Sortir de l’euro pour sortir de la crise ?
"A l’heure de la mondialisation où toutes les économies sont connectées et mises en concurrence, les gouvernements ne peuvent faire autrement que de se plier aux lois du marché. Avec une gouvernance économique européenne les Etats vont devoir enfin faire des efforts, et les élus auront le devoir de cesser de mentir à leur population en leur proposant monts et merveilles dès l’approche d’une élection."
Ou bien,
"Quand le fonctionnement même de l’Union Européenne rend impossible la création de mesures contre les bulles financières, nous oblige à emprunter sur les marchés, et que l’euro nous empêche de dévaluer la monnaie pour regagner de la compétivité sur les marchés mondiaux, alors il serait peut-être temps de remettre en question l’intégration européenne, la monnaie unique, et d’en sortir dès que possible."
Jacques Généreux fait parti de ces quelques personnes, économistes, chercheurs, journalistes, politiques, qui ont travaillé à démontrer que tout est faux dans ces deux raisonnements pourtant opposés.
1- Les économies européennes ne sont pas mondialisées, 75 à 80 % des transactions commerciales se font au sein de l’Union Européenne.
2- Il n’y a pas de "lois du marché" et elles ne sont pas au-dessus du pouvoir politique, c’est même le contraire. Non seulement les marchés sont de plus en plus dérèglementés, mais cela s’est toujours fait grâce à des décisions gouvernementales.
3- Les marchés ne sont pas nécessaire au financement de l’économie. Non seulement ils prennent au final plus d’argent qu’ils n’en versent par leurs investissements, mais en plus ils dépensent une part de plus en plsu grande de leurs gains dans la spéculation, délaissent la production qui est moins rentable, et participent ainsi à la création de crises économiques cycliques dont les contribuables sont ensuite chargés d’essuyer les plâtres tous les 5 ans.
5- Un Etat peut se financer tout seul, en empruntant à 0 ou 1 % directement à sa banque centrale, sans passer par les marchés. Et cela ne provoque de l’inflation que dans le cas où ces emprunts sont utilisés pour la consommation, quand ils sont utilisés en investissements stratégiques la valeur des matériaux produits équilibre la somme d’argent nouveau mis en circulation.
4- Les marchés financiers n’ont aucun pouvoir. Ils n’ont aucune souveraineté, ils ne décrêtent pas les lois et n’ont pas d’armée pour envahir un pays ou le forcer à payer.
5- Un Etat ne peut pas faire faillite. Contrairement à une entreprise qui, lorsqu’elle se trouve en cessation de paiement, doit liquider tous ses biens pour rembourser ce qu’elle peut de ses dettes, lorsqu’un Etat est en cessation de paiement les sommes en jeu sont tellement colossalles que ce sont les créantiers qui font automatiquement faillite. Un Etat est "too big to fail".
6- L’Union Européenne n’a aucun moyen d’empêcher un Etat de la zone euro d’appliquer, chez lui, les politiques économiques qui lui conviennent, même si celles-ci vont à l’encontre du traité. Car dans ce traité, s’il est indiqué les conditions nécessaires pour entrer dans la zone euro, il n’est stipulé nul part les conditions à remplir pour pouvoir y rester. C’est à dire qu’il n’existe aucune procédure pour exclure un Etat de la zone euro, ni même de l’UE, sans le consentement du gouvernement du pays en question..
7- Il n’est pas nécessaire de revenir au franc pour emprunter à taux zéro, il n’est même pas nécessaire de passer par la Banque Centrale Européenne située en Allemagne. Créer des euros, la Banque de France le fait tous les jours en prêtant aux banques françaises : au sein de la zone euro la création monétaire est décentralisé. Chaque banque nationale fabrique elle-même sa monnaie européenne.
Jacques Généreux développe ainsi une analyse innatendue, allant non seulement à contre-courant des discours qui se font depuis des années dans les médias de masses, mais à l’envers aussi de ce qui se dit dans les différents médias alternatifs.
Une conférence de l’université d’été du Parti de Gauche, où Généreux s’explique sur les arguments qui lui ont permis de convaincre les membres de son parti de proposer de rester dans l’euro :
Faut-il sortir de l’euro ?
La suite dans une seconde conférence qui aborde principalement la question du protectionnisme, et où la ligne tenue par Généreux est tout aussi surprenante :
Quelles marges de manœuvres pour une politique de rupture dans le cadre de la mondialisation ?
Et en bonus, une conférence de Bernard Cassen, membre fondateur d’ATTAC (Association pour la Taxation des Transactions financières et pour l’Action Citoyenne) qui date de l’année dernière et présente les outils juridiques liés au traité européen dont pourrait se servir un gouvernement français dans le cas où il désirerait réellement s’opposer à des décisions prises par le Conseil Européen :
Sortir du traité de Lisbonne ?
63 réactions
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Gaspard Delanuit
7 novembre 2011 10:26
Le concept de GAUCHE/DROITE est une idiotie ringarde qui n’a plus aucun sens politique. Il faut sortir de ces catégories mentales périmées héritées de la guerre froide pour entrer dans une pensée équilibrée et non hémiplégique.
Toujours est-il que les conférences sont intéressantes.-
logan2
7 novembre 2011 12:47
Les concepts de gauche et de droite ne sont pas hérités de la guerre froide mais de la révolution française. Ils désignent le clivage entre ceux qui veulent la démocratie/l’égalité et ceux qui veulent la dictature/monarchie/privilèges. Ce clivage est toujours d’actualité et fondamental.
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Gaspard Delanuit
7 novembre 2011 13:53
@Logan : "Les concepts de gauche et de droite ne sont pas hérités de la guerre froide mais de la révolution française. Ils désignent le clivage entre ceux qui veulent la démocratie/l’égalité et ceux qui veulent la dictature/monarchie/privilèges. Ce clivage est toujours d’actualité et fondamental."
A l’époque de la révolution Française, ça désignait seulement une disposition de l’assemblée et une adversité franco-française mais certainement pas une coupure de la planète en deux camps idéologiques. Et puis croyez-vous que les hommes politiques "de droite" en ont quelque chose à faire de la monarchie aujourd’hui ? Et puis croyez-vous qu’il n’y a jamais eu de dictature "de gauche".Le simple fait de désigner un seul côté en le présentant comme le Bien ou la Vérité est une absurdité sémantique. La justice ne peut pas être d’un seul côté de la balance, ni l’intelligence d’un seul côté du cerveau.Concept périmé et stupide pour des âmes coupées en deux qui veulent couper le monde en deux et peut-être même couper les gens en deux. -
machiavel1983
7 novembre 2011 13:57
@logan2,
Le clivage gauche/ droite n’est plus du tout ce que vous dites, la démarcation est aujourdhui sociétale (le clivage égalité/ royalisme ne persiste que dans des extrèmes qui ne pèsent pas bien lourd électoralement).
D’un coté on a une gauche progressiste ( pour la parité, le mariage homosexuel, pour la diversité ethnique , la discrimination positive) et de l’autre on a une droite réactionnaires (l’exact contraire de la précédente parenthèse).
Pendant que le peuple est divisé sur ces questions fondamentales (je plaisante vous l’aurez compris), l’ oligarchie financière antisociale et anti-libérale l’encule !Gaspard Delanuit a donc totalement raison !
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iakin
7 novembre 2011 17:33
Ça me semble logique que pour beaucoup de monde ça soit difficile de faire la part de choses entre la gauche et la droite...
Le PS qui est devenu dominant à gauche se place de plus en plus sur des positions économiques qui défendent le Capital (recherche de croissance, libre entreprise, austérité budgétaire, libéralisation des marchés de capitaux) tout en essayant de nous faire qu’il continue à s’y opposer dans l’idéal, mais que pour le moment "on ne peux pas faire autrement", et déplace alors sans cesse les polémiques sur le plan moral en attaquant les autres ou en se défendant sur des positions sociétales généralement sans réflexion de fond, en faisant appel au "bon sens".
