Gilets Jaunes : le RIC pour sauver la République ou rétablir la démocratie ?
Avec Jacques Sapir et Étienne Chouard
Sputnik France met autour d’une même table Jacques Sapir et Étienne Chouard pour échanger leur point de vue sur ce que pourrait être un le référendum d’initiative citoyenne (RIC) dans notre constitution.
Des revendications des Gilets jaunes a émergé le concept d’un référendum d’initiative citoyenne, dont le rôle est de permettre à la population de lui (re)donner un contrôle impératif permanent sur les agissements des constituants de notre démocratie représentative. Le but étant de « garder » le contrôle de nos conditions sociales en veillant à une meilleure répartition des richesses et surtout du pouvoir.
Le RIC est-il donc la solution pour sauver la démocratie représentative ou un concept de démocratie directe doit-il être envisagé ?
55 réactions
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howakhan
14 février 2019 09:48
Salut, tant que par soucis de paresse analytique et autre, "on" continue a utiliser ce mot vide et stupide de démocratie, il est certain, pour moi, que l’accès a une compréhension profondes des tenants et aboutissants,( en langage d’aujourd’hui des origines et des effets , ) ne sera pas possible...voila pourquoi tout pouvoir adore utiliser ce mot, car c’est un mot vide hypnotisant a souhait qui rend " con"..
car il prétend être une sorte d’idéal absolu ..qui ne prends absolument pas en compte le fait que les humains sont avant tout a l’origine de tous leurs problèmes..bon etc bien sur..
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maQiavel
14 février 2019 21:46
Aux environ de 3 : 00, Macron dit « La démocratie représentative est la seule qui tient les contraintes ».
Qu’est ce que ça veut dire ?
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maQiavel
14 février 2019 22:26
@TotoRhino
Je n’écoute pas beaucoup Macron (parce que ça ne sert à rien, je préfère me focaliser sur ses actes concrets en tant que président) mais les quelquefois ou ça arrive , je tombe systématiquement sur ce genre de phrases. A mon oreille c’est vide, j’ai l’impression qu’il se fout de la gueule de son auditoire avec des propos que lui-même ne comprends pas et sur lesquels les journaleux se branlent (désolé pour le langage mais je ne peux pas exprimer autrement ce que je pense). On dirait une technique rhétorique qui consiste, lorsqu’on n’a rien à dire, à balancer des phrases qui ne veulent rien dire afin de donner l’impression qu’on a dit quelque chose d’important et qu’on maitrise un sujet.
Mais je suis prêt à me remettre en question, peut être que je me trompe et que je suis trop inculte pour comprendre cette phrase. Donc si quelqu’un peut me l’expliquer, je lui en serais reconnaissant. Est-ce qu’il veut parler de résilience ?
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TotoRhino
14 février 2019 22:42
@barbarello
Non, J. Sapir oppose une vision légèrement différente sur les moyens à mettre en oeuvre pour mettre en place le RIC et/ou une constituante. Je trouve que c’est une opposition saine et utile. D’ailleurs, à la fin du débat, j’ai plutôt eu l’impression que les deux avaient fait un pas l’un envers l’autre, ce qui n’était pas évident au début.
