samedi 16 janvier 2016 - par maQiavel

Politeia #9 – De la république

Le mot république a traîné dans de trop vilaines bouches pour ne pas s’en re-saisir… Voici dans le neuvième épisode de politea l'exposé d'Eric Guéguen auteur du « Miroir des peuples » (éd. Perspectives Libres, 2015) sur la question de la République. 

 

 

Source : Eric Guéguen

 



100 réactions


  • micnet micnet 16 janvier 2016 11:22

    Arghhh ! MaQ, vous m’avez battu, je viens de proposer cet article en modération. 

    Du coup, merci aux modérateurs de supprimer mon article smiley

    • maQiavel maQiavel 16 janvier 2016 16:11

      salut micnet. smiley


    • La mouche du coche La mouche du coche 16 janvier 2016 18:53

      Voilà une vidéo dont on est sûr de ne rien apprendre. Qui peut me dire ce que veut dire le mot "république" ? De la novlangue que l’on aurait aimé ne pas trouver sur AVOx


    • La mouche du coche La mouche du coche 16 janvier 2016 19:35

      @Bainville

      Et ça veut dire quoi concrètement ? Que notre "république" s’occupe de la chose publique ? Sentez vous l’immense vacuité du mot ? C’est le truisme absolu. Le mot qui ne veut tellement rien dire que chacun y met ce qu’il veut. La langue de bois parfaite. C’est évidemment pour cela qu’il plait à maQuiavel. Il est incompréhensible, donc on se sent intelligent en le prononçant.


    • La mouche du coche La mouche du coche 16 janvier 2016 20:17

      @Bainville

      C’est bien ce que je dis ; chacun y entend ce qu’il veut y entendre. Je n’ai rien compris à votre définition (la république c’est le peuple smiley ) mais ça n’a aucune importance puisque tout le monde fait comme vous.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 16 janvier 2016 22:09

      @Bainville
       

      Il y a des trolls organiques sur ce site. La mouche est dans le top dix. Jamais la moindre idée développée, mais toujours un avis sur tout.


    • pegase pegase 18 janvier 2016 11:50

      @Éric Guéguen

      Vos analyses sont aussi d’un creux abyssal Messieurs Guéguen, où l’information est diluée dans un flux de bavardage inutile et sans avis tranché...

      C’est le trio infernal d’avtv, MaQ , Guéguen et Gollum smiley 

      Les profs sont comme ça, leur temps consacré au travail étant relativement succin, ils bavardent souvent pour ne rien dire, à contrario les masses laborieuses dont je fais partie comptabilisent chaque seconde passée chrono en poche, aussi il nous est indispensable d’aller rapidement à l’essentiel ..


      Regardez donc une femme comme Marion Sigault, et prenez la en exemple ...


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 18 janvier 2016 12:39

      @pegase
       

      Je ne suis pas prof, je suis smicard, et j’intercale les quinze heures que me demande la réalisation globale de chaque vidéo dans un planning déjà bien chargé pour gagner ma croûte. Et d’une. Mais vous le saviez déjà.
       
      Et de deux, j’ai pu remarquer sur un autre site que certains monarchistes catho-tradi sont très chatouilleux quand il s’agit d’entendre critiquer le Trône et l’Autel. Quant à votre dernière remarque, elle est d’une bêtise crasse. Mais vous le saviez aussi.


    • pegase pegase 20 janvier 2016 10:44

      @Éric Guéguen

      Mais vous pouvez critiquer le trône, ça ne me dérange pas le moins du monde, je ne suis pas royaliste .. Je constate seulement qu’on s’endort vite sur vos vidéos smiley


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 20 janvier 2016 10:55

      @pegase
       

      Ne faites pas de votre cas une généralité.
      Pour tout dire je prends davantage en compte les commentaires qui me sont adressés directement sur Youtube car ils portent sur le fond et ne cherchent pas systématiquement à me trouver une idée derrière la tête. Ici, les gens à parler du fond se font très rares et le fond que j’évoque intéresse toujours les mêmes personnes.
      Je ne force personne à écouter et je privilégie le format court.
      Bonne continuation.


  • ZardoZ ZardoZ 16 janvier 2016 11:38

    Ils sont tous là , ils sont venus...Il y a minet, jaCouille, Guenouille, le GaZpaR ne va pas tarder. On va se poiler. Une bonne tranche de rigolade ça fait pas de mal en début de we.

    Allez venez vous installer et vous rincez la dalle, c’est ma tournée. Au comptoir du bar du commerce, vous êtes tous les bienvenus pour jouer les philosophes et politologues de papier.

     smiley


    • maQiavel maQiavel 16 janvier 2016 16:18

      Bonjour Bainville

      Bodin est effectivement un penseur politique fondamental trop peu connu. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 janvier 2016 02:03

      Jean Bodin fut un chasseur de démons favorable à la persécution massive des sorciers, mais il était aussi un grand philosophe de la politique.

      http://www.persee.fr/doc/efr_0000-0000_1991_act_147_1_4176


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 janvier 2016 05:42

      @Qaspard Delanuit

      On a toujours besoin d’un petit boulot pour arrondir les fins de mois voyez-vous, dur-dur de vivre de sa plume en philosophie politique...


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 janvier 2016 06:04

      @Éric Guéguen

      Mais non, c’est facile, regardez Attali ou BHL...   smiley

      Envisageriez-vous de postuler à un poste d’inquisiteur ou d’exorciste ?


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 janvier 2016 09:14

      @Qaspard Delanuit

      Faut voir. J’ai une salle de bain à retaper.


  • Norman Bates Norman Bates 16 janvier 2016 12:10

    Je viens de réaliser une vidéo qui va révolutionner la pensée made in France, une vidéo "ultime" comme dirait un célèbre (sur son palier) "journaliste"...

    Elle s’intitule "de la relativité de l’imbrication des phénomènes météorologiques dans l’humeur matinale du citoyen lambda et l’impact sur l’approche cognitive par rapport au programme du ouik-end amplement mérité après une semaine de dur labeur"...
    Dans mon humble logis pas de bibliothèque avec Platon et Aristote pour souligner mon statut de penseur, juste quelques albums à colorier, l’équipe magazine, et la discographie complète de Céline Dion...(pensée à René, les nécrologues ont raison de dire qu’il laisse derrière lui un grand, un très grand vide...)
    Certaines séquences ont été tournées aux commodités, par commodité justement, mon agenda étant affreusement chargé, pardon, donc, pour les sonorités de tuyauterie qui peuvent accompagner les fulgurances intellectuelles qui jaillissent de ma bouche comme les flammes d’un lance-flammes qui réduit en cendres mortes les pensées jusqu’alors produites par l’Humanité...
    Trop occupé par ma mission (guider mes contemporains et les générations futures vers la lumière) et ma chaise à porteurs étant en révision, j’exprime par anticipation ma gratitude au messager qui se dévouera pour porter à la connaissance (toute relative, évidemment) du peuple ma production dont seuls quelques imbéciles ne verront pas l’importance cruciale pour notre avenir...

    • Joe Callagan Joe Callagan 16 janvier 2016 18:29

      @Norman Bates

      juste quelques albums à colorier

      C’est ce genre d’outil qui a permis aux plus grands peintres de se révéler, pour ensuite se sublimer !


  • Fidol Castré Fidol Castré 16 janvier 2016 13:15


    C’est bien, Guéguen a à peu près la même analyse que Christophe Barbier concernant l’UMPS et le Front National "corps mort" qui sert d’épouvantail (vers 8’00). Très original vraiment smiley.

    Au revoir et merci d’être venu.


