François Boulo, Etienne Chouard - Jusqu’où iront les Gilets jaunes ?
L'association Critique de la Raison européenne, rassemblement de souverainistes de Sciences Po, recevait Etienne Chouard et François Boulo pour un entretien sur le mouvement des Gilets jaunes et l'avenir de la mobilisation.
Les gilets jaunes permettent de faire fonctionner les traités de Westphalie.
23 réactions
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mat-hac
8 mai 2019 10:34
J’espère que François Boulo est en train d’apprendre le crédit productif public selon l’assocation :
https://fr.wikibooks.org/wiki/Ubuntu/Installation#Groupe_d’Utilisateurs_du_Librehttps://fr.wikibooks.org/wiki/Ubuntu/Installation#Groupe_d’Utilisateurs_du_Libre
Je pense qu’il connaît des grands projets à créer. Effectivement l’UPR ce sont des petits projets pour les militants voire aucun.
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mat-hac
8 mai 2019 16:30
On voit la nullité d’Étienne Chouard dans cette vidéo.
Il y a plein d’agents à Rennes. Les gilets jaunes se réfèrent toujours à l’individu en ce moment, ce que dit Boulo.
Ils tombent dans le panneau de l’émotion, de l’ego, parce que la société est libérale.
Il s’agit pour eux d’élaborer la société. Ainsi, les agents seront moins manipulateurs. -
mat-hac
9 mai 2019 09:28
Étienne Chouard est un économiste qui pour être audible ne parle pas d’économie. Il s’agit pour ses fans de chercher ce qui est économique pour faire semblant de le défendre.
Comprendre Étienne Chouard : La constitution fait tout. Pourquoi ? Parce que tout le monde sait que c’est important. En effet, il n’y a que les militants qui la connaissent. J’ai appris aux GJ que la constitution n’était pas respectée. Ainsi, on ne parle jamais depuis de la chouardiserie.
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TotoRhino
8 mai 2019 12:50
A 29:21… Je partage tout à fait les propos d’E. Chouard sur la nécessité de créer un modèle assez horizontal de prise de décision, en commençant par la représentation même du mouvement des gilets jaunes. Ce serait un bon entraînement pour étendre ce principe ensuite à la constitution d’un gouvernement national.
E. Chouard parle de faire ça rond-point par rond-point. Il est vrai qu’il faut du temps aux gens pour concevoir cette nouvelle façon de s’organiser et s’approprier leurs « nouvelles »fonctions citoyennes, mais ça risque d’être long, très long.
Je rejoins un peu plus la vision de F. Boulo qui veut aller plus vite devant l’urgence. Peut-être faudrait-il dès maintenant remettre en cause la représentativité du mouvement en organisant des élections dans les groupes existants. Cela permettrait de mettre une place un liste de prétendants pour représenter le mouvement des GJ aux prochaines échéances électorales. Parallèlement, la fédération des communes se mettrait en place et finirait par fédérer le mouvement dans son ensemble.
Entièrement d’accord aussi avec F. Boulo pour dire que les GJ sont encore l’émotion et pas encore dans la rationalité, d’où cette lenteur à se constituer.
Enfin, je partage aussi le fait qu’il est inutile de se servir de l’article 50 pour sortir de l’UE. Il suffit de dénoncer les traités, point barre. A noter que c’est un peu l’idée de JLM, qui veut faire front avec l’UE pour tenter de la changer (c’est son côté égocentrique de batailleur qui peut être mal perçu, voire chiant) et, en cas d’insuccès, dénoncer les traités ou les violer ce qui revient au même.
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mat-hac
8 mai 2019 16:29
@TotoRhino
Il y a plein d’agents à Rennes. Les gilets jaunes se réfèrent toujours à l’individu en ce moment, ce que dit Boulo.
Ils tombent dans le panneau de l’émotion, de l’ego, parce que la société est libérale.
Il s’agit pour eux d’élaborer la société. Ainsi, les agents seront moins manipulateurs.
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maQiavel
8 mai 2019 18:43
Bel entretien.
Sur la personnalité morale des entreprises , je ne suis pas d’accord avec Etienne, je ne vois pas ça comme une monstruosité juridique , je pense même au contraire que cette fiction juridique peut être utilisé par les salariés pour remettre en question le pouvoir des actionnaires. En effet , les actionnaires sont propriétaires de leurs actions mais pas de la société : s’approprier une personne, fût-elle morale , est juridiquement impossible depuis l’abolition de l’esclavage. On peut en droit être propriétaire d’un objet mais pas d’un sujet. L’entreprise n’appartient donc pas à un acteur en particulier , c’est un projet collectif qui pourrait être repensé comme une agrégation de centres de profits ( et non pas seulement comme l’expression du profit de l’actionnaire comme c’est le cas actuellement ).