J’ai remarqué aussi autre chose dans ce débat : je trouve J. Sapir bien plus serein dans sa façon de débattre qu’E. Chouard qui a tendance à s’énerver un peu. Peut être que cette attitude vient du fait qu’E. Chouard a déjà un pas d’avance sur le sujet, grâce à l’expérience qu’il a accumulé sur le terrain avec les GJ et on a l’impression qu’il trépigne à devoir expliquer ce qu’il a déjà compris. -
TotoRhino
14 février 2019 23:09
@maQiavel
Bien d’accord avec le fait que Macron arrive à conceptualiser des phrases complexes auxquelles personne ne comprends ; tout simplement parce qu’il n’y a rien à comprendre. C’est de la comm pure et dure, peut-être s’est-il inspiré de Franck Lepage pour en arriver là (mais je pense que c’est plutôt l’inverse ;) ). En tout état de cause, c’est de la manipulation. Car il faut ajouter à cela le fait que bien souvent les spectateurs d’un débat de ce style se disent que s’ils ne comprennent rien, c’est qu’ils sont trop cons et, pour ne pas le faire paraître, il préfèrent fermer leur gueule et donner ainsi l’apparence d’être intelligents. J’ai déjà remarqué ce phénomène dans des réunions de travail assez techniques dans lesquelles ont m’avait parachuté. Dès la première réunion, je ne comprenais rien, d’autant qu’il fallait acquérir un vocabulaire préalable que je n’avais pas "en stock". A la fin de la réunion je suis allé consulter 1 ou 2 personnes pour qu’elles m’expliquent un peu et à mon grand étonnement aucune n’avait compris ou, au mieux, pensait avoir compris que... mais n’en était pas sure. 2, 3, réunions se sont déroulées comme ça le temps que j’assimile la doc que l’on m’avait soumise et... j’ai commencé à poser des questions. Miracle, les gens se sont exprimés dans la foulée. Après cela, plus rien n’était comme avant, chaque réunion était animée et rien ne restait dans l’ombre. Je crois qu’il faut un temps de démystification de l’autorité pour que les spectateurs se laisse aller à jouer leur rôle. -
Belenos
14 février 2019 23:58
@maQiavel
« La démocratie représentative est la seule qui tient les contraintes ».
Qu’est ce que ça veut dire ?
Ca veut dire donner l’illusion d’être un système démocratique (contrainte populaire) à ce qui n’est qu’une magouille au service des intérêts des ultra-riches (contrainte de résultat réel).
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ecometa
15 février 2019 07:28
@maQiavel
Ce sont les contraintes du patronat ; celles du monde de la grande et moyenne entreprise auquel toute la société se trouve réduite ! Ce sont celles du financiarisme, de l’affairisme ! Ce sont celles du libéralisme économiqye et de son corollaire le libre-échangisme !Quand aux contraintes sociétales qui devrait être principales économiquement parlant, elles ne sont qu’accessoires ; voire : elles n’existent pas !
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beo111
15 février 2019 07:29
@maQiavel
"Aux environ de 3 : 00, Macron dit « La démocratie représentative est la seule qui tient les contraintes ».
Qu’est ce que ça veut dire ?"
Ça veut dire qu’on ne peut pas écrire un texte de loi à des millions de mains, elles vont se gêner entre elles. C’est une contrainte du monde réel.L’autre contrainte, selon la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme, c’est que si on prend moins de mains elles doivent être élues par le peuple, lors d’élections honnêtes, libres, ou tout procédé équivalent.
J’ai pas tout l’article 21.3 en tête, mais gros ça dit que l’autorité de la puissance publique a pour fondement la volonté populaire. Cette volonté s’exprime par des élection libres et honnêtes, ou tout procédé équivalent.
Donc les contraintes voilà : une contrainte liée à notre vie dans le monde réel (et à la culture de la contradiction française, il faut bien le dire), une contrainte réglementaire liée à la signature par la France de la DUDH des Nations Unies de 1948.
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kirios
15 février 2019 11:11
@TotoRhino
"se disent que s’ils ne comprennent rien, c’est qu’ils sont trop cons et, pour ne pas le faire paraître, il préfèrent fermer leur gueule et donner ainsi l’apparence d’être intelligents. "
très juste !
cela m’est souvent arrivé ; le jour ou je n’ai plus eu le complexe de ma "connerie", j’ai décidé que ,dans un débat ,quel que soit l’interlocuteur je ne me priverais plus . -
philou017
15 février 2019 14:53
Mon avis, ce que Macron veut dire, c’est que des députés élus sont seuls capables d’apprécier les contraintes différentes et parfois opposées concernant un problème particulier, et d’adopter une politique "réaliste". En bon libéral idéologique qu’il est, je pense qu’il veut plus particulièrement parler des contraintes économiques, qui s’opposent évidemment aux aspirations et demandes des peuples.