Et à droite s’est formé de la même manière un parti dominant qui défend le Capital et parvient de plus en plus à nous faire croire que cela revient à défendre les classes populaires, et dès que les polémiques deviennent un peu complexes il les déplace dès que possible sur le plan moral, accusant les autres d’irresponsabilité, d’angélisme etc, faisant appel au "bon sens".
Donc évidemment ça n’est pas facile de s’y retrouver dans tout ça...
Mais il faudrait un de ces quatre commencer à arrêter de se faire berner et se retirer la crotte des yeux.
Avant de répéter comme des perroquets "il n’y a pas de clivage gauche-droite" vous feriez bien de jeter un œil dans les programmes, faire un effort pour essayer de comprendre ce qui est écrit dedans, et arrêter de croire sur parole ce qu’on vous raconte. -
machiavel1983
7 novembre 2011 19:02
@IAKIN
As tu lu la réponse que je t’ai faite sur la socialisation des moyens de production et sur le libéralisme dans la vidéo de NDA et l’argent sale de la chine ?
Je suis de gauche ou de droite suivant tes critères ? -
iakin
7 novembre 2011 19:26
Salut mac1983
Oui j’ai vu ta réponse, malheureusement je manque de temps (et parfois aussi un peu de motivation) pour répondre partout... je t’y répondrai ce soir ou un peu plus tard.
"Je suis de gauche ou de droite suivant tes critères ?"
Note bien : je n’ai pas dit que la population était clivé entre une "gauche" et une "droite", j’ai dis que ceux qui disent que ce clivage n’existe pas (ou pour être précis : qu’il n’a de sens politique), soit se fiche de nous, soit répètent ce qu’ils ont entendu et n’ont même pas jeté un œil dans les programmes. -
machiavel1983
7 novembre 2011 19:39
@Iakin
T’inquiète iakin répond quand tu auras le temps, pas de soucis !
Concernant la gauche et la droite, si économiquement être de gauche c’est être en faveur du travail et être de droite en faveur des détenteurs du capital, le paradigme gauche droite tel qu’ il existe aujourd’hui n’a aucun sens tu ne crois pas ?
Le capital se concentre aujourdhui en de moins en moins de mains, il y’a des populistes pour le constater et le combattre , de MLP à JLM en passant par NDA et jean-pierre Chevenement ( même si je considère qu’ en dernier instance qu’ils font tous partit du système de domination du capitalisme financier).
Parmi eux qui est de gauche et qui est de droite ? -
machiavel1983
7 novembre 2011 20:01
Il y’ a depuis les années 80 un transfert de capitaux colossaux de l’économie réelle vers l’ économie virtuelle.
S’attaquer au capitalisme financier aujourd’hui, c’est s’attaquer à cette accumulation de capital et plaider pour sa répartition. -
logan2
7 novembre 2011 20:03
salut
j’insiste ce clivage est toujours d’actualité, ce n’est pas une invention de l’esprit, nous sommes toujours dans une situation où il y a d’un côté des gens qui veulent une démocratie / l’égalité et de l’autre côté des gens qui s’y opposent et qui défendent la dictature / la monarchie / les privilèges d’une minoritéce n’est pas parce qu’il y a des gens qui se prétendent de gauche ou de droite à tort, et donc parce que les étiquettes "gauche" et "droite" des partis politiques ne garantissent plus réellement l’appartenance à la gauche ou à la droite que ce clivage a disparu
si ce qui te gène c’est qu’il existe des gens dans la nuance, cela ne remet pas en cause ce clivage, on porte tout un tas d’idées différentes, et on peut porter des idées de manière incohérente
si tu prends qqun du centre comme Bayrou, tu l’entendras défendre la démocratie au niveau institutionnel dans une certaine mesure certes, par exemple en s’opposant à l’appopriation anti démocratique par les riches des médias de masse, mais de l’autre de manière incohérente au niveau économique tu le verras défendre le capitalisme et donc la domination de ces mêmes riches dans tous les autres domaines de la société.
et ce clivage ne disparaitra pas tant qu’on enseignera l’histoire
parce que si avant les gens trouvaient unanimement normal d’être dominés par une minorité de la population, ce qui fut bien la réalité pendant des siècles durant ( antiquité + moyen age + renaissance ), c’est parce qu’on leur enseignait que c’est comme ça que devait être le monde et la vie dès leur plus jeune age et il n’y avait pas de notion et de mal
mais à partir du moment où tu enseignes la révolution française et que ce genre de domination est anormal, qu’un peuple peut et doit être libre et non pas en servitude, tu auras toujours des gens de gauche qui aspirerons à la démocratie, la liberté, l’égalité, tu auras toujours ce clivage
si aujourd’hui on associe des valeurs morales du bien ou du mal à la gauche ou à la droite, c’est parce qu’il y a eu une victoire idéologique de la pensée de gauche sur la pensée de droite, et c’est ce qui a fait que des gouvernements de droite mettent en place des politiques de gauche pendant les 30 glorieuses, tout cela sous la menace d’un autre modèle que proposaient les soviétiques
les capitalistes de l’époque ont voulu démontrer que c’était de leur côté que se situait le progrès et la liberté
mais depuis que la guerre froide est finie et que le capitalisme domine le monde, ils ont cessé d’avoir peur, ils ont cessé tout compromis avec la gauche et ils détruisent tous les acquis de gauche comme des revanchards
qu’est ce que la droite décomplexée d’après toi ? justement une droite qui veut s’assumer et qui ne croit pas que ses idées soient mauvaises -
machiavel1983
7 novembre 2011 20:45
@Logan2
Mais en fait on est d’accord sur pleins de points :
1. Les étiquettes "gauche" et "droite" des partis politiques ne garantissent plus réellement l’appartenance à la gauche ou à la droite , ce clivage a disparu (tes propres mots)
2.L’histoire de toutes les sociétés est celle de la lutte des classes.
3.Cette lutte des classes transposé à nos jours donne des dominés ( ceux qui travaillent) et des dominants ( les détenteurs du capital).
4.Être de gauche c’est être en faveur du travail, être de droite être en faveur des détenteurs du capital
5.La politique économique des trentes glorieuses était de gauche ( moi je préfère dire sociale -libérale ce qui est pour moi le meilleur modèle économique ).
Maintenant sur d’autres points on sera moin d’accord mais moi je reste cohérent jusqu’à la fin .
Si les 5 points précédents sont vrai alors :
1. L’ UMPS est de droite ( extrème droite meme ) et sont de gauche JLM, le FN, NDA et JP chevenement,asselineau etc -
machiavel1983
8 novembre 2011 10:06
Pour les fautes d’orthographe je suis désolé j’écris très vite et je ne me relis jamais, je m’excuse d’avance.
@Nilasse et Iakin
1.La vraie question est de savoir qui accumule le capital !Il faut donc pour répondre à cette question intégrer la mutation du capitalisme entrepreneurial en capitalisme financier !
En effet le capitalisme est dynamique et connait des sauts qualificatifs.
Aujourd’hui la composante financière est dominante !Nous sommes en pleine lutte des classes mais elle est faite par l’hyperclasse financière contre les autres !
En schématisant grossièrement , les marchés ont exigé des entreprises des rendement très élevé ,et le seul moyen qu’ont eu les entreprises pour satisfaire cette exigence était de se financiariser et de participer à ce mécanisme malsain qui était le gonflement par capitalisation des liquidités boursières.
Le capitalisme financier s’est donc émancipé de l’ économie réelle et s’est concentré dans des réseaux de financiers mondialistes transnationaux !
2. Parallèlement à cette financiarisation, il y’ a aussi la supranationalisation, càd que les entreprises du monde occidental se sont déplacé vers les régions du monde ou la charge salariale est plus faible mais ont continué à déversé leur produit en occident !
Ce mécanisme est en train d’achever les entreprises purement entrepreneuriale ( PME).
Pour déverser leur produit, ce néocapitalisme a impulsé le mondialisme économique ( dont les composantes essentielle sont la libre circulation des capitaux et des biens).
La libre circulation des personnes en est la troisième composante, et a pour but de baisser les acquis sociaux et les salaires en occident dans le but d’augmenter les crédits des ménages qui sera utilisé dans la financiarisation .