    • micnet 16 janvier 2016 13:52

      @Fidol Castré

      C’est un peu dommage, sur une vidéo d’environ 20 minutes consacrée à l’historiographie et au sens donnée à la notion de République, de ne retenir que les 10 secondes où l’on évoque le FN qui n’est absolument pas le sujet. 

      Enfin bref...Bonjour à toi Fidol, merci d’être venu et bonne année smiley


    • Fidol Castré Fidol Castré 16 janvier 2016 14:21

      Salut micnet,
      La plupart du temps, Eric Gueguen ressasse des analyses très classiques et convenues (Bernard Manin par exemple) de philosophie politique. Alors pour ceux qui débutent totalement et qui n’ont jamais lu un extrait de la République de Platon, Gueguen donne un peu de matière, sinon, j’avoue, je m’y ennuie tristement dans ses propos qui se veulent originaux ou iconoclastes...


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 16 janvier 2016 17:32

      @Fidol Castré
       
      Bonjour.

      Question : est-ce qu’à notre époque "classique" implique "convenu" ?
      Pour le reste, je suis quelqu’un de bonne volonté. Donnez-moi un nom, quelqu’un qui aujourd’hui s’exprime publiquement sur notre condition politique, qui soit à la fois électron libre ET pertinent ET accessible ET objectif ET original ET pragmatique ET non-conformiste ET tout ce que vous dites. Donnez-moi le nom de quelqu’un qui aujourd’hui soit tout ça à la fois et je vous promets de tenter de suivre son exemple, ou même de me taire et de m’en remettre à son jugement éclairé.
      Un seul nom.


    • Fidol Castré Fidol Castré 16 janvier 2016 19:36

      Bonjour Eric

      Pourquoi avez-vous besoin d’un exemple ? Besoin d’un mentor, un gourou, des compagnéros ? Non, soyez-vous même, je n’ai aucun nom à vous donner car le paysage est bouché et ce pays, vous le savez bien, est cadenassé. Seuls ceux qui rentrent dans les cases et qui ne finissent pas leur analyse sur Wall-Street (de Mélenchon à Pierre Rabhi), le complexe militaro-industriel et les réseaux anti-républicains en tout genre, sont autorisés. Les autres sont vilipendés. On voit les nuisances que subit Onfray qui devient légèrement intéressant ces dernières années -car il a mis un pied en dehors du catéchisme de gauche-, lorsqu’il s’adresse aux droitards écolo-paganiste d’Elements par exemple.

      Vous ricanez quand vous évoquez le Front National, très bien, c’est ce que font publiquement tous les politiques et leurs chiens de garde médiatiques depuis 30 ans : du mépris -souvent de classe- ou du théâtre antifasciste, pour reprendre la citation de Jospin.

      Mais notre république bourgeoise libérale (de droite et de gauche, là je vous suis) souffre de ses structures que l’on a assoupli pour permettre à ses élites bourgeoises justement, de maintenir leur domination et leurs affaires, mais d’oublier, années après années, ceux qui produisent leurs richesses.

      Mais dans un cadre républicain re-solidifié et assaini et si l’on parle de démocratie représentative, le FN est tout simplement le plus intéressant parti aujourd’hui pour diverses raisons qu’il serait un peu long de développer (constitution d’un corps électoral, croissance exponentielle malgré l’amateurisme même, mais bien plus attachant que les pros de la com’ qui font semblant de gouverner sous le règne de Bruxelles...). Le reste de votre présentation, c’est un rappel historique somme toute classique.


    • alibaba007 alibaba007 16 janvier 2016 19:38

      @Éric Guéguen "Donnez-moi un nom, quelqu’un qui aujourd’hui s’exprime publiquement sur notre condition politique, qui soit à la fois électron libre ET pertinent ET accessible ET objectif ET original ET pragmatique ET non-conformiste"

      Oui effectivement ça fait peut-être beaucoup tout ça mais j’ai peut-être un nom...

      1. Etienne CHOUARD

      Un seul nom !!!

       smiley


    • alibaba007 alibaba007 16 janvier 2016 20:37

      @alibaba007 "Un seul nom !!!"

      ...Mais Étienne Chouard, lui, parle de Démocratie, une vraie démocratie, une démocratie citoyenne, pas de république...

      Un acte politique sans suivre aucun parti politique.

      Il propose un plan à suivre pour devenir un citoyen adulte qui sort des plans habituels des partis. Ni le plan A du gouvernement ni le plan B d’un énième parti mais LE PLAN C pour instaurer une vraie démocratie par une Constitution d’origine Citoyenne.

      Extrait :

      Je vous propose de prendre personnellement nos problèmes quotidiens à la racine et de réfléchir nous-mêmes à l’institution d’une vraie démocratie : et la racine d’une démocratie digne de ce nom, ...


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 16 janvier 2016 22:34

      @Fidol Castré
       

      Je vais faire, pour vos beaux yeux, mon petit coming out : j’ai voté Le Pen aux deux tours de la présidentielle en 2002, en un temps où il était beaucoup plus dangereux de l’admettre en public qu’aujourd’hui. J’ai très très mal vécu la chasse aux sorcières entre les deux tours et je me suis toujours juré d’avoir la peau de tous ces salauds. Et je l’aurai. Et puis le temps passant, je me suis convaincu que j’aurais plus de chances d’avoir leur peau par l’intelligence du propos qu’en me défoulant dans l’isoloir. Voir des gens qui, il y a tant d’années me donnaient des leçons de morale, être aujourd’hui plus extrémistes que moi, ça ne change pas le monde, mais c’est jouissif (décidément, quel aveu !).
       
      Nous sommes parvenus à un point où il faut changer de véhicule politique, or le Front national en est encore à débattre pour savoir quelle pièce du moteur changer. Je me moque du Front national précisément parce que c’est un parti comme les autres, ce que j’ai fini par comprendre. Mais je ne me moque pas de ses électeurs : et d’une parce que j’en ai fait partie, et de deux parce qu’ils sont aux abois, que c’est dramatique et que je les comprends.

       

      Aujourd’hui, qui fait la promo du changement de véhicule, qui ? Comme le dit l’autre illuminé, il y a Chouard. Ou il y AVAIT Chouard... Certes. Mais ce dernier refuse de se mettre en situation de ressentir l’esprit antique. Ce, non pas pour y revenir - c’est chose impossible - mais plutôt pour voir en quoi on peut s’en servir et en quoi il faut en faire notre deuil. Chouard a une bonne intuition à la base mais, par dogmatisme (je pense) ou limite intellectuelle, il refuse de se donner les moyens de la faire advenir. Paradoxalement, alors même qu’il se bat pour la démocratie effective, il est totalement détaché des réalités et de la psychologie de l’homme contemporain. Il ne comprend pas que nous avons changé de paradigme et que la dichotomie dominants/dominés ne peut, à elle seule, nous aider à décrypter la complexité du monde actuel.


    • Fidol Castré Fidol Castré 17 janvier 2016 00:09

      @Éric Guéguen

      Merci pour le coming-out, mais le FN est tout sauf "un parti politique comme les autres". Au passage, on peut se rappeler que dans l’entre-deux tours de 2002, la seule qui s’était tenue correctement fut Arlette Laguiller, en appelant pas à voter Chirac, ce que je ne fis pas non plus...

      Ensuite, il apparait évident pour les personnes un peu dégourdies politiquement que ce vote n’est pas suffisant, mais nous toucherons là aux limites du système représentatif de plus en plus obsolète.

