Front de Gauche des luttes : J-L Mélenchon en Moselle
Un reportage amateur suivant Jean-Luc Mélenchon et le "Front de Gauche des luttes" lors de leur déplacement en Moselle, à Florange et Hayange. Représentants syndicaux et politiques se sont recontrés à l’occasion des conflit entre les salariés d’AcelorMittal, d’Alpha Santé et leur direction au sujet de la restructuration de leur entreprise.
45 réactions
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iakin
27 octobre 2011 20:13
Ça va, ça va
Oui, c’est étonnant tous ces gens qui se disent "du peuple" ou qui prétendent le défendre, mais qui ne parlent même pas de la manière dont le monde du travail actuel est en train de bousiller les gens, de les exploiter, les abrutir et les diviser. Ils ne parlent jamais de diminuer le temps de travail pour le partager, ni d’en améliorer les conditions. On risque encore moins de les entendre proposer de rendre les entreprises aux travailleurs ou de partager les richesses accumulés par les grands actionnaires et les institutions financières.
Oui, de "grands résistants" comme tu dis, pour sauver la nation du mondialisme ils sont prêts à laisser les patrons bien-de-chez-nous réduire la population en esclavage. Mais c’est pour la bonne cause n’est-ce pas ^^ -
Alin
27 octobre 2011 10:40
Ca fait du bien de voir un candidat d’une grande force politique comme le FdG monter encore sur une chaise et parler humainement aux travailleurs, aux gens du peuple !
En 2012, ça nous changera du président des riches et du Fouquet’s ! -
Manpo
27 octobre 2011 11:37
C’est bien de médiatiser les luttes mais j’y vois plus pour ma part, Méloche qui fait son marché chez les ouvriers pour piquer des voix au FN avant la présidentielle. Toujours dans la comédie et l’envolée lyrique : "Laissez faire les syndicats, tous ce qu’il feront ça sera bien !!" Mais oui méloche bien sur, tous ces syndicats vendus à l’oligarchie. Et cette mise en scène : "Mettez les gonzesses derrière méloche (comme les jolies filles dans le public des plateaux TV)" Quelle girouette, Il en avait rien à foutre quand il était ministre au PS et quand il a voté Maastricht. J’espère seulement que les ouvrier ne se laisseront pas avoir par cet acteur commandité par le PS. Tout le monde est au courant de cette décrépitude dans les institutions publiques, et c’est l’europe chérie de méloche qui y a participé...
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soulmanfred 27 octobre 2011 14:24Tu en as pas marre d’insinuer que le vote ouvrier appartient principalement à l’extrême droite !?
Tu as déjà mis les pieds dans une usine Manpo pour dire de telles âneries ?Pour Maastricht sur le papier c’était l’Europe des peuples et pas celle des banquiers , toujours la même vieille rengaine démagogique !Une groupie d’extrême droite avec son avatar de Chavez , un socialiste marxiste , t’es vraiment à la masse mon pauvre garçon
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machiavel1983
27 octobre 2011 14:51
@soulmanfred
Et l’ article 104 de mastrich ( le même que article 123 de Lisbonne ou loi pompidou 1973),c’était pour les peuples aussi ?
Manpo ne me semble pas etre d’extrème droite ( malgré mon désaccord sur sa position sur le FN).
Mais il faut que vous définissiez extrême droite qu’ on en finisse.
Car si être d’extrême droite c’est être nationaliste, ben chavez est d’extrême droite... -
soulmanfred 27 octobre 2011 15:22Et l’ article 104 de mastrich ( le même que article 123 de Lisbonne ou loi pompidou 1973),c’était pour les peuples aussi ?
Ce n’est pas cela qui était mis en avant en 92 , mais la suppression des frontières , le côté humaniste du projet , une monnaie forte etc etc ... lorsqu’un vendeur essaye de vous refourguer sa camelote il ne vous explique pas comment il va vous entuber , évidemment !Manpo ne me semble pas etre d’extrème droite ( malgré mon désaccord sur sa position sur le FN).Mais qu’est ce que vous racontez , il est ouvertement FN : parti d’extrême droite , il dévie vers le rouge/brun , mais en soutenant H24 Marine Le Pen il n’y a aucun doute à avoir sur ses convictions !
Mais il faut que vous définissiez extrême droite qu’ on en finisse.
Car si être d’extrême droite c’est être nationaliste, ben chavez est d’extrême droite...Le nationalisme n’est pas forcément d’extrême droite , il l’est souvent mais pas toujours , les pays colonisés qui luttaient pour l’indépendance étaient nationaliste mais pas d’extrême droite , Malcolm X était nationaliste mais pas d’extrême droite , Castro et Chavez sont nationalistes mais pas d’extrême droite ...Ce qui définit l’extrême droite comme une idéologie dangereuse ce sont les thèses racialistes et avec Le Pen on sait à qui ont à faire !!Manpo lui essaye de nous faire croire que le FN est simplement nationaliste et en aucun cas racialiste , mais il suffit de voir ici même , mjollnir ou segurane se déchaîner contre les métèques avec leur militantisme FN caricatural , pour se rendre compte de ce qu’est l’extrême droite en France et quel genre d’énergumènes y adhèrent !! Ça en dit long je pense
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Manpo
27 octobre 2011 15:40
@machiavel1983
Manpo ne me semble pas etre d’extrème droite ( malgré mon désaccord sur sa position sur le FN).
Effectivement (et merci de la signaler, ça fait du bien de voir un peu d’intelligence ici), car j’estime que le FN n’est pas d’extrême droite (et que c’est plutôt l’umps pour faire court).
A la limite, reprochez moi de me tromper sur ce qu’est le FN, au lieu de me taxer sempiternellement de nazi...
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machiavel1983
27 octobre 2011 15:45
@soulmanfred
1. Oui,c’est vrai, les mondialistes pour avancer se servent souvent de l’ internationalisme humaniste comme caution morale et les internationalistes sont leurs idiots utile.
