mercredi 21 août 2019 - par Hieronymus

Provoqué à Brégançon sur les "droits de l’homme", Poutine réplique : 11 morts chez les Gilets jaunes

Et il ajoute : "il y a plus de 2000 personnes qui ont été blessées, notamment des policiers.." Ensuite de quoi le président Macron, devenu très mal à l'aise, s'est efforcé de changer de sujet en adoptant un ton conciliant ;

Journal d'information de TV Libertés du 20 août 2019. Lors de sa visite à Brégançon, invité par le président Macron, le président russe est interrogé sur la question des droits de l'homme en Russie suite aux manifestations à Moscou après que des candidats aient été interdits de se présenter aux élections municipales. Attaqué sur les droits de l'homme, Poutine rétorque sur les Gilets jaunes en expliquant qu'il y a de nombreux blessés, aussi chez les policiers et qu'il ne voudrait pas que de tels évènements se produisent en Russie mais la traduction de ses propos aurait été altérée.

RT France, 19 août 2019. Voici la vraie traduction des propos tenus par le président russe, c'est à partir de 2'12 : "vous savez qu'il y a eu les manifestations des Gilets jaunes et d'après nos calculs il y a 11 personnes qui sont mortes, il y a plus de 2000 personnes qui ont été blessées, notamment des policiers.. nous ne voudrions pas que de tels évènements se produisent dans la capitale russe et nous ferons tout pour éviter que la situation intérieure dépasse le cadre de la loi"

Pour se convaincre de l'exactitude des termes employés par Vladimir Poutine, il convient d'écouter la retransmission effectuée par le journal Россия 24, on peut activer les sous titres, c'est à 7'39, très précisément il est dit : погибло 11 человек ce qui signifie "11 personnes sont mortes" et il ajoute "plus de 2000 personnes ont été blessées.." C'est retour à l'envoyeur, propos très crus de sens quand la traduction n'est pas édulcorée par les médias français.



64 réactions


  • Hieronymus Hieronymus 21 août 2019 12:31

    bonjour à Tous

    et merci à TV Libertés d’avoir mis en exergue ce problème de traduction qui revient à censurer en partie les propos du président russe :

    https://www.tvlibertes.com/actus/rencontre-a-bregancon-linterprete-a-t-elle-altere-des-propos-de-poutine-sur-les-gilets-jaunes

    en effet si on n’écoute que les chaînes françaises, on obtient une traduction très édulcorée et qui passe soigneusement sous silence les propos les plus dérangeants, pourquoi ?

    il ne faut pas dire que le Poutine est au courant de tout ce qui se passe en France ?

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_des_Gilets_jaunes

    Morts : 11 Blessés 4190 (au 23 mai 2019)

    effectivement, 11 morts ça fait peur, même si la plupart sont dus à des accidents de la route ou des arrêts cardiaques, une grosse part de ces décès résulte des violences policières subies lors des manifestations

     smiley


    • alchimie 21 août 2019 20:11

      @Hieronymus
      10 morts ne sont aucunement liés à une présence policière.

      Donc 1 mort(s) sur 11 due à la police ça fait "une grosse part" selon vous ?!?

      Désinformation ou grosse autosuggestion ? ... ça fait peur !


    • Hieronymus Hieronymus 21 août 2019 21:50

      @alchimie
      la plus grosse peur à avoir, c’est celle de la violence de l’état macronien
      cela dit vous avez en partie raison, les morts par accident de la route ne font pas à proprement parler partie des violences policières, néanmoins c’est plus d’un arrêt cardiaque qui est à démontrer et si on fouillait vraiment, il y aurait qq disparitions suspectes
      mon post de 19’19" est plus précis, voyez les liens qui détaillent cette comptabilité macabre
      je me répète : le plus choquant est et demeure les mutilés et blessés graves, surtout dus à l’usage intensif des LBD, il s’agit là d’un crime d’Etat, d’une volonté délibérée de faire mal et de terroriser la population afin de démoraliser le mouvement
      "ils" auront des comptes à rendre et ça pourrait venir très vite smiley


    • alchimie 23 août 2019 16:07

      @Hieronymus
      Vous vous embourbez !
      Il y a eu 8 morts sur les ronds-points (et 2 accidents cardiaques) qui n’ont rien à voir du tout avec des violences policières.

      Avant de demander des comptes commencez d’abord à apprendre à compter et à respecter la vérité !
      Votre comptabilité macabre ce serait bien de la lire, car clairement vous ne l’avez pas lue, au lieu de raconter n’importe quoi.


    • Hieronymus Hieronymus 23 août 2019 17:32

      @alchimie
      z-êtes cool, vous smiley


  • Pyrathome Pyrathome 21 août 2019 14:44

    il ne faut pas dire que le Poutine est au courant de tout ce qui se passe en France ?

     smiley

    Bonjour,

    Vlad est au courant de tout ce qu’il se passe partout sur la planète, comme la plupart des chefs d’états de grande puissance ......et surtout pour un ancien chef du KGB.....( laissons la doxa merdiatique parler dans le vide, plus grand monde n’écoute leurs minables élucubrations...)

    Et il en aurait des choses à révéler et à prouver de très gênant depuis 20 ans et plus.....à commencer par le neuf cent onze par ex et bien d’autres choses qui lui servent de "cartes maîtresses" pour l’instant...

    Poutine Macron, c’est l’ours Russe devant un Lillipucien... smiley


    • quid damned quid damned 21 août 2019 16:28

      @Pyrathome
      l’ours russe devant un miteux et mytho dégoutant rat d’égout.


  • cevennevive 21 août 2019 15:17

    Et oui !

    Nous, en France sommes au courant de ce qui se passe en Russie lorsqu’il s’agit d’en dire du mal, de dénigrer Poutine ou de faire injure à ce beau peuple Russe.

    L’on nous montre des manifs de quelques dissidents, des bourgeois Ukrainiens ou Russes mécontents, etc.

    L’on nie les élections en Crimée en disant que Poutine est un voleur et un tricheur, etc.

    Le visage marmoréen de Poutine dissimule un sourire moqueur en face de notre président qui prétend donner des leçons. Et la doxa nous dit que Poutine a eu une attitude avachie, semblant s’ennuyer ferme au cours de l’entretien.

    Ah la la !


    • Croa Croa 21 août 2019 16:49

      À cevennevive,
      EXACTEMENT ! À propos du G8 devenu G7 et de son sommet à Biarritz sur France Inter ils n’arrêtent pas de dire que si les Russes en sont exclus ce serait à cause de « l’annexion » de la Crimée par la Russie ce qui est FAUX  : La Crimée s’est ralliée à la Russie, ce n’est donc pas une « annexion ». (Ce ralliement s’est fait via un vote de ses habitants, donc à priori tout à fait démocratiquement.)


    • maQiavel maQiavel 21 août 2019 19:05

      @Croa

      Attention, c’est plus compliqué que ça, il y’a une vraie controverse juridique et deux légitimités qui s’affrontent, les camps qui parlent d’annexion de la Crimée par la Russie ou de rattachement de la Crimée à la Russie ont tous deux des arguments à faire valoir.


    • guepe guepe 21 août 2019 19:26

      @Croa

      Vote qui s’est réalisé à la suite d’une invasion russe et sous la surveillance de leurs milices , vous avez oublié ? Si l’Allemagne envahit l’Alsace et réalise un vote , vous allez l’approuver ?

      La Russie ne vaut pas mieux que les USA, voir aussi la tactique qui semble de plus en plus se profiler pour assurer la continuité à la tête de l’état de Poutine : la création d un nouvel état en unissant la Russie et la Biélorussie, une soi disante union que les russes cherchent à imposer à Loukachenko. Union qui n’est rien d autre qu’un rattachement de la Biélorussie à la Russie. En se livrant encore à leur habituelle chantage au gaz et par une intense propagande sur les médias russes en Biélorussie.


    • maQiavel maQiavel 21 août 2019 21:22

      @guepe
      Idem, c’est plus compliqué que ça. Il n’y a pas eu d’invasion stricto sensu puisque les troupes russes étaient déjà légalement présentes en Crimée. 
      Par ailleurs, quasi tout le monde, y compris ceux qui se sont opposé au référendum, reconnait que la population vivant en Crimée était très majoritairement pour le rattachement à la Russie. Elle n’a donc pas voté sous la contrainte. 

      Bref, il y’a beaucoup de carricatures de part et d’autres mais les choses sont beaucoup plus nuancées. 


    • guepe guepe 21 août 2019 21:54

      @maQiavel

      Non , elle ne l’était pas. Il n’ y a que deux moyens pour intervenir dans un pays étranger légalement. Soit une demande du gouvernement souverain du dit territoire, soit une intervention décidé par le conseil de sécurité de l’ONU. Ce n’était le cas ni de l’un , ni de l’autre. D’ailleurs, au départ , les troupes russes sesont déguisés en soi disante milices pour occuper la Crimée. Et la Russie ne l’a pas fait pas gaieté de cœur envers les russes vivant dans ce territoire mais surtout pour la base de Sébastopol.

      Je sais bien qu’une bonne part des russes voulaient de toute façon rejoindre la Russie mais faudrait pas oublier que ,sans la déportation des Tatars de crimee , il est peu probable qu on est une aussi franche majorité russe sur ce territoire . C est d’ailleurs loin d’être le seul territoire où les russes veulent se séparer. Y a aussi actuellement la Transnitrie , mais aussi Narva et la Latgalie potentiellement. Tous des territoires qui ont été colonisés par des Russes. Il y a aussi une légitimité histoirique à l’appartenance de ces territoires à leur état respectif ( moins pour la Crimée , je le reconnais) qui doit être aussi pris en compte. Et en plus, une absence de volonté d’intégration des russes dans les nouveaux états à la chute de l’URSS.

      Poutine utilise sa diaspora comme une arme de déstabilisation interne des états voisins.


    • maQiavel maQiavel 21 août 2019 22:31

      @guepe

      « Non , elle ne l’était pas ».

       

      ------> Mais tu parles toi-même de la base de Sébastopol, non ? Tu sais donc qu’il y’avait une base militaire Russe en Crimée depuis l’effondrement de l’union soviétique et que les troupes russes étaient sur le territoire criméen de façon tout à fait légale, avec l’approbation de tous les gouvernements ukrainiens depuis l’indépendance de l’Ukraine. Ce n’est pas pour rien qu’aucun coup de feu n’a été tiré.

      Par ailleurs, quand bien même on peut subodorer avec taux élevé de certitude que les fameuses milices qui quadrillaient la Crimée avant le référendum, étaient des soldats russes déguisés, il n’y a aucune preuve formelle ( et bonne chance pour le prouver, s’il faut témoigner, tu te doutes bien que Moscou pourrait trouver des tas de témoins criméens prétendant qu’ils faisaient partie de cette milice). Et tu sais qu’en droit, le doute profite à l’accusé. Donc cette intervention militaire russe n’est même pas démontrable en fait.

       

      Entretemps, l’argument des juristes qui justifient le rattachement, c’est d’affirmer que puisque Viktor Ianoukovitch a été renversé de façon extralégale, il n’y avait plus de continuité constitutionnelle en Ukraine ( ce que l’ensemble des pays occidentaux ont reconnu par ailleurs puisqu’ils ont qualifié cela de « révolution »). Le parlement criméen ( qui était élu depuis des années avant ces événements) s’est donc estimé, en l’absence d’un gouvernement central légal, en droit d’organiser un référendum sur l’indépendance de la Crimée en se réclamant du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ( ce qui est un principe internationalement reconnu). A partir du moment où la Crimée est devenue indépendante après le référendum, le parlement était en droit de demander l’intervention des troupes russes pour sécuriser le territoire, ce qui correspond au cas de figure que tu as mentionné, celui d’une demande du gouvernement souverain du territoire.