      Une fois sorti du cadre de la politique institutionnelle, les initiatives metapolitiques doivent être encouragées, mais il ne faut se faire aucune illusion. Et j’ai aussi des reproches à faire à Chouard qui a le mérite d’exister cependant.

      Mais il n’y aura pas de Podemos à la française, ni même de Syriza (les sales traîtres qui ont demandé conseil dès le début, à la banque Lazard...) ni rien en dehors du FN dans le jeu électoraliste traditionnel, ce qui pourrait advenir de moins pire, puisque sinon, il n’y aura aucune chance de couper aux tensions, aux heurts civils, aux attentats, et si la France ne s’en sort pas par le haut, par le scrutin, nous allons entrer dans un long hiver dont on ne sait pas ce qu’il en sortira.


  • el pepe el pepe 16 janvier 2016 17:55

    Notre bien commun qui forme notre république, ça n est pas complique :
    - déjà une autorité commune, renforçant nos devoirs,
    - les taxes et impôts qui constituent une trésorerie communes, qui permettent d entretenir les infra et payer les fonctionnaires pour assurer les fonctions régaliennes
    - un territoire et infra extraordinaire qui constitue la France
    - un héritage culturel, musique, littérature, philosophie, et langue
    - une conception partage d un certain savoir vivre ensemble, impliquant respect et politesse
    - laïcité qui est un mode et surtout devoir qui devrait dicter chacun de acte, comportement, et devrait bannir le communautarisme.
    Il est bien en effet de le décliner séparément de notre système politique perfectible, on en est a la 5iem, ’république’.
    Bon en disant cela je ne suis pas sur que l on ait progresse beaucoup . car comme le disait un commentateur Musulman sur ce forum, votre culture, société française et laïcité nous rapportent rien, les allocations sont un dus,
    Et le choix de société est très simple, les allocations ou sinon les Kalachnikovs
    Aussi il faut savoir que les Imams prêchent a leurs ouailles d occuper les places dans l’armée et la police, car un pays in fine se contrôle bien sur par les armes.
    Donc ma foi, notre belle laïcité et république, vous pensez bien que nous pouvons nous la carrer ou je pense, et préparer un autre avenir ’non français’ a nos enfants.si l’on tient a leurs vies (chômage ou Bataclan seront leur seul avenir en France) ...


  • philouie 16 janvier 2016 17:56

    Bonjour,
    vous faites une erreur quand vous dites que Valls ne veux pas faire d’apatride : c’est simplement interdit par le droit international.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 16 janvier 2016 18:05

      @philouie
       

      "Il y a une condition qui doit être très claire : la France ne peut pas créer des apatrides, c’est-à-dire des personnes sans nationalité. Cela n’est pas possible. Cela ne serait pas conforme à l’image, ni aux valeurs, ni surtout aux engagements internationaux de la France. C’est pour ça que nous n’avions pas retenu l’idée de pouvoir déchoir tous les Français de leur nationalité. Je veux être là-dessus extrêmement clair".
      Manuel Valls.
       

      À partir du moment où la France a perdu TOUTE espèce de souveraineté, effectivement, elle ne peut plus rien décider sur son territoire. Et comme Valls a été à bonne école, il est cohérent avec lui-même, ça, je vous l’accorde.
      Battons-nous pour la souveraineté nationale, et ensemble, camarade, main dans la main, nous créerons des apatrides.


  • niQolas_d niQolas_d 17 janvier 2016 15:35

    Bonjour,
    Notre ami Eric va-t-il finir par nous proposer une bonne "dictature républicaine" ? smiley Il me semble qu’il n’est pas trop démocrate...
     
    Connaissez-vous la "démocratie évolutive" ?


    • maQiavel maQiavel 17 janvier 2016 17:57

      @niQolas_d
      Si on prend le terme démocratie dans le sens authentique du terme, je ne le suis pas non plus pour une raison assez simple, c’est qu’elle n’est pas réalisable dans nos sociétés :http://mobile.agoravox.tv/actualites/politique/article/pourquoi-sommes-nous-en-oligarchie-47616

      Le gouvernement du peuple dans nos sociétés complexes et techniciennes n’est rien d’autre qu’une utopie, imaginons un peu des millions de personnes qui gouvernent tous les jours et prennent des décisions nationales toutes les heures, ce n’est pas sérieux... 

      Par contre, la souveraineté du peuple, elle est réalisable (on confond trop souveraineté populaire et démocratie, ce n’est pas la même chose) et elle n’est pas compatible avec la dictature. 

      Par contre, si on prend le terme République dans le sens authentique du terme (différent du melt in pot pseudo progressiste LGTB compatible), je suis complétement en accord avec les principes républicains. 

      Une république peut-être une dictature mais elle ne l’est pas forcément, surtout si le peuple est souverain... 


    • maQiavel maQiavel 17 janvier 2016 18:00

      D’ailleurs, "République " dans le sens Rousseauiste du terme ( Rousseau n’était pas démocrate non plus) est indissociable de la souveraineté populaire... 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 janvier 2016 19:57

      @niQolas_d
       

      J’ai jeté un œil à votre lien. Qu’entend-on, s’il vous plaît, par "restituer la démocratie à la société civile" ? Tout un programme ! Mais comment restituer ce qui n’a jamais été ? Comme le dit Mach’, souveraineté populaire et démocratie, ça n’est pas nécessairement la même chose. Et dans un pays de 65 millions d’habitants, il est difficile de ne pas confondre souveraineté populaire et souveraineté nationale. D’où le combat à mener pour cette dernière. Après on reparlera éventuellement de la possibilité démocratique, ne trouvez-vous pas ?


    • niQolas_d niQolas_d 18 janvier 2016 00:41

      @maQiavel

      L’utopie n’est-elle pas plus engageante que la résignation ?

      Vous pensez que des millions de personnes prendront la décision de devoir prendre des décisions toutes les heures ? smiley

      @Eric

      "...ce qui n’a jamais été ?"

      Un argument alibi pour ne pas regarder les propos de Laloux ?

      "Après on reparlera éventuellement de la possibilité démocratique"

      Et pourquoi pas le contraire ? Je sens comme une anguille sous roche


    • maQiavel maQiavel 18 janvier 2016 04:58

      @niQolas_d
      L’utopie n’est-elle pas plus engageante que la résignation ?

      Non, ce n’est pas une question de résignation mais de pragmatisme. Le gouvernement du peuple, ce n’est simplement pas faisable. Par contre, la souveraineté populaire l’est. Le peuple dans ce cas peut s’exprimer ponctuellement via les référendums d’initiative populaire et via des institutions de contre pouvoirs (ex : chambres tirées au sort). 


    • niQolas_d niQolas_d 18 janvier 2016 10:12

      @maQiavel
      "ce n’est simplement pas faisable"

      C’est ce que j’appelle la résignation. 

      Le "pragmatisme" est-il vraiment objectif ? Etes vous vraiment démocrate ?

      L’argument "une décision par heure" est-il vraiment sérieux ?

      Une démocratie changerait vraiment les choses, je pense qu’un certain nombre de problèmes disparaîtraient, et avec eux les arguments anti-démocrates.

      Nous sommes l’un et l’autre dans des croyances.



    • Éric Guéguen Éric Guéguen 18 janvier 2016 10:38

      @niQolas_d

      N’êtes-vous pas vous-même dans la croyance ultime : celle consistant à prétendre qu’il faut absolument être démocrate sans pouvoir réellement définir ce qu’est la démocratie ?


    • niQolas_d niQolas_d 18 janvier 2016 11:19

      @Éric Guéguen
      Vous êtes dans une croyance ultime inverse...