Comme quoi, ce n’ est pas toujours ce que l’ on vous montre qu’il faut voir mais ce qui est dans les coulisses !
Et c’est la raison pour laquelle je comprend pas comment on peut encore être européiste vu tout ce que l’ on sait aujourdhui sur la construction européenne et ceux qui l’ on impulsés.
2.Je n’ai pas tout compris mais je vais te poser la question clairement : quand on est pas citoyen d’ un ex pays colonisé , nationalisme et extrême droite sont ils assimilable ?
3.Le FN est racialiste ?Peut tu le démontrer parce que je ne suis pas au courant ! -
Manpo
27 octobre 2011 15:53
@machiavel1983
3.Le FN est racialiste ?Peut tu le démontrer parce que je ne suis pas au courant !
Apparemment il se base sur les commentaires de deux nervis supporters du FN d’agora pour prouver ça.
Manpo lui essaye de nous faire croire que le FN est simplement nationaliste et en aucun cas racialiste , mais il suffit de voir ici même , mjollnir ou segurane se déchaîner contre les métèques avec leur militantisme FN caricatural ,...
Pour dire le niveau de cohérence, de pertinence, d’honnêteté, et de sérieux de la part de ces nervis de gôche.
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Alin
27 octobre 2011 16:50
@ Manpo
Et voici encore l’horrible conspiration contre le FN... Mélenchon piquerait les voix des ouvriers au FN...1. Les ouvriers ne sont pas du bétail et encore moins la propriété du FN.2. En politique de gauche, on explique, on propose, on argumente. Peut-être au FN vous avez l’habitude de piquer et de voler, mais ça ne nous concerne pas au FdG.3. Si les ouvriers votaient si massivement Le Pen, comment tu expliques qu’on ne voit jamais celle-ci dans les usines ? Comment se fait-il qu’on ne la voit jamais dans une manifestation de travailleurs ? Ou soutenir les grévistes ? Faut arrêter de mentir. -
Manpo
27 octobre 2011 17:25
@Alin
Et voici encore l’horrible conspiration contre le FN... Mélenchon piquerait les voix des ouvriers au FN...
Qui te parle de conspiration ? Petite faiblesse argumentaire alin ? Non le FN est utilisé comme un outils par le système, et à l’approche des présidentielles, il faut contenir cet outils, pour qu’il ne se retourne pas contre lui.
1. Les ouvriers ne sont pas du bétail et encore moins la propriété du FN.
Je te laisse à tes propos.
2. En politique de gauche, on explique, on propose, on argumente. Peut-être au FN vous avez l’habitude de piquer et de voler, mais ça ne nous concerne pas au FdG.
Toi peut-être, (et encore j’ai de gros doutes) mais Méloche c’est uniquement de l’envolée lyrique, de la comédie, et des bon sentiments, sous couvert d’une fausse colère révolutionnaire. Et pour in fo, ce n’est pas parce que je compte voter FN, que j’y suis encarté, et encore moins que je veuille piquer ou voler des gens (? ??)
Si les ouvriers votaient si massivement Le Pen, comment tu expliques qu’on ne voit jamais celle-ci dans les usines ? Comment se fait-il qu’on ne la voit jamais dans une manifestation de travailleurs ? Ou soutenir les grévistes ? Faut arrêter de mentir.
Tout le monde est d’accord pour dire que le premier parti des ouvrier (apres l’abstention) c’est le FN Mais non ALin dis que c’est un mensonge. Fabrique ta propre réalité si ça peut te faire plaisir. Et puis d’ailleurs elle va à leur rencontre (exemple et exemple) mais n’étant pas sponsorisée par le système à ce niveau là, comme méloche, forcément elle ne passe pas à TF1 ou sur Lepost.fr...
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machiavel1983
27 octobre 2011 17:40
@soulmanfred
Je repose ma question en quoi le FN est raciste ou racialiste ?Je suis sincère quand je dis que pour moi il ne l’est pas.Peut être que quelque chose m’a échappé ...
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Manpo
27 octobre 2011 17:48
@Soulmanfred
C’est exactement ce que j’viens de faire ,
Non, assumes au moins que tu m’a taxé d’extrémiste de droite, je te cite :
Mais qu’est ce que vous racontez , il est ouvertement FN : parti d’extrême droite , il dévie vers le rouge/brun , mais en soutenant H24 Marine Le Pen il n’y a aucun doute à avoir sur ses convictions !
Ce qui n’est pas grave au demeurant (surtout que tu le fait, contrairement à d’autres, sans m’insulter gratuitement).
vous vous trompez allègrement sur ce qu’est le front national ,
Je ne pense pas, nous n’avons pas la même vision de la réalité.
soyez autant critique sur le FN que vous l’faites pour l’umps
Mais je le fait, et j’en ai tiré les conclusions qui m’amènent à mon raisonnement. Et puis ce n’est pas le FN qui dirige la politique désastreuse qui amène la France petit à petit à disparaitre. -
machiavel1983
27 octobre 2011 19:02
@soulmanfred
1. Être nationaliste n’ est pas être d’extrème droite, très bien on est d’accord .
2.Pour prouver que le FN est raciste tu te base sur les militants.Je m’excuse mais ce n’est pas la bonne méthode.
Les militants FN sont une mosaïque, il y’ a plusieurs boutiques, des sionistes des antisionistes, des islamophiles et des islamophobes, des catholiques et des athées, des royalistes et des républicains.
C’est très complexe !
Mais pour décrire un partit, il faut décrire son programme,et les gens votent à partir d’ un programme.
Donc qu’importe qu’il y’ ai certains racistes votent au FN , il y’en a aussi dans d’autre partit surtout à gauche ( quand on parle de black, de beurre etc.).
L’essentiel est le programme.Que certains militants FN soient racialistes n’ est en aucun cas une démonstration !
