mardi 21 février - par Zatara

Thinkerview : Sputnik France - Sans Filtre

Interview d'Ivan Erhel, journaliste porte-parole de Sputnik France

 

SUJETS : Guerre de l'information, Fakes News, Dialogue et transparence, Charte de Munich

 

Vidéo enregistrée le 24 janvier 2017.

 

 



96 réactions


  • BlueMan BlueMan 21 février 17:49

    Bonjour l’ambiance policière : on dirait un interrogatoire...

    L’interviewer de Thinkerview est un facho ou quoi ?

    Drôle de façon de se comporter avec son invité... Aucun respect. Je pense qu’il a un gros problème d’Ego. ^^

    • Doume65 21 février 18:47

      @BlueMan
      « L’interviewer de Thinkerview est un facho ou quoi ? »

      Au moins, il n’est pas complaisant.

      Un journaliste n’est pas là pour servir la soupe et il l’a compris. Si l’autre doit s’effondrer en criant « maman ! », il vaut mieux qu’il laisse sa place.

      Et, c’était sous-entendu dans la conversation, c’était dans le « contrat » de l’entrevue.


    • roman_garev 21 février 18:56

      @BlueMan
      Impossible de contempler ce spectacle humiliant... Comme j’ai abandonné après 10 mn de tortue, pouver vous dire si l’accusé a baisé la main à son inquisiteur ou tout simplement est tombé à genoux ?


    • BlueMan BlueMan 21 février 19:12

      @roman_garev : l’interview finit pas se détendre. Ça devient beaucoup plus regardable ensuite, mais faut avouer que les 15 premières minutes sont péniblos. C’est anormal.


    • roman_garev 21 février 19:20

      @BlueMan
      Merci pour votre réponse, je vais regarder.


    • Zatara Zatara 21 février 19:46

      @BlueMan
      tu as vu un flingue et des menottes ? remarque, venant d’un type qui fait son beurre avec un freakshow numérique, façon 4 ème reich, ça ne m’étonne pas...


    • BlueMan BlueMan 21 février 20:30

      @Zatara : ha, ça y est, il est vexé, alors il passe aux attaques ad hominem... ^^ Attitude puérile qui te décrédibilise.

      C’est sûr qu’avec mon alignement pourtant connu de tous, qui est un mélange de l’UPR et des idées d’Étienne Chourd, je suis très tendance 4ème reich. ;) ^^

      Non mais tu prend conscience de tes conclusions et des tes propos ? C’est consternant...

      Tu devrais plutôt apprendre à voir le réel : regarde le nombre de gens qui, comme moi, et aussi bien sur AgoraVox que sur YouTube, ont dénoncé ta manière rude et inappropriée d’interviewer ce monsieur. Tu devrais comparer ton interview de DATA GUEULE avec celle-ci, notamment pendant les 12 premières minutes, et l’évidence te sautera au visage, du moins si tu as un peu d’honnêteté intellectuelle.

      Alors, bonne chance !


    • Zatara Zatara 21 février 20:41

      @BlueMan

      tu es trop petit pour comprendre ces références au 4 eme reich, mais suffisament c.. pour patauger dedans....

      est ce que penser que ta dernière vidéo est une saloperie, en fait une attaque ad hominem ? Tu veux que j’argumente ?

      tiens, grand benêt, un peu de transparence dans ta soupe au lait

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Freak_Show

      et me prendre pour l’interviewer smiley des barres


    • BlueMan BlueMan 21 février 20:45

      @Zatara : merci pour ta nouvelle intervention qui confirme magistralement mon analyse précédente.

      Bonne journée.


    • Zatara Zatara 21 février 20:50

      @BlueMan
      la seule chose de magistralement confirmer, c’est ta bêtise et ton auto-satisfaction profonde, garçon... Mais rassures toi, je n’en ferai pas une vidéo, tu ressembles bien trop au pécore moyen.....


    • Zatara Zatara 21 février 20:59

      @BlueMan
      et profites en pour savoir ce qu’est un fasciste...


    • BlueMan BlueMan 21 février 21:02

      @Zatara : MDR, tu ne cesse de t’enfoncer, et tu ne t’en rend même pas compte... ^^

      Alors il ne me reste plus qu’à te souhaiter une excellente journée !


    • maQiavel maQiavel 21 février 21:32

      Non mais Zat , t’as été rude avec le mec pendant l’interview ,admet le ... smiley


    • Zatara Zatara 21 février 21:35

      @maQiavel
      ...bah c’était surtout pour pas me faire pourrir par les mainstreams... au cas ou.....une mesure de prudence dans le temps... mais le dit pas à prépubère-bleu smiley


    • Zatara Zatara 21 février 21:38

      @maQiavel
      en ces temps troubler de déconex, faut savoir la jouer en sous marin


    • maQiavel maQiavel 21 février 21:38

      @Zatara
      Dans tes prochaines interview , ily’a l’un des mec qui a mit en place Decodex , c’est ça ? Celui là , on te laisse carte blanche , fais en de la bouillie ... smiley


    • jeanpiètre jeanpiètre 23 février 12:52

      @BlueMan
      Ca rassure ! vous ne risquez donc pas de voler ce doc pour le reposter sur vos pages et sites ! et ce n’est pas une façon de demander à un producteur de contenu de modifier sa formule pour pouvoir le spolier


    • BlueMan BlueMan 23 février 14:44

      @jeanpiètre : bravo, vous avez tout compris.... Continuez comme ça, vous finirez crétin 100% pur porc. ^^


  • BlueMan BlueMan 21 février 17:55

    Plus j’avance dans la vidéo, plus ça devient insupportable.... ^^ C’est dément !


    Quelle différence avec l’interview de DATA GUEULE !!! :(((

    • Seudo 22 février 12:26

      @BlueMan

      2:30 : Vous êtes français ?

      2:40 : Vous avez un casier judiciaire ?

      4:45 : Salaire ?

      J’ai arrêter là.


    • Seudo 22 février 12:27

      @Seudo

      ** arrêté


  • maQiavel maQiavel 21 février 18:12

    Il faut avouer que l’interviewer est plutôt agressif, je ne l’ai jamais vu comme ça. C’est assez décevant. 

    Je me demande pourquoi il a cette attitude ... 


    • Zatara Zatara 21 février 18:38

      @maQiavel
      c’est une technique, il n’y a rien de personnelle. Je l’emploie souvent pour aller à l’essentiel ou dans la limite conceptuel d’un interlocuteur.....Ça permet surtout de voir que l’invité n’est pas tant dans le délire idéologique fantasmé par les merdias, qu’il est plutôt sympa et bien plus équilibré intellectuellement que bien des journalopes....


    • Zatara Zatara 21 février 18:41

      @maQiavel
      comprendre, "je l’emploi moi même" hein !


    • maQiavel maQiavel 21 février 18:44

      @Zatara
      Non , d’habitude , il n’est pas aussi agressif. 


    • roman_garev 21 février 18:48

      @maQiavel
      Mais c’est en vogue de traiter comme ça des "propagandistes russes", n’est-ce pas ? Ceux-ci doivent être vachement reconnaissants du seul fait qu’on leur permet encore de l’ouvrir ailleurs que chez eux, non ? Un maître blanc parle à un indigène.