      La démocratie est facile à définir. C’est le mode opératoire qui est plus compliqué.

      A la différence de vous, je crois que seule la diversité peut gérer la complexité. Et que donc une oligarchie n’est pas possible.

      C’est le sens de la globalisation : simplifier ce qui est ingérable pour une oligarchie. Autrement dit, notre situation, notre évolution sont bridées par un nombre trop petit de cerveaux consanguins...


    • maQiavel maQiavel 18 janvier 2016 11:53

      @niQolas_d
      -L’argument "une décision par heure" est-il vraiment sérieux ?


      Oui car gouverner est un job à temps plein. Il faut prendre des décisions en permanence donc je ne caricature pas... 

      -C’est ce que j’appelle la résignation.

      Disons que ce que j’appellerai résignation serait de considérer que la souveraineté populaire est irréalisable. 


      -Une démocratie changerait vraiment les choses, je pense qu’un certain nombre de problèmes disparaîtraient

      Je pense pareil de la souveraineté populaire... 

      -Etes vous vraiment démocrate ?

      Je répète : si on donne à démocratie son sens originel, non je ne suis pas démocrate... 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 18 janvier 2016 12:30

      @niQolas_d
       
      Toutes les utopies du monde sont par définition "simples" à définir car elles sont décorrélées du réel et il y a donc une foultitude de choses dont on n’a pas alors à s’embarrasser. C’est précisément le mode opératoire qui fait la différence.
       
      Je crois moi aussi en la diversité, je mise moi aussi sur la diversité des capacités au sein de l’humanité, je lutte moi aussi contre les tendances oligarchiques. Mais tout l’effort consiste justement à faire émerger l’ordre du chaos, et non à laisser cette diversité livrée à elle-même.
       
      Vous savez si demain nous devions être en guerre - je veux parler d’une guerre de conquête sur notre propre sol, pas de nos trois Rafales en Syrie - l’urgence que commanderait ce genre de situation ne laisserait aucun doute sur la nécessité d’écarter ipso facto la démocratie et ses lenteurs de toute perspective politique.
       
      En tout cas tout ceci me donne des idées : il faudra que je fasse un jour un Politeia consacré au demos (Du peuple) et un autre consacré au kratos (Du pouvoir). Le moment démocratique pourrait ainsi en découler, à la croisée des chemins.


    • niQolas_d niQolas_d 18 janvier 2016 12:46

      @maQiavel
      N’est-ce pas juste une différence de méthodologie ?

      La souveraineté du peuple n’implique-t-elle pas la démocratie ?

      Si le peuple est capable de contrôler, n’est-il pas capable de faire ?


    • niQolas_d niQolas_d 18 janvier 2016 13:08

      @Éric Guéguen
      "Mais tout l’effort consiste justement à faire émerger l’ordre du chaos, et non à laisser cette diversité livrée à elle-même"

      Et bien non, vous confondez "chaos" et "diversité".

      Vous croyez en la diversité mais vous ne lui faite pas confiance. Logique ?

      Un meilleur effort consisterait à s’immerger dans un monde riche plutôt que de rester sur son radeau.

      Vous voulez comprendre et maîtriser la diversité. Mais au lieu d’admettre que ce n’est pas possible, vous voulez "ordonner" (donc restreindre) la diversité. Pour continuer à comprendre et maîtriser...
      On peut s’émerveiller sans tout comprendre...


    • maQiavel maQiavel 18 janvier 2016 13:14

      @niQolas_d
      N’est-ce pas juste une différence de méthodologie ?

      Qu’entends tu par méthodologie ?


      La souveraineté du peuple n’implique-t-elle pas la démocratie ?

      Non. La souveraineté n’exige pas que le peuple gouverne, c’est pourquoi je disais qu’on confond trop souveraineté populaire et démocratie. Le peuple peut-être souverain et en même temps être gouverné (c’est pour moi la meilleure formule possible). 

      Si le peuple est capable de contrôler, n’est-il pas capable de faire ?

      Je pense que ce n’est pas la question. Le peuple peut peut-être gouverner mais : 

      -Le veut il ? Est il prêt à dépenser de son temps pour le faire ?

      -Est-ce que c’est possible dans une société complexe et technicienne contenant des dizaines de millions d’individus comme la notre ? Si c’est possible, comment l’organiser de façon efficace ? Est-ce le plus efficace ?

      Non seulement je pense que la démocratie est irréalisable dans notre contexte mais en plus, même si elle l’était, je pense qu’il y’a d’autres alternatives plus intéressantes et moins contraignantes... car gouverner est très contraignant... 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 18 janvier 2016 13:16

      @niQolas_d
       

      J’étais hier midi chez des amis qui sont à l’opposé du moindre de mes propos. Si nous avions eu à prendre une décision politique, nous n’y serions jamais parvenus. Conviez autour de la table nos 66 millions de compatriotes et vous aurez une idée concrète de ce que j’entends par "chaos".


    • maQiavel maQiavel 18 janvier 2016 13:28

      Conviez autour de la table nos 66 millions de compatriotes et vous aurez une idée concrète de ce que j’entends par "chaos".

      Allez, disons les à peu près 40 millions d’adultes en âge de voter. Mais ça ne change rien : si pour la moindre décision politique, il faut que les millions de citoyens débattent et votent, le pouvoir exécutif sera tellement lent qu’on plongera dans le chaos, effectivement... 


    • niQolas_d niQolas_d 18 janvier 2016 13:32

      @Éric Guéguen & MaQuiavel

      "Conviez autour de la table nos 66 millions de compatriotes"

      "contenant des dizaines de millions d’individus"

      "comment l’organiser", "gouverner est très contraignant", "chaos",...

      C’est ça que j’appelle la méthodologie. Vous partez d’une méthode qui ne marche pas, vous en concluez que c’est le but qui est irréalisable...


    • maQiavel maQiavel 18 janvier 2016 13:50

      @niQolas_d
      . Vous partez d’une méthode qui ne marche pas, vous en concluez que c’est le but qui est irréalisable...

      Très bien mais dans ce cas, quel serait la méthode adéquate pour que le peuple puisse gouverner sans perdre en vitesse et en efficacité dans nos sociétés ? Parce que c’est tout de même fondamental... 

      Les Atheniens qui étaient 1000 fois moins nombreux dans une société beaucoup moins complexe ont déjà à leur niveau renoncé à une démocratie intégrale et ont décidé que la magistrature de stratège devait revenir à une petite oligarchie élue sous contrôle des citoyens ( pour des raisons de vitesse d’exécution, d’efficacité et de raison d’Etat). Comment nous autres ferions nous pour échapper à la neccessité d’une oligarchie ?


    • niQolas_d niQolas_d 18 janvier 2016 14:16

      @maQiavel
      Il n’y a pas d’exemple dans le passé de la situation d’aujourd’hui. Normal. Donc normal aussi de ne pas trouver dans le passé (et le présent) de méthode adéquate.

      Je n’ai pas la méthode adéquate. Comme dit plus haut, j’ai l’honnêteté de dire que je ne peux pas appréhender la diversité. Et j’ai le respect de ne pas vouloir la remplacer par mon "ordre" pour résoudre "mon" problème.

      Le "évolutif" de la "démocratie évolutive" découle justement de cette diversité. Vous devriez y jeter un coup d’oeil.


    • niQolas_d niQolas_d 18 janvier 2016 14:35

      @maQiavel
      PS.

      "sans perdre en efficacité"

      Vous savez, nos députés européens ont "perdu" des heures et des millions d’euros probablement en se posant la question "faut-il couper les cornes des vaches ?" et en légiférant.

