La Fable du libéralisme (qui sauve le monde)
Le libéralisme, cette panacée aux milliers de mensonges.
Source Librairie Tropiques :
« LA PAUVRETÉ aurait été vaincue grâce aux recettes libérales ? Dans l’imagination des libéraux, certainement. Dans les faits, la réussite économique de la Chine doit davantage à la main de fer de l’État qu’à la main invisible du marché. Cette économie mixte pilotée par le parti communiste chinois a porté ses fruits. En trente ans, le PIB a été multiplié par 17 et 700 millions de personnes ont été extraites de la pauvreté. Comme la réduction de la pauvreté dans le monde dans la même période est due à la politique économique chinoise, il est cocasse d’attribuer au libéralisme les progrès récemment enregistrés par l’humanité. »
Bruno Guigue, nous présente son nouveau livre "La fable du libéralisme qui sauve le monde", publié aux Éditions Delga, suite en quelque sorte de son livre précédent, publié aussi aux Éditions Delga "Chroniques de l'impérialisme", sorti en 2017.
22 réactions
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maQiavel
29 juillet 2019 11:51
Bruno Guigue est énarque
? Je ne le savais pas , en tous cas , il n’en a pas du
tout le profil … -
ecometa
30 juillet 2019 10:55
@maQiavel
On va dire que c’est un énarque intelligent ... une denrée assez rare !
L’intelligence n’est pas une faculté d’apprendre,de retenir et restituer bêtement ; une caractéristique que partage beaucoup d’Énarques et même ceux d’autres soi-disant "grandes écoles" !
L’intelligence c’est une capacité à comprendre en termes d’entendement, de bonne intelligence, de complexité et non de simplisme ou de "malignité" ce qui est assez classique chez ces gens -là ! Une bonne intelligence en termes d’humanité, du grand principe d’humanité implique de penser "NOUS" et pas seulement "je" ou "moi" ! Le "NOUS" pourra suffisamment pour le "je" ou le "moi" ; alors que le "je" et le "moi" ne pourront jamais suffisamment pour le "NOUS" !
La grande et véritable école de l’ "Humanité" c’est celle de la vie commune !
"Ce qui fait la vraie valeur d’un être humain, c’est de s’être délivré de son moi" !
Albert Einstein
"Il est hélas devenu évident aujourd’hui que notre technologie a dépassé notre Humanité" !
Albert EinsteinIl est vrai que cette époque livrée au paroxysme ( voir tous les mots en "isme" qui ont fleuri dans cette civilisation rationalo technoscientiste paroxysmique, qui abuse tout... les choses comme les "Êtres" qui deviennent une chose exploitable comme toutes les autres ) ; dans cette époque, comme nous le dit Albert Einstein dans laquelle la "technicité" prime l’Humanité, et qui entend bien tout lui réduire, totalement insatisfaite de ce qu’est l’humain, de sa nature tellement paradoxale, trop paradoxale ; cette époque entend bien imposer l’intelligence artificielle, post humanisme oblige, en le dotant de cet artifice soi-disant intelligent, ceci, pour encore mieux l’exploiter, en faisant de lui, non plus un Humain mais un humanoïde : il y aura des armées d’humanoïdes au service de la technologie, de ses tenants propriétaires des "systèmes" et de leurs seuls aboutissants capitalistico financiers !
Par nature, et n’en déplaise à certains exploiteurs, l’être humain n’est pas un "rationnel" au sen du "ratio" des mathématiques, mais un être "paradoxale"... extraordinairement paradoxal, c’est à dire complexe et raisonnablement paradoxal s’il cultive la raison raisonnable ! L’être humain se construit : il est en construction permanente ; humainement, et l’histoire humaine nous l’enseigne, tout est sans cesse à reprendre et à consolider en fonction du principe d’humanité ; en termes d’Ontologie, de Déontologie, d’Éthique et d’Altérité !Il se trouve que la nouvelle physique, la quantique, qui consacre la complexité en lieu et place du simplisme , est dite "paradoxale" par ses découvreurs !
Physique et métaphysique se recouperaient-elles ? Y aurait-il une unité possible du savoir ?
Savoir pour quoi faire : pour mieux comprendre, en termes d’entendement ou en termes de malignité pour tout mieux manipuler ?
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maQiavel
29 juillet 2019 13:44
Intéressant , comme on pouvait s’y attendre avec Bruno Guigue.
En effet , ici et maintenant , on ne peut pas dire que la Chine soit impérialiste ou qu’elle cherche à imposer son modèle en s’ingérant dans les affaires internes des autres peuples. Peut-être le deviendra -t-elle un jour , peut-être pas, on peut toujours spéculer mais dans tous les cas , ici et maintenant on ne peut vraiment pas la mettre sur le même plan que les puissances impérialistes occidentales.