      Étonné de votre étonnement. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 21 février 18:54

      @maQiavel

      Comme l’invité reste détendu, je me demande si ce n’est pas un jeu entre eux, à prendre au second degré. 


    • maQiavel maQiavel 21 février 18:56

      @roman_garev

      Donc cette hostilité serait liée au fait que Ivan Erhel est un propagandiste Russe ? Admettons , dans ce cas , pourquoi l’interviewer ne s’est pas montré aussi hostile avec Artem Studennikov , le Ministre Conseiller de l’Ambassade de Russie ?

      Vous voyez bien que ça ne tient pas la route. Je connais un peu l’état d’esprit de thinkerview qui ne correspond pas du tout à ce que vous pensez. D’où mon étonnement. 



    • Zatara Zatara 21 février 19:00

      @maQiavel
      c’est aussi pour faire comprendre que ce n’est pas un anti merdias pro medias russe....

      Oui, il est plus agressif dans le choix des questions (notamment sur le fric, c’est peut être cela qui t’a marqué) et dans l’enchainement...

      Non, ces questions ne sont pas plus agressif concernant le métier de journaliste : il a déjà décrit à maintes reprises ce que pensait Thinkerview (l’équipe) des journalistes en général....


    • roman_garev 21 février 19:02

      @maQiavel
      Ces deux vidéos avec les ambassadeurs russes n’auraient été qu’une exception confirmant la règle...

      Aussi, on ne peut pas traiter les ambassadeurs tant que simples propagandistes, en surplus Français, donc traîtres de l’atlantisme.


    • maQiavel maQiavel 21 février 19:09

      @roman_garev

      -Ces deux vidéos avec les ambassadeurs russes n’auraient été qu’une exception confirmant la règle...

      ------> Bien sur, donc  deux fois sur trois, pour vous, c’est une exception et une fois sur trois constitue une règle ? On ne doit pas avoir la même conception de l’exceptionnalité et de la règle. smiley


    • maQiavel maQiavel 21 février 19:17

      @Zatara

      -c’est aussi pour faire comprendre que ce n’est pas un anti merdias pro medias russe.... 

      ------> Si c’est ça, je trouverai ça débile. On ne traite pas les gens différemment en fonction des opinions que les autres peuvent avoir de soi.

      Il faut être juste ; tout le monde doit avoir droit au même traitement, quelles qu’ en soient les conséquences.

      Non , ce n’est pas à cause du choix des questions que je dis qu’il est agressif ( quoi du plus normal de poser des questions sur fric ou le métier de journaliste lui-même , c’est ce qu’on attends de lui ) , il est carrément antipathique avec lui ( surtout au début , ça se calme ensuite). Ce comportement là , je ne l’ai jamais vu avec aucun invité et pourtant j’ai vu toutes les interviews …


    • Zatara Zatara 21 février 19:27

      @maQiavel
      Ce comportement là , je ne l’ai jamais vu avec aucun invité et pourtant j’ai vu toutes les interviews …

      C’est vrai... je les ai aussi toutes vues, mais je ne trouve pas cela aussi choquant que toi ....


    • Zatara Zatara 21 février 19:28

      @maQiavel
      ... parce que, selon moi, il ne s’agit que de lui tirer les vers du nez....


    • Zatara Zatara 21 février 19:31

      @roman_garev
      Thinkerview n’est pas idéologiquement anti russe.....c’est des conneries. Leur page facebook relai de temps à autre du RT. Mais il ne me semble pas qu’ils aient déjà relayer du Sputnik, pour le coup, de mémoire....


    • Zatara Zatara 21 février 19:34

      @maQiavel
      zatara : "... parce que, selon moi, il ne s’agit que de lui tirer les vers du nez...."

      Il tente de le déstabiliser pour mieux montrer encore que ce type, de Sputnik, n’est pas tant sur une seule ligne totalement primaire "pro ou anti poutine" comme le sont les merdias justement...


    • maQiavel maQiavel 21 février 19:46

      @Zatara

      Je n’ai pas dit que c’est choquant ( il en faudrait un peu plus pour me choquer ). Je dis simplement que je le trouve plus agressif que d’habitude et que je ne comprends pas ce traitement de faveur.

      Je sais bien que thinkierview n’est pas sur la ligne primaire pro ou anti -Poutine. 


    • Zatara Zatara 21 février 19:55

      @maQiavel
      je crois aussi que c’est un peu par mécontentement : c’est le rédac chef (éditorialiste) de Sputnik qui devait venir et qui a dû annuler au dernier moment.... Concernant le bonhomme en question, je le trouve sympa ok mais pas pointu pour un sous


    • maQiavel maQiavel 21 février 21:12

      @Zatara
      -je crois aussi que c’est un peu par mécontentement : c’est le rédac chef (éditorialiste) de Sputnik qui devait venir et qui a dû annuler au dernier moment....

      ------> Ouais , je pense que c’est ça. 



    • yoananda yoananda 22 février 00:33

      @maQiavel
      "-je crois aussi que c’est un peu par mécontentement : c’est le rédac chef (éditorialiste) de Sputnik qui devait venir et qui a dû annuler au dernier moment....

      ------> Ouais , je pense que c’est ça. "


      => tu vois tu juges une opinion sur sa part d’objectivité (pas que ... mais bon, je n’ai pas parlé de la subjectivité pour ne pas alourdir mon commentaire ci dessus).


    • Doume65 22 février 11:19

      @Zatara
      « Oui, il est plus agressif dans le choix des questions (notamment sur le fric »

      On lit dans la presse que les journalistes de RT sont embauchés grâce à des « ponts d’or ». Au moins, on sait ce qu’il en est chez Sputnik, c’est à dire qu’on est loin du « ponts d’or ». Le journaliste interviewé n’avait aucune raison de tourner autour du pot, vu la modestie du salaire. je pense aussi qu’il s’agit d’un jeu entre les deux protagonistes, à l’attention de la planète maccarthiste actuelle. thinkerview ne tenant pas à se retrouver sur la liste rouge du Monde.


  • yoananda yoananda 21 février 18:15

    #TrumpBashing => #FakeNews


  • maQiavel maQiavel 21 février 18:50

    A la 36 ème minute, le porte parole assume le fait que Sputnik est un médias de propagande.

    C’est ce que certains, dont moi, disent des médias Russes depuis longtemps. Et quand on le dit , on se fait attaquer par les pro-Russes.

    Mais c’est appréciable qu’il l’ assume , nos journaux et nos journalistes eux ne l’assument pas et se cachent derrière une fausse neutralité et une grotesque liberté de la presse. 


    • yoananda yoananda 21 février 19:11

      @maQiavel

      Selon moi tu déformes ses propos. J’ai bien ré-écouté. Minute 36 il parle de l’AFP. J’ai cherché "autour" quand il assumait et il ne le fait pas.

      C’est minute 34 et non pas 36 et il ne l’assume pas comme tu le prétends. Ré-écoute attentivement.

      La discussion est confuse et quand il dit "c’est de la propagande" juste la phrase d’avant il parlait des anglo-saxons. Et juste avant encore ils parlaient de contre-propagande et aussi de RT. Il assume "c’est une guerre de propagande" ce n’est pas la même chose car en plus il parle de pluralité.

      Tu va dire que je chipote mais je trouve la nuance importante : c’est une réponse au RusseBashing et non un propagande "pure" et agressive comme peut l’être l’anglo-saxone ou française (dans son esprit du moins).