      Ils meublent leur travail pour justifier leur existence et leur salaire.

      Etre "efficace" ne veut pas forcément dire savoir faire comme eux...


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 janvier 2016 14:43

      @niQolas_d

       
      J’ai suivi le lien et c’est effectivement intéressant, comme la plupart des démarches inspirées par le principe de la triarticulation sociale. Je pense que vous voulez attirer l’attention sur le fait que l’humanité peut INVENTER des formes nouvelles de gouvernement pour actualiser la souveraineté populaire au lieu d’y renoncer. Les batailles de mots (souveraineté populaire ou démocratie) ne mèneront nulle part.

       

      Maintenant, ce que je voudrais bien savoir, c’est ceci : 

      Qui parmi nous à déjà exercé un "pouvoir" politique, ne serait-ce que dans un conseil d’administration, une association, un club sportif ou une municipalité où il s’agit de prendre une décision importante à plusieurs ? 

       

      Parce que la mer du marin et la mer que voit l’homme depuis le rivage sont assez différentes. 


    • niQolas_d niQolas_d 18 janvier 2016 15:20

      @Qaspard Delanuit
      Je fais parti d’une association.

      Des décisions importantes, il n’y en a pas tant que ça (petite asso). La question est posée à tout le monde, débattue, ça prend du temps, c’est la moindre des choses. Nous ne sommes pas pressés de mal faire les choses. Parmi ceux qui répondent, c’est à la majorité des 2/3. 

      Pour le reste il y a... comment dire... une sorte de délégation différée : un délégué (représentant, référent, élu, tiré au sort ou peu importe) propose, et, sans réaction négative, fait. Si il y a réaction négative, on discute, c’est la moindre des choses.

      Et force est de constater que même quand arrive l’urgence, les choses se font.

      On pourrait me rétorquer que dans cette asso, les associés sont un peu "du même bord", donc les choses sont plus faciles. Ce à quoi on pourrait répondre qu’on est censés avoir la même constitution...


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 18 janvier 2016 15:39

      @Qaspard Delanuit

      Les mots importent car ils sont utilisés à des fins politiques, afin que la masse se fasse une idée adéquate du "réel’.


    • maQiavel maQiavel 18 janvier 2016 15:49

      @Qaspard Delanuit
      Je suis membre d’un collectif de quelques milliers d’individus de par le monde et il m’est arrivé de participer aux prises de décision. 

      Ceci dit, concernant la souveraineté populaire et la démocratie, il ne s’agit pas que d’une bataille de mots. Posons le problème sans faire référence à ces mots : est il possible que les français gouvernent à 40 millions ? Faut-il qu’ils s’en remettent à une classe politique professionnelle ? Y’a -t -il moyen de contrôler cette classe politique ?Comment ?


    • niQolas_d niQolas_d 18 janvier 2016 15:51

      @Éric Guéguen
      Les mots sont importants pour savoir de quoi on parle, mais nous le savons tous très bien...

      Ce qui nous différencie ne sont pas les mots mais les idéologies.

      Vous vous représentez le monde sous la forme d’une pyramide, je me la représente sous la forme d’une fractale. Ca change tout.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 janvier 2016 16:01

      @Éric Guéguen
      Bonjour Éric,

      Les mots importent, mais il importe aussi de ne pas débattre seulement des mots. Or, souveraineté populaire et démocratie sont des termes souvent utilisés pour dire la même chose. Dans le débat avec niQolas, il est difficile de comprendre ce qui vous sépare sur le fond. Apparemment, aucun de vous deux ne souhaite un gouvernement qui imposerait à la population des décisions auxquelles elle ne prendrait jamais part. Personnellement, je suis plus porté à utiliser le mot "souveraineté" (populaire, nationale) mais je sais que beaucoup de gens utilisent "démocratie" pour signifier à peu près la même chose sur le principe. C’est donc plutôt des méthodes qu’il faut discuter pour apporter des solutions inédites et adaptées à notre époque. 


    • niQolas_d niQolas_d 18 janvier 2016 16:04

      @maQiavel
      "est il possible que les français gouvernent à 40 millions ?"

      Allez va, 20 millions ? y’en aura bien 20 autres à la pêche smiley

      Pensez fractale... en partant du petit.

      A ce moment là, "gouverner à 40 millions" ne veut plus rien dire.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 janvier 2016 16:10

      @maQ et niQ 

       smiley

      Merci des précisions apportées concernant votre expérience dans le domaine associatif. Je suis moi-même membre de divers conseils d’administration où l’on peut observer le fonctionnement du pouvoir décisionnel depuis les coulisses et non seulement en tant que spectacle. Ce que je peux dire, c’est que les principes démocratiques passent très facilement à la trappe et que l’autoritarisme (impulsif ou roublard) du chef associé à la passivité des gouvernés est le mode de gouvernement le plus fréquent. 


    • niQolas_d niQolas_d 18 janvier 2016 16:12

      @Qaspard Delanuit & Eric & MaQ

      "il est difficile de comprendre ce qui vous sépare sur le fond"

      Peut être l’espoir que le futur puisse être différent du passé ?

      L’image pyramide/fractale est peut être la clé pour comprendre ?

      Une pyramide est immuable, pas d’espoir. La tête reproduira une pyramide. Une fractale se construit harmonieusement.


    • maQiavel maQiavel 18 janvier 2016 16:15

      @niQolas_d
      Pensez fractale... en partant du petit.

      Je ne suis pas du tout opposé à un mode de gouvernement collectif au niveau local. Je trouve même que c’est une très bonne propositions. Mais malgré l’existence d’un tel mode de fonctionnement au niveau local, l’Etat et son gouvernement national restent nécessaire... 


    • niQolas_d niQolas_d 18 janvier 2016 16:17

      @niQolas_d
      j’ajouterai que tout dans l’univers semble plus ou moins fractale sauf notre système politique actuelle. Fatalité ou erreur de notre plein gré ?


    • niQolas_d niQolas_d 18 janvier 2016 16:18

      @maQiavel
      " l’Etat et son gouvernement national restent nécessaire"

      Oui, mais c’est justement bien foutu dans une fractale. A l’opposé d’une pyramide.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 janvier 2016 16:22

      @niQolas_d => Éric Guéguen

      "Ce qui nous différencie ne sont pas les mots mais les idéologies.

      Vous vous représentez le monde sous la forme d’une pyramide, je me la représente sous la forme d’une fractale. Ca change tout."

       


      Je ne suis pas sûr que la différence soit véritablement idéologique. Je perçois plutôt une différence méthodologique lié à l’échelle. Par exemple, je suppose que vous seriez d’accord sur la manière de prendre les décisions au sein d’une association de quartier, non ?


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 18 janvier 2016 16:36

      @niQolas_d

      Non Nicolas, nous ne savons pas TOUS ce dont nous parlons. Je suis prêt à parier avec vous que dans la population française nous ne sommes qu’une infime minorité à nous poser ce genre de questions qui saoulent la plupart du temps, et je ne suis pas sûr que ce soit près de changer. Pour la plupart des gens, la "démocratie" demeure le combat gauche-droite à départager dans les urnes.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 janvier 2016 16:39

      @niQolas_d
      Oui, mais c’est justement bien foutu dans une fractale. A l’opposé d’une pyramide.