En développant, ca peut vouloir dire que seuls des élus responsables seraient capables de faire des choix équilibrés dans ce domaine, le peuple infantile et immature n’en ayant pas la capacité (selon lui).
C’est une façon de dire, seuls, nous , les élites sommes capables d’assembler les différentes contraintes et de faire une politique raisonnable.Sauf que la politique menée ces 30 dernières années démontre le contraire.
Sauf que c’est prêter au peuple une immaturité qui n’existe que dans son imagination. Dans une grande collectivité, il y a toujours une majorité raisonnable et réfléchie qui ne fait pas n’importe quoi.
Sauf que le RIC ne permet pas au peuple de gouverner, mais d’invalider un choix sur un point précis (l’ISF par exemple. Dans le cas où le RIC vient s’attaquer à un pan important de la politique menée, cela peut mener à une remise en cause du gouvernement ou pas. Mais c’est cela la démocratie. Le peuple DECIDE.
Sauf que c’est pas tous les quatre matins que le peuple décide, mais au bout de plusieurs mois, éclairé par un débat en profondeur et équilibré, qui devrait avoir lieu sur la télé publique notamment..En fait, l’argumentation habituelle de l’oligarchie : vous n’êtes pas capable de prendre des décisions, seuls vos élus éclairés et sages le sont. L’enfumage habituel, quoi.
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maQiavel
15 février 2019 15:19
@philou017
« Mon avis, ce que Macron veut dire, c’est que des députés élus sont seuls capables d’apprécier les contraintes différentes et parfois opposées concernant un problème particulier, et d’adopter une politique "réaliste". »
------> Oui, c’est possible en effet. Mais pourquoi ne pas le formuler de cette façon ?
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eau_du
14 février 2019 22:31
Bonjour,
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J. Sapir est d’accord pour réécrire la constitution mais par des professionnels, la nouvelle constitution ne sera pas à 100% différente de l’actuelle, comme il dit ....
bref la constitution est faite pour accorder, comme toujours, des privilèges aux riches ....
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Sapir fait partir du système !!!!!!
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Belenos
15 février 2019 01:14
@eau_du
"J. Sapir est d’accord pour réécrire la constitution mais par des professionnels."
Non, vous avez mal compris, sans doute parce que vous en êtes resté au début où il y a un malentendu entre les questions de principes et les questions de méthodes. J’ai eu la même impression que vous, au début.MAIS en réalité, Sapir propose plus loin qu’une nouvelle constitution émerge de plusieurs assemblées populaires locales constituantes, désignant des représentants pour en faire une synthèse au niveau national. On comprend alors ce qu’il voulait dire au début : tous les citoyens ne peuvent pas se réunir physiquement autour d’une table qui aurait la taille de la France en ayant tous une unique plume constitutive dans une unique main !
Ensuite, d’autres dispositifs sont envisagés par Sapir et Chouard, les deux intervenants s’accordant sur la plupart.
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kirios
15 février 2019 11:22
@Belenos
dans une véritable constituante , chaque article doit être voté séparément par le peuple (pour une seule réponse : une seule question .)
si une représentation est nécessaire , ,il faudrait qu’elle soit totalement cadrée , et que le représentant soit empêché de sortir de ce cadre
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maQiavel
15 février 2019 00:56
Ce débat est superbe.
Sur la forme, il est brouillon car des fils de discussions différents sont ouverts et se confondent mais sur le fond il est d’une grande qualité. Mais quand on arrive à faire la part entre les différents fils, on se rend compte qu’ils sont pratiquement d’accord sur tout.
La grande divergence est la suivante : Etienne Chouard est en faveur d’un processus constituant démocratique alors que Jacques Sapir, lui, est en faveur d’un processus constituant représentatif.
Jacques Sapir peut changer d’avis mais pour cela, il faudrait lui faire consulter une constitution au mieux ou un RIC au pire, qui aurait été rédigé par de simples citoyens pour qu’il se rende compte que c’est possible.
Merci aux deux intervenants et à Sputnik pour ce débat.