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Joe Chip
1er août 2019 11:22
@maQiavel
La dette des pays africains à l’égard de la Chine dépasse déjà en moyenne 60% du PIB, un chiffre tout simplement énorme par rapport aux capacités de remboursement de ces pays qui s’apparente de facto à une mise sous tutelle. Cela permet à la Chine d’exercer un contrôle politique sur les pays concernés en les rendant dépendant par la dette et par le système des prêts gagés qui consiste à verser de l’argent à des sociétés chinoises puis à se rembourser par l’exploitation des ressources naturelles. Cette captation économique peut aller jusqu’à la perte de souveraineté. Quand un pays n’est plus en mesure de rembourser, comme le Sri Lanka ou le Mozambique, Pékin ne fait pas de détail et se saisit des infrastructures, comme on l’a vu avec le port de Hambantota dont le contrôle a été cédé à la Chine pour une durée de 99 ans suite à un défaut de paiement :
https://pagtour.info/le-sri-lanka-endette-vend-son-aeroport-et-son-port/Le projet de "nouvelles routes de la soie" présentées avantageusement et sans contrepartie par les Chinois aux leaders africains qui ne lisent visiblement pas les clauses d’engagement des contrats qu’ils signent n’est que l’habillage idéologique d’un projet visant à s’accaparer les ressources naturelles des pays traversés en prenant le contrôle direct ou indirect des infrastructures stratégiques. Ca ne concerne pas exclusivement les pays africains, la même politique est appliquée avec les pays européens lourdement endettés (Grèce, l’Italie et la France étant de plus en plus concernées). La Chine par ailleurs joue toujours la carte maoïste en osant se présenter comme le premier des "pays frères" à s’être libéré de la double tutelle occidentale et soviétique. Cette rhétorique aussi creuse que la propagande communiste officielle et systématiquement mise en avant dans les relations avec l’Afrique n’a rien à envier en cynisme et en hypocrisie avec les discours émancipateurs et paternalistes jadis servis par les pays occidentaux aux populations africaines.
Appeler cela ou non de l’impérialisme relève de la subjectivité politique puisque la même politique conduite par la France ou par tout autre pays occidental serait aussitôt qualifiée d’impérialisme ou de néo-colonialisme par ceux-là même qui exonère la Chine en Afrique. A la rigueur, on peut se réjouir qu’un impérialisme en remplace un autre en expliquant que la tutelle chinoise sera positive à long terme pour les pays africains, mais dans la pratique il s’agit bien d’un rapport de domination et d’une perte de contrôle au profit d’une puissance étrangère.
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maQiavel
1er août 2019 14:13
@Joe Chip
C’est un argument classique mais on ne peut pas mettre sur le même plan des accords financiers conclut entre deux parties consentantes et respectant les réglementations internationales quand bien même l’une des parties en tire avantage ( celui qui se fait arnaquer n’a qu’à s’en prendre qu’à lui-même puisque personne ne l’a obligé ) à un processus qui consiste pour un acteur à exercer une pression diplomatico- militaire sur un autre acteur parce que ce que ce dernier ne veut pas s’aligner sur ses intérêts.
Ce n’est pas juste une question de subjectivité , ces deux configurations sont très différentes : la première configuration est celle de la Chine qui traite avec de nombreux gouvernements. Rien n’oblige ces gouvernements à demander une aide financière de la Chine ou à accepter une aide financière chinoise en échange des ressources de leur pays , il y’a des gouvernements qui refusent ou qui négocient des contrats façon plus favorables et la Chine ne leur en a jamais tenu rigueur , contrairement aux puissances occidentales elle ne subvertit pas les pays qui ne s’alignent pas sur ses intérêts en exerçant des pressions diplomatiques sous divers motifs droitdelhommistes , en finançant et en armant des minorités ou des oppositions , voir en attaquant militairement des gouvernements sous prétexte qu’ils seraient sous la coupe de dictateurs et le tout le plus souvent au mépris du droit international censé régir les rapports entre Etats . Il y’a des gouvernements qui disent non aux Chinois , y compris en Afrique , eh bien soit les Chinois renégocient , soit ils se cassent tranquillement sans enclencher des processus de subversion pour créer un chaos rabattant toutes les cartes. Ils traitent d’Etat à Etat et ne s’ingèrent pas dans les institutions intérieures des pays tiers. Si ces pays tiers ont des gouvernements corrompus et acceptent tout et n’importe quoi , ce ne sont pas les chinois qui sont responsables de leur impéritie , dans les négociations commerciales il est normal de chercher à prendre avantage.
La première configuration relève de l’ habileté et de l’incompétence de gouvernements, la seconde de l’impérialisme. Dans la première configuration la souveraineté nationale des pays est préservée ( et ne pas confondre souveraineté et puissance ) , dans la seconde elle est violée.
S’il y’a des gens qui aiment accuser l’occident pour tout et n’importe quoi c’est leur problème mais ce qui est reproché aux puissances occidentales par la grande majorité des anti-impérialistes n’est pas d’établir des accords économiques avec d’autres pays ( ce serait idiot comme reproche ) , c’est de s’ingérer dans leur politique intérieure , d’en changer les régimes dès qu’ils ne leur conviennent plus , d’assassiner ou d’emprisonner des chefs d’Etat réfractaires et d’intégrer les marionnettes qu’ils mettent au pouvoir dans leur dispositif sécuritaire et stratégique. Chose que les Chinois ne font simplement pas. L’autre argument ( pas le tien , je dis en général ) consiste à dire que les chinois le feront aussi un jour , on peut spéculer à l’infini mais de fait , ici et maintenant ils ne le font pas , on ne va quand même pas faire reproche aux chinois d’actes qu’ils commettront peut être à l’avenir.
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Joe Chip
1er août 2019 15:06
@maQiavel
Ce n’est pas un argument mais un fait, un taux d’endettement de 60% du PIB pour des pays non développés qui n’ont pour ainsi dire aucune capacité productive, donc théoriquement aucune capacité d’endettement, c’est l’équivalent d’une tutelle, que les pays africains le reconnaissent ou non, et qu’il s’agisse de la Chine ou d’un autre pays. Parler de souveraineté dans ces conditions est une blague, mais c’est un désaccord de fond entre nous sur ce point donc je n’y reviens pas. On ne peut pas d’un côté expliquer que la France est pieds et poings liés face aux USA ou à la Chine, malgré son siège à l’ONU, son réseau diplomatique international, sa dissuasion stratégique, sa ZEE, ses vastes ressources matérielles et humaines, son rayonnement culturel, etc., et de l’autre considérer que des pays africains sous-développés et lourdement endettés sont "souverains" dans leur rapport avec la Chine... mais pas avec nous ! Trop de contradictions.