      On peut mettre des pyramides en fractale. smiley

      Comment mettre concrètement la souveraineté en fractale, telle est la question. Je pense que le référendum d’initiative populaire est un début, que c’est concret, que c’est compréhensible, qu’il en existe des exemples. Est-ce que quelqu’un est pour le RIP ici ? Ou bien contre ? C’est comme cela que l’on peut avancer, plutôt qu’en s’opposant des images ou des mots. Sinon, on fait comme les médecins savants de Molière autour du malade. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 janvier 2016 16:46

      @Éric Guéguen
      "Pour la plupart des gens, la "démocratie" demeure le combat gauche-droite à départager dans les urnes."

       

      C’est évident. Les médias ne présentent la politique que de cette manière. 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 18 janvier 2016 16:48

      @niQolas_d

      Par ailleurs votre recours à la fractale est intéressant, cependant je pense que c’est précisément du fait du libre arbitre que l’homme déroge à l’ordre fractal qui est, il faut le rappeler, un ordre naturel. Et c’est ma grande marotte. smiley

      Faire de la politique conformément à la nature, ou du moins un minimum, c’est remettre sur le tapis l’idée de fins communes. Comme au sein de la fougère. Une idée pour le moins contraignante...


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 janvier 2016 16:51

      @niQolas_d
      "j’ajouterai que tout dans l’univers semble plus ou moins fractale"


      C’est difficile à dire. Est-ce que ce sont les cellules de votre corps qui décident toutes seules comment se comporter ou bien est qu’elle sont programmées, dirigées, surveillées, voire éliminées quand elles ne vont pas dans le bon sens ? Je n’ai pas de réponse rapide à cette question, mais ce n’est quand même pas évident que tout dans l’univers obéisse au modèle de la fractale. Personnellement je n’ai pas une vision complète de l’univers d’un bout à l’autre. 

       smiley

    • niQolas_d niQolas_d 18 janvier 2016 16:53

      @Qaspard Delanuit
      "Je perçois plutôt une différence méthodologique lié à l’échelle"

      C’est ça, mais la cause de cette différence peut être idéologique.

      Si c’est le cas ça se retrouvera à l’échelle du quartier.

      Si ce n’est pas le cas, si nous sommes d’accord pour dire que l’important, c’est l’humanité dans son ensemble, alors il faut sortir l’image de la pyramide de sa tête. Ca veut dire aussi ne plus penser de la manière dont elle voulait qu’on pense ("les 40 millions c’est pas possible")

      Personne ne pondra une "méthode" idéale (pour ça que la pyramide ça marche pas). Une méthode qui prend de l’ampleur et qui semble fonctionner est la permaculture. Dont l’idée est de s’inspirer des choses qui marchent, non pas dans le passé de l’humanité, mais dans la nature. Et je vous le donne en mille, le résultat est diversifié et fractal.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 18 janvier 2016 16:57

      @Qaspard Delanuit

      Oui Gaspard. Seulement si certains font l’effort de s’émanciper des médias, ce n’est qu’une goutte d’eau dont les promoteurs d’un océan de bêtises n’ont pas à s’inquiéter.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 janvier 2016 16:59

      @Éric Guéguen
      "Faire de la politique conformément à la nature"

       

      Voilà, à mon avis, c’est LA qu’on trouvera le véritable clivage, s’il doit y en avoir un au sein de l’humanité. Certains pensent (ou sentent) que l’ordre social, quoi que distinct de l’ordre naturel, y puise cependant sa source et qu’il ne peut en être autrement. Une autre idéologie estime que la politique se fonde sur une rupture fondamentale entre la Cité et le Cosmos. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 janvier 2016 17:04

      @Éric Guéguen
      "Seulement si certains font l’effort de s’émanciper des médias, ce n’est qu’une goutte d’eau dont les promoteurs d’un océan de bêtises n’ont pas à s’inquiéter."


      Je le sais bien. Nous pouvons seulement construire une arche de Noé, puisque le Déluge arrive. 


    • niQolas_d niQolas_d 18 janvier 2016 17:05

      @Éric Guéguen
      "c’est précisément du fait du libre arbitre"

      Nous en avons déjà parlé, c’est là que nos chemins se séparent et explique sans doute toutes nos différences.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 janvier 2016 17:08

      @niQolas_d
      "Une méthode qui prend de l’ampleur et qui semble fonctionner est la permaculture."

      Certes, mais comment appliquer l’esprit de la permaculture à l’organisation d’une armée de défense nationale, par exemple ?   smiley


    • niQolas_d niQolas_d 18 janvier 2016 17:10

      @Éric Guéguen
      Pour les "Tous", je pensais à nous 4 là, bien sûr smiley


    • niQolas_d niQolas_d 18 janvier 2016 17:15

      @Qaspard Delanuit
      "Comment...à l’organisation d’une armée de défense nationale"

      On finira bien par le savoir smiley


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 janvier 2016 06:45

      @maQiavel

      Est il possible que les français gouvernent à 40 millions ? 

      Dans le sens de "prendre des décisions exécutives concernant les affaires de l’Etat", la réponse est non. Dans le sens de "décider de leur destin commun" la réponse est oui.

      Faut-il qu’ils s’en remettent à une classe politique professionnelle ? 

      Non, il ne faut ni "s’en remettre", ni accepter une "classe" politique, et encore moins qu’elle soit "professionnelle". Les français doivent accepter des administrateurs républicains missionnés pour une durée limitée, assistés d’experts professionnels dénués de pouvoir politique et recrutés pour leur compétence.

      Y’a -t -il moyen de contrôler cette classe politique ? Comment ?

      Il faut empêcher l’émergence d’une "classe politique". 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 janvier 2016 15:01

      Cela dit, rien n’est simple, je n’ai pas de solution "clé en main". 


    • niQolas_d niQolas_d 19 janvier 2016 15:21

      @Qaspard Delanuit
      C’est ensemble qu’on trouvera des solutions


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 janvier 2016 15:25

      @niQolas_d

      Il me semble que c’est ce qu’on est en train de faire ici. Mais il ne suffit pas, pour chauffer une pièce, de se mettre autour d’une cheminée et de se dire que c’est ensemble qu’on va trouver le moyen d’allumer un feu. Le feu ne va pas démarrer tout seul en nous entendant être d’accord sur le fait qu’on va trouver ensemble le moyen de l’allumer. 


    • niQolas_d niQolas_d 19 janvier 2016 16:51

      @Qaspard Delanuit
      Dans ce cas, tout le monde essaye d’allumer un feu. Celui qui y arrive le dit aux autres. On peut trouver ainsi plusieurs solutions pour faire du feu. Améliorer, du coup, chacune.

      Le principe du petit vers le grand (à l’opposé de notre système du haut vers le bas) est ainsi beaucoup plus riche en idées, en solutions, en diversité, en résilience etc.

      Aujourd’hui, on attendrait qu’une entreprise invente le feu...

      Essayons, nous, d’allumer des petits feux (c’est le principe du Colibri je crois)


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 janvier 2016 16:56

      @niQolas_d

      Dans l’histoire du colibri qui essaie d’éteindre l’incendie de la forêt avec son petit bec, il ne faut pas oublier que l’incendie n’est évidemment pas éteint et que le colibri meurt carbonisé. 


    • niQolas_d niQolas_d 19 janvier 2016 18:14

      @Qaspard Delanuit
      Mais maintenant qu’on le sais, les autres feront peut être pareil que le colibri, donc le feu peut être éteint smiley


    • maQiavel maQiavel 19 janvier 2016 19:35

      @Qaspard Delanuit
      -Dans le sens de "prendre des décisions exécutives concernant les affaires de l’Etat", la réponse est non. Dans le sens de "décider de leur destin commun" la réponse est oui.

      Là dessus rien à redire. 