      Je ne suis pas entrain de dire que tout cela est légal mais qu’il y’a débat et il n’est pas simple à trancher, d’où la controverse juridique ( qui passionne de nombreux spécialistes en droit international d’ailleurs, c’est une configuration très particulière).


    • maQiavel maQiavel 21 août 2019 22:48

      @Zatara

      Tu es HS. Lorsque guèpe écrit « Non , elle ne l’était pas », il répondait à mon affirmation selon laquelle la présence russe en Crimée était légale. Il n’a pas dit que le référendum était magouillé, il a dit qu’un référendum organisé dans ces conditions, c’est à dire avec des troupes russes sur le terrain, ne peut pas être approuvé.


    • ANNA 22 août 2019 10:19

      @guepe
      Je vous cite :
      "Non , elle ne l’était pas. Il n’ y a que deux moyens pour intervenir dans un pays étranger légalement. Soit une demande du gouvernement souverain du dit territoire, soit.."
      Justement !
      Poutine a intervenu sur la demande écrite d’un président légitime ukrainien de l’époque, V.Yanoukovitch, qui a été renversé par la foule de Maidan, et qui s’est réfugié en Russie, en demandant officiellement de l’aide a Poutine 
      L’intervention de Poutine a été absolument légitime, que ça vous plaise ou non


    • maQiavel maQiavel 22 août 2019 12:17

      @ANNA
      Il ne faut pas confondre la légitimité et la légalité. 

      Bien qu’il fût le président légal, si Ianoukovitch était légitime, il n’aurait pas été renversé. C’est d’ailleurs le principe même d’une révolution : faire tomber un pouvoir légal. Par ailleurs, Moscou a rapidement pris acte de l’absence de légitimité de Ianoukovitch, il faut se rappeler que Poutine lui-même a rapidement affirmé qu’il n’avait plus d’avenir politique.

      De toute façon, les Russes n’ont jamais utilisé, devant les juridictions internationales, l’argument d’une demande écrite de V.Yanoukovitch pour justifier leur intervention. Ils utilisent d’autres arguments bien plus pertinents. Mais qui ont des contre arguments tout aussi pertinent. 


    • maQiavel maQiavel 22 août 2019 13:20

      « De toute façon, les Russes n’ont jamais utilisé, devant les juridictions internationales, l’argument d’une demande écrite de V.Yanoukovitch  »

      ------> Sauf lors d’une session du conseil de sécurité qui avait été réuni en urgence au tout début de la crise de Crimée, je précise.


    • guepe guepe 22 août 2019 14:41

      @maQiavel

      Oui je me souviens, j avais suivi ta conversation avec sentero une autre fois, où tu parlais de ça. Mais tout cela ne tient que si il y a vraiment eu une milice locale qui s’est constitué en Crimée avant le référendum. Mais je pense qu’il y a tout lieu de penser que c’est bel et bien l’armée russe elle même. La rapidité de l’occupation du territoire par cette "milice", l’absence totale de réaction ukrainienne ( les soldats ukrainiens ont déposé les armes sans tirer le moindre coup de feu quand même ! Pourquoi autant de précaution pour une milice locale, surtout quand on compare au Donbass ? ), la présence déjà sur place d’une base militaire russe,...

      Mais je veux bien reconnaître que c’est une croyance et qu’il manque des faits pour incriminer directement l’armée russe.

      Et puis , il y a aussi le précédent de la Transnitrie. Je sais bien que ça veut pas dire que ,ici, ce soit également le cas mais les russes semblent contumier du fait d’utiliser leur diaspora pour parasiter le fonctionnement des états avoisinants.

      Ensuite non, les russes n’étaient pas déjà en Crimée, ils étaient uniquement présent dans une base à Sébastopol mais c est tout , il n’ y avait rien qui leur permettait d’en sortir et d’occuper toute la région.

      @zatara

      Comme d’hab, tu comprends rien à rien, que ce soit avec moi, maq, Joe ou n’importe qui d’autre. T es vraiment devenu un Mao bis sur ce site , un type tellement dans son délire qui se rend même pas compte à quel point il est ridicule. T as besoin d’une longue thérapie.


    • maQiavel maQiavel 22 août 2019 23:04

      @Zatara

      Ceux qui s’opposent au rattachement ( ou annexion ) de la Crimée à la Russie ne font jamais appel à des contre arguments sur la légitimité historique de la Russie en Crimée ( qui est difficilement contestable). Et pour cause, la notion de légitimité historique sur la possession d’un territoire n’a pas de valeur dans notre ordre international actuel. En effet, il existe des tas de nations qui ont des prétentions historiques sur les territoires de leurs voisins, que ce soit en Asie, en Afrique et surtout en Europe de l’est. La validation d’un tel argument légitimerait les actions de futurs gouvernements qui planifieraient des coups de force pour annexer ces territoires ( elle pourrait même se retourner un jour contre les Russes en extrême orient). Ce serait la fin de l’intangibilité des frontières, cette notion serait plus déstabilisatrice qu’autre chose, donc personne ne l’utilise et personne ne l’accepterait (pas même les plus proches alliés de la Russie qui pourraient être mit en danger par elle).


    • maQiavel maQiavel 22 août 2019 23:06

      @guepe

      Ouhlà, ça faisait quelques années que je ne m’étais pas replongé dans l’imbroglio criméen et en recherchant mes anciens posts de 2014 sur le sujet, je me suis rendu compte que je mélange beaucoup de choses sur ce fil, je suis même parfois à côté de la plaque.

      En fait, il faut faire la distinction entre la question du rattachement (ou de l’annexion de la Crimée selon la perspective,) d’une part et l’intervention russe d’autre part. C’est ce que tu as fait dès le début, et moi en mélangeant tout, je me suis embrouillé. Parce que c’est sur le rattachement (ou annexion) de la Crimée qu’il y’a une forte controverse juridique entre deux principes : celui du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes et celui de l’ intangibilité des frontières. Mais pour ce qui est de l’intervention russe en Crimée, les choses sont plus tranchées, tu as raison , elle était illégale. La séquence est la suivante :

      -Au début, Moscou n’a pas admis qu’il y’avait des troupes russes parmi les miliciens qui avaient sécurisés les points névralgiques et encerclés les bases militaires ukrainiennes, il ne s’agissait selon les dirigeants russes que de simples groupes d’autodéfenses locales (c’est ce dont je me souvenais). Cependant, dans une interview, Poutine va admettre que c’étaient bien des soldats russes ( ça m’avait complètement échappé), il s’est même félicité du fait que ces soldats se soient comportés de manière très correcte. Donc l’argument que je donnais plus haut sur l’impossibilité d’apporter la preuve concrète de l’intervention russe tombe à l’eau. On ne peut pas nier que les troupes russes soient intervenues. Pour ce qui est des militaires russes sur la base de Sébastopol, leurs déplacements étaient contraint par des accords selon lesquels ils ne pouvaient se mouvoir que pour mener des activités de formation et toujours après concertation avec les autorités ukrainiennes. Ces activités devaient, en outre, respecter la souveraineté de l’Ukraine et les empêcher de s’ingérer dans les affaires intérieures de ce pays. Donc là-dessus aussi tu as tout à fait raison, même en considérant que ces miliciens étaient des résidents de la base de Sébastopol, leur intervention reste illégale.

      -Ensuite, les Russes vont utiliser le prétexte d’une demande d’un soutien sécuritaire par le parlement criméen. Cela je m’en souvenais très bien. Et cela aurait été légal sur le plan du droit international (de façon discutable bien sûr ) si à ce moment-là la Crimée était indépendante. Cependant, et ça je l’avais complètement oublié, le référendum n’avait pas eu lieu au moment de la demande, la Crimée était donc encore rattachée à l’Ukraine, par conséquent cette invitation n’a pas de valeur juridique.

      - Pour finir, les Russes vont utiliser le prétexte de l’invitation de Viktor Ianoukovitch, au titre de président de l’Ukraine. Et là-dessus aussi je me suis gourré, ANNA avait raison, je m’excuse auprès d’elle, ils ne s’en sont pas servi qu’une fois, c’était même leur dernière ligne de défense. Cependant, pour une série de raisons qu’il serait trop long de décrire dans un seul post, cette invitation n’est pas valable non plus.

      Bref, j’avais oublié ces éléments. Concernant l’intervention russe en Crimée, on peut tourner ça dans tous les sens mais elle était illégale. Par contre, concernant le référendum et le rattachement de la Crimée, il y’a débat.


    • ANNA 23 août 2019 06:22

      @maQiavel
      Et si on commencer par le commencement, voulez vous ?
      Tous ces "détails" sur qui se trouvaient ou, qui a demandé quoi, et quoi prévoit la loi internationale, c’est bon pour les juristes qui aiment chipoter...
      Il y a LES FAITS
      Dans les années de l’éclatement de l’URSS, la Russie et l’Ukraine, en se séparant cordialement, on signé aimablement un traité de séparation, qu’on appelle 
      LE GRAND TRAITE 
      dont le chapitre 6 nous dit :
      "Chacune des Hautes Parties contractantes s’abstienne de participer ou de soutenir des actions dirigées contre l’autre Haute Partie contractante, et s’engage à ne pas conclure avec les pays tiers des traités dirigés contre l’autre Partie. Aucune des deux parties ne tolérera pas la tentation de l’autre partie, à utiliser son territoire au détriment de la sécurité de l’autre Partie."

      Donc, dès que Kiev a annoncé sa volonté de vouloir conclure l’associations avec l’U.E  et sans accord préalable avec les russes, après la volonté affichée par Kiev d’intégrer l’OTAN, La Russie a eu toutes les raisons juridiques de ne pas "respecter" les frontières de l’Ukraine, prévus par le Grand Traité. 

       


    • guepe guepe 23 août 2019 06:37

      @maQiavel

      Honnêtement , moi Non plus , je me souvenais pas des évènements dans le détail , je me souvenais même pas que Poutine l’avait reconnu.

      Pour moi, on ne peut pas prendre en compte le résultat du référendum car il a été réalisé sous occupation illégale d’une nation étrangère , au bénéfice de cette même nation étrangère. Même si compte tenu du nationalisme revanchard qui sévit dans la diaspora russe , il y a fort à parier que le résultat aurait été un oui pour le rattachement à la Russie. Mais si on cautionne ce genre de pratique , ça va devenir la foire à toutes les interventions possibles.

      Que penserait les poutinolatres si le meme genre de pratiques étaient faites pour demander la autodétermination des tchétchènes , des kurdes et baloutches en Iran , ou encore des Tibétains ?

      On va pas se mentir , mais les poutinolatres ne parlent ici du droit de d’autodétermination des peuples que par pur opportunisme politique. Allez parler d autodétermination pour les Tibétains , les Ouïghours ou les tchétchènes avec zatara mdr, il va se mettre à parler chinois. Tiens d’ailleurs qu’est ce qu’il pense du Kosovo, nos fanas de Poutine ? Et bien là, il n’est tout de suite plus question d’autodétermination pour eux. Tiens zatara, dis nous ce que tu penses de l’autodétermination des albanais au Kosovo.