3.Concomitament à l’endettement des ménages, il existe également l’endettement des nations qui concentre également le capital entre les mains de quelques uns !
4.En conclusion par leur anti-mondialisme, par leur discours sur la dette, le FN et DR s’oppose donc à ce capitalisme financier supranational !
Vous me direz qu’ ils ne sont pas contre une limitation de l’accumulation de richesse personnelle et que c’est justement cela qui à terme entraine la construction d’oligopole et je suis d’accord avec vous, pour être totalement cohérent, ils doivent en arriver à cette conclusion.
Mais le FdG n’est pas non plus cohérent car on ne peut pas être mondialiste et Européiste et être en même temps contre l’accumulation de capital (dans mon commentaires sur la vidéo de Iakin, je démontrerai pourquoi ) !
Tout ce que je souhaite c’est que MLP, Mélanchon et les autres poussent leur cohérence jusqu’au bout ! -
machiavel1983
8 novembre 2011 13:48
@nilasse
Je comprends ton commentaire mais je vais te donner mon point de vue concernant l’accumulation de richesse.
Je vais commencer par là : je ne suis pas pour la socialisation de tout les moyens de production et je vais te refaire une réponse que j’ ai faite à iakin.
1.Moi je pense que socialisme et libéralisme ne sont pas nécessairement opposés :- Soyons clair, le libéralisme est un système injuste.Et après tout la vie n’est qu’une succession d’ injustice c’est comme ca on y peut rien, certain naissent beau, d’autres laids, certains sont intelligent, d’autre sont des crétins etc.
- Maintenant vouloir corriger cette injustice fondamentale qui est la production économique par tous et la détention du capital par quelques uns, est normal.( je dirai presque chrétien).
- Mais substituer à cette injustice un égalitarisme quasi religieux est tout aussi dangereux et donne le modèle économique marxiste soit la socialisation des moyens de productions et la planification de l’économie.
2.Je suis contre ce modèle pour 2 raisons :
A.L’épopée communiste nous a démontré que ce modèle ne fonctionne pas.Marx dont j’ admire l’ intelligence prophétique s’est trompé ;
B.Je suis pour le droit d’entreprendre qui est pour moi à la base des innovations techniques et des progrès et ont pour moteur le désir de réussite et d’enrichissement personnel.
3.Maintenant la vision libérale pure ne me satisfait pas non plus car selon elle le marché doit être auto-régulé, il est une instance politique régulatrice en soi, et il produit de la richesse,de la paix et l’épanouissement individuel.
Je pense qu’ effectivement cette vision génère inégalité et misère, et on en arrive à la constitution d’ oligopole privé ( ce qui est justement anti-libéral et est une des contradictions du capitalisme qui se mort la queue dont Marx parle dans " le capital").
4.C’est pourquoi, moi je suis pour une économie de marché mais soumise à une instance régulatrice suprême qui est l’ État.
Cet État doit corriger les injustice du marché par des actions sociale et empêcher la formation d’ oligopole puissant qui à terme finissent par le contrôler ( ce qui existe au vénézuela va dans ce sens,c’est pourquoi j’aime tant Chavez) !
Donc un régime mixte, libéral et social !
Je suis donc pour un libéralisme pour les petites et moyennes entreprises et pour un socialisme d’ État pour les fonctions régaliennes et indispensable pour tous les citoyens ( Eau,électricité, transport, création monétaire etc.) et un socialisme d’Etat pour la prise en charge des perdants du libéralisme !
5.Je pense donc qu’ il faille limiter la richesse non par désir d’égalitarisme mais parce que laisser des individus trop puissants financièrement est dangereux pour les autres,surtout si ils s’organisent en réseaux ( comme aujourd’hui).
Je pense qu’ il faille donc limiter l’accumulation d’argent assez pour empêcher que certains individus deviennent un danger, mais pas trop car comme je l’ ai dis le désir d’ enrichissement personnel est un des moteur principaux de l’ entrepreneuriat, et est source d’ innovation et de progrès technique.
Je ne suis donc pas contre la richesse en tant que telle mais je pense qu’elle doit etre limitée.
Mais si vous avez une autre alternative dites moi.
6.Concernant le fait d’aller soutenir les travailleurs quand ils manifestent devant d’autres pauvres pour finalement rentrer chez soi, il me parait évident que cela ne change rien.
Et tu pense que comme au 19 ème siècle la grève fait encore peur à un capital qui peut employer des sous esclaves en inde pour 10 fois moins cher qu’en occident ?
La lutte sociale n’a de sens qu’ en pensant les choses globalement , càd en prenant en compte le mondialisme !Lutter contre l’ensemble du système càd contre le mondialisme est plus judicieux que de "grever" !
Je pense personnellement que les élites syndicales sont coopté par l’ oligarchie ( on retrouve d’ailleurs des syndicalistes au diner du siècle ) et leur rôle est de contenir la colère des travailleurs de la base.
Ces élites syndicales jouent un rôle encore plus nocifs : empêcher la jonction entre classe moyennes et populaire et donc une union du peuple contre les élites !
Là dessus je suis d’accord avec le FN qui n’assiste pas à ces processions inutiles comme les autres partis se disant de gauche qui s’y rendent pour des raisons électoralistes.
7.Je ne suis pas au FN je le précise, je pense que le FN fait partit du système ( au moins autant que le FdG) et vous lui faite le procès d’intention de vouloir renverser la démocratie ( alors qu’ il est l’ un des seul partit à demander la proportionnelle et le plus grand recours possible aux référendum) ce qui me parait peu habile si vous voulez le combattre !
( J’ai alterné tutoiement et vouvoiement je m’en excuse ).
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Tiberius
7 novembre 2011 13:38
Si comme le soutiennent J. Généreux et consorts c’était une si bonne idée que ça de financer nos dettes par inflation monétaire plutôt sur le marché, pourquoi tous les pays du monde ont cessé de le faire à partir des années 70 ?
.
La réponse est simple, parce que cette stratégie de la relance par inflation monétaire qui avait bien fonctionné durant toute l’époque des 30 glorieuses est soudain devenue sans effet à partir des années 70. Les économistes ont alors compris qu’en réalité durant les 30 dernières années, ce mode de financement n’avait suscité des emplois que grâce à l’inflation qu’il engendrait et à la perte de pouvoir d’achat qu’il induisait (donc la baisse relative du coût du travail). Mais à partir des années 70 quant à force de luttes syndicales les salariés ont obtenu la prise en compte rapide de l’inflation dans le calcul de leur salaire, ces plans de relance ont cessé de fonctionner ne générant plus que de l’inflation sans le moindre effet positif sur l’activité. C’est pourquoi les états ont alors cessé de se financer de cette façon préférant recourir au marché et garder l’inflation sous contrôle.
.
Il ne servirait donc a rien de revenir à ce mode de financement. Nous ne ferions que reproduire les erreurs du passé sans ressusciter pour autant les 30 glorieuses. Ça ne marche plus, c’est terminé !
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sheeldon
7 novembre 2011 13:47
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machiavel1983
7 novembre 2011 15:12
@tibérius
Ce genre de propagande oligarchique ne fonctionne plus même sur un ignare de la question monétaire comme moi.
1. Vous supposez que transférer la planche à billet du public vers le privé a pour effet de diminuer la création monétaire et donc diminuer l’ inflation.
Le lien que sheldon vous a envoyé démontre le contraire.
2.Vous aller alors dire que l’ inflation de 1974 au début des années 80 est lié au choc pétrolier.Ok, concentrons nous alors sur la création monétaire :
- Depuis l’arrivé de l’euro la pente de la création monétaire est de 10 % par an ( pour un PIB augmentant de 2% et une inflation de seulement 2 % mais qui absorbé dans les bulles spéculatives provoquant une augmentation du prix des actifs).
Donc arrêtez avec ce mythe de la création monétaire raisonnée des institutions privés.
3.Expliquez moi en quoi une inflation est dangereuse pour ceux qui vivent de leur travail si on indexe les salaires ?