      Non, il ne faut ni "s’en remettre", ni accepter une "classe" politique, et encore moins qu’elle soit "professionnelle". Les français doivent accepter des administrateurs républicains missionnés pour une durée limitée, assistés d’experts professionnels dénués de pouvoir politique et recrutés pour leur compétence.

      Je comprends ce que vous voulez dire mais il me semble que les administrateurs républicains que vous mentionnez constitueront de facto une classe politique professionnelle. Personnellement, cela ne me gêne pas que l’Etat français qui est l’une des cinq première puissance mondiale soit administré par des professionnels ( ou pour le dire autrement par une élite , terme pas très sexy au niveau de la communication, je le concède, mais qui signifie simplement de la manière dont je l’utilise, un petit nombre de personnes choisie par les gouvernés comme les plus aptes à gouverner). 

      Le pouvoir qui échoit à cette élite républicaine doit évidemment être fonction du bon vouloir de la collectivité qu’ils administrent sinon ce pouvoir pourrait s’exercer contre le groupe en devenant un pouvoir extérieur et créateur de sa propre légalité qui représenterait un risque mortel pour la collectivité (c’est la situation dans laquelle nous sommes actuellement, ça fait mal de le reconnaître mais c’est comme ça) . C’est précisément pour parer à ce risque de dérives qu’il faut s’ingénier à dresser des obstacles devant la réalisation pratique de ce type de pouvoir politique, par la mise en place d’institutions de contre-pouvoirs populaires (cette fois ci administrés par des amateurs et pour le garantir, le tirage au sort est un mécanisme intéressant) et par dessus tout une Constitution citoyenne. 



    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 janvier 2016 19:42

      @maQiavel
      "Je comprends ce que vous voulez dire mais il me semble que les administrateurs républicains que vous mentionnez constitueront de facto une classe politique professionnelle."

      Je n’ai pas l’impression que cela soit une nécessité. Il faut en tout cas éviter qu’il forment une caste. Dans certains pays, pas nécessairement moins bien administrés que la France, le statut des politicards français est proprement inconcevable.

      https://www.youtube.com/watch?v=EcxnCuR7U5o


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 janvier 2016 19:46

      @maQiavel
      " C’est précisément pour parer à ce risque de dérives qu’il faut s’ingénier à dresser des obstacles devant la réalisation pratique de ce type de pouvoir politique, par la mise en place d’institutions de contre-pouvoirs populaires."


      D’accord pour dire que c’est au moins un premier objectif, on ne pourra rien faire si on ne fait pas au moins ça.


    • maQiavel maQiavel 19 janvier 2016 19:50

      Ce que je peux dire, c’est que les principes démocratiques passent très facilement à la trappe et que l’autoritarisme (impulsif ou roublard) du chef associé à la passivité des gouvernés est le mode de gouvernement le plus fréquent. 

      J’aime beaucoup l’association dont je fais parti, elle m’apporte énormément au niveau humain mais il ne faut pas se mentir, c’est effectivement la tendance générale. 

      Le point positif, c’est que ce n’est pas parce que c’est vers cela que les choses tendent que c’est forcément ainsi, il peut y avoir des mécontentements et des rapports de force chez les membres qui créent une dynamique qui s’oppose ponctuellement à cette tendance. 

      Au niveau d’organisation contenant plusieurs millions d’individus (comme un État), il est facile de constater que cette tendance à l’autoritarisme des chefs et à la passivité des gouvernés est encore plus grande. 

      La souveraineté est ce qui doit permettre aux gouvernés d’élire, de contrôler et de demettre les chefs, son exercice n’est pas incompatible avec une certaine dose de passivité, heureusement... 


    • maQiavel maQiavel 19 janvier 2016 20:24

      @Qaspard Delanuit
       Dans certains pays, pas nécessairement moins bien administrés que la France, le statut des politicards français est proprement inconcevable.

      J’ai visionné votre lien et on est bien d’accord. Il y’a énormément de choses dans le statut des professionnels de la politique français qui ne servent à rien, sans parler de la corruption. Il faudrait aussi à un moment donné, contraindre ces gens à respecter la loi (c’est dingue comme remarque mais on en est là, c’est comme si l’arbitraire est devenu le principal mode de gouvernance, c’est hallucinant). 

      Une fois cela dit, il faut bien garder à l’esprit que la France n’est pas un petit pays comme la Norvège , c’est une grande puissance, et je ne suis pas scandalisé à l’idée que ceux qui administrent le bien public (particulièrement ceux qui sont en contact avec les gouvernants étrangers) aient certains avantages, non pour qu’ils les utilisent à des fins individuelles mais simplement parce que ils incarnent l’Etat pour les administrations étrangères ( par exemple, concrètement, il serait étrange que notre ministre des affaires étrangères aille à un RDV avec ses homologues en conduisant lui même, c’est une question de prestige). 


      Je n’ai pas l’impression que cela soit une nécessité. Il faut en tout cas éviter qu’il forment une caste.

      Pas une caste évidemment mais notre statut fait qu’une classe politique est nécessaire.


    • niQolas_d niQolas_d 19 janvier 2016 22:14

      @maQiavel
      "Au niveau d’organisation contenant plusieurs millions d’individus (comme un État), il est facile de constater que cette tendance à l’autoritarisme des chefs et à la passivité des gouvernés est encore plus grande"

      Plus l’autorité est grande, plus la passivité l’est.

      Votre classe politique, aussi contrôlée soit-elle, ne résoudra pas ce problème.


    • maQiavel maQiavel 19 janvier 2016 22:33

      @niQolas_d

      La passivité n’est pas un souci (ou disons plutôt un problème de moindre envergure) si on part du postulat que les masses ne gouvernent pas (au niveau national en tous cas). De plus, plus l’autorité est grande, plus les contre-pouvoirs doivent être puissant. 

      À propos Nicolas, dans son " Discours sur l’origine et les fondements des inégalités parmi les hommes ", Rousseau dans sa dédicace à la République de Genève parle écrit entre autres ceci : "J’aurois fui surtout, comme nécessairement mal gouvernée, une République où le Peuple, croyant pouvoir se passer de ses Magistrats, ou ne leur laisser qu’une autorité précaire, auroit imprudemment gardé l’administration des affaires civiles & l’exécution de ses propres loix ; telle dut être la grossiere constitution des premiers Gouvernemens sortant immédiatement de l’état de nature, & telle fut encore un des vices qui perdirent la République d’Athenes.

      Mais j’aurois choisi celle où les particuliers se contentant de donner la sanction aux loix, & de décider en Corps, & sur le rapport des Chefs, les plus importantes affaires publiques, établiroient des Tribunaux respectés, en distingueroient avec soin les divers départemens, éliroient d’année en année les plus capables & les plus integres de leurs Concitoyens pour administrer la justice & gouverner l’Etat ; & où la vertu des Magistrats portant ainsi témoignage de la sagesse du Peuple, les uns & les autres s’honoreroient mutuellement."


      Qu’est-ce que vous en pensez ?


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 janvier 2016 01:15

      @maQiavel
      "par exemple, concrètement, il serait étrange que notre ministre des affaires étrangères aille à un RDV avec ses homologues en conduisant lui même, c’est une question de prestige"


      Je pense que c’est d’abord une question de sécurité. Pour la question de prestige, ça peut se discuter, on a bien eu des chefs d’Etat étrangers en visite en France qui plantaient leur tente dans le jardin.  smiley

      http://www.leparisien.fr/espace-premium/actu/kadhafi-plante-sa-tente-de-bedouin-21-08-2014-4075763.php


      Et puis un président qui piloterait lui-même son jet républicain, ça aurait aussi de la gueule. 