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Yvance77
27 octobre 2011 12:10
Je me faisais la même réflexion que nilasse à savoir que Mélenchon, est un des rares à se bouger, et je le pense sincère dans son engagement. Bien sûr qu’il y a de l’électoralisme derrière, mais je ne pense pas que ceci soit à condamner.
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Walid Haïdar
27 octobre 2011 12:27
bah quand on fait une campagne présidentiel, la moindre des choses c’est d’essayer de gagner des voix...
Et pour Manpo, c’est assez fort. JLM pique les voix du front national ! énorme. T’as pas remarqué que les voix du peuple n’appartiennent à personne sauf aux gens eux-même ? Mais en plus au cas où tu ne serais pas au courant, le vote ouvrier majoritaire, c’est l’abstention, pas le FN.Donc essayer de montrer aux ouvriers qu’on se bat pour eux avant tout, c’est justifié et légitime, surtout pour un parti de gauche.On ne voit jamais les militants du FN défendre les ouvriers, jamais. Jamais le FN ne s’est manifesté lors des luttes sociales, rien, zéro, néant.Dernièrement un appel pour un audit citoyen de la dette française a été lancé par des syndicats et des économistes, pour savoir s’il n’y a pas une part illégitime dans le montant de la dette française. Le PG et le PC le soutiennent et l’ont signé, mais pas le FN.Et avec ton éffigie de Chavez t’es pathétique, soit dit en passant. Chavez vomit sur le FN, mais ça tu l’as pas compris puisque tu n’as aucune considération pour l’histoire de la lutte des peuples. Chavez est héritier de la lutte contre les dictatures d’extrême droite en Amérique Latine, dictatures exactement dans le même ton que le genre d’idéologies à la base du FN originel : inégalitaires, ultra-catholiques, autoritaires, racistes. Le FN a soit-disant changé, par contre à part les discours et les belles parole, l’attitude vis à vis des luttes sociales reste la même, et les soutiens étrangers restent les mêmes (toute la racaille des partis d’extrême droite du monde, mais eux aussi ont tous changé n’est-ce pas ? fini les idéologies du moyen-âge ?), à une exception près : les sionistes sont de moins en moins malveillants à votre égard, vu que MLP a un petit faible pour Israël. -
machiavel1983
27 octobre 2011 13:34
@walid haidar
J’aime bien Melenchon mais il y’ a quand même des interrogations.
1.Le problème est comment peut on dire qu’ on se bat pour le peuple en voulant rester dans une Europe qui est faite contre lui ?
2. Comment peut on dire qu’ on se bat pour le peuple lorsqu’ on est internationaliste ( qui n’est que la caution morale du mondialisme financier) ?
3.Comment peut on dire qu’ on se bat pour le peuple quand on soutient les syndicats qui ne sont qu’ une bande de jaune et on leur place au diner du siècle ?De plus ( je ne suis pas du FN, je le précise ) en quoi Marine Le Pen ( que j’ apprécie également) est d’ extrême droite ?Qu’est ce que l’extrème droite ?En tous cas pour moi l’ extrème droite est au pouvoir depuis l’ éviction de De Gaule.
Et aussi, Chavez est un chrétient nationaliste ( ce qui doit être très difficile à intégrer pour un gauchiste ).
Quant à MLP et Israël, je suis d’accord avec toi . -
Manpo
27 octobre 2011 16:55
Et pour Manpo, c’est assez fort. JLM pique les voix du front national ! énorme. T’as pas remarqué que les voix du peuple n’appartiennent à personne sauf aux gens eux-même ? Mais en plus au cas où tu ne serais pas au courant, le vote ouvrier majoritaire, c’est l’abstention, pas le FN.
Par là j’entends qu’il à peur (lui et ses potes du PS) du succès du FN, et donc fait de plus en plus d’actions de ce type auprès des ouvriers pour nous faire croire qu’il tient au peuple. Mais en fait c’est la peur du succès de MLP auprès des ouvrier, car ces votes là seront comptabilisés, contrairement à l’abstention, au cas où tu ne serais pas au courant.
On ne voit jamais les militants du FN défendre les ouvriers, jamais. Jamais le FN ne s’est manifesté lors des luttes sociales, rien, zéro, néant.
Oui c’est normal, toutes ces manifestations sociales sont généralement encadrées par les syndicats (cgt fo etc), tous viscéralement anti-FN. Ils n’accepteraient certainement pas leur présence. Il suffit de voir comment se sont fait viré de leur syndicat, certains élus locaux FN, pour l’unique motif qu’ils étaient encartées au FN.
Dernièrement un appel pour un audit citoyen de la dette française a été lancé par des syndicats et des économistes, pour savoir s’il n’y a pas une part illégitime dans le montant de la dette française. Le PG et le PC le soutiennent et l’ont signé, mais pas le FN.
Pas besoin d’audit pour ça, on sait bien que les 3/4 de la dette sont dus aux interêts et donc illégitimes (bien que légitime dans la logique libérale marchande).
Et avec ton éffigie de Chavez t’es pathétique, soit dit en passant. Chavez vomit sur le FN, mais ça tu l’as pas compris
Toi ce que tu n’as pas compris, c’est que tu dis ça car tu es persuadé que le FN est d’extrême-droite (et donc moi aussi). Moi je epnse le contraire, que c’est un parti nationaliste de gauche. Chavez vomit sur l’extrême-droite, oui, moi aussi. Seulement je pense qu’aujourd’hui elle est représentée par l’umps et non le FN.
les sionistes sont de moins en moins malveillants à votre égard, vu que MLP a un petit faible pour Israël.
Oui super comme argument, trouve moi un politique moins sioniste que MLP...Bonne chance. Pour faire carrière en politique en France, il faut au moins être pro-israélien.
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iakin
27 octobre 2011 19:53
@ Manpo
Le FN, un parti nationaliste de gauche ??
Si le FN t’intéresse tant, il serait peut-être temps un jour que tu t’intéresse à l’histoire de ce parti.