Moi j’ai l’impression que c’est dangereux surtout pour ceux qui ont accumulé de la monnaie et vivent de ses rentes !
4.Vous ne l’avez pas encore fait mais je vous préviens, ne venez pas avec l’argument absurde du modernisme en nous expliquant que revenir sur cette loi est archaïque,argumentez sérieusement !
La plèbe se réveille ! -
logan2
7 novembre 2011 20:11
tous les pays n’ont pas cessé de le faire
parmi les 10 pays les plus riches au monde, il n’y a que l’Allemagne et la France, donc deux pays seulement, qui ont renoncé aux emprunts à leur banque centrale
et si la crise s’est cristalisée sur la zone euro c’est justement en grande partie à cause de cette différence
les spéculateurs savent qu’il serait vain d’attaquer les autres pays parce que ces derniers peuvent se financer autrement que par les marchés financiers -
Tiberius
8 novembre 2011 00:11
L’Espagne, l’Italie, la Grèce, le Portugal, l’Irlande, le Japon, les USA et tous les autres pays dont la dette crève le plafond, pensez-vous sérieusement que s’ils finançaient leurs dépenses par accroissement de la masse monétaire ils seraient aussi endettés ? Si tous ses pays ont fait autant de dettes c’est parce qu’ils savaient que faire tourner la planche à billet n’était pas la solution. La seule chose qui fonctionne de façon certaine, c’est la stratégie allemande de rigueur salariale.
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babs
8 novembre 2011 03:25
@ jeannot tiberius
"La seule chose qui fonctionne de façon certaine, c’est la stratégie allemande de rigueur salariale."
ah ah ah !!! avec un smic a l’ouest de 7.5 e et a l’est 6.8 e !!! imposé a Merkel en 2011 ! avant rien !
belle, la j’explose ! quel grand comique ... attends :
xxx de p t de mdr de lol !!!
t’es beau avec tes grandes phrases ...
question :
qu’elle est le smic horaire en France ?
es ce vraiment chere payé ? -
Cascabel
9 novembre 2011 15:04
@ Tiberius
Visiblement le lien entre le 11 septembre et vos positions ultra-libérales vous gêne. Il est plus sage pour vous de ne pas répondre en effet.
La destruction des Etats nations et la mise en esclavage des peuples, voilà en résumé ce que vous défendez avec tant d’ ardeur et de jolis mots.
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Tiberius
7 novembre 2011 15:00
@ sheeldon
.
Le rôle de la loi n’était pas d’empêcher l’inflation, ça c’est à la charge de la banque centrale qui fixe les taux d’intérêt. La loi empêchait simplement le recours à l’inflation de la masse monétaire pour financer la relance. Et ceci parce qu’on s’est rendu compte à partir des années 70 que les plans de relance par création de monnaie produisaient de l’inflation mais restaient sans effet sur l’activité. On s’est dit qu’il serait plus efficace dans ce cas recourir à des emprunts sur le marché (même si bien sûr le coût pour nous n’est plus le même). De ce fait, revenir en arrière ne changerait rien au problème, nous ne ferions que reproduire les erreurs du passé.
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machiavel1983
7 novembre 2011 15:42
@tibérius
Voilà autre chose.
Dons si je comprend bien le but de cette loi était d’empêcher le recours à la création monétaire pour relancer l’économie.
Et c’est pour cela qu’on a confié la planche à billet au privé qui nous prête de l’argent contre intérêt.
Cependant le privé lui fait fonctionner la planche à billet pour jouer avec dans des bulles spéculative qui à terme détruisent l’économie réelle.
Non seulement, l’économie réelle est en danger mais en plus on se retrouve avec des milliers de milliards de dette.
Vous nous dites oui mais si on récupère la planche à billet on reproduira les erreurs du passé !
Ben c’était des problèmes acceptable comparé à ceux que l’ on a aujourd’hui ! -
Tiberius
7 novembre 2011 16:42
Le contrôle de la planche à billet est entre les mains de la Banque centrale et au final, c’est elle qui contrôle la masse monétaire en jouant sur les taux d’intérêt ou en fournissant des liquidités aux banques privées.
.
Cela dit, si l’on s’est volontairement astreint a rendre autonomes les banquiers centraux c’est afin de faire cesser la tentation du politique de recourir la création monétaire pour se financer. Il était nécessaire de rendre la politique monétaire indépendante. Comme je le disais, à partir des années 70 on s’est aperçus que les plans de relance financés par l’inflation monétaire n’avaient plus aucun effet positif sur l’activité seuls restaient les effets négatifs.
.
Il y a donc une raison pour que nous ayons brusquement choisi de nous tourner vers le marché pour nous financer. Nous n’aurions pas changé une stratégie qui marche. Si nous l’avons changée, c’est parce qu’elle avait atteint ses limites. Et revenir en arrière n’y changera rien.
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machiavel1983
7 novembre 2011 17:59
@Tibérius
Bravo ! Vous êtes très fort ! A chaque fois,tel un magicien, vous nous sortez un nouveau lapin de votre chapeau (quand je dis vous, je parle des commissaires politiques chargés de nous expliquer que c’est une bonne loi) !
Je récapitule :
1. On nous explique que si la loi de 1973 existe c’est parce que on ne peut pas confier la création monétaire au public qui s’en servira de manière inconsidérée et cela crée de l’ inflation.
2. On démontre alors que après la loi de 1973, l’inflation n’a pas diminué et on nous explique que c’est du au choc pétrolier.
3. On dit alors que si on s’intéresse à la création monétaire depuis la création de l’Euro (bien loin du choc pétrolier) on constate que la masse monétaire n’a cessé d’augmenter, on nous explique que finalement le but de la loi était juste d’empêcher le gouvernement de créer de la monnaie pour relancer l’économie car cela ne fonctionnait pas !
4. On vous dit alors que le privée lui ne se prive pas de faire tourner la planche à billet pour alimenter les bulles spéculatives qui à terme détruisent l’économie réelle, et maintenant vous nous dites qu’en fait c’est la faute de la banque centrale qui module la création monétaire en faisant varier les taux d’intérêt et en fournissant des liquidités aux banques privées .
Franchement bravo, vous êtes trop fort !5. Moi je vais vous dire j’en ai marre de jouer au chat et à la souris.La réalité est que la finance a pris le contrôle du politique et des banques centrales.
Donc ne me dite pas c’est la faute de la banque centrale.
Voilà la vraie raison pour laquelle on s’est tourné vers les financiers ;
La crise de 2008 a mit ce fait au grand jour :
Lorsque le système financier ( qui crée des bulles avec l’ argent de nos impôts en partie ) explose, l’ État qui lui a confié la planche à billet, le sauve en réinjectant des liquidités dans le bilan des banques (en demandant au passage des intérêts dérisoire), des liquidités issues elle même des liquidité bancaire qu’ elle a emprunté avec des intérêts conséquent sur les marchés financiers ( qu’ elle est entrain de sauver)...
Et juste après alors que les Etats ( donc nous autres ) se soient encore plus endetté pour les sauver, les choses continue comme si de rien n’était avec encore plus d’arrogance et d’assurence pour ce milieu financier satanique puisque par ce mécanisme l’ État encourage les marchés à prendre plus de risque en assumant le risque en dernier recours et il s’endette en permettant de faire de juteux profit à ceux à qui il emprunte qui sont ceux qu’ il a sauvé.Qui est le maitre et qui est l’esclave ?Ou est la logique dans tout cela sauf à considérer que la finance a pris le contrôle du politique ?
A la fin le dernier lapin qu’ on va nous sortir du chapeau c’est que c’est la faute du peuple qui n’ avait qu’à ne pas voté Pompidou .
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Tiberius
7 novembre 2011 19:53
NON ! Si l’on a fait la loi de 73 c’est parce qu’on s’est aperçu à partir des années 70 que le recours à la planche à billet pour financer la croissance comme on le faisait à l’époque des 30 glorieuses ne marchait plus. Ça créait toujours de l’inflation mais ça ne contribuait absolument plus à relancer l’activité. Dès lors il est apparu nécessaire de cesser d’utiliser la planche à billet de cette façon. D’où la loi. L’inflation quant à elle, au fond, c’est un problème secondaire. C’est juste que ça n’a plus d’intérêt de susciter de l’inflation si ça ne relance même pas d’un iota la croissance.