C’est un argument classique mais on ne peut pas mettre sur le même plan des accords financiers conclut entre deux parties consentantes et respectant les réglementations internationales quand bien même l’une des parties en tire avantage ( celui qui se fait arnaquer n’a qu’à s’en prendre qu’à lui-même puisque personne ne l’a obligé ) à un processus qui consiste pour un acteur à exercer une pression diplomatico- militaire sur un autre acteur parce que ce que ce dernier ne veut pas s’aligner sur ses intérêts.
Je ne vois pas à quoi tu fais référence, je n’ai d’ailleurs pas mis sur le même plan la colonisation occidentale et la captation des ressources organisée par la Chine, même si en fin de compte les conséquences sont semblables sur de nombreux points.Par ailleurs, il ne faut pas caricaturer dans l’autre sens, l’aide occidentale qui passe le plus souvent par des agences internationales ou de l’aide au développement accordée sans contrepartie ne peut pas être systématiquement assimilée à de l’impérialisme ou à un processus de colonisation assortie de pressions "diplomatico-militaire". Tu peux m’expliquer en quoi ces accords ne respectent pas les réglementations internationales en donnant des exemples concrets et précis ?
Il n’y a pas d’un côté les salauds d’occidentaux impérialistes qui exploitent et profitent et de l’autre les gentils chinois (et russes maintenant) qui s’abstiennent de toute ingérence politique et se contentent de négocier... Je pense que tu fais preuve de naïveté si tu crois sincèrement que les Chinois n’exercent aucune pression diplomatique sur les gouvernements africains, d’ailleurs ils ont installé une première base permanente à Djibouti où se trouvent également les bases occidentales (hasard, sans doute) :
De toute façon, tout cela démontre que le problème de fond n’a pas changé et que l’incapacité des Africains à s’organiser collectivement, à mater leurs élites corrompues, à dépasser les mentalités tribales et à mettre en place des politiques internes de développement déterminent en amont leur degré de dépendance aux puissances étrangères.
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maQiavel
1er août 2019 17:36
@Joe Chip
Il y’a des gouvernements en Afrique et ils n’ont pas été mis en place par la Chine , il y’a donc des gens qui ne sont pas dépendants des chinois qui ont décidé d’endetter leur pays à hauteur de 60 % de leur PIB. Soit ils ont une stratégie pour rembourser , soit c’est une mauvaise décision. Mais dans tous les cas , c’est leur décision , personne ne leur a mis un revolver sous la tempe pour accepter ces prêts ( jusqu’à preuve du contraire ). Personne n’a décidé à leur place , c’est ça la souveraineté et elle n’exclut pas les mauvaises décisions. Il n’y a pas de mises sous tutelle si on prend des décisions par soi-même et qu’on est prêt à en assumer les conséquences d’accord auxquels on a consenti ( comme brader ses ressources pour rembourser ). Et encore une fois , même en Afrique , il y’a des pays qui refusent ces prêts ou qui les renégocient et les chinois n’envoient pas de portes avions ou de barbouzes pour les punir.
Moi je n’ai jamais dit que la France est pied ou poing lié face aux USA ou à la Chine ( par ailleurs tous les éléments que tu évoques ensuite comme le siège à l’ONU ou la dissuasion stratégique , pour ne reprendre que ces deux exemples , ne relèvent pas de la souveraineté mais de la puissance et j’ai toujours dit que la France est une grande puissance contrairement à ce que les défaitistes déclinistes affirment ) , par contre par ses délégations de souveraineté aux institutions européennes via les traités , elle s’est elle-même lié les pieds et les poings : lorsque la politique monétaire ou la production normative se fait en dehors des institutions nationales , parler de souveraineté n’ a aucun sens puisque les décisions sont prises ailleurs. On ne peut y voir de contradiction que lorsqu’on confond souveraineté et puissance , ce qui n’est pas mon cas.