Enfin, en attendant, quand est-ce que le FN propose de taxer le capital au moins autant que le travail ? des augmentations réelles de salaires ? la répartition des richesses ? ou de faire en sorte que les salariés participent aux décisions de l’entreprise ? Jamais, il me semble. Même Soral ne le fait pas.
Je me demande vraiment qu’est-ce que tu appeles être "de gauche"...
@ machiavel1983
Les questions que tu te posent n’ont malheureusement pas de réponses simples.
La question de l’UE et de l’euro en particulier.
1- Je vais poster très prochainement une vidéo là dessus. L’euro est surtout un outil, qui peut profiter aux rentiers si on s’en sert pour écraser les salaires et éviter l’inflation, il peut aussi servir à freiner la compétition entre les peuples européens et permettre des politiques de relance en évitant les spéculations sur la monnaie. Tout dépend de la politique économique que l’on y applique.
2- L’internationalisme est un moyen d’action et d’organisation politique. Ce qu’on appelle "l’International" était, au départ, fait pour créer des connections politiques entre les classes populaires des différents pays pour organiser la lutte contre la bourgeoisie qui était trop forte pour l’affronter autrement. C’était donc le contraire d’une alliance de classe.
Ce n’est pas parce que la classe capitaliste s’est à son tour internationalisé, ou plutôt trans-nationalisé, qu’il faut du coup abandonner l’internationalisme. Au contraire.
Enfin il s’agirait aussi de refonder un internationalisme populaire. Une guerre ne s’est jamais gagnée en abandonnant des outils et des moyens d’action à ses adversaires.
3- Dans les syndicats il ne faut pas confondre les hauts dirigeants, la base, et puis ce qu’en disent les médias et la droite. "Tous les syndicats ne sont qu’une bande de jaunes", c’est vraiment méconnaitre la réalité du terrain.
Cependant c’est vrai qu’il y un cercle vicieux, qui fait que plus un syndicat est faible, plus il ne peut faire autrement qu’accepter des compromis, et plus il accepte de compromis, plus il s’affaiblit. Seulement ça marche aussi dans l’autre sens.
Il y aurait vraiment beaucoup de choses à dire sur le syndicalisme, et je ne suis pas le mieux placé pour en parler. Mais dire que le syndicalisme ne sert à rien et que ce ne sont qu’une bande de pourris, c’est être aussi stupide que ceux qui disent que la politique ne sert à rien, que ce n’est qu’une bande d’enfoirés, et qu’il ne faut pas aller voter.
"Chavez est un chrétien nationaliste ( ce qui doit être très difficile à intégrer pour un gauchiste )."
C’est surtout qu’aujourd’hui on dit tout et n’importe quoi.
Aimer sa patrie, certains diront que c’est du nationalisme, détester celles des autres, certains diront que ça en est aussi.
Il s’agit de se mettre d’accord sur du sens, pas sur des mots ou des slogans.
Et puis arrêter de raconter n’importe quoi pour se croire le plus fort.
Viendra un jour où les lepenistes nous diront que De Gaulle était nationaliste. -
Walid Haïdar
27 octobre 2011 20:36
Wouah, Manpo, j’avoue que devant un tel florilège de faussetés je vais avoir du mal à répondre.
Par exemple : le FN est un parti nationaliste de gauche... impossible de répondre.Si je te dis que je suis la reine d’angleterre, est-ce que tu prendras la peine de discuter ?"Mélenchon fait de plus en plus d’interventions chez les ouvriers par peur de la montée du FN dans ces couches"Bah oui, et la terre tourne autour du Soleil pour échapper aux astéroïdes, c’est bien connu.Je ne sais pas si tu es sincère, mais si tu l’es, c’est assez grave. -
Walid Haïdar
27 octobre 2011 20:44
désolé j’avais oublié une perle énorme "le FN ne manifeste pas avec les ouvriers car il est rejeté par les syndicats".
Oui, et les syndicats rejettent le FN juste pour le plaisir, c’est bien connu. Ce n’est certainement pas parce que les syndicats estiment que les objectifs de lutte sociale sont totalement incompatibles avec les idéologies charriées par ce parti.Machiavel : tu te demandes pourquoi on dit que le FN est d’extrême droite. Je te réponds :1/ étudie l’histoire de ce parti2/ demande-toi comment un parti politique peut en moins de 2 ans (entre aujourd’hui et les européennes de 2009, dont on peut retrouver le programme économique sur internet) faire un demi-tour à 180 degré sur certaines questions économiques, en reprenant comme par hasard un genre de catalogue des idées à la mode sur internet.3/ demande-toi comment se fait-il que les alliés à l’étranger, du FN, sont restés les mêmes si ce parti a vraiment changé.- Si tu considères, compte tenu de l’histoire de l’émergence de ce parti, qu’il n’est pas à la base, plutôt raciste, plutôt xénophobe, plutôt traditionaliste, plutôt inégalitaire, plutôt autoritaire, plutôt anti-républicain, ou au moins, qu’il charrie un peu de tout cela, je ne peux rien te dire de plus.- Si tu considères, compte tenu de la physionomie et de l’échelle de temps du changement d’apparence observé dans le programme de ce parti, que ce changement est dans sa substance et dans sa consistance, plus significatif que ce qui précède, je ne peux rien te dire de plus. -
machiavel1983
27 octobre 2011 20:55
@Iakin
Point 1
J’ attend ta vidéo ;
Point 2En fait dans le contexte du capitalisme suprenationale qui a pour idéologie le mondialisme économique ( libre circulation, des capitaux ,des biens et des personnes en fonction des besoins du marché) et politique ( affaissement des frontières et donc des nations et établissement d’ une gouvernance globale sous son contrôle ) la nation et la est un outil de contre pouvoirs à prendre en compte.
Mais évidemment face à la bete, une nation seule ne peut rien , il faut donc une alliance de nations.