      Et encore il y a été amené agressivement à le dire. Rien ne dit qu’il le pense "à froid".


    • roman_garev 21 février 19:27

      @maQiavel

      Média et propagande, ce sont à peu près des synonymes. C’est comme un espion (mauvais mec d’au-delà) et un agent de renseignement (bon gars de chez nous)...
      Merci de nommer deux ou trois médias qui ne seraient pas de propagande (sauf l’Internet).


    • yoananda yoananda 21 février 19:35

      @roman_garev
      c’était un peu le sens de ma remarque ci dessus et le sens de leur discussion à ce moment la face aux questions inquisitrices.

      Il a assumé le parti pris de Sputnik de défense des intérêts de la Russie.


    • maQiavel maQiavel 21 février 19:38

      @yoananda
      Oui , tu chipotes. 


    • roman_garev 21 février 19:38

      @yoananda
      À 8:53 l’interviewer demande :"Qu’est-ce tu vas répondre à un journaliste français qui vous jette l’opprobre (il cherche le papier qu’il nomme "le truc" et répète) vous disant que vous êtes la voix du FSB, la voix de la propagande russe, les fake-news ?" Donc il parle vraiment de la propagande russe, mais de la part d’un journaliste imaginaire. 


    • roman_garev 21 février 19:42

      @yoananda
      Si Sputnik et RT n’ont pas de parti pris de défense des intérêts de la Russie, il n’y en aura plus personne dans le monde occidental, qui est évidemment entièrement de parti pris contre la Russie.

      On ferait mieux de joindre TF1 ? Mais ils font bien leur boulot eux-mêmes.


    • maQiavel maQiavel 21 février 19:43

      @roman_garev

      -Média et propagande, ce sont à peu près des synonymes.

      ------> Aujourd’hui dans le paysage médiatique, c’est tout à fait vrai. Et pour trouver des médias qui ne font pas dans la propagande, il faut aller sur internet ( et il faut bien chercher ). Je suis totalement d’accord avec vous sur ce point.

      Ça parait évident tout ça mais à l’époque, lorsqu’on disait que la propagande Russe ça existe on se faisait attaquer de toute part. Ouvrez mon lien plus haut et vous verrez. C’est tout ce que je dis. 


    • Ozi Ozi 21 février 20:22

      @maQiavel :"Et pour trouver des médias qui ne font pas dans la propagande, il faut aller sur internet ( et il faut bien chercher )"
      Un media comme thinkerview par exemple, qui ne semble pas inféodé à un Etat, un parti politique ou à des intérêts privés, et pour revenir sur "l’agressivité relative" de l’interviewer, je pense qu’il en aurait été de même devant tout médias officiellement lancé par un Etat quel qu’il soit...

      .

      @roman_garev : "Merci de nommer deux ou trois médias qui ne seraient pas de propagande (sauf l’Internet)."

      Attention de ne pas confondre, internet n’est qu’un support comme la radio, la presse papier ou la tv, c’est simplement un support plus vaste comme une page du figaro avec des articles du monde, de libération, du point, de sputnik, ect...


    • yoananda yoananda 21 février 20:58

      @maQiavel
      non je ne chipote pas, la différence c’est l’intentionnalité.


    • maQiavel maQiavel 21 février 21:20

      @yoananda
      Tu sais , je suis pas loin d’être d’accord avec toi sur le fond.

      Mais ce n’était pas mon propos. Mon propos était de dire qu’il assume que Sputnik est un média de propagande. 

      Après on peut donner toutes les nuances , légitimations et contextualisation des propagandes , évidemment. 


    • Zatara Zatara 21 février 21:56

      @maQiavel
      @yoananda,

      Juste 2 questions au passage qui me paraissent préliminaire :

      1/ est ce que vous croyez à une forme de vérité (comprendre que jusqu’ à un certain stade, l’objectivité, ou disons un consensus sur un fait, est possible) ?

      2/ est ce que dire cette vérité peut être assimilé à de la propagande ?


    • maQiavel maQiavel 21 février 22:18

      @Zatara

      En ce qui me concerne je pense que la vérité existe. Mais elle n’existe pas dans tous les domaines. Je crois qu’il faut distinguer le fait de l’opinion.

      Quand on énonce un fait, c’est vrai ou c’est faux. Si je dis que 504 femmes se sont faites violer le nouvel an à Cologne par des migrants, il n’y a pas de juste milieu, pas de négociation, pas d’opinion : soit c’est vrai, soit c’est faux.

      Si c’est vrai, ce n’est pas de la propagande que des rapporter des faits. Mais il y’a aussi une astuce : rapporter certains faits d’un événement sans en rapporter d’autres pour orienter le lecteur /auditeur/ spectateur, c’est le mensonge par omission, c’est de la désinformation.

      Si c’est faux, je diffuse une fausse information. Soit ce n’est pas intentionnel mais dans ce cas je suis un mauvais journaliste. Soit c’est intentionnel et dans ce cas, je suis un désinformateur (AFP, Meyssan, le Monde etc).

      Si je désinforme pour des motifs idéologiques, je suis un propagandiste. Sinon , je suis un incompétent.

      Ensuite, il y’a la question des opinions. Dans le registre des opinions (y compris l’interprétation des faits), il y’a forcément propagande, puisqu’il s’agit de propager ses idées. Le journalisme de commentaire est par définition un journalisme de propagande. Là la vérité n’existe pas forcément. Si un libéral affirme que le libéralisme est la seule solution d’avenir, il est impossible de dire si c’est vrai ou pas puisque c’est son opinion qui est par définition subjective. On ne peut la juger qu’en toute subjectivité.

      En dernier, il y’a l’attitude. Soit on essaie de donner tous les éléments à ceux à qui on livre des informations et des opinions pour qu’ils se construisent leurs opinions d’eux-mêmes, soit on les oriente subtilement ou non vers sa propre façon de voir les choses, c’est même la finalité de l’action. C’est une finalité propagandiste.

      Voilà en gros comment je vois les choses. 


    • yoananda yoananda 21 février 22:21

      @Zatara
      1/ question difficile, la vérité doit bien exister quelque part, le consensus ... c’est une autre histoire. Disons qu’il y a la subjectivité, l’intersubjectivité, et l’objectivité. On peut tendre vers cette dernière sans jamais l’atteindre vraiment.

      Sans faire tout une thèse de philo, j’irais droit au but : je dirais que "ça dépends", mais, je veux bien admettre que "oui", on peut se mettre d’accord et qu’il y a une vérité, même s’il est parfois difficile de la faire émerger.

      2/ question difficile tout autant. Nos "médias" disent la vérité, ils mentent rarement, mais ils omettent des choses, et en déforment d’autre en rajoutant une connotation. De mon point de vue c’est de la propagande (habille), et pourtant, ils sont dans le cadre de l’objectivité/consensus. C’est d’ailleurs tout ce qui fait leur force.

      On ne peut donc pas simplement dire que dire la vérité n’est pas la propagande. C’est un peu plus compliqué.

      C’est précisément pour ça que je parlais à maQ d’intentionnalité ... parce que, ma subjectivité me fait pencher dans le sens ou actuellement, Sputnik par exemple, est plus "objectif" (puisqu’il admet, non pas faire de la propagande comme le dit maQ, mais "participer à une guerre de propagande" ... nuance qui change tout, les mots ont un sens il paraît ! lol) que ne l’est l’AFP par exemple.