    • guepe guepe 23 août 2019 06:43

      @ANNA

      L’UE n’est pas dirigé contre la Russie , elle n’est pas le centre du monde. Quitter la sphère d’influence russe n’est pas synonyme de s’engager contre elle.

      Quand on voit l’évolution des pays de l’Est ayant rejoins l’UE, face à ceux qui sont restés à l’écart, on comprends l’envie des ukrainiens de tenter leur chance à eux aussi.

      Et il n’y a AUCUN traité qui autorise la Russie a occupé des régions en Ukraine

      Cela veut il aussi dire que les pays baltes sont clairement menacés ? Un jour, vous allez nous inventer aussi une milice locale bidon à Narva , c est ça ?


    • ANNA 23 août 2019 08:58

      @guepe

      "...il n’y a AUCUN traité qui autorise la Russie a occupé des régions en Ukraine

      Cela veut il aussi dire que les pays baltes sont clairement menacés ?..."

      Eh bien, Si
      Vous n’êtes pas au courant, que la loi internationale est une loi a la "anglo-saxonne", c’est a dire une loi basée sur le "précédent"  international
      La réunification des deux Allemagnes  cela vous dit quelque chose ?
      De même façon, la Russie, récupérera légitimement (peut être dans 70 ans) les territoires, qu’elle jugera nécessaires pour elle.
      Les Pays Baltes, vous y aviez vécu ? Vous connaissez la situation actuelle "d’apartheid DES RUSSES" (30 % de la population locale quand même) dans les Pays Baltes, sous les yeux admiratifs de l’U.E. si promte a défendre les "droits de l’hommes" ? Les marches des nazis laitons, estoniens, lituaniens, depuis qu’ils soient entrés en U.E., vous en êtes au courant ? 
      Ou vous basez votre jugement sur les médias occidentaux, a 10 000 km de la réalité sur place ? 
      Je peux vous garantir que avec une population russe de 30 % dans le Pays Baltes, on va les récupérer tôt ou tard, surtout que les laitons, les lituaniens, les estoniens sont émigrés massivement en UE, et les russes sont restés sur place, car considérés comme des sous-hommes, ils n’ont même pas de la citoyenneté, donc pas de passeports pour voyager... 


    • maQiavel maQiavel 23 août 2019 10:45

      @Zatara

      Le fait que les puissances occidentales soient hypocrites est une évidence, elles sont selon moi les puissances les plus hypocrites dans l’ordre international actuel ( et surement aussi des ordres internationaux passés, simple opinion personnelle). Et ça m’énerve aussi très souvent. Mais quelque part, l’hypocrisie fait partie du jeu, la diplomatie est en substance un jeu qui se joue entre hypocrites. 

      Sinon, oui on peut faire passer la légitimité des peuples à disposer d’eux-mêmes avant la légalité mais légitimité est toujours très subjective, il y’a toujours plusieurs légitimités qui s’affrontent, dans ce cas-ci on peut aussi faire passer la légitimité pour un Etat de garantir l’intégrité de son territoire avant celle des peuples à disposer d’eux-mêmes, c’est sans fin.


    • maQiavel maQiavel 23 août 2019 10:51

      @ANNA

      Vous dites que loi internationale, c’est bon pour les juristes qui aiment chipoter mais en même temps vous me parlez du traité d’amitié russo-ukrainien que vous appelez grand traité pour justifier l’intervention russe, alors mêmes que les traités constituent l’infrastructure de la loi internationale smiley, il faut savoir ce que vous voulez.

      Mais si vous allez là, l’association entre l’Ukraine et l’Union européenne ne violait en rien ce grand traité, c’était un accord de libre-échange, depuis quand un accord de libre-échange entre deux entités met en péril la sécurité d’un pays tiers  smiley ? Votre argument n’a pas de sens. Par ailleurs, l’adhésion à l’OTAN n’est devenue un objectif stratégique de l’Ukraine qu’après l’intervention Russe, votre argument ne saurait donc justifier cette intervention.

      Soyons sérieux, rien ne peut justifier l’intervention russe sur le plan légal, les seules justifications de cette intervention sont d’ordre géostratégique : après le renversement de Ianoukovitch, connaissant les liens entre le nouveau pouvoir ukrainien et les Etats-Unis qui ont arrosés financièrement des groupes politiques dans le pays depuis l’effondrement de l’URSS, les Russes ont craint ( à raison à mon avis ) que ce changement de régime s’intégrait dans une stratégie globale américaine de refoulement de la Russie vers l’Asie qui se serait manifesté en Ukraine par la mise en place d’un régime hostile à la Russie qui menacerait directement la base navale de Sébastopol qui abrite la flotte de la Mer Noire et confère à la marine russe l’accès à la Méditerranée et aux mers chaudes. Dans cette configuration la seule option de Moscou était soit de remettre en place un régime ami en Ukraine ( ce qui n’était pas possible), soit de provoquer la sécession et le rattachement de la Crimée et de créer une zone tampon à sa frontière (la république de Donestk).

      Moscou avait ses raisons d’agir comme il l’a fait mais on ne peut en aucun cas affirmer que son intervention était légale en la justifiant par un quelconque traité. C’est du sous impérialisme ( en ce sens que c’est un impérialisme post soviétique local en réaction à un impérialisme américaniste global).

      « La réunification des deux Allemagnes — cela vous dit quelque chose ? De même façon, la Russie, récupérera légitimement (peut être dans 70 ans) les territoires, qu’elle jugera nécessaires pour elle ».

      ------> C’est en lisant ce genre de choses qu’on comprend pourquoi les anciens pays du pacte de Varsovie craignent tant la Russie et qu’ils souhaitent absolument se mettre sous la protection des Etats unis et de l’Otan, parce que si ce genre de pensée domine en Russie, c’est la seule façon pour ces pays de protéger leur intégrité territoriale.


    • ANNA 23 août 2019 11:11

      @maQiavel

      Un accord de libre-échange entre deux entités, UE et Ukraine, en occurrence, mettait en péril  l’économie de la Russie. Vous n’étiez peut être pas au courant, mais a cette époque la Russie et l’Ukraine n’avaient pas de frontières douanières. La Russie et l’Ukraine avaient déjà entre eux un accord de libre-échange. Par conséquent, au moment ou l’Ukraine ouvrait son marché librement a l’UE, les flots des marchandises européennes pourrait se déferler sur le marché russe non protégé. Signer un accord de libre-échange entre UE et Ukraine, sans avoir réglé cette question avec la Russie était illégale et une faute grave, ce qui est devenu ensuite le point de départ de ce conflit. Je vous rappelle que les russes sont venu a Paris, encore en été 2014, pour négocier cet accord entre TROIS, mais ont reçu "la fin du non-recevoir" de la part de UE... 


    • ANNA 23 août 2019 11:24

      @maQiavel
      "C’est en lisant ce genre de choses qu’on comprend..."

      Désolé, mais vous comprenez vraiment rien de rien  :

      L’Allemagne s’est réunifié par ce que les allemands l’ont voulu
      La Crimée s’est réunifié avec la Russie, par ce que les Criméens l’ont voulu
      La Russie n’a rien a foutre de l’OTAN
      Les pays du pacte de Varsovie, c’était un glacis de protection pour la Russie, mais vu que les armes actuelles ne sont pas les mêmes, la Russie n’a plus besoin de ce bouclier. 
      En revanche les peuples russes et russophones, oui !
      Donc les Pays Baltes, on les récupérera tôt ou tard, mais pas sans que les habitants de ces pays expriment leurs volonté a "revenir", je vous rassure.
       


    • maQiavel maQiavel 23 août 2019 11:24

      @ANNA
      Oui mais c’est pour ça que la Russie a menacé de suspendre l’adhésion de l’Ukraine à l’accord de libre échange au sein de la communauté des Etats indépendants et d’augmenter ses droits de douanes. Ainsi, la Russie pouvait protéger son économie sans violer la souveraineté ukrainienne. Donc votre argument ne tient pas, cet accord d’association avec l’UE ne constituait en rien une violation du grand traité par l’Ukraine.


    • maQiavel maQiavel 23 août 2019 11:47

      @ANNA

      En ce qui concerne l’Allemagne de l’est et de l’ouest, c’était une réunification entre deux entité souveraines consentantes. Lorsque vous écrivez « les Pays Baltes, on les récupérera tôt ou tard », vous souhaitez annexer des territoires de ces pays sous prétextes qu’ils sont habités par des russophones et des russes ethniques. Votre comparaison n’a donc pas lieu d’être. Par contre, si on veut comparer votre aspiration territoriale à une situation historique, ça rappelle l’Allemagne Hitlérienne qui annexait des territoires sous prétextes qu’ils étaient habités par des allemands (attention, dès qu’on mentionne le nom d’Hitler en France, tout le monde devient hystérique, les émotions débordent de partout et les donzelles s’évanouissent dans des cris d’effroi , je ne suis pas entrain de mettre Hitler et Poutine sur le même plan moral, pas plus que je mets le régime russe sur le même plan moral que le régime nazi, ce serait idiot, la morale n’est pas la question ici, mon propos n’est pas moralisant mais comparatif et ce que je dis c’est que votre aspiration à récupérer tous les territoires habités par des Russophones est exactement la même que celle qu’avaient le régime nazis de récupérer tous les territoires habités par des germanophones, sans plus ). 


    • ANNA 23 août 2019 12:55

      @maQiavel
      "réunification entre deux entité souveraines consentantes"
      ça c’est pour l’Allemagne

      Pour la Crimée :

      a. La Crimée au moment des fait avait un statut de "la République autonome de Crimée" au sein de l’Ukraine, avec son propre parlement et sa propre constitution
      Donc elle était souveraine, selon sa propre constitution.

      b. "consentantes" le référendum a bien montré que les criméens étaient bien consentants pour rejoindre la mère Russie 

      Vous pouvez tordre les faits comme vous le voulez, pour dire, non, ça ce n’est pas ça, non ici c’est différant que ici, le choix des allemands on accepte, le choix des russes on emballe le poisson dedans... 
      Plus vous insister a nier le choix des peuples, plus vous êtes ridicule 


    • maQiavel maQiavel 23 août 2019 13:08

      @ANNA

      Je n’ai pas dit que le rattachement de la Crimée était illégal ( je n’ai pas dit non plus qu’il était légal, j’ai dit qu’il y’a débat et qu’il est difficile de trancher). Mais j’ai dit que l’intervention russe était illégale. Par ailleurs, la comparaison avec les deux Allemagne ne tient pas non plus la route : c’était deux pays indépendants qui n’étaient préalablement rattachés à aucun autre pays. La Crimée a fait sécession de l’Ukraine dans le cadre d’une intervention militaire Russe. Ça n’a rien à voir.

      Désolé mais toutes les configurations ne se valent pas.


    • maQiavel maQiavel 23 août 2019 13:25

      @Zatara

      Et je te répondrai "évidemment" car j’ai toujours su que ce n’est pas parce que moi je considère qu’un régime issu d’une constituante citoyenne serait légitime que j’imagine qu’il serait légitime pour tout le monde. Il y’aura toujours des gens qui s’y opposeront, certains ont de très bons arguments et font référence à d’autres types de légitimité ( par exemple les royalistes mais aussi beaucoup d’autres). Le sujet de la légitimité des régimes politiques est éminemment subjectif, pour moi ça a toujours été une évidence, jamais je n’ai songé que mon avis sur la question avait une quelconque objectivité ou constituait une vérité incontestable, on est là dans l’ordre de l’opinion, des aspirations politiques et même de l’intuition. 