Ma vision n’est pas celle de salauds d’occidentaux impérialistes et de gentils chinois , en politique internationale il n’y a pas de méchant et de gentil , il y’a des intérêts et des pratiques. Et concernant les pratiques , il existe des puissances impérialistes et des puissances qui ne le sont pas , ce n’est pas une opinion , c’est juste un fait. Depuis que la politique internationale existe , tous les pays n’ont pas les mêmes pratiques , on peut remonter à des milliers d’années et on trouve toujours des différences entre telle ou telle autre puissance , je ne vois pas en quoi ce serait de la naïveté de constater que les pratiques chinoises ne sont pas similaires aux pratiques françaises pour ne prendre que cet exemple. Je n’ai jamais vu de gouvernement chinois tenter de renverser un régime en Afrique en général et ailleurs depuis 40 ans. Du coté des puissances occidentales , s’il faut commencer à donner des exemples , ne serait-ce que depuis la chute du mur de Berlin pour ne pas remonter trop loin , on n’en aura pas terminé aujourd’hui. Je n’ai jamais dit que les accords commerciaux ou les aides en elles-mêmes devraient être systématiquement assimilée à de l’impérialisme ou à des pressions diplomatico-militaires. Par contre , lorsque les gouvernements occidentaux font des remontrances officielles à tel ou tel autre régime parce qu’il n’est pas » démocratique « ( le bon concept fourretout qui ne veut rien dire dans leur bouche et qui justifie n’importe quelle ingérence ) , qu’elles les menacent de sanctions et qu’elles sanctionnent , qu’elles mettent en place des structures politico-militaire pour renverser un régime en place et mettre des pions acquis à leur cause à la place , voilà les éléments qui posent problème à la majorité des anti-impérialistes. Comment parler de libre consentement d’accords commerciaux dans un contexte comme celui-là ? Peut
on parler de libre consentement de gouvernements Irakiens ou Ivoiriens quand ils ont été installés par les armes américaines et françaises ? Là on est dans un autre univers que celui de la Chine , ce n’est pas une question de gentil ou de méchant , c’est juste un fait.Les Chinois ont une base à l’extérieur de leur territoire ( entouré par cinq autres bases militaires cela dit en passant ) , les américains en ont plus de 800. Ça fait dix ans que je lis que la Chine va multiplier les bases à l’étranger et jusque-là je n’en vois rien. Je juge ce que je vois , on verra lorsque ce sera le cas mais pour le moment , il n’y a pas de parallèles possibles. Pour les pressions diplomatiques occidentale , il suffit de voir le nombre de proposition de résolutions contraignantes à l’ONU contre tel ou tel autre gouvernement ( et qui sont bloquées quasi systématiquement par les Russes et un peu moins par les Chinois depuis l’affaire Libyenne ) , d’écouter les déclarations des gouvernants eux-mêmes , on a même un ministre de l’intérieur en France qui affirme qu’un chef d’Etat étranger ne mérite pas de vivre. Mais les Chinois ? Je ne les ai jamais vu , depuis 40 ans , menacer qui que ce soit dans un contexte autre que celui des différents territoriaux avec leurs voisins. Les Chinois négocient pour gagner des marchés , les occidentaux n’hésitent pas à déployer toute une panoplie qui va de la simple subversion à la conquête militaire, avec à la clé parfois des centaines de milliers , voire des millions de morts. Il y’a une grosse différence.
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Joe Chip
2 août 2019 02:22
@maQiavel
Donc les occidentaux n’enfreignent pas les réglementations internationales, merci de le confirmer. Evidemment,ni les Russes ni les Chinois n’ont recours aux pressions diplomatiques ou à la contrainte, c’est l’apanage exclusif des salauds d’Occidentaux
Quant aux "millions de morts", j’aimerais savoir à quoi tu fais référence et à quelles opérations illégales au regard du droit international. Si tu penses à la guerre en Irak, celle-ci n’était pas légale et la France n’y a pas participé. Même l’intervention en Libye a été soutenue par l’ONU, ce qui était probablement une erreur. L’opération Serval a été déclenchée à la demande des autorités maliennes avec des milliers de maliens dans les rues de Paris pressant la France d’intervenir, le tout dans le cadre de l’ONU. Même en Syrie, les propos du "faucon" déplumé Fabius n’ont eu aucune répercussion puisqu’à ma connaissance la France n’a jamais mené d’opération dans le territoire contrôlé par le régime syrien et ciblé exclusivement Daesh (je n’entre pas dans les délires complotistes à la Meyssan bien sûr). Je rappelle que l’ONU a officiellement établi que le gouvernement syrien avait utilisé des armes chimiques contre sa population (rapport évidemment contesté par la Russie) :
Je ne prends pas position, je ne dis pas que c’est vrai ou faux, mais je ne vois pas d’infraction au droit international établissant la responsabilité individuelles ou collective de pays occidentaux ayant provoqué des "millions de morts".
On pourrait aussi à ce compte-là citer les millions de morts du système communiste chinois (entre autres et je n’entre pas dans la polémique du comptage), mais il est vrai que le fait de massacrer son peuple ne compte pas dans une perspective "souveraine". Cette définition étroite de la souveraineté comme autarcie fondamentale ne correspond pas à la définition wesphalienne de la souveraineté domestique où il s’agit avant tout d’assurer l’indépendance de l’autorité de l’Etat sur son propre territoire (c’est à dire dans le contexte de l’époque, de la papauté et des autres Eglises) et non pas, comme on le présente trop souvent, d’assurer l’exclusivité absolue de l’Etat sur un territoire défini. C’est à partir de là que découlent naturellement les principes de non-ingérence et de droit international, le premier visant à garantir l’indépendance politique de l’Etat sur son territoire et le second à construire un système d’interdépendance et de collégialité (l’embryon du fameux "multilatéralisme") censé théoriquement permettre la coexistence pacifique des nations et le règlement par le droit des conflits inévitablement produits par la concurrence entre Etats.
Je ne confonds nullement la souveraineté et la puissance mais les théoriser séparément dans le monde actuel n’a aucun sens puisqu’il existe une corrélation directe entre la souveraineté et la capacité économique, militaire, culturelle ou diplomatique d’un pays. La souveraineté est forcément corrélée à la puissance dans la mesure où elle est, dans la pratique, une notion relative. Un Etat comme la Russie ne chercherait pas depuis 30 ans à remonter à un certain niveau de puissance — en développant par exemple des armes hypersoniques — afin de résister à des contraintes avérées ou non, si la souveraineté résidait par elle-même dans le corps politique ou se satisfaisait de sa propre affirmation. Il faut quand même sortir de la théorie abstraite, surtout quand elle réfère au monde du XIVème ou du XVIIème siècle.
Je pense que tu sous-estimes largement la capacité d’influence et de coercition de la Chine, en Afrique et ailleurs, par des moyens légaux ou illégaux. Un pays qui décide "souverainement" de céder le contrôle de ses infrastructures pour une centaine d’années à un autre pays démesurément plus puissant et disposant de la capacité de le contraindre (ici, par un mécanisme de la dette) n’est de facto pas souverain. Il y a contradiction dans les termes.