C’est aussi un internationalisme que l’ on peut qualifier d’ alternationaliste.Car il faut admettre que l’ internationalisme humaniste passant par la disparition de la frontière n’est qu’ une caution morale à l’ international capitaliste elle complètement immoral. Parisot chez Ruquier l’ a démontré en traitant tout protectionnisme de faschisme ( elle va aussi loin que beaucoup de gauchiste).
POINT 3
Tu dis : " Dans les syndicats il ne faut pas confondre les hauts dirigeants, la base"
Tu as raison j’ aurai du écrire élite syndicale,j’ai été imprudent mais je le pensait.
Tu dis aussi : " Mais dire que le syndicalisme ne sert à rien et que ce ne sont qu’une bande de pourris, c’est être aussi stupide que ceux qui disent que la politique ne sert à rien, que ce n’est qu’une bande d’enfoirés, et qu’il ne faut pas aller voter."Oui,je suis aussi stupide que ca ,c’est pas qu’ il ne faille pas aller voter,c’est juste que ca sert à rien.
Donc oui je suis tout à fait d’accord avec cette stupidité .
POINT 4
Quant au nationalisme j’ai pris la définition de wilkipédia : " Le terme nationalisme désigne le principe politique[1], né à la fin du XVIIIe siècle tendant à légitimer l’existence d’un État-nation pour chaque peuple."C’est pour moi la définition adéquate, ce qui ne veut pas dire que tout ceux qui ne font pas partit du peuple de l’ Etat nation doivent être expulsé.
Mais bien évidemment le peuple de l’ État nation doit rester majoritaire.
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iakin
27 octobre 2011 21:11
"Oui, et les syndicats rejettent le FN juste pour le plaisir, c’est bien connu."
Elle est pas mal celle-là ^^
Mais Manpo te le dira, les syndicalistes sont tous manipulés par des trotskystes-atlantico-sionnistes financés par la CIA qui les ont convaincu de haïr le seul parti qui défend les travailleurs.
@ machiavel1983
On est à peu près d’accord sur tout, en fait.
A propos du nationalisme, c’est important de savoir d’où vient ce terme, mais il faut aussi essayer de cerner ce qu’il signifie à notre époque. Le nationalisme à une époque où il n’y a pas d’Etat-nation, ne peut pas être le même que le nationalisme après 2 siècles d’existence des nations.
De la même manière que le libéralisme ne peut pas être le même lorsqu’il s’en prennait à la monarchie absolue, ou lorsqu’il s’en prend aujourd’hui à l’Etat de droits. -
machiavel1983
27 octobre 2011 21:23
@walid haidar
Point 1
1/ étudie l’histoire de ce parti
- De quoi essaie tu de parler exactement ?De la collaboration ?Mais la gauche aussi a collaboré.
Donc la gauche est aussi à l’extrême droite ?C’est un non sens .
Point 2
- Mais un partit qui ne s’adapte pas au contexte de son temps ne vaut rien.Le FN a tout simplement découvert le mondialisme ses causes et ses conséquences.
C’est normal !
Point 3
- Je ne connais pas les alliés du FN mais je trouve qu’ effectivement, quand j’entend JMLP sur Chavez, je me dit qu’ il y’ a encore du boulot.
Et si le FN devient pro chavez, tant mieux, non ?
En ce qui concerne la base et les militants j’ ai répondu plus haut !
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machiavel1983
27 octobre 2011 21:26
@walid haidar
Plus haut j’ai écrit :
Les militants FN sont une mosaïque, il y’ a plusieurs boutiques, des sionistes des antisionistes, des islamophiles et des islamophobes, des catholiques et des athées, des royalistes et des républicains.
C’est très complexe !
Mais pour décrire un partit, il faut décrire son programme,et les gens votent à partir d’ un programme.
Donc qu’importe qu’il y’ ai certains racistes votent au FN , il y’en a aussi dans d’autre partit surtout à gauche ( quand on parle de black, de beurre etc.).
L’essentiel est le programme.Que certains militants FN soient racialistes n’ est en aucun cas une démonstration ! -
machiavel1983
27 octobre 2011 21:28
@iakin
Sur le nationalisme je suis d’accord avec toi .Maintenant, reste la question de la prise de pouvoir des peuples au sein de ses nations.
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iakin
27 octobre 2011 22:08
"1/ étudie l’histoire de ce parti
- De quoi essaie tu de parler exactement ?De la collaboration ?Mais la gauche aussi a collaboré."
Le FN n’existait pas pendant l’occupation. Quand on dit de s’intéresser à l’histoire de ce parti, ça veut dire s’intéresser à l’histoire du Front National.
Qui a fondé ce parti ? sur quelles lignes politiques ? De qui se sont-ils revendiqués les héritiers ? Quelles idéologies ont-ils défendu ?
Commencer par la page wikipédia serait déjà un bon début :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Front_national_%28parti_fran%C3%A7ais%29
C’est étonnant quand même d’aller voter pour un parti, et d’appeler les autres à faire de même, sans jamais s’être intéressé à qui sont ces gens, ce qu’ils ont fait ensemble, et ne même pas comprendre la question...
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machiavel1983
27 octobre 2011 22:18
@iakin.
J’avoue que j’ ai amalgamé FN et extrême droite.Je voulais dire qu’ il n’y a pas que l’ extrême droite qui a collaboré.
Cependant, je ne vois toujours en quoi le FN est d’ extrême droite à moins de définir précisément ce qu’ est l’extrême droite ! -
Walid Haïdar
27 octobre 2011 22:55
machiavel : je suis contraint de vous suggérer à nouveau de suivre la démarche en deux temps que je vous ai indiqué plus haut. Ce me semble être une étape obligatoire pour pouvoir discuter.