Je pense même que ce statut de personnalité morale devrait être étendu à d’autres « objets » comme certains bois , forets , rivières , lacs etc. pour en faire des sujets inappropriables ( un peu comme au moyen âge en fait ).
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Belenos
8 mai 2019 19:50
@maQiavel
Il y a un travail socio-économique intéressant qui est en cours concernant la distinction à faire entre "entreprise" et "société d’investissement". Je n’en retrouve plus les sources immédiatement, mais en gros cela repose sur l’idée qu’une entreprise a pour but de produire quelque chose d’une certaine manière avec certaines personnes, tandis que la société d’investissement à pour but de servir les intérêts de ses membres (actionnaires). Une confusion pernicieuse s’est établie entre ces deux concepts correspondant à deux réalités très différentes en soi et qui ne se juxtaposaient que dans le cadre du capitalisme familiale et paternaliste. L’entreprise peut être une personne morale, car elle a en quelque sorte une âme (on peut y être attachée sentimentalement) et un corps (l’atelier ou la ferme, fixés sur un certain territoire, avec l’odeur des machines, la chaleur des fours, etc). Mais la "société anonyme", au sens de "groupe financier" a-t-elle une âme, a-t-elle un corps ? Lui donner le statut d’une "personne morale" est une malice diaboliquement mensongère. Ce n’est pas une "personne", et encore moins une personne "morale". C’est effectivement une abstraction monstrueuse. C’est peut-être ainsi qu’il faut entendre le propos d’Etienne, même si ce que vous dites est vrai aussi. -
maQiavel
8 mai 2019 20:51
@beo111
Bonjour , vous m’apprenez que je suis pour une autre Europe , je ne le savais pas moi-même.
Sinon , à force de tout exagérer , plus rien n’a de sens. On ne peut pas comparer le salariat dans nos sociétés occidentales du XXI siècle avec le servage , ça n’a rien à voir. Je suis salarié , je n’aurais pas l’outrecuidance de comparer ma condition salariale confortable avec la servitude d’un serf , ce serait un manque de reconnaissance et d’empathie pour ce que ce dernier a vécu. Je sais bien qu’il existe aussi des salariés qui font des travaux très pénibles , même en occident à notre époque , mais même eux , on ne pourrait comparer leur condition à celle des serfs.
Pour vous répondre , dans l’idéal je suis aussi en faveur de l’abolition du salariat mais lorsque j’envisage les choses de façon pragmatique , je vois ça nécessite tellement de changements profonds à l’échelle mondiale que ça ne peut pas se faire ici et maintenant. A l’inverse , la participation des salariés est possible localement sans remettre en question trop de structures , elle pourrait même servir à terme de première marche à un processus de réformes qui déboucherait sur le long terme sur l’abolition du salariat.
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maQiavel
8 mai 2019 20:52
@Belenos
Je trouve intéressant ce que vous dites. Si vous retrouvez les sources n’hésitez pas à les transmettre.
Pour ma part, je m’appuie sur le travail d’ Olivier Favereau , l’un des coauteurs de « Entreprises : la grande déformation ». C’est un livre passionnant qui explique que le modèle intellectuel qui fonde le fonctionnement des entreprises actuellement se nomme « la théorie de l’agence » et s’appuie sur le postulat que l’actionnaire est le propriétaire de l’entreprise. Les chercheurs démontrent brillamment que cette doctrine constitue un contre sens juridique et une grande déformation du sens en faveur de la financiarisation de l’économie qui a de graves implications sur la gestion des salariés.
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Belenos
8 mai 2019 21:31
@maQiavel
"C’est un livre passionnant qui explique que le modèle intellectuel qui fonde le fonctionnement des entreprises actuellement se nomme « la théorie de l’agence » et s’appuie sur le postulat que l’actionnaire est le propriétaire de l’entreprise."Oui, cela va dans le même sens. C’est une des clés de la grande supercherie du monde moderne et une des principales causes de la déshumanisation des sociétés.