    • guepe guepe 23 août 2019 13:57

      @ANNA

      Il faudra commencer par vous expliquer clairement car votre discours est rempli de contradictions :
      " Donc les Pays Baltes, on les récupérera tôt ou tard, mais pas sans que les habitants de ces pays expriment leurs volonté a "revenir", je vous rassure. "
       Vous évoquez la volonté des baltes de rejoindre la russie ici.

      "la Russie, récupérera légitimement (peut être dans 70 ans) les territoires, qu’elle jugera nécessaires pour elle

      "
      Ici, pourtant, vous ne faites mention que la volonté de la Russie, sans évoquer celles des baltes.

      Vous connaissez très mal les pays baltes. L’Estonie est entrain de devenir un état pionnier dans le numérique et la situation économique s’est très nettement amélioré. A tel point que la population ne diminue plus et on assiste a un retour des estoniens dans leur pays.

      Ensuite , ce sont les russes en majorité qui émigrent dans ces pays.

      En Lituanie ; il y a meme pas 10 % de russes. Osef
      Pour la Lettonie , il y avait 1,38 millions de lettons et 900 000 russes dans le pays en 1989. En 2018 , il y a 1,202 millions de lettons et 487 000 russes.
      Meme chose pour l’Estonie, il y avait 963 000 estoniens et 474 000 russes dans le pays en 1989. En 2018 , il y a 907 000 estoniens et 328 000 russes.

      Il me semble alors que votre plan pour réintégrer ces pays tombe à l’eau, quand on connait la haine viscérale qu’ils vous vouent smiley

      Et n’essayez pas de nous faire pleurer sur le sort des pauvres russes, qui refusent de s’intégrer aux pays baltes, en refusant d’apprendre le letton ou l’estonien. N’oubliez pas tout de meme que ces pays se sont retrouvés chez vous suite à une annexion illégale, suivi de la déportation de plus de 260 000 lituaniens et de centaines de milliers de lettons et estoniens. Traitement incomparable avec celui des minorités russes dans ces pays actuellement.

      En réalité, ce qui se passe, c’est que la Russie est entrain de plus en plus de devenir une puissance régionale. Toute son ancienne aire d’influence se fait dépécer d’un coté, par les occidentaux ( Caucase et Pays de l’Est ) et de l’autre par les Chinois ( Asie Centrale et Mongolie ). Elle a totalement intégré la capitalisme américain, elle n’a plus, comme l’URSS, un modèle alternatif à proposer auquel pourraient se regrouper un groupe de pays.
      Où est l’influence de la Russie en Afrique, en Amérique du Sud, en Asie du sud ou en Océanie ?

      Et économiquement, elle n’a rien à proposer, si ce n’est du gaz et des armes. Et encore, sa politique de chantage au gaz aux pays européens les a conduit à se détourner de ce pays.

      Ce qui fait qu’elle a recours a une politique de plus en plus agressive pour convaincre ses anciens partenaires de ne pas se tourner ailleurs et pour conserver ses dernières zones d’influences ( Syrie, moldavie, ukraine,...)

      Beaucoup de dirigeants russes et une partie de la population ne supporte pas cette perte d’influence et ne rêve que d’un retour de la Grande Russie. Comme cette très chère Anna, impatiente d’annexer de nouveau les pays baltes ou l’Ukraine.


    • Conférençovore 24 août 2019 09:22

      @maQiavel Une question un peu HS par rapport au sujet (encore que... Dans le fil il en est largement question). Entre le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes et l’intangibilité des frontières, d’après toi, quel principe prendra le pas sur l’autre dans le scénario suivant (attention, toute ressemblance avec des situations passées ne serait que purement fortuites) :

      Nous sommes en 2040 : Le 93 est très majoritairement peuplé d’afro-maghrébins. 90-95% de la pop est de confession/culture musulmane. Depuis des années déjà, le peuple du 93 veut très majoritairement appliquer les éléments de la loi islamique conformément à la Déclaration des droits de l’homme en Islam qui stipule entre autres qu’il incombe aux Etats d’assurer " le droit de vivre dans un environnement sans vices et fléaux" (art 17), que la liberté d’expression est assujettie "aux principes de la loi islamique" (art 22), etc. Le pb est que cette loi islamique est en totale contradiction avec la républicaine. Mais le 93, depuis 10-15 ans, s’est largement doté en élus locaux affiliés à des organisations islamiques qui, localement, avancent leurs pions et noyautent les conseils municipaux. Ils ont en outre des soutiens puissants de pays étrangers. Bcp des habitants sont des multi-nationaux... et la tension monte avec Paris. Les actions illégales se multiplient (destruction systématique des affiches pub jugées indecentes, entraves quotidiennes à la laïcité, etc.) infractions que l’État ne peut réprimer tant elles sont nombreuses et acceptées par la population. En outre, l’état français a perdu encore plus sa souveraineté avec une création d’armée européenne, un processus avancé de régionalisation du pays, etc. Les profanations de symboles de la République se multiplient. Puis, un groupe décide d’écrire la constitution du proto-état islamique du 93. L’ONU est saisie et, au nom du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, au terme d’une longue bataille juridico-diplomatique valide. Un référendum citoyen est organisé par ce groupe et une courte majorité se dégage en faveur de l’indépendance (peut-être qu’il faudra plusieurs référendums...). On est en 2042 et le peuple a tranché : il veut vivre dans un environnement sans vices ni fléaux et selon les principes de la loi islamique. Depuis plusieurs années déjà un exode des anti-independantistes s’est produit accélérant l’homogénéité du territoire. Une guérilla commence, avec actions terroristes revendiquées par le FLN93, meurtres d’élus anti-FLN93... Nous sommes en 2044. Paris n’a toujours pas réussi à pacifier la zone, d’autant qu’au sein de l’armée, bcp de cas de sabotages, de désertions, de désobéissances sont recensés... L’Onu, sur demande de l’UE, decide de déployer des observateurs sur place voire de faire intervenir des casques blancs et mettre ce territoire sous la tutelle d’un Kouchner, enfin d’un type qui a l’expérience en terme de destruction de pays smiley...

      Certains me diront peut-être que je délire (probablement pas les Serbes du Kosovo ceci dit...) mais en admettant la possibilité d’un tel scénario, d’après toi, la légitimité pourrait-elle prendre le pas sur la légalité ? D’après toi qui défend l’écriture d’une constitution par les citoyens, pourrait-on désapprouver sur un plan legal un tel document en tenant compte du droit international ? Plus largement que penses-tu des limites de la constituante telle que la modélise ? N’est-on pas dans un tel cas coincé ?


    • maQiavel maQiavel 24 août 2019 11:14

      @Conférençovore

      Je te réponds en deux temps.

      Dans un premier temps, sur la faisabilité de ton scénario, de ma perspective ce il est totalement irréaliste, il est le reflet d’une vision hypercatastrophiste qui selon moi est le revers de la médaille de l’angélisme, les deux postures ne permettant pas d’analyser sereinement la situation et d’élaborer des solutions concrètes. Je ne vais pas entrer dans le détail car nous en avions déjà longuement discuté à l’époque où tu avais le pseudo de Qiroreur mais le parallèle avec le Kosovo n’a aucun sens, ce n’est pas parce que des habitants sont majoritairement musulmans ou « afro-maghrébins » comme tu dis qu’ils constituent un peuple, j’avais déjà expliqué en quoi sociologiquement parlant ils ne constituent même pas une communauté, il existe beaucoup trop d’obstacles à la formation d’une véritable communauté dans les banlieues en France qui que j’avais déjà énumérés à l’époque où nous en avions parlé. Bien sûr là je parle de 2040, parce que si on fait une projection sur le très long terme, il est impossible d’infirmer un tel scénario, car il est simplement impossible de savoir de quoi le monde sera fait, difficile d’imaginer ce que sera la France dans 150 ans ou dans 1000 ans par exemple, on peut imaginer tous les scénarios possibles et imaginables sur le long terme mais ça n’en fait pas quelque chose de pertinent tellement on peut aller dans tous les sens avec les spéculations. Mais d’ici à 20 ans, non, là je peux dire que ton scénario relève du roman d’anticipation qu’on aime lire pour se faire peur, on en a déjà longuement discuté, donc je ne reviens pas sur les raisons qui me le font penser dans ce post.

      Dans un deuxième temps, je me projette dans ta fiction en m’imaginant qu’elle est réelle en répondant par rapport aux principes tels que je pense les comprendre. Comme mentionné plus haut, il y’a deux principes qui peuvent devenir contradictoires : celui d’intangibilité des frontières et celui du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Mais il faut bien comprendre qu’il ne suffit pas pour des habitants d’un territoire de se proclamer indépendant pour relever du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, la jurisprudence de la pratique des Etats permet d’affirmer qu’en règle générale, c’est le principe d’intangibilité qui prévaut (principe que le gouvernement ukrainien n’a pas pu faire valoir avec la légalité requise puisqu’il était issus d’un coup d’Etat, il y’avait interruption de la continuité constitutionnelle , on est donc là dans un cas très particulier). Pour qu’une sécession puisse être potentiellement reconnue par le droit international, il faut en gros trois critères : les sécessionnistes doivent pouvoir être considérés comme un « peuple », l’État dont ils veulent se séparer doit violer massivement leurs droits et il ne doit pas y avoir d’autres recours efficaces en droit national ou international. En dehors de ce cas de figure, la légitimité ne peut prendre le pas sur la légalité. Maintenant que le tableau est dressé, je vais tenter de répondre à tes deux questions le plus précisément et spécifiquement possible :

      -Réponse à la première question : bien sûr que l’on peut désapprouver une constitution locale même écrite par ses habitants, il faut savoir qu’en droit international un Etat a le droit et même le devoir de maintenir sa souveraineté sur l’ensemble du territoire ( malgré toutes les entorses des puissances occidentales à ce principe de par le monde mais ce sont des situation de faits et non de droit ), la république pourrait donc dans ce scénario faire valoir ses propres normes en vertu desquelles elle est une et indivisible et selon lesquelles tous les citoyens sont égaux parce que soumis à la même loi.

      -Pour répondre à ta deuxième question, non, on est pas du tout coincé avec la constitution tel que je la modélise puisqu’il s’agit d’une constitution nationale et non locale. Cela ne veut pas dire que dans cette constitution nationale, des formes de subsidiarités locales ne vont pas être mise en place, mais cela, c’est le constituant qui en décide, c’est-à-dire l’ensemble des citoyens français ( et non une partie ) qui constituent le seul et unique souverain par légitime.


    • maQiavel maQiavel 24 août 2019 11:17

      *le seul et unique souverain légitime.


    • Conférençovore 24 août 2019 15:13

      @maQiavel Toute la première partie de la réponse procède d’un malentendu (de mon fait en grande partie) : je ne crois pas à ce scénario caricatural, du moins pas aux dates avancées. C’était juste une base concrète pour aboutir aux questions. Cela étant je ne suis pas du tout d’accord avec le fait que les "banlieues" ne pourraient pas s’affirmer et constituer un peuple. C’est irréaliste aujourd’hui et même dans 20 ans mais pas du tout délirant sur 50 ou 100. Certaines villes de banlieue ont parfois jusqu’à 130 nationalités, et si le regroupement communautaire se fait largement sur les origines, il n’est pas impossible que, face à un état qui se montrerait par trop contraignant (et déficient à maintenir le système social actuel qui ne tiendra pas éternellement...), ces pop se rassemblent derrière leur dénominateur commun qui a l’avantage d’être un système politico-juridico-religieux cohérent. Autrement dit, il n’est pas du tout impossible que les 3 critères que tu listes ne puissent pas etre reunis (mais là il faudrait détailler...). Estimes-tu appartenir au même peuple qu’un barbu salafiste qui pourtant est ton concitoyen, là, en 2019 ? Personnellement non, et je sais que pour le barbu c’est réciproque. J’ai pu l’experimenter... c’est un exemple extrême mais c’est ainsi en Europe : une partie de la pop présente n’a aucun lien avec le pays si ce n’est purement administratif. Un peuple peut parfaitement se fractionner en quelques générations et se (re)former localement sur de nouvelles bases, surtout avec un système central fragilisé, des tensions internationales, etc.