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Si vous voulez relancer tant soi peu la croissance, il faut nécessairement vous financer sur les marchés. Si l’utilisation de la planche à billet a fonctionné durant les 30 glorieuses c’est que l’inflation qu’elle suscitait provoquait du même coup une baisse du coup du travail car il fallait à l’époque de longues années de luttes aux travailleurs pour obtenir que soit prise en compte la baisse de leur pouvoir d’achat. Mais quant à force de luttes syndicales les salariés ont obtenu la prise en compte rapide de l’inflation dans le calcul de leur salaire, l’utilisation de la planche à billet a perdu du même coup tout effet, générant de l’inflation qu’en pure perte.
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machiavel1983
7 novembre 2011 20:51
@tibérius
1.Vous dites :
Si l’on a fait la loi de 73 c’est parce qu’on s’est aperçu à partir des années 70 que le recours à la planche à billet pour financer la croissance comme on le faisait à l’époque des 30 glorieuses ne marchait plus. Ça créait toujours de l’inflation mais ça ne contribuait absolument plus à relancer l’activité. Dès lors il est apparu nécessaire de cesser d’utiliser la planche à billet de cette façon.
Une seule question, si ce que vous dites est vrai, la loi de 1973 a-t-elle fonctionné ? -
Tiberius
7 novembre 2011 23:58
Est-ce que la loi a fonctionné !
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Je suppose que vous voulez me demander est-ce que l’on est mieux capables de relancer la croissance maintenant que la loi a été voté. Ça dépend ! Selon les économistes libéraux, pour relancer l’activité, la seule solution est de baisser le coût du travail. Les Allemands ont suivi cette stratégie avec succès. Mais d’autres économistes ont soutenu que l’on avait encore l’espoir relancer la croissance avec des plans de dépenses publiques financés cette fois par le marché. Nous avons préféré cette solution, le résultat a été plus que mitigé et cela nous a mis au bord de la faillite.
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Il ne reste donc que deux choix. Faire comme les Allemands en instaurant une politique de rigueur salariale. On sait que ça fonctionne, c’est juste que ce n’est guère enthousiasmant (forcément) ou alors faire comme le disent Mélenchon et le Pen, c’est-à-dire supprimer la loi de 73, revenir au Franc et lancer un plan de dépense publique financé par l’augmentation de la masse monétaire. Mais vu que ça ne marchait déjà plus il y a 40 ans, inutile d’espérer que ça fonctionne aujourd’hui, c’est du désespoir...
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machiavel1983
8 novembre 2011 10:20
@tibérius
1.Donc si je comprend bien,vous me dites que pour relancer la croissance, on a arreté de se financer soi meme (parce que ca ne marchait plus) pour se financer auprès des marchés contre intéret ( et là on s’imaginait que ca,ca fonctionnerai comme par magie ) et que finalement selon vos propres termes "cela nous a mis au bord de la faillite".2.Et puis vous nous dites,que ca ne sert à rien de revenir sur cette mesure ( puisqu’elle ne fonctionnait pas ) mais qu’ il vaut mieux continuer à se financer auprès des marchés contre intérêt ( ce qui n’a pas non plus fonctionné) mais cette fois faire comme les Allemands en instaurant une politique de rigueur salariale (ce qui augmentera encore les crédit des ménages qui finiront dans des bulles spéculatives).
J’ai une question : travaillez vous à Goldman Sachs ?
Désolé hein mais comprenez que ce que vous m’écrivez doctement est à mourir de rire. -
Tiberius
8 novembre 2011 12:03
NON !
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J’ai dit que la seule solution qui marche de façon AVÉRÉE, c’est celle de la rigueur salariale. LA SEULE.
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Pour ce qui est du plan de relance financé par les marchés, cvous entendez sans doute comme moi les politiques nous dire que sans les plans en question notre situation économique aurait été pire. Personnellement je ne le pense pas. Certains pays comme Israël n’ont pas fait de plan de relance et si leur situation n’est pas plus florissante que la nôtre ou celle des USA, elle n’est pas pire non plus. Mon avis c’est que nous avons dépensé notre argent en vain ! Et enfin il y a la dernière méthode qui consiste à accroître la masse monétaire pour financer le plan de relance et elle, il y a 40 ans qu’elle ne marche plus. Je vous en ai déjà expliqué les raisons.
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machiavel1983
8 novembre 2011 13:59
@TIBERIUS
D’accord je vais faire semblant d’accepter que la SEULE solution c’est la rigueur salariale.Ca va ?Bon.
Puisque cette loi de 1973 n’ a non seulement pas relancé l’économie ( ce qui étais selon vous son but réel) mais nous a en plus conduit au borde la faillite (suivant vos propre termes), vous êtes donc d’accord pour l’abroger( meme si sans rigueur salariale il n’y aura pas de relance de l’économie comme vous dites mais au moins on arretera de s’endetter avec intéret) ? -
Tiberius
8 novembre 2011 16:41
D’abord, je n’ai pas dit que la rigueur salariale était la seule solution, mais la seule solution avérée, c’est-à-dire la seule solution dont l’efficacité a été prouvée par les faits. NUANCE !!!
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Ensuite, je vous ai écrit ci-dessus une première fois : « Le rôle de la loi n’est pas d’empêcher l’inflation, ça c’est à la charge de la banque centrale qui fixe les taux d’intérêt. La loi empêche simplement le recours à l’inflation de la masse monétaire pour se financer. »
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Mais comme vous sembliez ne pas avoir compris, j’ai reformulé ma réponse et j’ai écrit : « NON ! Si l’on a fait la loi de 73 c’est parce qu’on s’est aperçu à partir des années 70 que le recours à la planche à billet pour financer la croissance comme on le faisait à l’époque des 30 glorieuses ne marchait plus. Ça créait toujours de l’inflation mais ça ne contribuait absolument plus à relancer l’activité. Dès lors il est apparu nécessaire de cesser d’utiliser la planche à billet de cette façon. D’OÙ LA LOI. »
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Quand vous m’avez demandé ensuite si la loi avait fonctionné, vu que je vous avait déjà dit deux fois que le but de la loi était juste d’interdire une pratique devenue pernicieuse et qu’en ce sens il paraissait évident qu’elle fonctionnait, j’ai supposé que vous aviez mal formulé votre question et j’ai répondu : « Je suppose que vous voulez me demander est-ce que l’on est mieux capables de relancer la croissance maintenant que la loi a été voté. »
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Je réalise à présent que vous ne vous étiez pas trompé dans votre formulation. Vous n’aviez tout simplement pas compris (ou voulu comprendre) quel était le but de la loi. Alors je le répète :
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Le but de la loi est simplement d’interdire le recours à l’accroissement de la masse monétaire pour nous financer, ceci parce que cette pratique est devenue plus pernicieuse qu’utile.
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Il n’existe AUCUNE loi pour relancer la croissance ! OK ?!
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Tiberius
8 novembre 2011 17:58
Ceci dit, réfléchissez un peu et essayer de répondre aux questions que je vais vous poser : Nous avons constaté à partir des années 70 que se financer par accroissement monétaire présentait désormais plus de vices que de vertus et nous avons fait une loi pour faire cesser cette pratique. Aujourd’hui, nous nous rendons compte que nous financer sur le marché présente également des risques graves, celui de sombrer dans le surendettement.
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Alors que faut-il faire ? Devons-nous abroger la loi qui interdit de se financer par accroissement monétaire en sachant pertinemment que le recours aujourd’hui à cette pratique va avoir un effet inflationniste et destructeur sur l’emploi ? Ou alors faut-il faire une nouvelle loi qui cette fois interdit le surendettement de l’état ?