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Belenos
15 février 2019 01:31
@maQiavel
Autre petite nuance :
Sapir estime qu’il faut directement s’engager dans un changement constitutionnel (dans lequel le RIC a sa part nécessaire) tandis que Chouard envisage la possibilité que le RIC soit d’abord introduit dans la constitution actuelle comme un premier agent réparateur. Au final, il n’y a pas de désaccord fondamental, contrairement à ce que l’on pourrait croire en écoutant les premières minutes un peu confuses, le temps que le débat se positionne sur de bons appuis et que chacun comprenne de quoi l’autre parle exactement. J’ai envie de dire que si tous les débats politiques étaient de ce niveau, les problèmes de la France seraient vite bien posés et se trouveraient rapidement en phase de résolution ! C’est là qu’on voit la différence entre des citoyens maîtrisant leur sujet et les comédiens que sont les professionnels de la politique pour la plupart. -
Belenos
15 février 2019 01:51
@maQiavel
"La grande divergence est la suivante : Etienne Chouard est en faveur d’un processus constituant démocratique alors que Jacques Sapir, lui, est en faveur d’un processus constituant représentatif."
Même cette différence n’est pas si radicale que ça. Sapir dit surtout qu’il existe des limites physiques à la possibilité d’écrire un texte unique à plusieurs dizaines de millions de main. Il énonce là une difficulté matérielle que Chouard entend d’abord comme une limite de principe. A partir de la 40e minute, Sapir peut faire entendre le fond de sa pensée : les "représentants constituants" dont il parle seraient ceux élus par les communautés constituantes populaires locales. Sapir propose donc lui aussi une réécriture de la constitution sur la base d’une inspiration démocratique.
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maQiavel
15 février 2019 10:21
@Belenos
Oui, pour Sapir il ne s’agit pas simplement d’élire des constituants au niveau national au suffrage universel, son alternative n’est pas inintéressante d’ailleurs. Mais finalement, le processus constituant qu’il propose reste représentatif et c’est précisément ce qu’on conteste.
Ayant pas mal écouté Sapir et l’ayant un peu lu, je comprends son objection à un processus constituant véritablement démocratique, il n’a pas pu l’exprimer ( le débat aurait dû être un peu plus long ) mais chez lui , c’est l’élection qui légitime. Une constitution ayant besoin d’une forte légitimité, les constituants dans son esprit ne peuvent être qu’élus. A cela se rajoute la conviction que pour lui écrire une constitution nécessite des connaissances que le quidam ne possède pas, d’où l’élection car il sait très bien qu’elle va sélectionner un type particulier d’individu.
Mais il peut changer d’avis …
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beo111
15 février 2019 07:00
Pas le temps de regarder toute la vidéo mais Macron a clairement raison au début.
La démocratie représentative est la seule qui tient les contraintes.
Je sais pas si vous êtes au courant, mais un texte de loi ne peut pas être écrit par des millions de mains, elles vont se gêner entre elles. C’est une contrainte.
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maQiavel
15 février 2019 11:14
@beo111
Sur le fond l’argument est foireux :Personne ne prétend qu’un texte de lois doit être écrit pas des millions de mains. Cela ne veut pas dire non plus qu’il n’y a que des représentants élus qui peuvent écrire un texte de loi.En supposant que vous ayez raison sur la phrase de Macron , cette objection n’est pas valide.
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beo111
16 février 2019 14:18
@maQiavel
En tout cas j’ai livré une deuxième fournée de critiques contre le RIC. Vu que mon poème "Le capricieux Ric" a été tué en modération là j’y suis plutôt allé en mode charretier, visiblement cela convient mieux au lectorat plébéien.
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beo111
17 février 2019 08:42
@Belenos
Désolé, je ne suis qu’un modeste suceur de roue.
D’autre part j’ai fait ce que vous avez dit, j’ai fait un article où je me contente de présenter ma proposition (en tapant aussi pas mal sur Macron pour intéresser un minimum le lectorat), mais un modérateur m’a fait savoir en privé qu’il se sentait offensé par l’article, et il a mis suffisamment d’énergie dans sa protestation pour que je la prenne au sérieux et supprime l’article en question.