      " la république pourrait donc dans ce scénario faire valoir ses propres normes en vertu desquelles elle est une et indivisible et selon lesquelles tous les citoyens sont égaux parce que soumis à la même loi."

      Et se transformer en oppresseur pour un peuple qui réclamerait alors son autonomie jugeant que les lois de la République et son refus d’accorder une autonomie constitueraient une oppression.

      "mais ce sont des situation de faits et non de droit"

      Le droit est en effet très loin d’être ce qui régit réellement les relations internationales. Alors pourquoi croire que c’est lui qui prédominerait dans l’hypothèse d’un pays déstabilisé ?

      Sinon, c’était davantage la seconde partie qui me questionnait mais tu as répondu de manière claire.

      "des formes de subsidiarités locales ne vont pas être mise en place"

      Localement, il n’est du tout impossible qu’un système juridique (par exemple) se mette en place sans attendre qu’une subsidiarité locale soit décidée à l’échelon national. Et ce serait là aussi une situation de fait et non de droit qui pourrait très bien (entre autres) être mise en avant pour exiger une autonomie, surtout si le droit national ne s’applique plus du fait d’un état défaillant. N’est-ce pas là une limite au respect d’une constitution que le fait que la pop d’un pan du territoire décide de ne plus s’y conformer, tout simplement ? Comment une constitution (écrite par des citoyens ou non) pourrait-elle entraver la velléité d’un peuple à l’auto-détermination ?

      J’ai le sentiment que tu mets de côté volontairement les dynamiques des peuples et qu’à tes yeux, seuls comptent les grands principes, sachant - tu le dis toi-même - que nombres de conflits internes à des pays se voient traités au mépris total du droit international (par exemple la cas d’Israël maintes fois condamné par des résolutions de l’ONU mais ne subissant aucune sanction concrète, sachant qu’une resolution est juridiquement contraignante)


    • maQiavel maQiavel 24 août 2019 18:52

      @Conférençovore

      Il y’a plusieurs questions dans les questions. Je vais tenter d’y répondre de la façon la plus structurée possible :

      -Pour commencer, ce qui régit les relations internationales ce sont les rapports de force. Mais le droit est inclus dans les rapports de force. Je considère que la conception qui oppose le droit et les rapports de force est naïve, ceux qui ne considèrent que les violences pures sont aussi naïfs que ceux qui ne considèrent que le droit de façon pure, comme disait Pascal la justice sans la force est impuissante et comme disait Rousseau le plus fort n’est jamais assez fort pour être toujours le maitre s’il ne transforme sa force en droit. La violence et le droit fonctionnent ensemble, et je recommande la lecture de Carl Schmitt et de sa théorie du conflit pour ceux qui en doutent. Et ceux qui n’ont pas la motivation de le lire, je leur recommande le film « Romulus et Rémus  » qui illustre magnifiquement ce rapport entre droit et violence. D’ailleurs, ce dont nous parlions sur ce fil est en une très bonne illustration : la Russie a arraché la Crimée à l’Ukraine par la force, les dirigeants russes auraient pu s’en arrêter là, Poutine aurait pu dire qu’il s’en battait les couilles du droit et que ceux qui contestent le rattachement de la Crimée n’ont qu’à venir la chercher s’ils l’osent. Et pourtant, la Russie déploie une énergie considérable pour justifier son action au regard du droit international. Ce n’est pas pour rien qu’elle fait ça, elle a très bien compris, comme la très large majorité des puissances depuis des milliers d’années, que la force seule ne peut pas tout, la force seule est très instable, pour la raffermir il faut lui donner des fondations juridiques. Dans le même temps, les adversaires de la Russie s’emploient à démontrer qu’elle a violée le droit alors qu’elle a depuis des années une posture de garant du droit international face à la puissance américaine, eux non plus ne le font pas pour rien, ils savent qu’en diffusant ce discours ils affaiblissent la Russie. La force n’est pas seulement la violence pure, c’est aussi la capacité à instrumentaliser le droit à son propre profit.

      -Pour revenir sur la constitution, oui la population d’un territoire peut ne pas s’y conformer. Aucune constitution n’a de petits bras pour entraver la velléité d’un peuple à l’auto-détermination, par ailleurs aucune constitution ne peut quoi que ce soit à elle seule, ça c’est une évidence, je ne connais personne qui soit assez naïf pour imaginer qu’un texte peut avoir du pouvoir en lui même. Ce qui est important, c’est le processus constituant, c’est-à-dire le processus par lequel les citoyens contraignent l’appareil d’Etat à agir conformément à la constitution qu’ils ont écrites. Ce qui entrave la velléité d’un peuple à l’auto- détermination, c’est la puissance de l’appareil d’Etat.

      Mais je rappelle que la question que tu m’avais posé , c’était de savoir si on pourrait désapprouver une constitution d’un proto-état islamique du 93, c’était donc une question sur les principes ( en tous cas je l’ai comprise comme ça mais peut être que je me trompe ) et ma réponse ne pouvait qu’être sur les principes : oui, on peut et je dirai même qu’on doit pour les raisons expliquées dans ma première réponse plus haut. Maintenant, si la question est de déterminer comment l’appareil d’Etat pourrait empêcher concrètement la réalisation de cette indépendance dans ton scénario fictif, question très intéressante par ailleurs, là on sort de la thématique des principes juridiques pour aborder celles des mécanismes stratégiques qui permettraient à un Etat de rétablir sa souveraineté sur l’ensemble du territoire national. Mais ce n’était pas la question que tu m’as posée ( du moins ce n’était pas comme ça que je l’ai comprise) , et j’ai la fâcheuse habitude de répondre aux questions qu’on me pose, ce n’est donc pas que seuls comptent pour moi les grands principes, je répondais simplement à ta question en fait.



    • maQiavel maQiavel 24 août 2019 18:57

      @Conférençovore

      Réponses aux questions subsidiaires :

      -Je ne pense pas du tout que l’Etat français soit failli, on en a déjà parlé aussi à l’époque et je t’ avais répondu que c’est l’un des plus puissant au monde. On pourrait difficilement citer dix appareils d’Etats qui soient aussi performants. En d’autres termes, l’Etat français est suffisamment puissant pour à la fois rétablir la souveraineté nationale dans un territoire qui ferait sécession et en même temps pour se dégager une marge de manœuvre suffisante pour justifier son acte devant les institutions internationales. Si l’oligarchie qui contrôle cet Etat en a la volonté en tous cas mais c’est une question qui est justement résolue par le processus constituant ( cfr ce que j’en ai dit plus haut). Je ne sais pas si tu es au courant mais il y’a une très intéressante étude de Bernard Wicht qui décrit ce défi stratégique qui consiste pour l’Etat à conduire une double manœuvre , vers le haut face à l’échelon supra-étatique pour garantir son existence et vers le bas, face à l’échelon infra-étatique pour garantir le contrôle de sa base.

      -Oui, j’estime appartenir au même peuple qu’un barbu salafiste qui est mon concitoyen, là, en 2019. De la même manière que j’estime appartenir au même peuple qu’une folle qui aime s’habiller en latex à la gay pride et lécher des glaces de façon lascive devant des gamins , je n’ai certainement aucune valeur en commun avec lui et je n’ai même pas envie d’avoir quoi que ce soit en commun avec lui mais j’estime quand même que nous appartenons au même peuple, que je le veuille ou non. Oui, il est évident que ce barbu, lui , estime ne pas faire partie du même peuple que moi puisqu’il est dans son idéal fantasmagorique de la oumma mais de la même manière, je connais des anarchistes qui refusent aussi faire partie du même peuple, quand on leur dit qu’ils sont Français c’est comme si on les insultait, et pourtant, j’estime qu’ils sont Français autant que je le suis. Par ailleurs, je ne pense pas qu’il soit anthropologiquement possible de naitre et de grandir dans un pays sans développer un quelconque lien, quand bien même on déteste viscéralement ce pays. D’une façon ou d’une autre, on acquiert des caractéristiques du pays dans lequel on grandit, malgré tous les efforts qu’on peut déployer pour s’en couper. Pour poursuivre dans la carricature, il y’a des anecdotes très marrantes sur les jihadistes français parti se battre en Syrie et sur les femmes qui les ont suivi, David Thomson raconte qu’on a retrouvé chez eux des clichés dont on affabule généralement les Français. Bref, il est impossible de se couper totalement d’un pays dans lequel on vit. Dans tous les cas, moi j’estime faire partie d’un même peuple que ton barbu, mais je comprends très bien que ton estimation soit différente.

      -J’évite de faire des projections au-delà de 2050 , je trouve que ces spéculations n’ont aucun sens car trop de choses différentes peuvent arriver et déboucher sur des configurations inattendues. Tout ce que je peux dire, c’est qu’ici et maintenant, je ne vois rien qui puisse accréditer de l’existence d’une dynamique qui irait dans le sens de ton scénario fictif de constitution d’un peuple à part dans les banlieues. Je ne vois pas les débuts du commencement de structures socioéconomiques qui permettraient à ces territoires de s’émanciper de la tutelle de la nation française, je ne vois pas de sentiment d’appartenance commun, d’élites communes ou de volonté commune de se couper du territoire national. Oui les regroupements communautaires se font aussi sur les origines mais même pas de façon prépondérante, ça c’était dominant dans la première génération, avec les générations qui ont suivies et qui sont nées ici, ils se fait selon les lieux de résidence, selon des pratiques sociales ( religieuses, sportives, professionnelles , criminelles), il y’a tout un tas de facteurs qui se superposent. Au bas d’un immeuble, on va trouver des petits jeunes de 16 ans se prétendre fièrement algérien pour l’un, marocain pour l’autre mais ils seront souvent plus proches entre eux parce qu’ils habitent le même lieu et ont grandi ensemble qu’avec d’autres jeunes se prétendant Algérien ou Marocain résidant dans d’autres quartiers. Il y’a aussi des fractures générationnelles plus vivace encore qu’ailleurs. Là maintenant, je ne vois pas ce qui permettrait d’envisager que l’islam puisse être le liant de cette mosaïque, c’est au contraire un facteur de division entre les différentes communautés du fait de l’existence d’orthopraxies différentes, sans même parler des évangélistes qui font des percées démographiques considérables dans certains quartiers et qui s’y opposeraient. Bref, trop de paramètres à prendre en compte et aucun ne me permet d’envisager ton scénario kosovar, le fait que les pratiques de l’islam y soient de plus en plus visibles n’est pas suffisant pour le rendre crédible à mes yeux. 