       

      Est-ce que je réponds à vos questions ?


    • Zatara Zatara 21 février 22:34

      @yoananda
      ouaip, c’est parfait


    • Zatara Zatara 21 février 22:37

      @maQiavel@yoananda

      bien explicite et exhaustif, merci


    • maQiavel maQiavel 21 février 22:43

      @Zatara
      Et toi , t’en pense quoi ?


    • yoananda yoananda 21 février 22:44

      @maQiavel
      je l’ai ta réponse aux même questions. Je pense qu’on exprime un peu la même chose tous les 2 dans le fond, mais il y a tout de même certains points sur lesquels je voudrais réagir.

      " Si je dis que 504 femmes se sont faites violer le nouvel an à Cologne par des migrants, il n’y a pas de juste milieu, pas de négociation, pas d’opinion : soit c’est vrai, soit c’est faux."

      "Soit c’est vrai, soit c’est faux" est stupide (sans vouloir t’offenser).

      Je ne sais pas ce que dit la presse officielle sur les évènements de Cologne, mais admettons qu’elle ai parlé de 504 cas (peu importe le nombre, hein, c’est pas le sujet).

      D’abord, je suis à peu près sûr que ce n’était pas des viols dont la presse à parlé, mais des "agressions sexuelles". Ce qui est tout de même différent.

      Ensuite, même si c’était des viols, pour aboutir au chiffre de 504, il y a une énorme par de subjectivité. Dans un cas, ça sera peut-être peut-être une tournante, dans l’autre une simple main au fesses qui a été comptabilisé. La limite pour déclarer un "viol" est forcément arbitraire, et subjective, selon la sensiblerie de chacun. Peut-être qu’untelle sera traumatisée à vie sans avoir été pénétrée et que untelle autre se remettra plus vite d’une agression plus grave.

      Si on voulait être objectif, purement objectif et pouvoir dire à la fin "vrai ou faux" il faudrait non pas décrire notre jugement sur les faits, mais les faits eux même : mr abdalla à retiré la cullote de gertrude, méssieurs mouloud, mohamed ont peloté mlle sybille devant son homme pendant 40s, etc...

      On n’en finirait pas.

      Tout ça pour dire que, on est obligé d’agréger l’information, et qu’il y a perte (substantielle) d’information. Il n’y a donc pas vrai ou faux pur, mais du plus ou moins bien descriptif, on ne peut que tendre vers une forme de vérité. Et c’est la ou ça devient compliqué car on ne peut que lire et écrire qu’avec notre propre prisme personnel. Les mots ne veulent pas dire grand chose en réalité, c’est un peu comme la matière, plus on les dissèques, plus on trouve du vide.

      A partir de la, la phrase "si c’est vrai, ce n’est pas de la propagande mais rapporter des faits" n’a simplement pas de sens (même si je comprends ce qu’elle signifie). Et donc, rapporter les faits est beaucoup plus compliqué qu’il n’y paraît. Dans les cas simples "mr machin est mort", on y arrive (et encore), mais pour le reste, ça se complique très vite. D’ou par exemple, en France les "meurtres" sont en baisse officiellement, parce que de nombreux cas sont requalifiés en d’autres choses (le terme exact ne me revient pas) ce qui fait baisser les stats pour la mairie qui ne veut pas de mauvaise pub.

      C’est un peu comme les mathématique linéaires et non linéaires. On est très fort en linéaire, mais pas de bol presque tout les phénomènes naturels intéressants sont non linéaires, comme en économie par exemple.

      Dernière point,

      "Si un libéral affirme que le libéralisme est la seule solution d’avenir, il est impossible de dire si c’est vrai ou pas puisque c’est son opinion qui est par définition subjective"

      La encore, c’est super simpliste comme affirmation. Ok, je reconnais que sur les forums, il arrive qu’on dise ce genre de choses, mais ce ne sont que des raccourcis pour exprimer des pensées plus complexes. En réalité, un libéral s’appuie sur tout un ensemble de pensées, théories, démonstrations, observations, et aussi croyances, mais il y a énormément de choses derrière son affirmation qui ne sont pas des opinions subjectives et qu’on peut discuter. C’est tout le sujet de la "science" économique d’ailleurs. De plus, le libéralisme est une utopie, mais ça ne veut pas dire qu’il ne proposes pas des solutions concrètes qu’on ne peut pas examiner et dire "oui ça marche dans tel contexte" ou non.

      Donc, la encore, la séparation en fait ou opinion est un non sens quand on examine. Je pense que ce sont de mauvais paradigmes. Il y a dans presque toute affirmation un part de fait, et une part d’opinion, et une part d’implicite car nous utilisons des mots valises (ex : libéralisme veut dire tout un tas de trucs).


    • yoananda yoananda 21 février 22:50

      @yoananda
      a la relecture, je me rends compte qu’il y a des trous dans mon explication, des passages ou je vais trop vite. J’espère que ce sera quand même compréhensible un minimum.


    • maQiavel maQiavel 22 février 00:02

      @yoananda

      Quelques remarques préalables :

      -Les exemples que j’ai pris sont purement fictifs. Je ne prétends pas que la presse a écrit qu’il y’a eu 504 viol à Cologne ou que les libéraux disent que le libéralisme est la seule solution d’avenir.

      J’aurais pu prendre d’autres exemples fictifs comme par exemple un historien qui affirmerait que Louis XVI est mort à la fin du XXème siècle. Peu importe, je précise que ce sont des fictions qui n’existent pas et que j’ai inventé de toute pièce.

      -Bien sur que mes fictions sont caricaturales et simplistes. Elles m’ont servit à expliquer en quelques dizaines de ligne un point de vue que je pourrai développer des dizaines de pages. Donc forcément, le souci de synthèse dans un forum mène à la caricature. 


    • maQiavel maQiavel 22 février 00:03

      Maintenant ma réponse :

      - Si je dis que 504 femmes se sont fait violer le nouvel an à Cologne par des migrants, soit c’est vrai, soit c’est faux. Je maintiens et je m’explique :

      Si je suis journaliste et que j’utilise le terme de « viol », je dois savoir ce qu’il signifie car ce terme a une définition juridique très précise. Une main aux fesses, ce n’est pas un viol, que je le veuille ou non. Après tu vas me répondre qu’il y’a des cas de viol qui sont border line et c’est vrai. Mais lorsque je dis que 504 femmes se sont fait violer, en tant que journaliste, je dois savoir ce que je dis et je dois être en mesure de prouver que les 504 cas sont bien des viols. Il n’y a pas de négociation possible, soit mon info est vraie, soit elle ne l’est pas. Si je ne suis pas en mesure de prouver s’il y’a réellement eu 504 viols, alors je n’aurai jamais du diffuser cette information. S’il y’a des agressions ou des cas border line dans les 504 alors j’aurais du être prudent dans ma formulation. Et comme je ne l’ai pas été, soit je suis un menteur, soit c’est une erreur professionnelle. Entre les deux, il n’y a pas de flou.

      « Peut-être qu’untelle sera traumatisée à vie sans avoir été pénétrée et que untelle autre se remettra plus vite d’une agression plus grave ».

      ------> Ca n’a rien à voir avec l’information selon laquelle 504 femmes ont été violées.