Quand la France a cédé ses turbines nucléaires à un groupe américain, tout le monde, en tout cas tous les gens ayant une compréhension minimum de ces enjeux, a dénoncé à raison une perte sèche de souveraineté, parce qu’il existe un lien entre notre souveraineté et notre maîtrise technologique. En suivant ta définition quasiment tautologique de la souveraineté, je pourrais te rétorquer que cette décision a été prise de manière souveraine par les autorités françaises, donc aucun problème. Mais la souveraineté n’est pas auto-justifiée, elle est toujours mesurée dans un jeu de relation et de contraintes internes et externes. Qu’il s’agisse d’une erreur volontaire, d’une compromission ou même du simple résltat de "l’indifférence" régnant dans une partie des élites françaises comme Montebourg l’a déclaré sur thinkerview, le résultat est le même avec une perte relative de souveraineté consécutive à cette cession.
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maQiavel
2 août 2019 08:04
@Joe Chip
Envoyer des troupes , des agents , des barbouzes dans des pays étrangers , financer des groupes armés pour les déstabiliser, c’est violer la réglementation internationale. Donc oui , évidemment que les pays occidentaux violent le droit international en permanence. Les millions de morts ? Rien que depuis la chute du mur : l’Irak , les grands lacs , la Syrie , la Lybie et j’en passe. Les Etats unis n’ont pas eu de mandat onusien pour envahir l’Irak , la résolution 1973 préconisait la mise en place d’une zone de restriction aérienne et absolument pas de renverser Kadhafi en armant des rebelles ou en visant les infrastructures libyennes , les pays occidentaux ont financés et armés des groupes armés en Syrie pour renverser Assad , ils ont même envoyé des troupes au mépris du droit international ( cfr les travaux de Maxime Chaix ) , idem pour la RDC pour renverser Mobutu et ensuite Kabila qu’ils avaient eux-mêmes mit en place ( cfr les travaux de Charles Onana , de Pierre Péan etc). On peut continuer longtemps avec les exemples de « Regime change ». Je n’ai jamais vu les Chinois faire quelque chose qui s’en rapproche depuis 40 ans mais je suis tout ouïe s’il y’a des exemples.
« la France n’a jamais mené d’opération dans le territoire contrôlé par le régime syrien et ciblé exclusivement Daesh »
------> Tu es mal renseigné la zone d’intervention de l’opération Chammal a été étendue à la Syrie sous François Hollande et la France n’a pas le droit de mener des opérations en Syrie ( et pas seulement dans le territoire contrôlé par le régime syrien ) sans l’aval du gouvernement légal ou sans mandat du conseil de sécurité , quand bien même ce serait contre l’EI. Ces opérations sont donc illégales. De plus , bien avant cette extension de l’opération au territoire Syrien , la France a envoyé des armes à des groupes armés sur zone , ce qu’elle n’avait pas non plus le droit de faire , sans même parler des financements de divers plateforme de l’opposition.
« Je pense que tu sous-estimes largement la capacité d’influence et de coercition de la Chine, en Afrique et ailleurs, par des moyens légaux ou illégaux ».
------> Mais alors il faut donner des exemples concrets de ces moyens de contraintes et pas juste les subodorer. Pour les puissances occidentales , les exemples ne manquent pas , il suffit simplement de jeter un œil sur tout ce qui concerne les droits de l’homme pour que les dossiers d’ingérence se multiplient. Mais les Chinois ces 40 dernières années ?
« il est vrai que le fait de massacrer son peuple ne compte pas dans une perspective "souveraine" »
------> Exactement , s’il est vrai que les autorités chinoises ont massacrés des chinois , cela ne regarde que les chinois , ça n’a rien à voir avec le fait de perpétrer des massacres à l’extérieur de ses frontières chez d’autres peuples sous des prétextes divers et variés. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle de cette même perspective , les USA avec leur expansion militaire constituent un danger sécuritaire mondial bien plus grand que ne pourrait l’être la Corée du nord , quand bien même le gouvernement nord-coréen maltraiterait horriblement les coréens. La nature des régimes politiques relève de la politique intérieure des Etats. Je ne fais par exemple pas partie de ces personnes qui s’offusquent parce que des gens se font décapiter en Arabie Saoudite , je me contrefiche de la situation des droits humains dans ce pays , cela ne regarde que les saoudiens. Par contre , lorsque ce pays sort de ses frontières pour en bombarder d’autres ou pour renverser des gouvernements , là c’est un problème d’une perspective « souveraine » et anti-impérialiste. Ce principe est valable pour n’importe quel pays , puissance occidentale ou non , les ingérences russes en Ukraine me posent par exemple problème et je me suis déjà fait insulter ici parce que je défendais cette position.
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maQiavel
2 août 2019 08:07
@Joe Chip
Théoriser souveraineté et puissance séparément est une nécessité puisque ces deux concepts ne renvoient pas à la même chose. Lorsque la Russie fabrique des armes hypersoniques , c’est sa puissance qu’elle développe. Le droit de décider par elle-même de sa politique industrielle militaire relève cependant de sa souveraineté. Quand la France cède ses turbines nucléaires à un groupe américain , c’est sa puissance qu’elle sape , cette affaire n’a rien à voir avec une perte de souveraineté , ce genre d’interprétation est liée à une confusion entre ces deux concepts.