    • Conférençovore 24 août 2019 21:04

      @maQiavel Merci pour ces réponses même si, sans surprise, je ne souscris pas à tes conclusions. Mais plutôt que de faire une réponse hâtée, à l’heure où la fièvre du samedi Chouard me gagne, ce sera pour demain. Très instructive lecture. Bonsoir


    • Conférençovore 25 août 2019 09:21

      @maQiavel " Si l’oligarchie qui contrôle cet Etat en a la volonté en tous cas mais c’est une question qui est justement résolue par le processus constituant ( cfr ce que j’en ai dit plus haut)."

      Tout est effectivement dans ce "si". Dans mon scénario, l’état tel que nous le connaissons (avec son système de transferts sociaux, ses 6 millions de fonctionnaires, des institutions, etc) s’effondrerait partiellement. Cela peut paraître délirant mais on a vu ailleurs que cela ne l’était pas tant que cela : Argentine, Chypre, Grèce (sans parler des pays du 1/3 monde) mais même dans des pays développés, de manière locale comme à Détroit.

      "-Oui, j’estime appartenir au même peuple qu’un barbu salafiste qui est mon concitoyen, là, en 2019. "

      Ok. C’est un point de divergence.

      "Par ailleurs, je ne pense pas qu’il soit anthropologiquement possible de naitre et de grandir dans un pays sans développer un quelconque lien, quand bien même on déteste viscéralement ce pays."

      Sans lien total, non, mais avec un lien si mince au point que celui-ci n’a plus aucun sens et passe très loin derrière une solidarité clanique, tribale, religieuse, etc. perso, cela me semble évident. Par ailleurs, ici, on parle de la France mais il suffit d’observer ce qui se passe dans d’autres coins du monde pour constater que ce lien n’est parfois en rien une évidence anthropologique : c’est le cas dans de nombreuses zones d’Afrique, dans certains pays du M-O, d’Asie centrale... Plus près de chez nous, je connais nombre de Croates qui diraient que leur Yougoslavie natale était complètement artificielle (ce qui est vrai), que eux se sont toujours sentis Croates avant tout. Je pense que ton propos est intimement lié à l’histoire de notre pays qui s’est construit par centralisation, concentration du cratos, et fatalement par mise en sourdine des particularismes provinciaux. Plus proches de nous, nombre de Catalans ne s’estiment pas Espagnols... On pourrait aussi évoquer le cas Corse et les insulaires en général.

      "Je ne vois pas les débuts du commencement de structures socioéconomiques qui permettraient à ces territoires de s’émanciper de la tutelle de la nation française, je ne vois pas de sentiment d’appartenance commun, d’élites communes ou de volonté commune de se couper du territoire national."

      Nous n’avons pas la même perception des réalités. Des structures socio-eco se mettent en marche. Des filières liées à des pratiques communes ont émergé ces deux dernières décennies. Certes il n’y a pas encore d’elites, juste une petite bourgeoisie, mais le processus n’en est qu’à ces debuts. Et tout concourt à ce qu’il se développe notamment la libéralisation de l’économie qui fait que l’État recule progressivement. Impossible de dire si la tendance va perdurer mais les élites actuelles semblent bien déterminées à avancer dans un sens bien précis qui selon moi (et pas que... quand Hollande parle de "partition" ce n’est anodin...) créera à terme les conditions d’une séparation. Encore une fois, les dates avancées ne sont qu’une hypothèse volontairement pessimiste et ce scénario-catastrophe qu’une possibilité parmi d’autres et qui pourrait se réaliser mais avec bcp de "si" (effondrement éco, de l’État, conflits internationaux, etc.) Quant aux conditions de regroupement pour constituer un peuple, je pense que nous manquons de données pour statuer : comme sur de nombreux sujets, l’approche française consiste à casser le thermomètre, à savoir nier les phénomènes et décréter qu’il n’y a donc pas lieu de les mesurer (puisqu’ils n’existent pas)


    • maQiavel maQiavel 25 août 2019 13:59

      @Conférençovore

      « Sans surprise, je ne souscris pas à tes conclusions »

      ------> Oui, le contraire m’aurait étonné smiley . Cela étant, de ma perspective l’important n’est pas de tomber d’accord mais d’arriver à saisir pourquoi nous pensons différemment, et malgré nos divergences, j’ai l’impression qu’on arrive à se comprendre, c’est un plaisir d’échanger avec toi.

      Sinon, tu as tout à fait raison, mon propos sur le développement obligatoire d’un lien avec le pays dans lequel on grandit qui se voulait général concernait surtout les Etats nations comme la France, dans le cas d’Etats plurinationaux comme l’Autriche Hongrie ou la Yougoslavie, on est imprégné des spécificités du milieux et comme il y’a plusieurs nations, dans un seul Etat on acquiert celle de la nation dans laquelle on est immergé.

      Je ne vais pas revenir sur l’ensemble de nos déssaccords, je pense qu’on s’est compris globalement, je reviens juste sur le scénario d’effondrement, non pas pour te contredire mais pour le mettre en perspective : Bernard Wicht développe une approche systémique centrée sur l’Etat et cela l’a mené à théoriser qu’il y’a eu un changement de paradigme au niveau de la stratégie au cours du XXème siècle. En gros, il explique que la dislocation de l’ordre étatique semble remplacer la destruction des forces armées sur le champ de bataille. On est dans un schéma de type machiavélien dans lequel l’Etat n’est jamais une donnée a priori et pour en préserver l’existence il faut être animé d’un souci constant d’en préserver la stabilité, ainsi la mise en faillite de l’Etat devient un objectif stratégique en soi. Un Etat failli est un Etat qui n’est plus capable de se gouverner lui-même et auquel il faut porter secours et prêter assistance mais beaucoup plus qu’une situation de détresse véritable, ce sont les intérêts des grandes puissances, la richesse du sous-sol, une situation économique enviable ou la position géostratégique du pays concerné qui déterminent le plus souvent l’intervention de la « communauté internationale », la mise en faillite devient donc le fruit d’une volonté prédatrice. De là, pour mettre en faillite un Etat il faut deux choses. Premièrement, l’émergence de mouvements armés au sein de l’Etat ciblés ( séparatismes violents, les mafias et autres formes de crime organisé, les guérillas, les mouvements fondamentalistes ethniques ou religieux etc.). Ces entités vident l’Etat de sa substance en reprenant à leur compte les principales fonctions étatiques. Ces entités sont donc des concurrents de l’Etat, elles lui contestent les éléments essentiels de son pouvoir sur son territoire et sa population, l’économie grise leur permettant de se financer de manière autonome. Deuxièmement, ces mouvements obtiennent un soutien auprès de la « communauté internationale » qui est légitimé par, entre autres, le droit d’ingérence (pressions, sanctions, interventions) qui se supplante au principe d’intangibilité des frontières.

      En bref, quand on combine les deux, on assiste, pour le pays ciblé, à la déconstruction du monopole étatique et au réarmement des concurrents de l’Etat qui se déroule, d’une part, au niveau supra-étatique avec la perte de souveraineté de l’Etat au profit de la « communauté internationale » ( en réalité des grandes puissances, c’est pour ça que je mets des guillemets) et, d’autre part, au niveau infra-étatique avec le retour d’organisations non-étatiques concurrençant le pouvoir de l’Etat sur son propre territoire. La guerre ne se déroule plus entre Etats, mais à l’intérieur de l’Etat, entre celui-ci et les entités qui le concurrencent sur son propre territoire, le tout sous le contrôle de la « communauté internationale » prête à sanctionner au moindre faux pas. Le cas d’école étant celui de l’armée serbe qui se trouve fixée sur le terrain par une narco-guérilla séparatiste et qui est ensuite frappée par une coalition multinationale intervenant au nom des droits de l’homme et du respect des minorités ethniques. On retrouve donc le schéma stratégique suivant : fixation (par une mouvance armée locale ), manœuvre (par une coalition multinationale) et déstructuration de l’Etat (en lieu et place de la destruction de l’armée adverse fans une bataille décisive, d’ailleurs dans le cas de la Serbie, l’armée est sortie pratiquement intacte des bombardements, ce sont les infrastructures civiles qui ont été ciblées).

      Pour l’Etat ciblé qui doit, non pas affronter des forces régulières ennemies en rase campagne, mais faire face à conflit de basse intensité conduisant à la désintégration progressive de l’Etat de l’intérieur par délitement du corps social, l’objectif principal est de durer en combattant non pas tant pour battre que pour ne pas être battu, pour se maintenir. Plus le temps va avancer, plus il gagnera sa lutte contre sa déstructuration et plus il évitera sa mise en faillite ( Finalement, Cuba l’a emporté sur les USA non parce que les cubains sont plus fort militairement mais parce qu’ils ont su tenir face à tous les processus de subversion). Et pour durer, il y’a la double manœuvre que je mentionnais plus haut : l’Etat doit mener une lutte sur l’échiquier mondial pour garantir son existence comme entité stratégique capable de négocier et de défendre ses propres intérêts aussi bien en faisant valoir le droit et ses valeurs qu’en s’appuyant sur une frange de l’opinion internationale. Cette manœuvre extérieure est là pour fournir à l’Etat une marge d’initiative aussi large que possible pour l’exécution de la manœuvre intérieure qui consiste à rétablir sa souveraineté sur l’ensemble de son territoire. Dans ce contexte caractérisé par une forte implication de la communauté internationale la liberté d’action de l’Etat devient donc dépendante de la bonne conjugaison entre manœuvre extérieure et manœuvre intérieure.

      Cette mise en perspective pour dire que je ne pense pas qu’il soit possible de mettre l’Etat français en faillite du fait de sa puissance ( et la France est une grande puissance, ce n’est pas la Serbie, la Syrie ou le Venezuela, c’est-à-dire que sa marge de manœuvre intérieure et extérieure est encore plus grande ) si ce n’est avec la complicité active de l’ oligarchie française. Donc, pour répondre encore plus précisément à ta seconde question sur les limites de l’écriture d’une constitution par les citoyens dans le cadre de ton scénario, la réussite du processus constituant est justement l’atout qui permet d’échapper à ce cas de figure, puisqu’une oligarchie complice serait immédiatement révoquée par des mécanismes institutionnels prévus dans la constitution citoyenne.


    • maQiavel maQiavel 25 août 2019 14:15

      @Zatara

      Je n’ai absolument pas ton analyse, on diverge totalement, je ne crois pas à une haine du blanc qui serait prépondérante ou supérieure à une haine du noir ou de l’arabe par exemple, mais on en a déjà aussi parlé et ça s’est à chaque fois très mal terminé avec des dialogues de sourds se terminant par des anathèmes et autres insultes. On ne peut pas communiquer sur ce sujet ( et quelques autres), je ne vois pas pourquoi ça se passerait différemment cette fois, donc je passe pour éviter la répétition de ce scénario.


    • jeanpiètre jeanpiètre 25 août 2019 14:35

      @guepe
      Il n’ y a que deux moyens pour intervenir dans un pays étranger légalement. Soit une demande du gouvernement souverain du dit territoire, soit une intervention décidé par le conseil de sécurité de l’ONU

      Pourtant la manière la plus courante est de financer l’opposition en secret pour monter une révolution colorée


    • maQiavel maQiavel 25 août 2019 14:40

      @jeanpiètre

      Il voulait dire qu’il n’y a que deux moyens « légaux ». 


    • Conférençovore 25 août 2019 17:00

      @maQiavel Idem, tres intéressant, d’autant que j’apprends très souvent quelque chose. Peut-être que d’autres aussi au passage.