      Si on voulait être objectif, purement objectif et pouvoir dire à la fin "vrai ou faux" il faudrait non pas décrire notre jugement sur les faits, mais les faits eux même : mr abdalla à retiré la cullote de gertrude, méssieurs mouloud, mohamed ont peloté mlle sybille devant son homme pendant 40s, etc...On n’en finirait pas.

       

      ------> C’est le point : diffuser une information sur un fait n’est pas diffuser son interprétation des faits.

      Moi je parle du fait lui-même et non de son interprétation. Si je dis que 504 femmes ont été violées, je dois être en mesure de démontrer que l’information que je diffuse est vraie. Par exemple en mentionnant que les violeurs ont été reconnus coupables devant un tribunal du viol de 504 femmes ( car cela signifie qu’il y’a une enquête et des dossiers d’investigation démontrant l’existence ces viols ). Si le jugement n’a pas eu lieu, j’aurais du être plus prudent avant d’affirmer de façon péremptoire que 504 femmes ont été violées. J’aurais pu dire par exemple que 504 femmes ont porté plainte pour viol (sans prendre position sur la véracité des viols ). Si je dis ça, la question n’est plus de savoir s’il y’a réellement eu 504 viols ou non mais de savoir s’il y’a eu 504 dépôts de plainte ou non. Si oui, je rapporte un fait, si non, je désinforme.

      Un journaliste se doit d’être  extrêmement rigoureux dans l’usage des mots quand il rapporte des faits. Ensuite seulement vient l’interprétation des faits. Il ne faut pas mélanger les deux. 


    • maQiavel maQiavel 22 février 00:06

      Sur le libéral qui affirme que  que le libéralisme est la seule solution d’avenir.

      Bien sur que sa conclusion repose sur une construction intellectuelle élaborée en partie sur des faits objectifs. Allez, je vais même aller plus loin : on va supposer que toute sa construction intellectuelle repose sur des faits objectifs vérifiables. Et bien même dans ce cas extrême, il est impossible d’affirmer qu’il dit vrai. Pour deux raisons :

      -Les fondations de sa construction sont forcément subjectives : tout raisonnement repose sur des axiomes, mais les axiomes eux ne reposent sur rien. Le plus cohérent des systèmes dans lequel on ne trouverait aucune erreur d’articulation logique se tient malgré tout lui-même dans le vide. Ce vide, notre libéral va le remplir idéologiquement, de façon consciente ou non (et dans ce cas, il considérera son axiome comme une évidence, comme un truisme, il ne lui viendra jamais à l’esprit de le remettre en cause).

      -La finalité de sa construction est aussi forcément subjective. Déterminer une finalité, c’est forcément faire un jugement de valeurs. Et tout jugement de valeur repose sur des critères moraux subjectifs.

      Donc , même si la construction idéologique de notre libéral n’est constituée que de faits objectifs vérifiables et articulé logiquement , au départ et à l’arrivée de son raisonnement , tout aussi rigoureux qu’il puisse être , il y’a sa subjectivité. Donc je maintiens : il est impossible de dire qu’il dit vrai ou non.

      Ce que je dis là serait vrai aussi pour un socialiste ou un Keynésien et ça dépasse d’ailleurs le seul cadre de l’économie, ça englobe toutes les constructions idéologiques, elles sont au départ et à l’arrivé le fruit d’une subjectivité. D’où les débats d’opinions sur des critères idéologiques. 


    • yoananda yoananda 22 février 00:20

      @maQiavel
      pour notre premier point : ok, je n’avais pas compris que c’était un cas fictif, ni tout le reste de ce que tu as expliqué, et que tu parlais de journalistes.

      Dans la vie courante, on parle rarement de "faits" et on a rarement les moyens de tous les vérifier, sachant que la mémoire est reconstruite qui plus es.

      Je sais qu’il existe une définition précise du viol, mais je maintient : elle est arbitraire ... on trace un ligne quelque part et on dit, avant ce n’est pas du viol après ça en est. Ça ne traduit que très imparfaitement la réalité vécu. Je maintient ce que j’ai dit à ce sujet. On aurait tout aussi bien pu mettre une limite au viol plus sévère, ou plus laxiste, et on aurait à la fin des chiffres différents.

      Mais, je comprends ton explication et qu’on peut en effet dire "vrai ou faux" si on se met d’accord sur cette limite qui défini le viol. Je n’ai pas de meilleure solution pour décrire la réalité de toute manière.


    • yoananda yoananda 22 février 00:31

      @maQiavel
      Sur le libéral. A l’extrême limite, je pourrais dire qu’il y a un moyen de savoir s’il dit vrai : essayer. smiley

      Mais sans aller jusque la, peut-être j’ai mal compris ce que tu dis ou peut-être c’est mal exprimé ... ou peut-être on n’utilises pas les mots de la même manière (et objectivement tu maîtrise mieux le langage que moi, donc je me plierais à ce que tu dis).

      Tu disais :

      "opinion qui est par définition subjective. On ne peut la juger qu’en toute subjectivité."

      J’ai du mal avec ce coté "tranché". Pour moi une opinion n’est pas "par définition subjective", mais partiellement subjective et c’est justement la part d’objectivité qui fait la valeur de l’opinion et donc qui détermine son jugement. Donc, non, on peut la juger pour sa part d’objectivité et non pas en "toute subjectivité".

      Non ?

      Donc, dans un fait, ce qui compte, c’est sa part d’arbitraire (le ciel est bleu, la définition de bleu est arbitraire et certaines peuplades n’ont pas de bleu et disent que le ciel est vert ...)

      Dans une opinion, ce qui compte, c’est sa part d’objectivité (ou de subjectivité peu importe).


    • yoananda yoananda 22 février 00:33

      @yoananda
      add : ENSUITE, une fois la part d’objectivité établie, oui, c’est la qu’intervient la subjectivité pour le jugement.


    • maQiavel maQiavel 22 février 02:04

      @yoananda

      -Sur le caractère arbitraire de la définition du viol.

      ------> Oui tu as raison, en mettant  une limite au viol plus sévère, ou plus laxiste, on aurait à la fin des chiffres différents sur les statistiques du viol.

      Mais ce que tu dis là est valable pour n’importe quel mot en réalité. Ça dit simplement que les mots sont des conventions permettant de communiquer et de décrire la réalité. Mais bien évidemment, le langage est un véhicule impropre à décrire parfaitement la réalité qui est infiniment plus complexe que les différentes nuances véhiculés par les mots. Mais malgré ses limites, sans lui, nous serions dans l’incapacité de communiquer. Il faut bien entendu s’entendre sur le contenu que l’on donne aux mots pour pouvoir se comprendre et c’est le rôle des définitions. On s’exprime en fonction. Mais ce que je dis là est particulièrement vrai pour les journalistes qui, eux, ont (devraient avoir) une responsabilité publique.

      Un journaliste qui diffuserait une info selon laquelle qu’il y’a eu 504 viols telle date en tel lieu et qui s’avérerait fausse , ne devrait pas pouvoir se défendre en disant qu’il ne savait pas trop ce qu’était un viol , qu’il a un peu confondu avec agression sexuelle et qu’après tout , il a le droit de donner aux mots le contenu qu’il veut. Soit c’est un mauvais journaliste qui a fait une erreur professionnelle, soit c’est un désinformateur, aussi arbitraire que ce soit la définition du viol par ailleurs. 