Bon, je peux le retravailler un peu en y enlevant les passages les plus offensants, mais cela passera après la poursuite de l’échange avec MaQiavel, échange pour lequel j’ai enfin trouvé un fil qui permettra d’aborder un aspect jusqu’à présent peu évoqué, celui de l’interaction du citoyen avec la culture politique de son pays.
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Belenos
17 février 2019 23:19
@beo111
"Désolé, je ne suis qu’un modeste suceur de roue."Ou quelqu’un qui participe au Tour de France juste pour faire de la publicité à son projet d’ouverture d’école de planche à voile en expliquant sur ses tracts que c’est bien mieux que le vélo, ce sport de ringards et de tapettes épilées. Vous voulez une raclée à coups de chaîne de vélo ?
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Belenos
18 février 2019 07:18
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ecometa
15 février 2019 07:43
Je ne suis pas entièrement d’accord avec Jacques Sapir !
Oui il y a une complexité technique , mais ce n’est pas le problème des représentants élus ; c’est celui des institution républicaine, des grands corps de l’État, des hauts fonctionnaires qui malheureusement, et certains hauts responsables en la matière le disent et le regrettent ; ces grands services ne servent plus l’État ; la République, mais le prince et sa ploutocratie !
Le problème ne vient pas des institutions, du moins pas principalement, mais de l’usage qui en est fait par certains et qui n’a rien de démocratique !
Il convient même, pour le système ploutocratique de détruire ces grand services car il faut alimenter le système ploutocratique autrement il va s’écouler : il s’écroulera !
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beo111
17 février 2019 20:08
@Belenos
Par exemple, la constitution française est beaucoup plus complexe que la constitution des États Unis d’Amérique, et pourtant cette dernière :
- a été beaucoup moins modifiée que la Française (on en est à la Vème République si je me souviens bien, et même là dedans la CF est modifiée une fois tous les dix ans environs), la constitution des ÉUA est donc beaucoup plus stable
- définit les règles du pouvoir dans un pays beaucoup plus grand, et culturellement métissé que la France
- a survécu à l’une des plus terribles guerres civiles de l’Histoire, à côté tout ce qui s’est passé en France depuis la Révolution c’est du pipi de chat
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Belenos
17 février 2019 21:46
@beo111
Vos propos indiquent que la constitution française est plus facilement modifiable que celle des Etats-Unis. Cette souplesse ne constitue pas en soi un défaut. Pourquoi souhaiteriez-vous vivre dans un pays où la constitution traverserait le mouvement des siècles — ou peut-être même des millénaires — sans jamais se transformer elle-même ? -
beo111
18 février 2019 05:08
@Belenos
Peu importe là où je voudrais vivre. Ce que je voulais simplement dire c’est que la constitution des ÉUA a mieux résisté au temps que la constitution française. Elle est plus simple.
De la même manière, en son temps la loi salique dans la jeune France était beaucoup plus simple que ce qui se pratiquait dans les autres royaumes.
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Belenos
18 février 2019 05:51
@beo111
Le but d’une constitution n’est pas d’être simple ni d’être fixe (simplisme et fixisme sont même des défauts). Son but est de définir clairement la fondation, la légitimation, la distribution et la limitation du pouvoir politique.
Où voulez-vous en venir, en fait ? -
beo111
18 février 2019 06:51
@Belenos
À deux choses en fait. C’est que si la simplicité n’est pas un but en soi dans l’écriture d’une constitution ou dans l’élaboration d’un changement de paradigme politique, elle n’en reste pas moins un critère permettant de comparer les différentes propositions.
Ce critère n’est pas le plus important, mais il l’est tout de même car l’histoire a montré que lorsque les règles du pouvoir sont simples, il y a moins de place pour les intrigues de pouvoir et plus de place pour le développement du pays.
