Débat : Henri Guaino - Emmanuel Todd
Ce soir ou jamais du 23 mai 2011 :
L’émission de Taddeï a mis Henri Guaino, conseiller spécial de Nicolas Sarkozy, face à Emmanuel Todd, historien et démographe.
Ce dernier le pousse à s’exprimer sur les dérives du gouvernement Sarkozy, sur la crise économique, les relations franco-allemandes au sein de l’Europe et sur le refus de la classe dominante de remettre en question le libre-échange.
19 réactions
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rastapopulo
2 juin 2011 22:53
Pour avoir défendu Todd lors de son précèdent passage où il avait été très bon (seulement dans la 2° parti où il en avait marre des critiques contre la France alors le monde occidental tout entier sombre dans la financiarisation), je regrette presque.
Il a été très mauvais cette fois.
En face, il y avait de la finesse.
Quand au débat idéologique gauche vs. droite qui est la cause du parti pris, c’est puéril.
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Redford
2 juin 2011 09:59
Il a lu Paul Jorion, ce Guaino. Le passage sur la nécessité de mettre fin à l’extraterritorialité de la morale dans la finance, c’est quasiment du Jorion dans le texte !
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levelespieds
2 juin 2011 14:24
Je ne suis pas d’accord sur le système de commentaires mis en place ici :
Comment se fait-il que cela soit le premier qui répond, même pour dire quelque chose d’insignifiant qui apparaisse le premier ?
Sur Agoravox.fr, le système est meilleur puisque l’on voit d’abord les réactions les plus appréciées et ensuite le fil chronologique. Ça n’est pas du tout représentatif de faire apparaitre le premier qui "se sert"...
Pourquoi aussi il n’y a pas de vote négatif ? J’aimerai voter en négatif sur les commentaires non constructifs. -
bebol
2 juin 2011 15:41
Je trouve personnellement que Todd en fait beaucoup trop. Il joue bien trop les donneurs de leçons ; il s’amuse bien trop à vouloir faire passer l’adversaire pour un idiot, un inconséquent, un incapable intellectuel. Et je pense que cela ne mène à rien du tout.
Il est à noter l’une des dernières remarques de Guaino concernant la politique européenne de la France, ses stratégies d’alliance, dont le résultat positif (selon lui) est à attendre sur le long terme et qu’il met en égalité avec l’idée protectionniste de Todd dont la mise en place prendrait du temps (selon lui), et donc son efficacité aussi. Et ce dernier de dévier et ne répondre... évitant un piège qu’il s’est lui-même tendu.
Je suis très loin d’être un fanatique de Guaino, de Sarkozy ou autres mais, sur le plan du pur débat, c’est à mon avis Guaino qui se tient le mieux. -
gazatouslesetages
2 juin 2011 15:45
j’avais vu l’émission et je suis d’accord avec ce qui est dit plus haut, c’est un débat de sophistes. sans plus.
Je trouvais Todd intéressant il y a quelques années, même s’il ne faisait que reprendre certains grands économistes mathématiciens, je trouve qu’il baisse de jour en jour.
quant à Guaino, en conseillant sarkosy, il a carrément renié toutes les notions gaullistes qu’il avait lorsqu’il était à côté de P. Seguin. C’est au mieux une girouette, au pire un escroc.-
papone
2 juin 2011 18:06
Si tu pouvais nous citer quelques noms de ces grands mathématiciens économistes que tu as l’air de bien connaître, ça pourrait éclairer notre lanterne.
Quant à Todd, sa voix détonne dans l’univers médiatique et il a au moins quelques mérites à mes yeux indiscutables :
- il dénonce avec virulence la recherche de boucs émissaires sur la base de critères ethniques à l’heure où le gouvernement est complètement largué sur les questions fondamentales d’économie. Sur ce point Guaino a esquivé tout le long.
- il critique le caractère oligarchique du pouvoir actuel en occident. Ne serait-ce qu’au niveau de la sémantique, c’est une bonne chose que ce terme soit utilisé et répandu dans le débat public. ("Au commencement il y avait le verbe", les idées ce sont les mots et vice versa, le vocabulaire est un enjeux du combat.)
- il propose une solution qui semble extrêmement pertinente à savoir un protectionnisme à l’échelle de l’Europe. Entre états à peu près homogènes sur les plans économique et culturel, cela permettrait de se libérer de la pression insupportable de la concurrence des pays à très bas salaires.
C’est une solution qui était défendue par Maurice Allais, unique prix Nobel d’économie français et méconnu notamment parce que ses positions contre le libre échange mondialisé et dérégulé lui ont valu un boycott médiatique en bonne et due forme. C’était un économiste extrêmement respecté par ses pairs qui mérite d’être redécouvert.