    • maQiavel maQiavel 22 février 02:06

      -Sur la subjectivité de l’opinion.

      ------> Je partais de mon exemple du libéral qui affirmerait  « le libéralisme est la seule solution d’avenir ». C’est la conclusion d’un raisonnement.

      Ce dont je juge la subjectivité ici, ce n’est pas tout le raisonnement qui l’a amené à cette conclusion. Bien entendu, ce raisonnement a sa part d’objectivité et de subjectivité, c’est évident, il serait idiot de considérer qu’il est « tout objectif » ou « tout subjectif ».

      Ce dont je juge la subjectivité, c’est sa conclusion. Quand bien même elle se fonde sur des éléments objectifs, elle est subjective. Cette conclusion est subjective parce que tout son raisonnement repose sur des conjectures qui sont subjectives et des finalités qui le sont tout autant. Et ça, c’est totalement subjectif. Par conséquent, on ne peut en juger qu’en toute subjectivité.

      Il faudrait illustrer ça en complétant l’exemple pour que ce soit compréhensible. On va supposer que mon libéral fait face à un communautarien. Le communautarien lui pose la question « mais pourquoi dites vous que le libéralisme est la seule solution pour l’avenir ? ». Le libéral lui répond que c’est le seul modèle économique viable et développe tout un raisonnement économique pour montrer qu’il permet une augmentation des richesses pour l’ensemble de la population.

      Le communautarien va lui répondre « supposons que votre raisonnement soit vrai, pourquoi l’augmentation des richesses pour l’ensemble de la population serait une bonne finalité ? ».

      Deux solutions :

      -Soit le libéral ne va rien comprendre à cette question car pour lui, c’est une évidence que l’augmentation générale des richesses est une bonne chose, il ne s’est même jamais posé la question. Il va répondre au communautarien qu’il est fou et il va passer son chemin car pour lui , on ne discute pas d’évidences découlant du bon sens.

      Mais en réalité, l’augmentation générale des richesses est une finalité purement subjective. Elle ne s’appuie sur rien d’autre que la perception du libéral que c’est « bien ». Quand bien même ce libéral aura fait des démonstrations sur des bases objectives que son système économique est le meilleur pour augmenter les richesses, sa finalité est totalement subjective et s’appuie sur un jugement de valeur : la richesse est mieux que la pauvreté !

      Le communautarien par contre a une finalité différente, lui ce n’est pas l’augmentation générale des richesses qu’il recherche mais la sobriété et la frugalité matérielle qu’il inscrit dans une finalité politique. Lui aussi sa finalité, même si elle s’appuie sur un raisonnement objectif est fondamentalement subjective, elle s’appuie sur un jugement de valeur : la frugalité est mieux que l’enrichissement.

      -Soit le libéral est un peu plus fin que ça et y a déjà réfléchit. Il va répondre au communautarien en allant à la conjecture de départ sur laquelle il construira tout son système : la nature humaine et « l’état de nature ».

      Mais le communautarien va lui répondre que sa conception de la nature humaine est idéologique et va évoquer « l’anthropologie du don ».

      Donc on voit que toute la construction du libéral, même si elle est élaborée sur des éléments objectifs, au départ (la conjecture) et à l’arrivée (la finalité ) elle est totalement subjective. Donc sa conclusion est subjective, et donc on ne peut en juger qu’en toute subjectivité et il est impossible de dire objectivement si elle est vraie ou pas.

      Par contre, si on ne juge pas que sa conclusion et qu’on juge son raisonnement selon lequel son modèle économique est le plus à même d’augmenter les richesses, il faut juger objectivement ce qui est objectif et subjectivement ce qui est subjectif, évidemment.

      Mais je répète que je parlais du fait de juger sa conclusion. Et ça, c’est subjectif. 


    • yoananda yoananda 22 février 10:51

      @maQiavel
      d’accord, j’ai compris tes réponses pour mes 2 remarques.

      Pour le cas du libéral, on entre dans le domaine de l’inter-subjectivité smiley [la subjectivité implicitement partagée au sein d’un groupe donné, et donc "l’évidence" - tant qu’on reste au sein du groupe] - c’est un autre sujet, je ne pousserais pas le bouchon jusque la.


    • maQiavel maQiavel 22 février 11:09

      @yoananda
      Au contraire, pousse le bouchon, c’est intéressant ce que tu dis sur l’inter-subjectivité... 


    • yoananda yoananda 22 février 11:51

      @maQiavel
      soit.

      Evolutivement parlant, l’humain est un animal social. L’humain ne peut survivre seul, il a besoin d’appartenir à un groupe.

      Au sein d’un groupe donné, pour ne pas ré-inventer le fil à couper le beurre à chaque instant, les humains se construisent des normes communes (la langue par exemple). Ces plus que des normes, c’est une réalité imaginaire commune (une histoire - le fameux roman national par exemple -, des lois - les lois sont des codes imaginaires dans l’absolu-, etc...) dont découle des normes, mais aussi des savoir faire, des institutions, une division du travail, une histoire, etc... Cette réalité imaginaire permet une collaboration (beaucoup) plus efficace entre membre du groupes, notamment pour la gestion des conflits intra-groupe mais aussi pour la gestion inter-groupe. C’est aussi, finalement, ce qui définit l’identité du groupe.

      Cette réalité imaginaire n’est pas objective bien évidement, mais comme elle est partagée par tous les même du groupes, elle n’est pas non plus totalement subjective à proprement parler.

      On la nomme intersubjective. J’explique un peu plus pour le "pas totalement subjective" :

      Les libéraux peuvent se chipouiller sur plein de sujets, mais ils partagent une inter-subjectivité sur laquelle ils sont tous d’accord et qui forme d’ailleurs leur identité. Tu l’as décrite en partie d’ailleurs en disant que c’est une évidence pour eux qu’il faut chercher la croissance, la prospérité, etc...

      Introduire cet échelon intermédiaire d’intersubjectivité me semble important, car, du point de vue intra-groupe, l’intersubjectivité à tous les attributs de l’objectivité, car, en définitive, elle est validée par le vécu de chacun. Même si c’est un peu caricatural, chaque libéral valide dans son expérience personnelle que "augmenter sa richesse est une bonne chose" et pire, son observation du monde le lui confirme tous les jours (exemple : il vaut mieux avoir des bon hôpitaux en cas de maladie, on peut donner une bonne éducation à ses enfants, plus de richesse = moins de violence physique, etc...).

      Maintenant, allons un peu plus loin. Pour un communautarien, l’ hôpital aurait moins d’importance que d’être entouré par ses proches, et tout le reste de son vécu est aussi différent du libéral.

      Dans les 2 cas, ce n’est pas critiquable, c’est juste un choix de vie.

      L’intersubjectivité c’est donc un peu plus qu’un subjectivité commune, car elle se frotte au réel tout de même : ça marche ou ça ne marche, le groupe survit dans le temps ou pas (je n’ai pas abordé ce sujet mais bien sûr ce qui valide vraiment l’intersubjectivité ce n’est pas la survie du groupe mais la réplication de ses gènes).

      La ou ça se complique un peu, c’est que l’inter-subjectivité, la réalité imaginaire n’est pas "génétiquement héritée", elle nous est inculquée, en grande partie par nos groupe de référence, voire de naissance. Elle peut donc évoluer dans une temps pour une personne.