      "De là, pour mettre en faillite un Etat il faut deux choses. Premièrement, l’émergence de mouvements armés au sein de l’Etat ciblés ( séparatismes violents, les mafias et autres formes de crime organisé, les guérillas, les mouvements fondamentalistes ethniques ou religieux etc.). Ces entités vident l’Etat de sa substance en reprenant à leur compte les principales fonctions étatiques. Ces entités sont donc des concurrents de l’Etat, elles lui contestent les éléments essentiels de son pouvoir sur son territoire et sa population, l’économie grise leur permettant de se financer de manière autonome. "

      Et bien là je ne vois strictement rien qui pourrait empêcher cela dans mon scénario catastrophe. On pourrait (c’est déjà un peu le cas) très bien avoir cette configuration. Dans certains quartiers le droit ne s’applique plus. Certains préfèrent retirer leurs gosses du système scolaire public. Dans les pays à majorité musulmane (presque toujours à écrasante majorité), les islamistes peuvent percer sur le terrain social notamment et s’ils sont contenus c’est uniquement parce que le pouvoir est autoritaire, qu’il a la main mise sur le culte (en France ce sont des puissances étrangères qui le gère : les imams turcs sont par ex des fonctionnaires payés par la Turquie). La mise en place de milices, de mouvements armés ne me paraissent pas du tout impossible en soi. Évidemment, notre État est bien plus solide que ceux des pays que tu as cité mais il n’a fait que perdre des pans entiers de sa souveraineté sur le plan monétaire, juridique, diplomatique, ou sur la simple question des frontières (je ne parle même pas de la classe politique largement achetée ou à la solde de différentes puissances étrangères : EUA, petro-monarchies, Israël, etc.). J’imagine assez mal un redressement mais plutôt une dilution, une perte d’influence dans de nombreux domaines stratégiques. De plus nombre de territoires ne survivent aujourd’hui que parce que sous perfusion d’aides sociales et d’eco parallèle. Un effondrement pourrait tres bien acter le remplacement de l’état localement par des concurrents sur les domaines régaliens.

      "Deuxièmement, ces mouvements obtiennent un soutien auprès de la « communauté internationale » qui est légitimé par, entre autres, le droit d’ingérence (pressions, sanctions, interventions) qui se supplante au principe d’intangibilité des frontières."

      Comme au Kosovo donc... J’imagine tout à fait une mise sous tutelle au termes d’une longue durée de troubles internes (le french doctor aura sans doute clamsé d’ici-là, mais ils en trouveront un autre...) avec comme argument "attention, la Fr pourrait bien déstabiliser toute l’Europe...". La Fr a toujours été une convoitise pour certains : des Romains aux Américains en passant par les Plantagenêts... Et pour cause, notre pays est riche en terres arables, le climat est ideal, riche en ressources de toutes sortes (2ieme espace maritime mondial : le Japon, entre autres, lorgne depuis longtemps sur les richesses sous-marines polynésiennes).

      Une petite anecdote : une amie croate haut placée dans la diplomatie de ce pays m’a un jour raconté comment ça s’est passé pour elle. Elle habitait un charmant petit village de pêcheurs. Quand elle était gamine, la plupart de ses camarades à l’ecole étaient Croates et 20% étaient Serbes. Les familles s’entendaient toutes très bien entre elles. Un matin, elle est arrivée à l’école mais il manquait un cinquième de la classe. Quelques minutes plus tard, les tirs d’obus sur le village depuis la montagne surplombant la côte commençaient. Elle n’a jamais pardonné. Les familles Serbes qui vivaient là depuis très longtemps ont été gentillement invitée à partir. Les peuples sont fragiles... Surtout quand plus rien ne relie (terme que j’emploie à escient parce que partageant la même racine que "religion") entre eux les individus qui les composent et que des systèmes politico-juridico-religieux peuvent constituer un socle de contre-société. Tu mettais en parallèle deux cas, celui du salafiste et du type déguisé en chien, à 4 pattes et tenu en laisse pour défiler lors de la gay pride mais sans non plus ne rien partager avec ces deux-là, le second n’a absolument pas l’intention de faire sécession. Il a juste un loisir pour le moins étrange. Tu citais aussi le cas de Cuba, mais les Cubains dansent tous aux mêmes rythmes : leur résilience (sur laquelle s’appuie bcp Pablo Servigne) est liée à un fort capital social renforcé par les épreuves combiné à un pouvoir central autoritaire mais capable de planifier intelligemment les mesures pour assurer la survie malgré les sanctions. Le taux d’alphabétisation des Cubains atteint 98% (contre 93% aux EUA). D’autres paramètres renforcent la stabilité sociale. La Fr est bien plus riche économiquement, en termes de défense, etc. mais on ne peut déjà presque plus parler de peuple mais plutôt de peuples. Je pense qu’Hollande ou Gérard Colon (pas certain de l’ortho mais ça lui va bien) ne délirent pas quand ils s’expriment à propos d’une "partition" ou d’un "face à face"... Dans 25 ans et tenant compte de certains paramètres, le visage du pays aura déjà considérablement changé, notamment les boomers auront largement disparu. La configuration sera toute autre et très certainement que les équilibres internationaux tout autant.


    • maQiavel maQiavel 25 août 2019 19:30

      @Conférençovore

      Figure-toi que j’ai eu le même récit que celui de ton amie croate mais venant d’un entrepreneur rwandais, qui expliquait que dans son quartier et dans son entreprise, Hutus et Tutsis fonctionnaient en bonne intelligence, jusqu’à ce que la rébellion Tutsie du FPR attaque le pays à partir de l’Ouganda, les liens sociaux se sont distendus et reconstitué en fonction des solidarités ethnique. En remontant dans le temps, on trouvera beaucoup d’exemples de ce genre, donc je suis parfaitement d’accord avec le phénomène que dont tu attestes, à savoir que les peuples sont fragiles, il est un fait que les Etats plurinationaux, pluriethniques et pluriculturels sont beaucoup plus réceptifs à la subversion que les Etats nations mono-culturels. Cependant, s’il est vrai que les peuples sont fragiles, il est extrêmement difficile de faire peuple, la constitution d’ une nation est un processus long et difficile. Ce que je veux par-là, c’est qu’il existe trop d’obstacles pour que je puisse envisager la constitution d’une nation dans le 93 ou dans une banlieue fr de manière générale et encore moins dans les banlieues de manière général puisqu’il n’y a aucun continuum territorial entre elles ( paramètre important) comme je l’ai expliqué plus haut. Mais bon, je constate notre désaccord.

      Cependant, pour contrebalancer ma propre opinion et aller un peu dans ton sens, on a déjà vu des peuples se constituer très rapidement, en quelques décennies et la configuration est toujours la même : ils naissent de l’adversité. Une adversité qui peut être sécuritaire, symboliques ( ne jamais sous-estimer les violences symboliques, elles peuvent s’avérer des catalyseurs encore plus puissants que les violences physiques ) ou les deux à la fois, qui oblige à construire un « Nous » pour s’opposer à un/des « eux ». Par exemple, les Ostrogoths ( et de nombreuses autres confédérations germaniques qui ont hâté l’effondrement de Rome) se sont constitués rapidement en tant que peuple car prit en tenaille entre les Huns et l’empire. Ou encore pour prendre des exemples plus modernes, de nombreux peuples se sont constitués dans leur lutte contre la colonisation les deux siècles passés, on peut aussi penser à la formation du peuple israélien après les évènements de la DGM ou de la formation du peuple palestinien après la guerre de 67. Donc oui, dans l’absolu, ton scénario n’est pas impossible même si je le juge très peu probable.

      Mais par rapport à cela, Bernard Wicht explique que pour un Etat qui doit lutter contre sa déstructuration en évitant sa mise en faillite et qui a perdu le contrôle d’un territoire, l’enjeu n’est plus prioritairement la conquête d’un territoire, mais le contrôle de la population. Bien sûr il faut être capable de reconquérir le territoire militairement sinon c’est la fin mais croire que cela suffit est une grave erreur. Les forces qui ont pris le contrôle de ce territoire sont dans une logique qui consiste à exacerber le « Eux contre Nous », pour les vaincre définitivement, il faut donc au contraire échapper à cette logique. Mais pour ça, il ne faut jamais confier la mission de pacification du dit territoire à des extrémistes qui sont eux aussi dans la même logique « Eux vs Nous » et qui auront tendance à englober l’ensemble de la population au mouvement qu’ils combattent, sinon au lieu de pacifier la zone, on assistera à une montée générale aux extrêmes et finalement à des tensions impossible à résoudre qui aboutiront au scénario de formation d’un peuple à part, les extrémistes se nourrissent toujours les uns des autres, il ne faut pas seulement neutraliser ceux qui contrôlent ces territoires mais aussi ceux qui agissent en faveur de la persécution voir de la destruction de la population qui y vit. La principale mission des forces de sécurité doit être, non pas de vaincre les forces ennemies sur le champ de bataille, mais avant tout de créer des périmètres de sécurité, de rassurer la population civile qui y vit, de la soustraire à l’emprise des groupes armés, de garantir la sûreté des personnes et des biens. En gros, au lieu de faire de la population un adversaire, il faut la transformer en partenaire. Dans un tel jeu, le gagnant n’est pas tant celui qui élimine les pièces de son adversaire comme aux échecs mais celui qui créer le plus de territoires « vivants » comme au jeu de go. Et pour ça l’Etat doit créer l’insécurité chez l’adversaire en s’appuyant sur des partisans déjà présents dans la zone, en créant de nouveaux réseaux de partisans et de sympathie, en coupant l’adversaire de toutes les allégeances qu’il a su créer pour le déstabiliser, en l’isolant de ses appuis extérieurs pour le fatiguer et l’amener à faire des erreurs qui vont le marginaliser. Bien sûr dans cette contre insurrection, le travail de renseignement est fondamental, de plus il ne faut pas céder à la tentation de l’escalade des moyens militaro-policiers. C’est un boulot qui nécessite de la finesse d’un chirurgien, les bourrins qui donnent la priorité à la répression tout azimut ne sont pas fait pour le job, c’est d’ailleurs souvent le piège dans lequel tombe les Etats qui sont ciblés par cette mise en faillite.

      La résilience de Cuba ( qui est une nation pluriethnique) n’est pas un paramètre spontané, comme tu l’as dit, l’Etat central a déployé ses efforts intelligemment pour que le pays soit le moins réceptif possible à une subversion américaine qui a été massive.



    • maQiavel maQiavel 26 août 2019 11:48

      Meuh nan l’Etat fr c’est pire que la Somalie, dans les banlieues il y’a des cannibales avec des os dans le nez qui sont en voie de proclamation d’indépendance.

      Ironiser en caricaturant, je sais le faire aussi, si c’est une battle de carricatures je suis prêt à jouer le jeu, qui est plutôt amusant d’ailleurs.