C’est la puissance qui est mesurée dans un jeu de relation et de contraintes et non la souveraineté ( c’est précisément ce que j’expliquais à l’époque ) , un Etat est toujours puissant par rapport à d’autres Etats, la puissance en soi n’a pas de sens politiquement parlant , elle ne peut être évoquée que dans une optique comparative au sein d’un système hiérarchique. La souveraineté , quant à elle , ne fait référence qu’au corps politique en lui-même , c’est un concept en soi : une communauté politique n’est pas plus ou moins souveraine qu’une autre , elle est souveraine ou elle ne l’est pas , et si elle ne l’est pas , c’est qu’elle n’ a pas le droit de décider d’elle-même de ses actions. Par ailleurs de minuscules puissances peuvent être souveraines et de grandes puissances peuvent ne pas l’être , inversement de grandes puissances peuvent être souveraines et des petites puissances peuvent ne pas l’être. Et ça , c’est quelque chose que ne peuvent pas percevoir ceux qui ont une conception tellement extensive de la souveraineté qu’ils y intègrent des paramètres relevant de la puissance. C’est d’ailleurs cette confusion qui fait qu’on évoque la souveraineté à tout propos et que ce concept connait cette inflation qu’on voit aujourd’hui , il ne veut plus dire grand-chose dans le discours public et concomitamment le concept de puissance a quasiment disparu. Par exemple , la question de la pseudo -extraterritorialité du droit américain est typiquement une question qui relève de la puissance et serait l’occasion de développer un vrai discours dessus mais les gens préfèrent hurler « souveraineté » , « souveraineté » comme un mantra , c’est devenu un concept fourre-tout qui me fait de plus en plus penser à « démocratie » , à force de tout mélanger le discours ambiant sur la souveraineté ne permet même plus de penser la puissance et de formuler des propositions adéquates pour l’accroitre.
La corrélation entre souveraineté et puissance n’existe que dans la mesure ou un Etat qui perd sa souveraineté a plus de chances de perdre aussi sa puissance ( ou de ne jamais la développer ) qu’un Etat qui la conserve et que la puissance est un moyen de préserver sa souveraineté. Je ne vois pas ce que l’autarcie vient faire ici , je ne confonds pas souveraineté et autarcie , je ne suis pas un autarcique , ce n’est pas parce qu’on est pour le droit d’une communauté politique à décider d’elle-même de son destin qu’on est pour qu’elle se renferme sur elle-même en vivant seulement de ses propres ressources. Encore une fois cette conception exclusivement autarcique de la souveraineté n’est possible qu’en faisant une confusion entre souveraineté et puissance : puisqu’établir des relations avec d’autres entraine des contraintes et que les contraintes sont forcément une perte de souveraineté ( ce qui est faux ) , alors seule l’autarcie permet la souveraineté puisqu’elle supprime les contraintes extérieures. Ce genre de pensée n’a pas de sens quand on distingue souveraineté et puissance.
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childéric
29 juillet 2019 20:20
Je ne pensais pas qu’une vidéo de Lib Tropiques serait publiée ici décidément ahah une chaîne de fossile marxiste-léniniste !!!
Ce qui a permit à la Chine de devenir une grande puissance c’est son ouverture à l’économie de marché !!! En 1980 le Maroc était 5 fois plus riche que la Chine !!!
C’est la fusion des avantages du capitalisme/libéralisme avec les avantages du socialisme qui ont contribué en grande partie à son développement.
La Chine est devenu capitaliste tout en gardant un contrôle étatiste, tiens tiens ça rappelle un régime ça et pas celui auquel vous penser.
Les plus grandes sociétés chinoises, les BATX, sont des sociétés à capitaux privés. La Chine tente d’uniformiser son territoire en mettant l’ethnie majoritaire des Hans au pinacle, on le voit avec les ouighours placés en camps de concentration, ce que l’intervenant ne fait que mentionner comme si ce n’était qu’une peccadille.
La Chine soumet le Tibet avec l’armée et un dispositif de surveillance ultra-perfectionné avec des caméras partout. Rappelons que le Dalaï Lama est réfugié en Inde.
Le marxisme-maoïsme n’a en fait qu’un rôle de religion paradoxalement, avec Mao comme prophète.
Résumons, un régime autoritaire, qui autorise des sociétés à capitaux privés se développer, qui organise des redistributions avec un capitalisme d’Etat, qui met en avant une certaine uniformité ethnique et idéologique... C’est le fascisme mussolinien au sens strict du terme.
C’est là que ces marxistes se mentent à eux même en dénonçant le fascisme, car la Chine qu’ils ont l’air d’adorer, a un régime beaucoup plus proche du fascisme mussolinien que du socialo-communisme soviétique. Preuve que le seul socialisme qui marche et qui rend puissant c’est le fascisme car il est beaucoup plus pragmatique.
Et effectivement la Chine ne fait pas de guerres dites impériales, mais n’oublions pas les ouighours, le Tibet etc. Et si la Chine devient la 1ère puissance mondiale, colonialiste elle le deviendra et c’est normale, toutes les grandes puissances sont coloniales surtout lorsqu’elles sont en pleine extension.
La Chine est en train de devenir une grande puissance car elle développe son capitalisme cognitif et est pionnière dans la recherche génétique, on l’a vu avec les enfants transgéniques.
Allez parler de recherche génétique a ces marxistes, ils vont hurler mdrrrr. Si la France appliquait le même régime que les chinois ces marxistes crieraient au fascisme justement XDDDDDD.
Et puis si on commence à parler du QI des chinois là on en finit plus mdrrrrr
PS:120 millions de chinois sur 1 milliards 300 millions d’habitants c’est pas beaucoup de riche.