    • niQolas_d niQolas_d 20 janvier 2016 11:40

      @maQiavel
      Et bien je n’en pense pas du bien.

      La passivité est un problème, elle nous fait perdre la connaissance et l’ardeur pour nous défendre.

      Comment allez-vous contrôler le pouvoir avec un peuple passif ?


    • maQiavel maQiavel 20 janvier 2016 12:15

      @niQolas_d

      Comment allez-vous contrôler le pouvoir avec un peuple passif ?

      Le remède à ce problème est selon moi d’établir une distinction entre les citoyens (les gens soucieux de la chose publique qui assument des responsabilités politique de réflexion, surveillance, élaboration des lois, vote, etc. sans aucun profit financier ) et les simples civils (les producteurs -consommateurs vivant sans se soucier de politique),cela a déjà été évoquée par une personne présente dans le public lors d’une conférence d’Etienne Chouard :

      Non, je te recommande d’écouter les 5 première minute et à partir de 16 : 30.

      Bien entendu, tout citoyen peut devenir civil et tout civil peut devenir citoyen, il faut que le choix revienne à chacun, sans aucun verrouillage dans un sens comme dans l’autre, ce n’est donc pas une question d’aptitude ou de capacité mais de volonté à s’impliquer dans la gestion du bien public. 

      Dans ce cadre institutionnel, le fait que 90 % des gens soient passif pose moins de problème... 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 20 janvier 2016 12:48

      @maQiavel
       

      Question : est-ce que la volonté est totalement décorrélée de toute espèce de déterminisme ? Cette question pour amener celle-ci : peut-on inviter, d’une manière ou d’une autre, n’importe qui à faire preuve de la volonté nécessaire ?


    • niQolas_d niQolas_d 20 janvier 2016 13:00

      @maQiavel
      Je suis d’accord avec votre différenciation "citoyen"/"civil", sans "verrouillage", bien sûr, l’idée n’est pas de forcer. Et le "sans verrouillage" implique "sans classe"

      Cependant, il ne faut pas oublier non plus que si certains "civils" ne sont pas "citoyens" aujourd’hui, c’est justement parce qu’ils n’ont pas d’autres possibilités que d’être passifs. Aujourd’hui, quand on nous enlève même notre vote à un référendum, il ne faut pas seulement être citoyen, il faut être combattant, prendre des risques, et ça c’est donné à moins de monde.

      Au moment des municipales, il y avait vers chez moi une liste de démocratie participative. Beaucoup de monde a exprimé ses remerciements "vous m’avez redonné goût à la politique". Je suis sûr que si vous proposez une implication apaisée avec un pouvoir réel, beaucoup de civils redeviendront citoyens.

      Le problème avec votre classe politique / contrôle de cette classe, c’est que vous nous lancez dans une guerre perpétuelle. Au lieu de résoudre le problème, vous l’officialisez et essayez de le contenir.


    • maQiavel maQiavel 20 janvier 2016 13:15

      @Éric Guéguen
      Sans entrer dans les grands concepts philosophique que sont les determinismes naturels ou socio-culturels, je vais vous répondre en me basant sur ce que je vois dans ma petite vie de tous les jours. 

      Je constate que notre volonté d’aller vers un objet diffère et que l’intensité de cette volonté diffère suivant les objets que l’on désire atteindre. 

      Il m’est arrivé de voir des personnes dont la volonté d’aller vers un objet était au départ faible mais qui avec le temps s’est considérablement affermie parce qu’elles étaient entourées, encouragées, motivées par d’autres. 

      Je connais aussi le cas inverse avec des personnes dont la volonté de départ semblait inébranlable mais qui avec le temps (et les échecs) se ramollit à un tel point qu’on ne reconnait plus la personne. 

      Il y’a aussi ceux dont la volonté reste ferme ou faible quels que soit les circonstances et les objets qu’ils convoitent. 

      J’ai l’impression qu’il existe énormément de configurations ... 

      Donc pour vous répondre, je dirai qu’on ne peut pas amener n’importe qui à faire preuve de la volonté nécessaire... 


    • niQolas_d niQolas_d 20 janvier 2016 13:18

      @maQiavel
      "Donc pour vous répondre, je dirai qu’on ne peut pas amener n’importe qui à faire preuve de la volonté nécessaire... "

      Je n’ai jamais dit le contraire, je comprends et j’accepte la frontière "poreuse" citoyens/civils


    • maQiavel maQiavel 20 janvier 2016 13:25

      @niQolas_d
      Et le "sans verrouillage" implique "sans classe"

      Tout à fait, c’est une évidence ! Lorsque je parle de classe politique, je parle des professionnels, pas des citoyens amateurs... 


      Cependant, il ne faut pas oublier non plus que si certains "civils" ne sont pas "citoyens" aujourd’hui, c’est justement parce qu’ils n’ont pas d’autres possibilités que d’être passifs. Aujourd’hui, quand on nous enlève même notre vote à un référendum, il ne faut pas seulement être citoyen, il faut être combattant, prendre des risques, et ça c’est donné à moins de monde.


      Je suis bien d’accord !


      Je suis sûr que si vous proposez une implication apaisée avec un pouvoir réel, beaucoup de civils redeviendront citoyens

      Je pense aussi : tous ne deviendront pas citoyens, certes, mais beaucoup le deviendront en tous cas... 

      Au moment des municipales, il y avait vers chez moi une liste de démocratie participative. Beaucoup de monde a exprimé ses remerciements "vous m’avez redonné goût à la politique".

      C’est un phénomène que je vois aussi aux ateliers constituants. 





    • niQolas_d niQolas_d 20 janvier 2016 13:35

      @maQiavel
      "Lorsque je parle de classe politique, je parle des professionnels"

      Pour moi ça se mord la queue smiley

      La profession finira en une sorte de classe. Les citoyens/civils une autre, et la guerre continuera.

      Ce que je veux dire, c’est que je pense que si les citoyens ont le "professionnalisme" (sans être des "professionnels") de contrôler, alors ils peuvent directement gouverner.

      Notez que je n’empêche pas certaines formes de délégations. Mais à des citoyens.


    • maQiavel maQiavel 20 janvier 2016 13:40

      @niQolas_d
      Le problème avec votre classe politique / contrôle de cette classe, c’est que vous nous lancez dans une guerre perpétuelle. Au lieu de résoudre le problème, vous l’officialisez et essayez de le contenir.

      Je comprends ce que vous dites. Mais il faut bien comprendre une chose : je ne lance pas la guerre perpétuelle, je m’y adapte, donc je la contient. La guerre perpétuelle a déjà commencé depuis des millénaires, nous qui venons d’arriver dans ce bas monde n’avons fait que la trouver. Ce que vous appelez la guerre, qui est en fait les rapports de force politiques existe dans nos sociétés, c’est ainsi. 

      La façon dont ceux qui nous ont précédé ont tenté de résoudre le problème, ce n’est pas en supprimant les rapports de force politiques (car ce n’est pas réalisable, en tous cas pas à court ou moyen terme) mais en s’y adaptant en les institutionalisant. 

      Ainsi les rapports de force politiques s’expriment par le biais des institutions et non par la violence qui mène la cité à sa dissolution... 

      Ceci étant, je ne suis pas contre la suppression des rapports de force politiques mais il faut comprendre que cela nécessite une véritable révolution des conscience à l’échelle planétaire, c’est donc quelque chose qu’on peur envisager à très très long terme. Qui sait ? Peut-être que dans 10 000 ans les choses seront ainsi mais en attendant, nous sommes là et il faut bien survivre... 


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