  • Hieronymus Hieronymus 21 août 2019 19:19

    j’ai aussi été surpris par le chiffre annoncé de 11 morts et ai d’abord cru à un bluff de Poutine car je pensais encore que les personnes décédées se comptaient sur les doigts de la main, je n’étais pas à la page ;

    https://www.lepoint.fr/societe/gilets-jaunes-11-morts-des-recuperations-et-beaucoup-d-incomprehension-16-05-2019-2312928_23.php

    https://www.liberation.fr/checknews/2019/01/30/qui-sont-les-11-morts-du-mouvement-des-gilets-jaunes-mentionnes-par-emmanuel-macron_1706158

    https://www.lci.fr/social/11-morts-depuis-le-debut-de-la-crise-des-gilets-jaunes-des-accidents-de-la-route-mais-pas-seulement-2111416.html

    Onze est pourtant bien le chiffre retenu par la plupart des journaux ou sites évoquant le mouvement, sites nullement conspirationnistes, certains en sont même déjà à douze, ce chiffre lugubre n’est peut être pas le plus préoccupant car un grand nombre de ces décès est du à des accidents de circulation

    https://www.liberation.fr/checknews/2019/01/14/gilets-jaunes-le-decompte-des-blesses-graves_1702863

    le nombre de blessés graves, gens mutilés à vie, est absolument effrayant, statistique encore due au très peu conspirationniste Libération, ce décompte est d’autant plus révoltant que les 2/3 proviennent de tirs de LBD, càd d’agressions volontaires qui auraient pu être évitées

     smiley


  • guepe guepe 21 août 2019 19:34

    Ce qui est rassurant , c est , qu’économiquement , la Russie est pitoyable. Ce n’est rien d autre qu’une économie de rente , en dehors des secteurs militaire et aérospatiale, elle n’est nulle part. L avantage des sanctions européennes est qu’elle ont porté un sacré coup à l’agroalimentaire.

    Ce pays est en voie de dénatalité, l’amortissement fourni par le retour des russes des ex pays soviétique est entrain de se tarir et ne pourra pas combler les pertes démographiques à venir, la mortalité restant encore très élevés. La Russie va de plus en plus devenir dépendante de la Chine , sa politique l’ayant complètement aliéné la majorité des pays européens et même sa chasse gardée en Asie centrale est entrain de se faire manger par les Chinois.

    La Russie , le futur Canada chinois.


    • Vraidrapo 22 août 2019 10:02

      @guepe
      Il ne faut quand même pas oublier que la Russie, comme vous dites, subit l’embargo partiel du Yankee et de ses affidés européens.
      Après l’implosion de l’URSS,

      1. Gorbatchev a fait le tour des capitales européennes en vain,
      2. il a démilitarisé l’Allemagne de l’Est, les européens se sont rués dans l’ouverture pour circonvenir les marchés de l’Europe de l’Est et préparer le terrain de l’OTAN jusqu’à la Roumanie ( bases de fusées anti Russes) merci Talonnettes ( petit tartarin de Libye et ... de Syrie),
      3. .../...
      4. Coup d’État en Ukraine avec les évènements de la Place MaÏdan ou certains décèlent la manipulation de la CIA (dont l’omniprésente est légitime pour des américanophiles primaires et sourcilleux à propos des mouvements du Kremlin à ses propres frontières...
      5. plus récemment l’embargo couteux de Holland ( à qui on n’avait rien demandé) à propos des Mistral. Fâcheux contrecoup pour les agriculteurs français
      6. Ce Président d’un cercle de pensée yankee qui déclare ( cf Video ) , la mine gourmande, "nos amis européens ne doivent pas trop s’approcher de la Fédération de Russie... dans le cas contraire, nous avons les moyens de les en dissuader"
      7. Sur un plateau TV, un animateur audacieux lance à ses invités " sommes-nous obligés de subir le diktat de Washington en matière commerciale ?" ce à quoi un des Économistes répond "les Américains disposent de 11 porte-avions !!! "..
      8. etc, etc, etc

      avec un peu d’informations et de bonne foi vous deviendrez peut-être, un jour, crédible, vous et les fanatiques qui réagissent comme vous...

      Comment peut-on être fanatique du mode de vie US :

      hégémonisme, crimes de masse répétitifs, obésité, nombrilisme hollywoodien... ?

      vanité vanité du monde suicidaire de la Consommation !


    • guepe guepe 22 août 2019 14:54

      @Vraidrapo

      Comme c’est triste, la pauvre Russie, amateur de chantages au gaz avec ces voisins,subit des sanctions européennes. Peut être que si il avait foutu la paix aux ukrainiens et moldaves , il n’en saurait pas là.

      Tout de suite, dès qu’on critique la russie et sa tentative d’hégémonie sur son "étranger proche " on est direct accusé d’être atlantiste et un pro capitaliste américain. C est une représentation binaire mais caractéristique des poutinolatres, qui n’est que le pendant inversé de celles des médias mainsteam. La Russie et les USA sont 2 puissances impérialistes rivales mais l’une a été considérablement affaibli il y a près de 30 ans mais ce n’est pas parce que l’une d’elles se trouvent en situation de faiblesse qu’il faut se mettre à aduler comme si c’était un libérateur.

      Vous voulez qu’on parle du mode de vie russe ? Du nationalisme revanchard exacerbé ? De la misère dans les campagnes ? Et des dégâts considérable de l’alcoolisme qui y sévit ? De la violence avec un taux d’homicide 10x supérieur au celui de la France par habitant ? Du racisme et de l’homophobie omniprésente là bas ?

      Et vous pensez que la Russie n’a pas adopté la société de consommation mdr ? Vous pensez que la politique économique de poutine n’est pas libérale ? Ouvrez vous aussi les yeux.


    • Vraidrapo 23 août 2019 00:10

      @guepe
      Vous voulez qu’on parle du mode de vie russe ?

      Avec les gens qui n’ont pas de méthode rigoureuse, il est vain de perdre son temps.
      Essayez de comprendre le sens des mots "méthode" et "rigueur"...
      ceci vous aidera peut-être à comprendre l’idée d’un "dialogue constructif", ce dont la plupart des français sont incapables aujourd’hui plus encore qu’hier.
      Vous me faites penser à ce collègue scientifique qui s’exclamait à l’intention d’un étudiant contestataire "n’essayez pas d’avoir raison, essayez de comprendre ce que je vous dis !".
      Problème éternel...


  • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 21 août 2019 21:54

    Poutine, il aurait pû s’inspirer de ce qui suit pour le balancer à la face de notre Jupiter !


    .

    Macron aurait dit à Poutine : « Chez nous les gilets jeunes peuvent manifester et se présenter aux élections ».


    Je pense que Poutine a eu le réflexe de lui répondre : « Chez nous nous n’avons pas 6.000 cas d’agressions de sapeurs pompier » !


    C’est un nombre en constante augmentation depuis neuf ans. Dans une note publiée ce mercredi, l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales (ONDRP) révèle qu’entre 2008 et 2017, le nombre d’agressions de pompiers déclarées a plus que triplé (+213 %), pour atteindre le chiffre de 2.813 pompiers agressés l’année dernière.


    https://www.20minutes.fr/societe/2400087-20181219-agressions-hausse-pourquoi-tant-haine-envers-pompiers


    France population :77 millions

    Russie population ;144,5 millions


    Moralité, lorsque que l’on veut donner des leçons aux autres,ben il faut être irréprochables,..et là sur ces ignobles agressions sur les pompier, c’est hélas de pire en pire !


    Je ne pense pas qu’en Russie, qu’il en soit de même ?


    @+ P@py


  • eau_du eau_du 21 août 2019 21:56

    BFM TV = Fossoyeurs d’informations


    • Hieronymus Hieronymus 21 août 2019 22:47

      @eau_du
      j’ai trouvé notre grande journaliste nationale :
      https://twitter.com/ebertholomey?lang=fr
      bien formatée, passée par Sciences Po, travaille pour BFM (tant mieux passe queue comme bombe sexuelle, elle repassera)
      en l’entendant réciter son couplet droitdelhommiste, Macron a du se dire : "p’tain, comment j’ai pu être aussi c.. d’inviter cette dinde, ça m’apprendra ! tiens, la prochaine fois j’accréditerai RT France à la place"
       smiley


  • Hieronymus Hieronymus 21 août 2019 22:29

    pour répondre à une question sur un autre fil

    DP serait déjà de retour :

    https://democratieparticipative.tw/

    nouvelle adresse en .TW

    le MP3 de la causerie hebdomadaire y est téléchargeable

     smiley


    • Baston Labaffe Baston Labaffe 22 août 2019 08:59

      @Hieronymus
      merci pour le lien smiley
      .
      suis un peu largué niveau infos locales et mondiales, car je fais une pause salutaire pour le moral, du net depuis quelques temps..... Je jeûne du net et ça ne fait pas de mal, bien au contraire, vais je devenir le Casasnovas 2.0 des ondes négatives qu’on ingurgite à longueur de jours, de semaines, de mois, d’années en lançant mon régime psychologique : Ne surfez plus ? Je ne sais pas si je ferais fortune avec la vente d’extracteurs de jus de cervelles mais y a peut être un créneau à exploiter mdr...


  • asinus 22 août 2019 08:53

    11 Gilets jaunes ont été tués de cette façon. 

    ça c’est juste un mensonge et je vous met au défis de donner les noms et les lieux 
    et dates de ces dix morts .« sauf a compter les morts provoqués par les gilets jaunes inclus le routier de 60 ans mort d’une crise cardiaque aprés avoir été bloqué 5 heures par les gj » 
    Par ailleurs je vous rappelles qu’il y a des actions en justice de la part des familles 
    de morts du fait de barrages de gilets jaunes cela prendra 4/5 ans mais des connards jaunes ayant improvisés par exemple le barrage du coté de Nimes ou est mort un jeune père de famille se rendant au boulot finiront en prison.
    il y a eu exactement 3 morts gilets jaunes et 2 blessés graves " je parle des actions rond point .
    une dame morte le premier jour renversée par une mere de famille paniquée emmenant sa fille chez le docteur et se retrouvant devant une horde hystérique cognant sur la voiture .
    les deux autres morts gilets jaunes revendiqués étaient alcoolisés lors de leurs accidents .

    moi j’aimes Poutine parce que je sais qu’en Russie des centaines de policiers n’auraient pas été blessés impunément 


  • louis 22 août 2019 11:03

    L’épouvantail Russe a été agité pendant des décennies pour faire peur aux concitoyens des autres pays , aussi pour justifié quelques politiques nauséabondes , malheureusement pour Macron les corbeaux et les corneilles viennent picorer les gaines juste en dessous et se perchent dessus en poussant des croa croa croa ... pour appeler les autres au festin .


  • Zip_N 22 août 2019 11:45

    "nous ferons tout pour éviter que la situation intérieure dépasse le cadre de la loi"

    Le cadre de la loi c’est l’économie qui la dirige depuis des décennies, la politique ne fait que la regarder Le monde est un pantin annexé par le veau d’or de l’économie. 

    11 morts pour révolutionner un système à bout de souffle, est ce trop ? Poutine a au bout d’un doigt un bouton pour anéantir la planète et il exergue 11 morts et sacrifié lorsque tout un peuple se soulève pour retrouver de l’honneur et rythme vertueux qui lui est associé, sans blague ?

    Les droits de l’homme ? par exemple vendre et acheter les véhicules qui dépassent la vitesse et réglementation du cadre routier. Applique il ce qu’il dit ? ,Existe t’il une loi cadre pour la vitesse sur les routes en Russie ? Evitent ils de vendre et bien entendu d’acheter les véhicules qui dépassent ce cadre de loi et règlement des routes pour être en cohérence avec leur principe de non violence et éviter les excès, l’incitation à l’anarchie et à la décadence ? sans blague ? 


  • ETTORE 24 août 2019 22:11

    lol ! Si Poutine continue à lui en mettre plein les dents à Micron...

    Ce dernier, va faire partie des " sans dents ".

    Une façon très intelligente de faire l’éducation politique à un parvenu encore à téter sa ....nourrice .

    Déjà que Trump a estimé qu’il était trop immature pour une admission en crèche !

    Faut il vraiment que le monde entier lui change ses couches ?


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