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Dudule
30 juillet 2019 14:20
Je ne répond qu’aux premières phrases de votre intervention, parce qu’elles sont à peu près sensées. Les délires qui suivent ne m’intéressent pas.
Dire que la réussite économique de la Chine est une conséquence de l’application du libre échange et d’une forme de libéralisme, c’est ce que j’appelle un "argument Chantecler"... Chantecler, c’est le coq qui croit que le Soleil se lève lorsqu’il chante...
On peut effectivement se poser la question de savoir si la Chine ne serait pas de toutes façons devenue une grande puissance économique, avec ou sans libéralisme.
Le libéralisme est devenu la norme à partir des années 80, mais il y a avait du développement économique avant, et même beaucoup... Les libéraux donnent toujours l’impression de penser qu’avant la révolution conservatrice de Thatcher/Reagan, on vivait dans des huttes en boues et on faisait du feu en frottant des bouts de bois... Or, non, il y avait de la croissance économique (plus qu’aujourd’hui) et des progrès sociaux lorsque les keynésiens étaient hégémonique dans la "science" économique.
Dans la même région que la Chine, le Japon au XIXième siècle, et ensuite la Corée du Sud ont réussi leur décollage économique en appliquant un protectionnisme strict (et carrément en quasi autarcie en ce qui concerne le Japon).
De plus, le progrès économique existait, de façon même peut-être bien plus égalitaire et plus efficace, avant les années 80. Des pays comme la Côte d’Ivoire ou l’Égypte étaient considérés comme de future géants économiques dans les années 70. Il est probable que la libéralisation des marchés leur a fait beaucoup de mal. Et ce sont deux exemples qui me viennent à l’esprit, il y en a d’autres, en Afrique et en Amérique Latine.
La question que l’on peut se poser, c’est de savoir si le développement économique de la Chine n’a pas eu lieu malgré le libre échange et les branquignoleries libérales.
Le fait que la Chine a réussi sont décollage économique dans un contexte de libres échanges et de libéralisme n’établit pas en soit un lien de cause à effet entre les deux. Pour cela, il faudrait que les décollages économiques des nations n’aient eu lieu QUE dans des contextes de libres échanges et de libéralisme.
Et on constate plutôt le contraire, la Chine et l’Inde constituant des exceptions...
Parce que des grandes nations au potentiel aussi énorme, aussi peuplées ne peuvent que décoller économiquement lorsque leur niveau d’alphabétisation et d’éducation devient suffisant, quelque soit le modèle économique appliqué, à condition qu’il ne soit pas appliqué de façon dogmatique et stupide. C’est tout.
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childéric
30 juillet 2019 15:12
@Dudule
Merci pour l’homme de paille avec la métaphore du coq !!!
C’est ce genre d’élucubration anti-libérale qui est typique de l’esprit français et qui tue le pays.
Si ce n’est pas le libre-échange qui a contribué au développement de la Chine expliquez moi pourquoi elle tend à passer de plus en plus d’accords de libre-échange ?? Ils doivent vraiment être idiots dis donc !!!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_de_libre-%C3%A9change_entre_la_Chine_et_l%27ASEAN
http://french.xinhuanet.com/2019-07/29/c_138267872.htm
Même la Suisse a passé un accord de libre échange avec la Chine
https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_de_libre-%C3%A9change_entre_la_Chine_et_la_Suisse
La Corée du Sud parlons en !!! Dans les années 40-50 C’était un pays presque aussi pauvres que les pays africains, regardez maintenant où ils en sont.
On peut comparer avec son voisin Nord Coréen d’ailleurs pour voir le résultat du socialo-communisme sur un même peuple de la même culture.
Et ne parlons même pas de Singapour... Ça fait beaucoup d’exceptions dis donc.
Personne n’a jamais dis qu’avant les années 80 de Reagan et Thatcher c’était un âge sombre, encore une fois merci pour l’homme de paille.
Pour ce qui est du Japon vous délirez complètement c’est justement vers le 19e 20e siècle que l’industrie japonaise explose avec son ouverture au monde initié sous l’ère Meiji qui s’inspire du modèle anglo— saxon et qui fait du Japon une grande puissance. L’autarcie c’était avant cette période.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%88re_Meiji
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sakoku
Les faits sont là. Les "branquignoleries" elles sont de votre côté.
Pour le reste de mon propos, oui la Chine est bien plus proche d’un régime fasciste que d’un régime soviétique, ne vous en déplaise
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Dudule
30 juillet 2019 18:44
Plusieurs choses :
Vous ne répondez pas à mon argument : que la Chine se développe en appliquant le libre échange ne signifie pas qu’elle ne pourrait pas se développer en mettant en œuvre d’autres politiques.
Vous dites que la Chine est quasiment un pays fasciste. C’est un point de vue, mais il est clair que c’est un pays très autoritaire. On peut donc se demander si ce n’est pas justement la politique menée par la Chine qui impose un contrôle important de sa population, parce que la population n’y trouve pas du tout son compte.
De la même façon en France, la libéralisation de l’économie s’accompagne d’une répression de plus en plus dure des opposants, et d’un contrôle presque absolu des médias par les libéraloïdes. Et ce n’est pas une coïncidence. Une bonne partie de l’Amérique Latine a suivi une pente assez similaire.
L’exemple du Japon et de la Corée : bien sûr que leurs économies sont devenues exportatrices, mais après avoir acquis le savoir faire nécessaire par un protectionnisme strict. C’est le modèle économique choisit par tous les pays du monde avant les libéraleries : on commence par vendre ses produits de mauvaise qualité sur le marché intérieur (en fermant ses frontières à la concurrence), puis quand on a acquis le savoir faire qui permet de supporter la concurrence à armes à peu près égales, on s’ouvre aux marchés mondiaux. La Corée ne s’est pas mise à produire des voitures de qualité à peu près potable du jour au lendemain. elle a d’abord produit des tas de tôles pourries pour son marché intérieur, en prenant soin de bloquer les importations.