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La raison nous commanderait plutôt d’empêcher l’état de se surendetter et non pas de chasser un mal pour revenir à un autre, n’est-ce pas ? Eh bien la règle d’or de Nicolas Sarkozy avait pour but d’empêcher l’état de se surendetter...
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machiavel1983
8 novembre 2011 19:29
@tibérius
Franchement ce n’est pas sérieux.Je suis le plus sincère possible quand je vous répond et je me rend compte qu’ en face de moi j’ai un sophiste qui cherche à avoir le dernier mot.
Vous revenez avec des arguments auxquels avec sheldon on a déjà répondu.
1.Vous redites " Le but de la loi est simplement d’interdire le recours à l’accroissement de la masse monétaire pour nous financer, ceci parce que cette pratique est devenue plus pernicieuse qu’utile."
2.Ensuite vous dites : "Devons-nous abroger la loi qui interdit de se financer par accroissement monétaire en sachant pertinemment que le recours aujourd’hui à cette pratique va avoir un effet inflationniste et destructeur sur l’emploi ?"
Deux solutions : ou vous le faites exprès ou vous refusez d’envisager que vous vous trompez et cela vous bouche complètement.
Je le redis, je le remartèle, LA LOI DE 1973 N’A PAS EMPÊCHÉ L’INFLATION !!!C’est clair ?Sheldon vous l’a démontré, je vous l’ai démontré relisez l’échange.
Et c’est quoi la prochaine étape ?Nous redire que le but de la loi n’était pas d’empêcher l’inflation mais de relancer l’économie pour que nous tournions en rond ?
Arrêtons ce petit jeu et soyons adulte SVP ! -
Tiberius
8 novembre 2011 20:35
Quand je dis que la la loi n’a pas pour fonction de supprimer l’inflation mais d’empêcher une pratique qui n’a d’autre effet que de susciter inutilement de l’inflation (inflation qui ensuite détruit l’emploi), est-ce que cela signifie qu’en faisant cette loi on ferait à tout jamais disparaître l’inflation ?
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Mais bien sûr que non, enfin !!!!
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Ce n’est pas parce que l’on a fait disparaître une source d’inflation inutile que l’on doit conclure que l’on a fait disparaître totalement l’inflation. Ceci dit, quel serait l’intérêt aujourd’hui d’abroger cette loi et de rajouter ainsi une nouvelle source d’inflation qui détruira l’emploi ? Avons-nous réellement besoin de ça ? N’est-il pas plus raisonnable de faire une loi qui interdise le surendettement de l’état ?
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machiavel1983
8 novembre 2011 21:23
@tibérius
Je vous en suplie, je suis sérieux, arretez de jouer avec mes nerfs.,c’est pas drôle,je vous jure !
Je n’ai pas dis que vous avez dit que cette loi ferait disparaitre l’inflation maisj’ai dit que LA LOI DE 1973 N’ A PAS DIMINUE L’ INFLATION !!!
Donc abroger cette loi ne surajouterai de l’inflation puisque LA PENTE DE CRÉATION MONÉTAIRE EST ACTUELLEMENT DE 10 % PAR AN !
Avec ou sans cette loi, la création monétaire ne cesse d’augmenter !
Vous avez vous meme admis que la loi de 1973 nous a conduit au bord de la faillite et vous etes d’accord pour dire qu’elle n’a pas non plus empêché l’inflation.
Donc cette loi a aussi provoqué une inflation inutile puisque vous avez vous meme admis que la loi de 1973 nous a conduit au bord de la faillite ?
Tibère était il sophiste ? -
Tiberius
9 novembre 2011 01:54
Pas du tout car la BCE adapte le rythme de la création monétaire pour le faire suivre celui du PIB en zone euro. Or en période de crise quand la croissance n’évolue plus acheter de la dette ne peut que relancer l’inflation et noyer l’activité !
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Je n’ai jamais écrit que la loi de 73 était responsable du niveau de notre dette !!! Je ne l’aurais pas écrit car je sais pertinemment qu’avec ou sans cette loi, nous aurions quand même emprunté sur le marché et notre situation serait la même.
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machiavel1983
9 novembre 2011 09:46
" Pas du tout car la BCE adapte le rythme de la création monétaire pour le faire suivre celui du PIB en zone euro."
Puisque vous refusez de lire mes commentaires,alors ne me lisez pas et écoutez :Réponse de 18:27 à 24 :32 : http://www.agoravox.tv/actualites/economie/article/money-le-film-32329
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Tiberius
9 novembre 2011 15:48
Regardez l’évolution de la courbe M3 (jaune) depuis le début de la crise en 2008 sur ce graphique. Vous verrez qu’elle est quasiment nulle. Il n’y a pas 10% de pente : on stagne !
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john22
7 novembre 2011 15:22
Désobéir, désobéir... Il est bien naïf ce Généreux. Dans la vie, quand on a le pouvoir de décider pour soi même, on prend ses responsabilités. S’il n’est pas d’accord avec l’UE, qu’il en sorte au lieu d’y rester.
Il n’est quand même pas naïf au point de penser que déobéir aux traités va générer un élan d’enthousiasme tel que les autres pays européens vont sauter de joie ? Ce qu’il va se passer c’est que chacun va alors faire ce qu’il veut dans l’anarchie la plus totale. Annulation des dettes pour les uns, création monétaire pour les autres ou encore contrôle des capitaux. Bienvenue dans l’utopie Généreux : démolir l’UE dans le chaos le plus totale. C’est limite irresponsable.Pourquoi ne propose t-il pas simplement de sortir de l’UE ? Quels sont donc ces acquis si primordiaux et formidables qu’ils justifient que l’on reste dedans ?-
machiavel1983
7 novembre 2011 15:45
Mais l’Europe john22, la paix , l’internationalisme, les pâquerettes et mon cul sur la commode !
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iakin
7 novembre 2011 18:05
Parce que sortir de l’UE ça ne provoquerait pas de bordel dans toute l’Europe ?
Que le plus gros pays du continent sorte en bloc du traité ça ne ferait pas s’effondrer immédiatement toute l’UE sur elle-même ? ...laissant chaque pays faire à sa guise et selon ses moyens, quand il en a, pour essayer de se sortir tout seul de la crise ?
Est-ce que ça ne serait pas pire, même ? que de mettre en place des politiques nationales de sortie de crise en restant dans l’UE ?
C’est cela dont parle justement Généreux... -
machiavel1983
7 novembre 2011 19:26
@IAKIN
Cet argument me fait penser à ceux de cetains film dans lesquels des épiciers s’expliquaient mutuellement qu’ il vallait mieux continuer à payer la mafia parce que dans le cas contraire ce serait la catastrophe !
Le pire c’est que quelque part tu as raison.Il ne faut surtout pas sortir de l’Europe et de l’Euro en ordre dispersé sinon ce serait l’apocalypse.http://www.youtube.com/watch?v=AViI9SmfAdY&feature=related
On ne peut pas non plus rester dans une Europe faite et voulue par les élites financières ( et non pour la paix entre les peuples Européens comme le dit la propagande).
Ce qu’il faut c’est donc sortir conjointement et établir ensuite une coalition d’États souverains qui créerait des instruments de régulation du capitalisme financiers.
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iakin
7 novembre 2011 19:50
Est-ce que tu as lu mon billet au moins ? et regardé les vidéos ??
L’UE c’est la mafia... vouloir y rester c’est vouloir continuer à se faire piller.... Tu oublies que le gouvernement français est central dans les prises de décisions européennes. Comment expliques-tu alors que lors du G8 ou du G20 on se pille nous-même ?
Les questions que pose Généreux sont :
- Est-ce qu’on sort de l’UE parce qu’on est absolument contre tout sorte de gouvernance européenne et d’une prise en compte de biens communs au delà de la nation ?
- Ou est-ce qu’on sort de l’UE parce qu’on considère que son fonctionnement aggrave la crise et la compétition entre les peuples européens ?