Si je vous expose l’histoire du FN, vous aurez raison de douter de mon objectivité. Ainsi, comme le disait l’auteur de l’enseignement universel, le mieux est de s’enseigner à soit-même, et de partager avec les autres ce que l’on en pense de ce que l’on sait, et non de ce que l’on ignore.En l’occurrence, il me paraît difficile de ne pas être d’accord, lorsqu’on est objectif, sur les qualificatifs que j’attribue au FN, puisque objectivement, explicitement, ce sont les tendances desquelles se réclamaient les courants qui ont fondé le front national.Je vous ai ensuite demandé de réfléchir aux échelles de temps comparées de l’histoire du FN, et du revirement constaté entre 2009 et 2010. Ceci vous paraît-il crédible ? Lorsque l’on suspecte tous les autres partis de manipuler leurs auditoires, pourquoi accorder une foi disproportionnée à un discours de caméléon ?Sur l’Europe, l’internationalisme et le Front de gauche, je ne vous ai pas répondu : je suis en total désaccord avec votre vision des choses. Vous partez du principe que puisque les américains ont voulu l’Europe, il est naïf ou inconséquent ou inadapté de vouloir l’Europe.L’idée de démocratie est utilisée par la majorité des régimes pour manipuler les masses. Est-ce pour cela qu’on est obligés d’être contre la démocratie ? Non, mais c’est pour cela qu’il est légitime de militer pour réformer nos démocraties en profondeur, pour en faire tout autre chose que ce qu’elles sont actuellement. Tout ça pour dire qu’on est pas obligés d’être contre quelque chose parce que quelqu’un en fait quelque chose de mal. On peut tout à fait vouloir en faire quelque chose d’autre.L’Europe "de Mélenchon", ou la mienne, n’ont strictement rien à voir avec celle de la CIA.Enfin sur l’internationalisme, en vous lisant il me semble que vous n’avez qu’une très vague idée de ce dont il s’agit. Je vous invite donc à lire Marx et d’autres internationalistes, au moins un peu.Ah oui, Marine Le Pen pro-Chavez ? vous pouvez toujours rêver. Mais en attendant, je vous conseille plutôt de vous intéresser à un vieux truc poussiéreux et ringard : les idéologies. Vous comprendrez peut-être la différence que je fais entre l’Histoire, l’action concrète, et les ravalements de facade suivant le sens du vent : du vent. -
iakin
27 octobre 2011 23:00
@ machiavel1983
Je suis désolé de te taquiner, mais c’est tout de même cocasse que tu dis ne pas voir en quoi le FN est d’extrême-droite alors que quelques phrases avant tu faisais l’amalgame entre les deux...
C’est pas évident de définir l’extrême-droite, comme toute qualification politique d’ailleurs.
Je pense qu’en t’intéressant à "l’extrême-gauche", en lisant des textes marxistes ou anarchistes par exemple, la notion "d’extrême-droite" te paraitra beaucoup plus claire. Non pas parce qu’ils en parlent, mais par le décalage qu’il y a dans la pensée et les raisonnements. -
Manpo
28 octobre 2011 08:55
@Walid
Wouah, Manpo, j’avoue que devant un tel florilège de faussetés je vais avoir du mal à répondre.Par exemple : le FN est un parti nationaliste de gauche... impossible de répondre.Si je te dis que je suis la reine d’angleterre, est-ce que tu prendras la peine de discuter ?"Mélenchon fait de plus en plus d’interventions chez les ouvriers par peur de la montée du FN dans ces couches"Bah oui, et la terre tourne autour du Soleil pour échapper aux astéroïdes, c’est bien connu.Je ne sais pas si tu es sincère, mais si tu l’es, c’est assez grave.
Et sinon ? Un argument ? Quelque chose ? A part la caricature ? Pas très sérieux ce genre "d’arguments" creux.
Oui, et les syndicats rejettent le FN juste pour le plaisir, c’est bien connu. Ce n’est certainement pas parce que les syndicats estiment que les objectifs de lutte sociale sont totalement incompatibles avec les idéologies charriées par ce parti.
Non j’estime que c’est parce que les syndicats sont vendus à la gauche caviar de ce pays mais ça doit te passer 1000 bornes au dessus de la tête ça. Mais au final ça reste une raison valable du fait qu’on ne les voient jamais dans les "manifestations sociales", tu l’affirmes toi-même : ils "estiment que les objectifs de lutte sociale sont totalement incompatibles avec les idéologies charriées par ce parti." Donc réfléchit à tes propres contradiction au lieu de voir de la fausseté dans les arguments des autres sans dire pourquoi car il t’est : "impossible de répondre."
@iakin
Elle est pas mal celle-là ^^
Mais Manpo te le dira, les syndicalistes sont tous manipulés par des trotskystes-atlantico-sionnistes financés par la CIA qui les ont convaincu de haïr le seul parti qui défend les travailleurs.Encore la caricature pour discréditer tout avis contradictoire avec le paradigme encré dans vos têtes. Mais oui encore une fois, les syndicats sont des vendus.
Le nationalisme à une époque où il n’y a pas d’Etat-nation, ne peut pas être le même que le nationalisme après 2 siècles d’existence des nations.
Pourquoi ça ? On aurait pas le droit de vouloir préserver une nation sous prétexte qu’elle existe depuis 2 siècles ? Cette affirmation n’a aucun sens. De plus justement les états nations sont en train de disparaitre, il n’y a donc, pas de meilleur moment pour être nationaliste en europe...
Pour finir, vous essayez de nous convaincre absolument que le FN est un parti d’extreme droite nazi, qu’il faut absolument que l’on se renseigne sur wikipédia (super objectif) pour voir que ce parti est d’extreme droite. Pour moi je ne vois qu’une chose, tout ce que vous reprochez à ce parti, va exactement dans le même sens que ce qu’en disent TOUS nos politiques verreux et TOUTES nos "élites" (médias spectacle) depuis 30 ans, de l’extrême gauche à la droite. Rien que ça devrait vous faire vous poser des questions, et arrêter d’avaler tout rond la doxa officielle que l’on nous sert depuis 30 ans.