Je me demande d’ailleurs dans quelle mesure la promotion du libre échange dans les années 80 n’a pas été pensée à l’origine pour bloquer le développement des pays dits du Sud. On le disait d’ailleurs : à eux la production de babioles à bas coût, et on garde les industries de pointe... Ça a très bien marché pour pas mal de pays, mais pas pour la Chine et l’Inde. Et puis ces oncs d’énarques se sont même mis à bazarder nos industries de pointe en plus...
Vous me répondez en ricanant comme si j’étais communiste. Vos arguments ne partent pas parce que je ne suis pas communiste. Pour vous autres libéraux, tout ce qui n’est pas libéral est communiste. C’est quand même un peu plus compliqué que ça, vous ne pensez pas ?
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childéric
30 juillet 2019 22:16
@Dudule
XDDDDDDDDD
Comment vous essayez de déviez le sujet !!!
C’est vraiment du grand n’importe quoi..."Que les cochons n’aient pas d’ailes ne veut pas forcément dire qu’ils ne peuvent pas voler"
Voilà le niveau du début de votre propos... C’est d’un ridicule.
Je vais devoir me répétez en 1980 juste après la mort de Mao, la Chine est beaucoup plus pauvre que le Maroc. Ce qui en dit long sur son développement. Puis elle commence à s’ouvrir au marché et regardez le résultat. La deuxième puissance économique mondiale, peut-être bientôt la première. C’est bon vous avez compris !!!
Oui la Chine est fasciste, les BATX sont des sociétés à capitaux privés mais qui sont contrôlé par le gouvernement. Exactement ce que faisait l’Italie des années 30.
On est pas dans la collectivisation de masse comme ça a pu être le cas en URSS ou sous Mao.La France n’est pas libérale, Quand les dépenses publiques pèsent 57% du PIB de l’Etat et qu’on croule sous les prélèvements obligatoires...
Je vous rappelle que les gilets jaunes ont commencé suite à une taxe sur l’essence, preuve de l’oppression fiscale française et d’un Etat obèse.Le savoir ils l’ont acquis au moment de leur ouverture au monde. Intéressez vous à l’ère Meiji vous verrez que c’est presque un copié collé du mode de vie à l’anglaise pour les japonais.
Tous les pays ne sont pas libéraux, comme la France par exemple, vous racontez un non sens.Oulala on sombre dans le complotisme AHAH.
Le développement de Singapour n’était pas prévu non plus, ni celui de la Corée du Sud, ni Taïwan, ni Hong Kong (qui subit l’oppression fasciste à l’heure actuelle), ni de la Malaisie. Ça commence à faire beaucoup là. Le complot libéral a dû échouer...Si vous n’êtes pas communiste, vous êtes quoi ?? Socialiste ?? Anarchiste ?? Royaliste ??
Vous êtes complotiste et anti-libéral déjà c’est sûr.
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Scalpa
30 juillet 2019 23:33
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chantecler
1er août 2019 07:06
Déçu par cette intervention de B. Guigue qui m’apparaît trop panégyrique pour la Chine d’aujourd’hui ...
C’est bien par la répression à outrance de sa population , de ses salariés que la Chine a pu attirer une masse de capitaux énorme en mal de profit , industrialiser ce pays directement et par délocalisations et par contre coup participer à la désindustrialisation de nos pays et au chômage de masse.
Le néolibéralisme , la mondialisation en ont été le vecteur .
Cad : absence total de protectionnisme , ouverture complète des frontières ( marchandises , capitaux)
Y aurait il eu d’ailleurs mondialisation si la Chine avec en réserve ses centaines de millions d’ouvriers à bas coût n’avait pas offert de telles possibilités de profits qui font la joie de certains de nos milliardaires ,patrons , de beaucoup d’entreprises transnationales ou non .
Le prix à payer pour les Chinois est un régime ultra autoritaire qui a brisé par la force toute tentative d’émancipation , d’amélioration de leur vie détruisant au passage ses structures traditionnelles ,campagnardes à la manière "temps modernes" .
Il suffit de se pencheractuellement sur ce qui se passe à Hong Kong ou par le passé Tien An Men :
http://info-antiraciste.blogspot.com/2019/06/tienanmen-une-revolte-ecrasee-dans-le.html
Enfin la militarisation que décrit B. G de la société chinoise , trop admirativement semble, t’il fait froid dans le dos : on retrouve ce conditionnement dès la prime enfance à la base de tous les états totalitaires du 20 ème siècle qui ont fait sombrer leurs peuples dans le chaos des guerres et destructions infinies .
(vraiment la vanne de B.G concernant les enseignants chinois sommés d’accueillir dans leur classe tout représentant de l’état , "ce qui plongerait l’enseignant français dans de mêmes conditions en congé maladie" est de très mauvais goût.
Que croit il ? que nos enseignants ne sont jamais inspectés , jamais contrôlés , qu’ils font ce qu’ils veulent ?
Le délabrement actuel de l’école est plus surement lié à celui de notre société de ses structures familiales, politiques , hiérarchiques ,qu’à la médiocrité de ses agents qui n’en peuvent .
Mais peut être ne voit’ il pas d’inconvénient à bosser avec un fusil dans le dos , après avoir prêté serment au pouvoir en place ?