Généreux travaille pour démontrer que dans le deuxième cas on se trompe, l’UE ne rend pas impossible une stratégie de sortie de crise et de coopération, tandis qu’en sortant de l’UE on envoie un signal fort aux peuples voisins qu’il sera difficile de contrôler (comme il le dit, il ne faut pas s’imaginer qu’on décidera de comment cette décision sera présentée au sein des pays étrangers). Et il pense qu’au pire ça sera le message : "désormais chacun pour soi", au mieux "on remet l’idée de coopération à plus tard".
Avec les conséquences que ça aura. -
machiavel1983
7 novembre 2011 20:23
Iakin, Iakin, très cher iakin !
1. Tu es sérieux ?Tu crois encore que la France ca existe ?Que le gouvernement Français,c’est nous ?Non tout celà n’existe pas,ce qui existe ce sont des intérêts privés oligarchiques et au g8 et au g20 il y’a une défense de ces intérêts oligarchiques présent sur le territoire Français( car beaucoup de ceux qui possèdent ces intérets ne sont pas français) et si ces intérêts sont de dépouiller le peuple de France, cela se fera !
2.Pour la sortie de l’Europe je comprend une chose : vous êtes des naïfs !
Vous ne voyez pas que cette Europe telle qu’elle est est sous l’emprise d’une bête qui l’a voulue et crée ainsi, que quelle que soit votre volontée vous ne pourrez rien faire, que vous ne pouvez pas désobéir, que le politique est soumis à la finance, que vous n’etes que des esclaves...
Et si on sort conjointement , tu pense vraiment que les autres pays voudront faire cavalier seul face à la city et à wall street ?Arrête tout le monde n’est pas suicidaire, et si on sort de la tanière du tigre comme le dirai SunTzu, c’est pour en priorité pour être ensemble et unis face à la bête.
Maintenant tu va me dire que les peuples ne le comprendront pas et voudrons remettre toute coopération à plus tard et c’est là qu’ il faudra être franc avec eux leur expliquer les origines réelles de cet UE, leur expliquer quels étaient les véritables objectifs et dire qu’ être seul c’est être dévoré à coups sur !
Je ne pense pas que les peuples soient stupide ! -
iakin
7 novembre 2011 20:46
"Vous ne voyez pas que cette Europe telle qu’elle est est sous l’emprise d’une bête qui l’a voulue et crée ainsi, que quelle que soit votre volontée vous ne pourrez rien faire, que vous ne pouvez pas désobéir, que le politique est soumis à la finance, que vous n’etes que des esclaves..."
"Vous" ??
"si on sort de la tanière du tigre comme le dirai SunTzu, c’est pour en priorité pour être ensemble et unis face à la bête."
"et c’est là qu’ il faudra être franc avec eux leur expliquer les origines réelles de cet UE (aux autres peuples européens)"
Et c’est moi le naïf ?
Le but de ces billets sur agoravox c’est de les lire, regarder les vidéos, et essayer de comprendre ce qui est dit avant d’en discuter. Ce que tu dis prouves que tu n’as même pas pris la peine de regarder de quoi parle celui-ci. Alors respire, prend ton temps, jette y un œil, et puis on en rediscutera après.
Je fais partie des quelques personnes qui répondent aux message que l’on poste sur leurs billets, ce n’est pas pour résumer aux flemmards ce que j’y ai mis... et pour te dire, ça commence à me gonfler de perdre du temps ainsi. -
machiavel1983
7 novembre 2011 20:53
Mais j’ai vu ta vidéo, qu’est ce qui te faire dire le contraire ?
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machiavel1983
7 novembre 2011 21:07
@Iakin
Tu sais quoi je revoir tes vidéos et prendre des notes !
Je vais ecrire précisément les points avec lesquels je suis pas d’accord !
Ce sera la preuve que je ne suis pas un flemmard ! -
iakin
7 novembre 2011 21:18
Ce qui me fait dire le contraire c’est ce que j’ai posté des vidéos de quelqu’un qui s’en prend justement, avec argumentation, aux poncifs du genre "on ne peut rien faire dans l’UE", "on ne peut rien faire avec l’euro", "on ne peut rien faire à cause de la mondialisation"... en somme, tout ce qu’on nous répète partout dans tous les médias... et toi tu postes ici pour répéter encore les mêmes choses, sans même t’apercevoir que le billet avait pour but d’argumenter contre cela ???
Je vois que le martèlement a fonctionné du tonnerre... -
machiavel1983
8 novembre 2011 20:16
@iakin
C’est le flemmard.J’ai pris des notes sur tes vidéos avec les chronos ce qui démontre que je les ai vu tes vidéos.
Je retiens trois thèmes principaux et je vais tenter d’etre le plus concis possible :
1.L’ IMPUISSANCE POLITIQUE.
- Monsieur généreux nous explique que les politique se sont passé des menottes en plastique (vidéo I 2:50) en donnant les pleins pouvoir à la finance et qu’il suffit d’enlever ces menottes pour être libre ( vidéo I 3:28).
Il nous dit également qu’il suffit de mettre de l’encre sur du papier pour remettre la finance à sa place ( vidéo IV 22:30).
Je t’avoue que quand j’entends ca, j’ai l’ impression d’être au pays de Candy ! http://www.youtube.com/watch?v=wVcXDbRJ79w
Vous croyez vraiment que ceux qui sont au pouvoir se sont dit un matin en se réveillant,bon maintenant je vais me soumettre à la finance ?
Pas du tout,c’est une prise de pouvoir lente et insidieuse qui a débuté bien avant la révolution Française.
Aujourd’hui le pouvoir de la finance est telle qu’elle incarne totalement le pouvoir politique en contrôlant les partis de gouvernement et en empêchant les autres partis d’y accéder ( c’est la raison pour laquelle ni le FdG,ni le FN, ni l’UPR ne gagnera les élections).
Quelques démonstration de la puissance de la finance qui met à genou même le plus puissant pays au monde :
a.Ben bernake qui refuse de dire au congrès ce que la FED a fait des 500 milliards du contribuable américains ( 0.39 sec et 1 min 30 ),.http://www.youtube.com/watch?v=MfemLxoaAIk&feature=related
b.Coleman inspectrice à la FED qui a un trou de mémoire sur l’emplacement exact d’un somme d’un trillion de dollars du contribuable évidemment ( je ne sais même pas ce que ca veut dire) http://www.youtube.com/watch?v=1y7VbbnV3qY9000
Voilà de quoi vous faire redescendre sur terre, la vraie vie c’est pas le pays de candy.
Pourtant dans la vidéo IV à 58:22 Généreux a un éclair de lucidité et dit lui même " qu’il y’a une privatisation des Etats par les oligarchies qui le mettent au services de leurs intérêts privés".
Maintenant vous pouvez toujours croire que vous prendrez le pouvoir ( ca n’arrivera jamais), et que si vous prenez le pouvoir vous enlèverez les menottes en plastiques, chacun croit ce qu’ il veut, tu vois moi je crois en Dieu mais je suis conscient que ma foi est irrationnelle.
Rendez vous compte que vos espoirs le sont également !
Le seul espoir rationnel c’est une révolution et rien d’autre, et même dans ce cas, c’est par le sang et les larmes que nous pouvons nous libérer !
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machiavel1983
8 novembre 2011 21:05
2.LA QUATRIÈME VOIE EUROPÉENNE
1.En résumé c’est on reste dedans et on fait ce qu’on veut !On désobéi aux traités et on créera un rapport de force pour changer l’Europe.
La vraie question c’est pourquoi de telles contorsions ?
Dans la vidéo II à 6:20 , on comprend que c’est surtout idéologique,qu’en fait c’est par internationalisme.
A 10:00 ( vidéo II), il nous explique qu’on a besoin d’ une gouvernance Européenne et mondiale en prenant l’exemple de l’écosystème ( là dessus je pense qu’il a raison) pour s’empresser de nous expliquer à 14:45 ( vidéo II) que le nationalisme est une impasse, c’est le replis sur soi,que c’est le combat contre d’autre peuple ( Vidéo IV à 56:20) et il utilise le terme de néofascisme !
La boucle est bouclé !
2.Une fois le cadre idéologique fixé, il rationalise sa posture idéologique en expliquant que sotir de l’Europe et se replier sur soi est catastrophique.