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Belenos
8 mai 2019 21:41
@maQiavel
"Olivier Favereau"Il n’est pas impossible que nous parlions en fait de la même chose :
https://www.collegedesbernardins.fr/recherche/equipe-de-recherche-lentreprise-propriete-creation-collective-monde-commun -
Belenos
8 mai 2019 21:54
@maQiavel
http://www.seuil.com/ouvrage/refonder-l-entreprise-blanche-segrestin/9782021064285
"Les tourbillons financiers en dissimulent une beaucoup plus profonde : celle de l’entreprise. Née à la fin du XIXe siècle, celle-ci incarnait l’inventivité technique, un collectif de travail, un espace de négociations sociales. Cette logique de progrès s’est brisée dans les années 1980 : le profit des actionnaires est alors devenu la raison d’être de l’entreprise. Cette doctrine a déstabilisé la mission des dirigeants, atrophié les règles de gestion, sacrifié l’intérêt des salariés en cédant le contrôle aux actionnaires. " -
Belenos
8 mai 2019 22:15
@maQiavel
"L’entreprise n’appartient donc pas à un acteur en particulier , c’est un projet collectif qui pourrait être repensé comme une agrégation de centres de profits ( et non pas seulement comme l’expression du profit de l’actionnaire comme c’est le cas actuellement )."Chose étonnante et souvent méconnue : "l’entreprise" en soi n’a pas vraiment de définition légale.
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maQiavel
8 mai 2019 23:10
@Belenos
Je vois.
En fait nous parlons effectivement de la même chose mais dans une temporalité différente. Olivier Favereau et le collège Bernardin a fournit un premier travail de diagnostic sur la réalité actuelle de l’entreprise et c’est le grande déformation dont je parlais. Ensuite , ils ont poursuivi ce travail en faisant des propositions et c’est ce qui a donné ce dont vous parliez.
C’est marrant parce que je m’étais juste arrêté à la grande déformation , sans même me demander s’il y’avait une suite. C’est tout de même affligeant que des travaux de cette importance soient inconnus du grand public. Même moi qui ait lu une partie ne suis que très peu courant de l’existence de ces productions , c’est regrettable , à croire qu’elles restent cantonnées à des ghettos universitaires.
En tous cas merci à vous , je vais pouvoir poursuivre.
« Chose étonnante et souvent méconnue : "l’entreprise" en soi n’a pas vraiment de définition légale ».
------> Tout à fait , l’entreprise est une réalité économique et n’a pas d’existence juridique. La loi ne connait que la société dotée d’une personnalité morale.
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Belenos
8 mai 2019 23:33
@maQiavel
Il y a tout de même eu un écho donné par France-Culture à ces travaux (au moins une émission, dont je ne retrouve plus la trace). Sur un des liens que je donne plus haut, vous avez la possibilité de contacter directement les chercheurs de cette équipe, si cela peut vous être utile (on ne sait jamais...) -
TotoRhino
9 mai 2019 00:33
@maQiavel
Je pense même que ce statut de personnalité morale devrait être étendu à d’autres « objets » comme certains bois , forets , rivières , lacs etc. pour en faire des sujets inappropriables ( un peu comme au moyen âge en fait ).
Cela me rappelle le principe d’écocide et le fait de reconnaître des éléments de la nature comme des personnes pour les protéger.
Voir cette vidéo à 01:06:10. -
edwig
9 mai 2019 07:17
@maQiavel
Je pense même que ce statut de personnalité morale devrait être étendu à d’autres « objets » comme certains bois , forets , rivières , lacs etc. pour en faire des sujets inappropriables ( un peu comme au moyen âge en fait ).Il n’y pas besoin de personnalité morale dans ce cas, puisque comme vous écrivais, au moyen âge ça existait.
Au delà de ça, la personnalité morale est effectivement une monstruosité...vous devriez lire "confession d’un assassin financier" de john perkins pour comprendre comment ce genre de monstruosité est utilisée.
Trouvez vous normal qu’une entreprise puisse tuer et que personne ne soit inquiété ? que l’entreprise paye ou soit fermée tout simplement ?
Vous imaginez un peu ? une personnalité morale est largement au dessus des lois par rapport à un individu réel !
si vous tuez quelqu’un, vous payez de votre personne, vous aller en prison, pas une personnalité morale, si elle peut, elle paye...et voilà, tout est pardonné !il faut réaliser que dans les grosses boites, on a des groupes d’avocats qui se concertent sur les actions illégales et qui se disent...bon...si on se fait chopper ça coutera combien ? l’économiste du coin de table répond "1 milliard"...et les avocats de redemander, "combien de bénéfice ?" l’économiste "40 milliards"...