      La ou ça se complique encore plus, c’est qu’une personne peut appartenir à plusieurs groupes.

      Ca crée parfois quelques soucis au sein même des personnes, et à fortiori quand elles doivent échanger.

      Peut-être que ça ne te parlera pas trop tout ça, mais pour moi, l’intersubjectivité, intermediaire entre le subjectif et l’objectif est une notion assez intéressante et opérative.


    • maQiavel maQiavel 22 février 12:08

      @yoananda

      Non au contraire, ça me parle beaucoup.

      Et c’est très intéressant parce que je dirai exactement la même chose que toi sur le fond mais en le formulant différemment. Par exemple, ce que tu nommes « intersubjectivité », moi j’appelle ça « adhésion à une méta-norme » (et c’est effectivement plus qu’une simple norme d’où le préfixe « méta »).

       

      Mais je suis totalement d’accord avec ce que tu viens de décrire. 


    • pegase pegase 22 février 12:37

      @maQiavel
      C’est ce que certains, dont moi, disent des médias Russes depuis longtemps. Et quand on le dit , on se fait attaquer par les pro-Russes.


      Ah ... parce que france inter et le monde ne font pas de propagande peut être ? 
       smiley smiley

      Blague à part, en occident ils sont tous des médias ultra propagandistes (on l’a bien vu à l’accession de Trump) , je dirais même que sputnick et RT sont très gentils en comparaison ...


    • pegase pegase 22 février 12:43

      @maQiavel

      et j’insiste lourdement sur le "ultra" , même dans les interventions des comiques et autres émissions à caractère potache ils font de la propagande anti Poutine, anti Assad et anti Trump ... et JAMAIS ils ne critiquent l’institution européenne ...


    • yoananda yoananda 22 février 14:04

      @maQiavel
      C’est ce que certains, dont moi, disent des médias Russes depuis longtemps. Et quand on le dit , on se fait attaquer par les pro-Russes.

      Je dirais que tu te fais plutôt attaquer par mes anti-médias-occidentaux surtout, pour qui les médias Russes apportent une pluralité plus que bien venue.

      Non ?


    • pegase pegase 22 février 15:50

      @yoananda


      Voir cette extraordinaire analyse concernant nos rapport à la Russie, il faut la copier et la conserver précieusement sur son pc ... (@ Blueman si vous me lisez, je vous conseille fortement d’y jeter un œil, et de la coller dans votre serveur )

      ANALYSE DES RELATIONS
      ETATS-UNIS/ RUSSIE/ ISRAEL

      Général (2S) Dominique DELAWARDE
      (Ancien chef du bureau Situation-Renseignement-Guerre Électronique » de l’État major Interarmées de Planification Opérationnelle).

      http://www.comite-valmy.org/spip.php?article8265


    • Zatara Zatara 22 février 16:01

      @maQiavel

      Et toi , t’en pense quoi ?

      J’en pense que la question des médias et des merdias, et de tout ce qui concerne l’info mainstream en général est à l’image d’une salle de marché. Ce sont des vendeurs qui jouent dans le même système, tout en étant concurrent. Et que tous ce qui semble sortir de prima-bord de l’éventail habituel doit être d’une manière ou d’une autre, être adoubé..... Et ce que nous voyons à travers des médias russes ne sont que la résultante d’une salle de marché dont le proprio ne veut pas jouer le même jeu.

      Après, pour en revenir à la source, il y a 2 types de fait : les faits orchestrés et les faits imprévisible.

      je n’évoque pas le degré de probabilité de la résultante dans l’orchestration, ou dans l’exploitation d’un fait imprévisible (je ne pense pas que l’ingénierie sociale soit une science exacte, puisque que la "matière première" est humaine, avec tout ce que cela implique en terme de différence psycho, socio, et culturel, pour ne citer que ceux là cf C. Jung), simplement montrer en quoi n’importe quel fait, du moment qu’il puisse être utilisé, caché ou sur-vendu, est voué, de toute façon à être galvaudé suivant le paradigme politique du moment (est ce qu’on peut parler encore de diplomatie quand les types changent d’objectifs et de copains tous les 2 ou 3 ans maintenant ?). Maintenant, sur le terrain, le véritable problème est que cette exploitation est en corrélation avec le degré de corporatisme, d’intégration économique et sociale. J’en veux pour preuve l’auto-censure, qui est bien le cœur de la meule comme le flic de base, le seul à faire le boulot de terrain, en définitive.....

      La plus grande autoroute du prêt à penser n’est pas prête à laisser ses ouailles bifurquer vers une autre information, à un autre rythme.... Elle mets en place des péages de la "bienpensance" pour mieux garder au près d’elle son cheptel sans se rendre compte qu’elle est déjà condamner à plus ou moins long terme.....

      C’est le déterminisme-narrativiste de Grasset, ou l’info n’a jamais atteint ce degré de verticalisation au profit de quelques acteurs.... sauf qu’aujourd’hui, il ondule comme une action dans une salle de marché....


    • Zatara Zatara 22 février 17:24

      @maQiavel
      sauf qu’aujourd’hui, il ondule comme une action dans une salle de marché....

      et qu’une info qui ondule à ce point pour qui sait chercher, n’a rien, absolument rien de crédible. Ce que l’on conçoit sans problème pour une action (puisque c’est sa "vie") n’est pas valable pour quelque chose qui devrait s’apparenter à une institution..... ou en tous cas qui était vu comme tel avant.....


    • Carmela Carmela 22 février 17:52

      @pegase
      Bonjour Pegase,

      Je n’ai pas vu la vidéo mais je viens d’aller lire sur le comité-valmy, la très excellente analyse du Général D.DELAWARDE. Merci pour ce partage qui doit être en effet lue et conservée par le plus grand nombre ! Parce que ça n’augure rien mais vraiment rien de bon pour les futures relations internationales entre la Russie et les USA et en conséquence avec le reste du monde...

      Vous avez pris connaissance de cette pétition ? :

      "Le 6 février 2017, encouragés par les déclarations du président des Etats-Unis, Donald Trump,le parlement israélien a voté un texte ouvrant la voie à l’annexion des territoires palestiniens de Cisjordanie occupés depuis cinquante ans. Il légalise 3 850 logements et des dizaines de colonies construites illégalement, annonce l’implantation illimitée de nouvelles colonies, rendant impossible un Etat palestinien.

      C’est une violation du droit international et des droits des Palestiniens.
      L’Europe doit prendre ses responsabilités et faire pression sur Israël jusqu au respect du droit international. 

      Signez, faites signer LA PÉTITION qui demande la suspension de l’Accord 
      d’association Union européenne – Israël (lien ci-dessous)."

      Pétition qui sera comme la plupart jetée en pâture au sein de l’UE et vite mise aux oubliettes....Donc aucune amélioration à prévoir.....

      De plus, si les français ne se réveillent pas à temps et souhaitons que l’appel de l’UPR soit entendu avec force sinon allons rester perché gravement sous la main mise de "la mafia lobbyiste" et de la déliquescence en puissance de notre pays avec son Macron avarié young leader ou co...pfff

      J’ai regardé le magnifique documentaire que vous avez partagé il y a quelques jours et je ne peux m’empêcher d’éprouver un sentiment de honte à l’égard de nos anciens combattants-résistants qui ont tout donné jusqu’à leur vie pour rendre à notre pays ainsi qu’à son peuple sa liberté et dignité. Dur de prendre conscience du désastre qui attend les générations à venir si nous ne réagissons pas à temps...