Ce qu’ il ne dit pas c’est que sortir ne signifie pas être nécessairement seul car des nations souveraines peuvent s’associer et comme je te l’ai écrit hier, des nations seules se feront bouffer par Wall street et la city, et leurs instincts de survie les conduiront nécessairement à s’associer !
Donc cet argument de nationalisme = replis sur soi,c’est du flanc !
3.Ensuite toujours dans ce processus de rationalisation d’une posture strictement idéologique, il nous explique que les traités sont fait pour être violés ( vidéo II 22:30) et que c’est la faute des gouvernements qui instrumentalisent les traités !
J’ai envie de dire c’est peut être vrai mais c’est la raison pour laquelle, eux, ils gouvernent !
Et concernant la violabilité des traités Pierre Hillard nous explique à quel point ils sont violable ( de 39:20 à 47:42 ) http://www.dailymotion.com/video/xlpvu6_interview-de-pierre-hillard-sur-le-mondialisme_news)
4.Il faut je crois tordre le cou à cette idée comme quoi l’Europe a été construite pour la paix entre les peuple Européen.
a. 6. http://www.dailymotion.com/video/xdezco_pierre-hillard-sur-radio-ici-et-mai_webcam#rel-page-12Pendant les cinq première minutes, Pierre Hillard nous explique ce qu’est la Paneurope et nous explique qui l’ a financé.
b. . http://www.dailymotion.com/video/xdezaq_pierre-hillard-sur-radio-ici-et-mai_webcam#rel-page-2
De 3:31 à 9:00, le développement de la bête Européenne
C.. http://www.dailymotion.com/video/xdez2p_pierre-hillard-sur-radio-ici-et-mai_webcam#rel-page-12Et là surprise ,à 12:45, on se rend compte que ceux qui ont financé la guerre sont les même que ceux qui ont financé la construction Européenne.
Alors franchement, je vais te dire si tu crois que vous pouvez changer un lance flamme en extincteur, que les héritiers de ces personnes vont vous regarder tranquillement changer leur jouet Européen, crois ce que tu veux ,tu as le droit mais tu dois savoir que ton espoir est irrationnel.
Moi je pense qu’ il faut sortir de la tanière du tigre plutôt que de vouloir la transformer en étable juste par caprice idéologique, et je suis conscient que ce ne seras pas facile et qu’encore une fois ce sera au prix de larmes et de sang. -
machiavel1983
8 novembre 2011 21:54
III.LA MONDIALISATION
1.Bizarrement, on parle du nationalisme comme d’un fétichisme ( Vidéo IV 14 :30) permettant de régler tous les problèmes.
Moi j’ai l’impression que pour vous, tout vaut mieux que le nationalisme, et que pour justifier cette posture idéologique vous êtes prêt à n’importe quelle incohérence.
Par exemple à 32:50, dans la vidéo IV,Génereu nous explique que développer le protectionnisme à l’échelle nationale déclencherai des guerres économiques.
Mais il se dit pour un protectionnisme à l’échelle Européenne à39:20 ( moi ca ne me pose aucun problème) en expliquant que l’Europe est un espace de solidarité entre les peuples Européen .
Je pose la question dans ce cas il n’y aurait pas de guerres économiques avec les autres ensembles ?
Bien sur que si sauf que dans son esprit dans ce cas bien précis il n’ y a pas de fascisme car le protectionnisme est continental.
Je précise je ne suis pas contre un protectionnisme Européen mais c’est symptomatique du fait que chez vous il y’ a l’ idéologie avant tout et pour justifier cette idéologie vous êtes capable des pires contorsion possible et imaginaire.
2.A 16:50 dans la vidéo IV, il nous parle points de vue concernant la mondialisation et les souveraineté nationales et il nous dity que les libéraux sont à la base de la mondialisation et veulent affaiblir les nations pour que le marché soit auto-régulé et que selon lui la solution est la construction d’entité supranationale ( qu’il veut démocratique bien sur) pour contrôler les marchés !
Ce qui est amusant,c’est qu’en partant d’un diagnostic faux, il en arrive aux même conclusions que les mondialistes.
Car le mondialisme ( qu’il appelle mondialisation)c’est certes l’affaiblissement des nations mais surtout leur substitution par des structures supranationales.
Faut -il rappeler que l’un des objectifs politique des mondialistes est la constitution d’un gouvernement mondial ( qu’ils disent démocratique bien sur )ce qui est justement anti-libéral !C’est la démonstration que les internationalistes ne sont que la caution morale des mondialistes financiers !
Voilà le flemmard a terminé !
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Jean Lasson
7 novembre 2011 17:33
J’aime bien Jacques Généreux, mais, je suis désolé, dans la vidéo l’exemple qu’il donne est en fait un contre-exemple.
En effet, le mode de spéculation sur la dette dont il parle, ce sont les fameux CDS (credit default swap). Ces CDS sont achetés, le plus souvent comme une assurance couvrant le risque de défaut (non remboursement), par des banques et des hedge funds. La plupart des hedge funds européens sont situés dans la City de Londres (ou à Jersey). Ainsi, les français tous seuls ne pourront jamais interdire à JP Morgan, basée aux USA, d’acheter un CDS sur la dette française au hedge fund "RichTaylor" basé à Londres. Encore moins mettre les dirigeants en prison...
"Nous on peut"... pas tout !
La vraie solution, à mon avis, consiste à sortir de l’Euro et de l’UE et de redonner à notre banque centrale, la BNF, le pouvoir de création monétaire. De cette façon, l’Etat pourrait se financer sans nécessairement faire appel au marché. Sa dette deviendrait indépendante du marché et des agences de notation.
Il y a une révolution à faire et elle est totalement incompatible avec l’idéologie dominante de l’UE. Sur ce plan, Asselineau a raison et le Front de Gauche n’est pas cohérent ni sincère...
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iakin
7 novembre 2011 18:45
C’est vrai qu’à propos des CDS, la discussion est complètement sortie de la réalité, mais je trouve néanmoins que l’exemple est assez frappant pour faire redécouvrir à ceux qui l’ont oublié que l’Etat est au-dessus de la finance, et que faire de la politique ce n’est pas subir les choses et se contenter d’essayer d’en gérer les conséquences.
Quand au CDS, mais comme la quasi totalité des produits et des indicateurs financiers de toute manière, ils exploseront (ou s’effondreront selon de quoi on parle) si un gouvernement Front de Gauche est élu. Je pense qu’il faut en avoir conscience, Front de Gauche ou autre d’ailleurs, il y a de forte chances pour qu’ils explosent avant même les élections, les institutions financières essayant de les influencer comme ils l’ont fait aux Etats-Unis ou ailleurs.
Il faut prendre alors en compte la stratégie globale...
Je t’invite à regarder les vidéos, il y a plusieurs choses intéressantes, pour Généreux il n’est par exemple pas nécessaire de sortir de l’UE et de l’euro pour cesser de se financer par les marchés. Et ça ne manque pas de cohérence, ces conférences permettent (à mon avis) justement de comprendre la ligne qu’il défend... et effectivement sa cohérence ne saute pas tout de suite aux yeux quand on a été martelé de propagande pendant 20 ans nous racontant qu’on ne peut pas faire ceci à cause de l’euro ou cela à cause de la mondialisation...
Ce que démontre Généreux, c’est que tout cela a été des prétextes inventés par le PS et l’UMP pour continuer à faire ce qu’ils faisaient.
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dup
8 novembre 2011 12:38
SORTEZ DE CETTE EUROPE DE MERDE AVANT QU’ELLE VOUS TUE. ASSELINEAU EXPLIQUE CELA AVEC LE STRATAGEME DES CHAINES . VOUS VOUS ETES FAIT BAISER JUSQU’AU TROGNON PAR LES USA. FAITES VITE , IL EST MINUIT MOINS CINQ. L’AVIS DES 27 , VOUS VOUS LE CARREZ QUELQUE PART C’EST JUSTEMENT LE TRUC DU STARAGEME CHINOIS