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Belenos
18 février 2019 07:28
@beo111
Ce n’est pas la simplicité, mais la clarté qui importe ici. Les intrigues politiques se font dans l’obscurité et la confusion (le contraire de la clarté). Une extrême clarté constitutionnelle n’a pas d’effet négatif ; une extrême simplicité constitutionnelle peut en avoir. Une constitution peut être trop simple ; elle ne peut pas être trop claire. -
beo111
19 février 2019 06:11
@Belenos
Peut-être. Mais le problème c’est que lorsque c’est trop compliqué plus personne ne peut répondre de l’architecture globale. Cela est délégué à des "experts", qui soit-disant la voient, mais il peut leur arriver de mentir ou d’être incompétents. La clarté de près n’a pas d’impact sur la cohérence globale.
Et surtout cette cohérence globale doit s’appuyer sur des principes qui ne sont pas étrangers à l’âme du peuple.
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Belenos
19 février 2019 09:15
@beo111
Oui, mais la qualité que vous décrivez, ça s’appelle la clarté, pas la simplicité. Je suis désolé, la langue française est ce qu’elle est. La clarté implique que ça ne soit ni excessivement compliqué ni excessivement simple. Ca s’appelle la clarté, ni vous ni moi n’y pouvons rien.
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TotoRhino
15 février 2019 11:25
Après le refus du RIC présenté par la FI, une autre tentative, plus directe semble-t-il, va avoir lieu : "La proposition de loi veillant à instaurer le référendum d’initiative citoyenne passera à l’Assemblée nationale le 21 février prochain. Partagez massivement et soutenez cette proposition elle est le germe qui a la longue instaurera la souveraineté du peuple !" : https://www.facebook.com/2308276619459082/photos/a.2309907125962698/23495484 11998569/?type=3&theater
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TotoRhino
15 février 2019 11:47
@TotoRhino
Bon voilà les explications de cette initiative du groupe GJ Marche Nationale RIC"Le 12 février 2019, les initiateurs de la "Marche du RIC" ont été auditionnés en commission des Lois dans le cadre de la préparation du rapport parlementaire sur la proposition de loi du groupe de la France insoumise visant à instaurer des Référendums d’Initiative Citoyenne (RIC).
Ces personnes participant au mouvement des gilets jaunes ont expliqué leur vision du RIC et ce qu’ils en attendaient."
Une vidéo courte mais que je trouve très intéressante : https://youtu.be/WNDOfzr-zkA
J’approuve le principe de mettre le RIC en place, même si ça ne remplace pas une constituante, mais il nous donnera les moyens de le faire si les citoyens en éprouvent le besoin.
Il faut aussi arrêter de se disperser, unissons-nous autour du RIC pour mettre cette solution immédiatement en place, stop aux divisions, on tourne en rond et cela profite au gouvernement.
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Durand
15 février 2019 14:04
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Cul-pincé, comme d’habitude, Sapir navigue à vue devant les arguments de Chouard... Il lache le minimum... Faut surtout pas compter sur lui pour prendre des risques !...
Et puis je crois comprendre que Vlad tient à se garantir une barrière sanitaire contre la fièvre du RIC ... Il est vrais que l’intensité et le niveau de menace auquel la Russie est confrontée nécessite un pouvoir vertical, martial... Si Poutine est opposé au RIC, ce n’est certainement pas par principe..., plutôt par réalisme. Voilà, voilà...
Sapir, donc, en plus de ses réticences naturelles à toute innovation – au fond, il a beaucoup d’un conservateur – est tenu par les c... par le Kremlin.
On est loin, très loin, même, du débat constructif et de la démarche d’échange mutuel sincère que Chouard a eu avec Asselineau quelques jours plus tôt...
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Julot_Fr
17 février 2019 22:25
Quand les autorites debatent sur le RIC, ce n’est qu’une manoeuvre supplementaire pour enfumer le mouvement GJ.
La priorite pour les GJ est de prendre le pouvoir. Tout comme en Italie, l’alliance proletaire (cote gauche) + travailleurs independants (cote droit) represente une majorite de Francais... plutot que parler RIC, il faudrait donc parler : quand / comment se fait la transmission de pouvoir ?
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Pyrathome
18 février 2019 13:23
Le RIC ne pourra se mettre en place qu’à la condition sinequanone d’être sorti de l’ue/euro......c’est la seule alternative !!