@machiavel1983
Qu’est ce que l’extrême-droite ? C’est l’umps, une oligarchie qui pense à ses intérêts au détriment de la majorité (et accessoirement qui véhicule des idéologies guerrières et/ou racistes). On l’accole au FN uniquement pour le discréditer. Donc oui l’extrême droite est quelque chose de mauvais que toute personne normalement constituée ne peut cautionner, mais non ce n’est pas le FN. Absolument rien dans leur discours ne permet d’affirmer tout cela.
@Nilasse
argumentaires en béton armé de votre part dans cet échange. +1000
Spécialité des mélenchiens : se créer sa propre réalité...Non le fait de le dire, n’en fait pas une réalité (un peu compliqué à assimiler apperement). Car niveau argumentaire c’est 0. Y’a rien de sérieux à part de la caricature et de l’anathème...
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Manpo
28 octobre 2011 10:48
Encore une fois, rien vide, creux, a part de la caricature et de la démago on se demande ce que tu peux produire (a part des +1000 kikou lol). Un gamin de douze ans pourrait défaire ma "marmelade" mais tu n’y est pas arrivé une seule fois. Risible. Bref du grand n’importe quoi, du grand Nilasse comme d’habitude.
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machiavel1983
28 octobre 2011 13:27
@walid haidar
1.Que le front national ai dans sa fondation des mouvements d’extrême droite oui on ne peut que le constater.
La vraie question est de savoir si on peut de nos jours le qualifier d’extrême droite.Et pour le qualifier d’extrême droite aujourd’hui, il faut se basé sur l’ idéologie de ceux qui en sont à la tete et sur son programme.Vous n’êtes pas d’accord ?
2.Quant au revirement, moi je ne peut que me réjouir si un partit arrive au meme constat que des gens comme moi faisaient il y’ ades années.
De meme, si demain mélenchon passe de l’ internationalisme au nationalisme, j’en serait aussi heureux.
C’est juste que le FN a pris conscience de ce qu’ était le mondialisme (grâce notamment à jean claude Martinez et Alain Soral ) et pour être cohérent il fallait changer.
Moi ca ne me choque pas du tout !
3.Je ne suis pas contre le principe d’une Europe.Mais on ne transforme pas un lance flamme en extincteur.
Cette Europe a été voulue par la finance supranationale.Si vous voulez une Europe différente, détruisez celle ci et refonder en une autre.
4.Je ne suis pas contre le principe d’une Europe mais je trouve cela idiot.Le peuple Européen n’existe pas.
Et je crois que le peuple de Français a plus d’affinité avec les sénégalais ou les marocains qu’ avec les lettons et les polonais par exemple ( déjà par la langue) ;
L’Europe n’est qu’ un concept géographique
5.J’ai lu lenine entièrement, je relis Marx donc pas d’ inquiétude la dessus.Donc sur l’ internationalisme, répondez à mes arguments sur le fond.
6.Les idéologies doivent partir du réel.Lorsque le réel change elles se doivent de s’adapter.Réciter Marx ou Lenine comme un perroquet n’a aucun sens -
machiavel1983
28 octobre 2011 13:35
@iakin
Iakin est taquin...
Mon amalgame est la démonstration de la puissance de la propagande médiatique car il faut l’ avouer dans mon inconscient, FN et extrême droite sont associés.
Mais ma raison doit prendre le dessus sur ma part irrationnelle, c’est pourquoi je demande des arguments valide démontrant que aujourd’hui, le FN est d’extrême droite ;
Et je le redis j’ai lu Lenine, je lit Marx, et je peut même dire que mon analyse du monde est celle du matérialisme dialectique ( même si je ne suis pas marxiste ) ! -
machiavel1983
31 octobre 2011 17:35
@nilasse
1. Pour le nationalisme,je suis moi alternationaliste, càd nationaliste en réaction au mondialisme politique et économique.
Je pense donc que la nation peut etre un outil protecteur contre ce mondialisme destructeur.
2.Certe les travailleurs de différent pays ont les même intérêt cependant le mondialisme financier les met en concurence les uns avec les autres ( y compris les travailleurs du tiers monde qui se retrouvent sans rien car inondé de produits subventionné en occident).
Pour freiner cette concurrence, nous devons tous nous servir de la nation.
Nationaliste de tous les pays unissez vous !Voilà l’ internationalisme qu’ il faudrait aujourd’hui si vous ne voulez pas être les idiots utile du capitalisme financier supranational.
3.Le régionalisme n’a aujourd’hui aucun intérêt car les travailleurs des différentes régions d’un même pays ont souvent approximativement le même niveau de vie
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Lisa SIon
27 octobre 2011 12:25
le devoir de sang mélé...ça en dit long sur la suite des évènements...
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Walid Haïdar
27 octobre 2011 13:05
?...
et à part des bouts de phrase allusifs qui sortent de nulle part vous avez pas un commentaire compréhensible à nous proposer ?
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onetwo
27 octobre 2011 20:42
Il y a plus de chance de voir un jour Sarkozy dans une citée HLM que de voir un jour Le Pen dans une usine occupée !
Mélenchon, avec le soutient des syndicats, prépare un programme pour 2012 qui prendra en compte les besoins de la classe ouvrière.
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Manpo
28 octobre 2011 10:00
Ha oui ? Et quand Sarko à fait son discours sur le carcher il était ou ? A neuilly ? Non au pied d’une tour HLM ! Donc je me répète, aller à l’encontre des ouvriers, n’est absolument pas un marqueur de crédibilité. Sarkozy, a du y aller plus souvent encore que Mélenchon, renseigne toi regarde les vidéos de Sarko allant voir les ouvriers pour leur promettre ce qu’ils veulent entendre...
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Walid Haïdar
29 octobre 2011 04:15
Manpo, tu confonds la tête des syndicats et leurs bases.