Voilà comment des décisions se prennent, grâce à ces entités morales, parce que personne ne va en prison quand il y a crime.
je peux vous dire que si on foutait en prison toute la direction de chaque entreprise quand il y a un déli, ça changerait le monde !
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maQiavel
9 mai 2019 13:43
@TotoRhino
Oui , c’est exactement ça : faire de certains « espaces naturels » des sujets de droit. Là ou je suis dubitatif , c’est que Valérie Cabanes parle de tuteurs pour défendre ces nouvelles personnes morales , ce qui est logique lorsque des communautés autochtones qui ont préservé leur mode de vie ancestral vivent dans ces espaces , ce tutorat leur revient évidement de droit. Mais dans des sociétés techno-capitalistes comme les nôtres , je trouve ce tutorat dangereux , surtout lorsqu’il est assumé par des membres du gouvernement. Je préfère que le premier venu puisse se porter partie civile en cas de violation de ces droits par un tiers (même le gouvernement). Et de fait , ce seront les associations de protection de la nature qui se porteront le plus souvent partie civile.
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maQiavel
9 mai 2019 13:47
@edwig
« Il n’y pas besoin de personnalité morale dans ce cas, puisque comme vous écrivais, au moyen âge ça existait. »
------> Disons que depuis le moyen âge l’eau a coulé sous les ponts. A l’époque , les droits d’usages collectifs se trouvaient attachés à des choses. Ces choses étaient ce qu’on appelait les « communs » ,c’est-à-dire des terrains communaux qui donnaient le droit à ceux qui y vivaient d’y tirer leurs moyens de subsistance. Puis , il y’a eu le phénomène des enclosures qui étaient des entreprises de privatisation et de marchandisation des ressources communales. Pour pouvoir s’approprier ces ressources , les spéculateurs et les grands propriétaires ont fait pression sur les pouvoirs politiques , ce qui en entrainé un changement de paradigme juridique : on ne reconnait de droits qu’aux personnes (et non aux choses) , et principalement en vue de protéger le droit de propriété privée, les libertés personnelles et les intérêts commerciaux. Il s’en est suivi une controverse avec les défenseurs de la coutume qui eux entendaient faire valoir une norme juridique qui était directement contraire à ce que prônaient les propriétaires privés en arguant que le droit d’usage était une propriété collective et qu’elle était menacée par l’extension de la propriété privée. Evidemment ces derniers ont perdu , non seulement sur le terrain du rapport de force mais aussi du droit puisqu’il y’avait une indétermination juridique qui se trouvait dans la notion d’usage : le droit d’usage était défendu comme une propriété , ce n’était pas l’usage qui était un droit de propriété. En conséquence , le rapport entre l’usage et la propriété a été évacué de nos traditions juridiques.
Je ne pense pas qu’il soit pertinent de revenir en arrière car on serait confronté aux mêmes apories juridiques que les défenseurs de la coutume à l’époque. Admettons qu’on ne reconnait pas de droit aux choses. Mais dans ce cas , on peut renverser la logique en faisant de certaines choses des sujets de droit pour les rendre inappropriable. Aux accapareurs qui s’y opposeraient , on pourrait leur répondre « Quoi donc ? Au nom de quel principe pourrait-on attribuer une personnalité morale à une entreprise et non à des espaces naturels ? »
« vous devriez lire "confession d’un assassin financier" de john perkins pour comprendre comment ce genre de monstruosité est utilisée ».
------> J’ai lu et je suis au courant de ce dont vous parlez. Mais je pense justement que c’est parce que ce sont les actionnaires et leurs mandataires ont la main sur la direction des entreprises et aussi parce que ces gens là ont la possibilité de s’accaparer des ressources selon leur bon vouloir. Le problème ici selon moi n’est pas tant la notion personnalité morale que le rapport de force nécessaire à déployer pour leur faire perdre du pouvoir.
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maQiavel
8 mai 2019 19:06
Au passage , remarque intéressante d’Etienne sur les 10 % d’actif et les 90 % d’inactif à 40 : 45. J’aimerai bien lire l’étude.
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glenco01
9 mai 2019 10:44
Ils iront jusqu’au Frexit puisque tout se décide à Bruxelles et Francfort.
La France a perdu sa souveraineté, il faut la récupérer.