Un espace européen démocratique et régulé au sein duquel se développent des grands projets industriels, écologiques et culturels, qui reprend le contrôle de sa monnaie et qui intervient sur la scène mondiale comme un partenaire puissant et pacifique, c’est un projet qui pourrait inspirer nos générations.Quand à Guaino, le débat aurait pu être intéressant s’il avait été de bonne foi et s’il avait défendu la politique du gouvernement sur le fond. On aurait alors pu essayer de comprendre comment un "gaulliste" peut se retrouver à coté d’un sarko faisant une politique fiscale pour les riches, se couchant devant la banque, sabotant la politique extérieure française en s’engageant dans toutes les aventures impérialistes foireuses aux côtés des américains au moment même où ceux-ci partent en torche, etc.
En fait il n’a strictement rien dit et il n’a de gaulliste que l’étiquette. L’occasion s’est présentée et il a voulu croquer sa part du gâteau, c’est pas le premier et ce sera pas le dernier.
Il est censé incarner un peu l’âme de la France aux cotés d’un président de la république peu cultivé dont il écrit les discours "historiques" (c’est pas drôle). Et pourtant il n’a rien à dire. Je vous mets au défi de trouver dans l’émission une vision, une perspective d’avenir. Même pour nous dire qu’on va en chier mais qu’au moins on sait où on va. Rien.La crise a bon dos. Elle est l’excuse universelle. "Le gouvernement a fait tout son possible" c’est à dire rien. Il suit le fil de l’eau au quotidien et obéit au pouvoir de l’argent. Il tente de limiter les dégâts et n’a absolument aucune vision globale, quant à parler de stratégie... Il a parlé de réguler la finance mais on voit bien qu’il n’y croit pas une seconde. Sarko allant affronter le fric ! C’était assez pathétique au final. En deux mots : renoncement et attente.
En même temps, pour alléger son fardeau, on ne peut pas avoir un gouvernement qui affronte le pouvoir des multinationales et des banques tant que le peuple dort ou rêve d’être calife à la place du calife.
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gazatouslesetages
2 juin 2011 18:53
Si tu pouvais nous citer quelques noms de ces grands mathématiciens économistes que tu as l’air de bien connaître, ça pourrait éclairer notre lanterne.
oui, par exemple Rheinard Selten.
Todd avait pondu "l’illusion économique", c’est bien comme livre de vulgarisation, mais on arrive au même résultat avec quelques équations de Selten..
Todd n’est pas isolé quand il critique l’oligarchie et le libre-échange. il n’est pas isolé non plus à parler de M Allais. Quant à son protectionnisme européen, je suis bcp plus proche de J Sapir qui milite en faveur d’un protectionnisme à l’échelle des nations.
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papone
2 juin 2011 20:15
Ok pour Selten, je connaissais pas.
Maintenant les équations et les modèles, c’est la partition des chercheurs et des ingénieurs du domaine et pour les non initiés il vaut mieux raisonner sur des concepts plus accessibles.La pression des pays à bas salaires sur l’emploi dans les pays occidentaux, dans le cadre d’un marché dérégulé, c’est une évidence et je ne pense pas qu’il existe des modèles qui disent que la dérégulation va permettre de diminuer le chômage.
Donc c’est connu, comme le fait que ça permet à court terme de plus consommer et que ça permet des marges plus importantes pour les compagnies organisées à l’échelle planétaire.
Bon. Mais c’est pas le discours dominant.
Todd n’est pas isolé, ben... un peu quand même. "Oligarchie", si tu prononçais le mot il y a un an tu avais droit à la bonne vieille théorie du complot. Aujourd’hui, sans jeu de mot il se démocratise et Todd y participe. Tant mieux, ça aide à penser.
Quant au mot "protectionnisme" il est clairement encore tabou, connoté péjorativement et synonyme de repli sur soi, de guerre même (alors que le chaos issu de la dérégulation crée des tensions certainement plus fortes).
Le dogme, c’est aujourd’hui encore le libre échange. Et toutes les voix qui dénoncent cette religion,sans fondement dans la théorie économique d’après Allais encore une fois, sont bonnes à entendre.Après si on est pas d’accord sur l’échelle, ça se discute. Dans un second temps. On ne va pas se déchirer sur des querelles de chapelles alors qu’on est d’accord sur l’essentiel.
Je pense, à mon niveau, mais je n’ai pas de compétences en économie, qu’il y a une question de masse qui fait que l’échelle européenne est crédible et non l’échelle des nations européennes.
Ça complique les choses certes mais une réussite européenne serait un exemple pour le monde et on pourrait ensuite aller jusqu’à la démocratie planétaire sur ce modèle. (Démocratie planétaire et non gouvernance mondiale.)
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