Tu confonds l’existence de la corruption avec la généralisation de la corruption.Tu confonds la réalité de l’histoire du FN avec les manipulations des politicards autour du FN.Ce n’est pas parce que Jospin a dit que le FN n’était pas fasciste, que le FN n’est pas fasciste. Peut-être que le FN n’est pas fasciste, peut-être que Jospin a dit ça juste pour que le FN pique un peu plus de voix à Chirac, peut-être qu’il y a un peu des deux... Faut arrêter de dire, parce que untel a dit ceci, alors le contraire est vrai, ou "Mélenchon va chez les ouvrier par peur du FN". Je te signale que c’est pas à moi de démonter cet argument, puisqu’il n’est fondé sur rien du tout. Tu dis ça comme ça, sans appuyer cette hypothèse sur rien du tout. Donc moi tu veux que je démonte quoi comme argument ? Y en a pas. Donc je m’en moque.Tu dis que le FN ne manifeste pas avec les ouvriers parce que les syndicats rejettent le FN. Mais c’est faux. Les syndicats n’aiment pas le FN, ça c’est clair, mais c’est réciproque, et ça depuis toujours, et ce ne sont pas les syndicats qui ont commencé. A la base, les mouvements d’extrême droite qui ont précédés puis concouru à fonder le FN, étaient anti-ouvriers, contre les droits des travailleurs. Donc il s’agit tout simplement d’ennemis naturels, et il ne s’agit pas là de propagande, mais de faits historiques.Maintenant Machiavel, vous me dites il faut se baser sur le présent pour juger un parti. Mais c’est complètement faux. Si Sarkozy expliquait ce qu’il faut faire pour sortir de la crise, et qu’il énonçait une majorité de bonnes solutions, vous en penseriez quoi ? Vous seriez sceptique, puisque vous avez une conscience aigüe de son action passée, et des intérêts qu’il défend.Donc la question que je vous pose, et à laquelle vous n’avez pas répondu, c’est le rapport des échelles de temps : 40 ans de ligne économique ultra libérale au FN, et en un an, revirement sur tout un catalogue foutoir à la mode. Par contre, toujours le même mépris pour les petits salariés, pas de volonté de taxer le capital autant que le travail, pas de volonté de combattre l’arnaque des retraites à 90 ans, au contraire ils veulent aller plus loin que l’UMP là-dessus, aucune volonté de faire un audit de la dette (et la réponse ci-dessus, pathétique des militants : "on soutient pas l’appel parce qu’on sait que de toutes façons la dette est en partie illégale". les arguments de ces gens n’ont aucun sens), aucune volonté de réduire le pouvoir du président, au contraire ils veulent le renforcer, bien entendu pas de refonte institutionnelle de cette monarchie pseudo démocratique. Moi, les girouettes, et les caméléons, ça ne paraît pas crédible. Alors pourquoi faire une exception pour le FN ? ça me paraît TRÈS bizarre, surtout qu’il s’agit d’un parti qui est pour la concentration des pouvoirs (cf leur programme concernant les institutions).Si vous avez lu Lénine et que vous lisez Marx, mais que vous en êtes encore à penser que l’internationalisme n’est que la caution morale du mondialisme, soit vous vous fichez de moi, soit vous vous fichez de vous-même, mais il y a un grave problème. L’internationalisme est une stratégie d’émancipation pour les masses opprimées. Vous pouvez ne pas être d’accord avec cette stratégie, mais dire qu’il s’agit d’une caution morale du mondialisme (terme on ne peut plus flou d’ailleurs), c’est dire que les concepteurs de l’internationalisme usaient d’un double langage. Je sais bien que chez les fachos, on est incapables d’argumenter sans affirmer péremptoirement que les théoriciens d’extrême gauche disent systématiquement une chose pour une autre, mais c’est un peu court. Il faut bien à un moment donné discuter de ce que votre opposant affirme, et non de ce que prétendez qu’il pense. Et cela n’a rien à voir avec le fait de dénoncer un soit-disant revirement éclair qui contre-dit 40 ans d’idéologie en 1 an, mais uniquement sur des points en vogue, tout en conservant des objectifs contradictoire avec ce qui est dénoncé, comme le fait le FN, par exemple, à quoi bon fustiger l’Europe technocratique si c’est pour défendre la concentration des pouvoir en France ? A quoi bon dénoncer l’arnaque financière quand on est pour la règle d’or ? A quoi bon dénoncer les vices de la finance quand on ne veut continuer de taxer deux fois plus le travail que le capital ? etc.Vous dites : "si vous êtes pour une autre Europe, détruisez ce qui existe et reconstruisez en une autre". Vous avez tout à fait le droit de penser ainsi. Nous avons tout à fait le droit de penser autrement. Il faut arrêter, parce que quelqu’un n’est pas d’accord avec vous sur la stratégie à adopter pour changer le cadre Européen, de diagnostiquer chez lui une espèce de retard mental ou de double langage. Or présentement vous n’avez que fait une affirmation qui reflète votre vision des choses, votre conclusion quant à une stratégie, mais qui ne constitue pas un argument.Enfin vous dites "je me sens plus proche des Sénégalais que des Lituaniens". L’argument est sympathique (je suis franco-sénégalais). Vous dites une chose plus importante, et avec laquelle je suis parfaitement en accord : il y a un peuple français, mais il n’y a pas de peuple Européen. Mais puis-je vous rappeler un bête truisme : avant qu’il y ait un peuple Français...il n’y avait pas de peuple Français. C’est une volonté politique d’hégémonie du Roi sur une certaine région qui a progressivement, sur plusieurs siècles, réussit à constituer un des plus vieil état-nation qu’est la France. C’est pourquoi la construction Européenne apparaît si grotesque, et pourquoi elle ne peut être, ainsi menée, que découplée de la réalité.Je n’ai pas la force de poursuivre car il est très tard ici (2 heures), mais je n’ai pas expliqué en quoi l’Europe me paraît une échelle politique intéressante, et donc pourquoi je suis pour une autre Europe, plutôt que pour la sortie de l’Union Européenne. Je vous dois ça.