      Quelles perspectives lamentables...et personnellement j’ai du mal à intégrer une réussite Trump pour la sauvegarde des nations ....ou alors pire...avec l’AIPAC, c’est pas le bon sauveur du tout....Vite une pilule rouge ! et espérons la produite à temps avec FA cité smiley

      Bonne soirée à vous,




    • Carmela Carmela 22 février 17:56

      @Carmela
      Message sup pour Zatara

      Je regarderai la vidéo à un autre moment, le sujet m’intéresse mais là... pas le temps..

      Bonne soirée aussi !


    • guepe guepe 22 février 18:50

      @yoananda

      C’est intéressant, cette notion d’inter subjectivité. Tu as des liens ou des livres sur le sujet ?


    • Zatara Zatara 22 février 19:06

      @yoananda
      très intéressant les passages concernant l’intersubjectivité, et foutrement bien amené... j’ai bien envie de l’appeler communautarisme implicite au risque de me faire traiter de sale raciste par des sponso Soros smiley


    • pegase pegase 22 février 19:14

      @Carmela

      Parce que ça n’augure rien mais vraiment rien de bon pour les futures relations internationales entre la Russie et les USA et en conséquence avec le reste du monde...


      Ah mais tout à fait, nous assistons à un choc de titan entre 2 blocs ultra puissants, le monde occidental et celui des BRIC, et les instigateurs de ce choc instrumentalisent la France pour leurs propres intérêts ...


      Vous avez pris connaissance de cette pétition ? 


      Ne la signez surtout pas, vous serez fichés comme étant un élément hautement subversif, de toutes façons à ce niveau là ça ne sert strictement à rien ...


      J’ai regardé le magnifique documentaire que vous avez partagé il y a quelques jours


      Il fallait faire vite, parce que la vidéo en intégrale a été supprimée par youtube faute aux droits d’auteur, j’ai du changer les liens par la même partitionnée en 2 vidéos ...

      Lisez les évènement arrivés dans les Vosges, c’est impressionnant, notamment l’histoire du maquis de la piquante pierre, pris d’assaut par l’armée allemande ...et celui de Grandrupt, comme quoi c’était vraiment chaud ..

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Maquis_des_Vosges


      Rapidement, les autorités allemandes posent un ultimatum : ou le maquis se rend, ou les habitants de Grandrupt et de Vioménil seront fusillés et les maisons rasées. Promesse est faite aux maquisards de les traiter en prisonniers de guerre.
      Pour les maquisards dont beaucoup sont originaires de ces villages, le choix est fait, ils se rendent.
      Il y aura 214 maquisards arrêtés à Grandrupt (216 pour certains11, et 213 pour d’autres), qui ne seront malheureusement pas traités comme des prisonniers de guerre et seront pour la plupart transférés à Dachau.


    • yoananda yoananda 22 février 19:21

      @guepe
      "Sapiens : une brève histoire de l’humanité" le best seller, il est très intéressant à plus d’un titre, notamment pour cette question d’intersubjectivité, mais pas que, il y a vraiment une tonne de réflexions super intéressantes dedans, sauf le chapitre 8 ou il nous fait de l’anti-racisme gauchiste primaire qui a le don d’énerver le raciologue en moi.


    • yoananda yoananda 22 février 19:26

      @pegase
      tu postes parfois des âneries mais la ...

      je juge cet article extraordinnaire moi aussi. Vraiment. Tout d’un coup, beaucoup de choses s’éclairent !!!

      merci beaucoup.


    • guepe guepe 22 février 19:28

      @yoananda

      Ok, j’en prends note. Merci.


    • maQiavel maQiavel 22 février 22:58

      @Zatara
      Lu et compris.

      @pegase

      Bien sur que les médias mainstream occidentaux font de la propagande , je ne me suis jamais privé de les critiquer.

      @yoananda

       

      Oui.


    • Zatara Zatara 22 février 23:46

      @maQiavel
      En définitive, les médias sont une apologie (ou une dictature par une emprise psychologique, tu choisis suivant le degré de passivité d’un homme) de l’instant.....

      on peut faire dire ce que l’on veut à un instant....


    • Zatara Zatara 22 février 23:51

      @maQiavel
      ce qui donne du sens, c’est l’instant dans un référentiel historique et intellectuel. Si il n’y a plus aucune projection à travers une analyse, c’est juste une forme de folie collective inconsciente mais bien réel, une forme d’hypnotisme de masse, mais bon, on en revient, comme d’hab, à Noam....


    • Zatara Zatara 23 février 02:09

      @maQiavel
      je rajouterai qu’on peut tout faire avec des instants : suggérer des parallèles, des oppositions, etc... il faut voir l’enchainement des sujets dans les JT, c’est grandiose certaine fois... plus encore dans un cadre d’horizontalisation des luttes....


    • maQiavel maQiavel 23 février 12:55

      @Zatara
      Article lu. Sur la meme lancée Acrimed règle son compte à la notion de "Fake News". 

      http://www.acrimed.org/Post-verite-et-fake-news-fausses-clartes-et

       


    • Carmela Carmela 25 février 08:59

      @pegase
      Bonjour,

      "Vous avez pris connaissance de cette pétition ? 


      Ne la signez surtout pas, vous serez fichés comme étant un élément hautement subversif, de toutes façons à ce niveau là ça ne sert strictement à rien ..."

      Je ne l’ai pas signé pour la simple et bonne raison que tout comme les ICE (initiatives citoyennes) et référendums sont piétinés par la commission. Le CETA en est le dernier exemple criant...

      Fichée ? Rien à battre et encore + : A pas peur de ces merdaillons  smiley

      Et sur la brochette....y pas de quoi faire un foin avec ce genre d’individu :

      https://www.youtube.com/watch?v=gsYlwumwx24&feature=youtu.be

      "Lisez les évènement arrivés dans les Vosges, c’est impressionnant, notamment l’histoire du maquis de la piquante pierre, pris d’assaut par l’armée allemande ...et celui de Grandrupt, comme quoi c’était vraiment chaud .. "

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Maquis_des_Vosges

      Sommes bien d’accord....


    • Carmela Carmela 25 février 10:13

      @Zatara
      Bonjour Zatara,

      "ce qui donne du sens, c’est l’instant dans un référentiel historique et intellectuel"

      Oui, et contrairement aux diverses opinions que je viens de lire au sujet de cette interview, (ressentie "flicaille" pour certains...) je trouve que le tempo rapide permet au je(u) ? des questions-réponses une synchro-authenticité journalistique entre les 2 interlocuteurs qui se répondent du tac au tac. Après chacun selon ses acquis en la matière, peut être nourri ou pas en savoir-connaissances. En tout cas, j’ai trouvé en cette interview un bel échange humain confirmant une traçabilité informationnelle sur champ direct. Et je rajoute en toute objectivité smiley que j’apprécie les infos présentées par Sputnik !

      Merci pour ce partage ainsi qu’à l’équipe de thinkerview,


  • pegase pegase 22 février 12:40

    Thinkerview devait interviewer Asselineau, cet interview je ne l’ai pas vu ... que s’est il passé ? 

    Quelqu’un à une info ? 


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