dimanche 6 septembre 2015 - par maQiavel

Point de vue populiste de "De la Démocratie en Amérique" d’Alexis de Tocqueville

De la démocratie en Amérique est un texte écrit par Alexis de Tocqueville sur les États-Unis des années 1830, dans lequel il décrit puis analyse le système politique américain, et expose les possibles dérives liberticides de la passion de l’égalité chez les Hommes.

 

Le despotisme démocratique et ses remèdes selon Tocqueville

 

 

Le texte est parfois interprété comme une critique radicale de la démocratie que l’auteur rejetterait en bloc.

 

Nous allons voir, que l’analyse Tocquevilienne de la démocratie est bien plus complexe et nuancée.

 

 Conception Tocquevillienne de la démocratie

 

Qu’entendait Alexis de Tocqueville par « démocratie » ? Nous allons voir que l’usage du mot « démocratie » par Tocqueville pose certains problèmes.

 

Pour lui, c’est d’ abord un régime politique dans lequel le peuple domine sans obstacles et n’a pas « de périls à craindre, ni d’injure à venger ». Le pouvoir absolu est entre les mains du peuple par l’intermédiaire du suffrage universel.

 

Tocqueville précise : « je préviens le lecteur que je parle ici d’un gouvernement qui suit les volontés réelles du peuple et non d’un gouvernement qui se borne seulement à commander au nom du peuple ».

 

Ainsi, dans la conception Tocquevillienne de la démocratie, le mandataire finira toujours par se conformer à l’esprit de ses commettants et par faire prévaloir leurs penchants aussi bien que leurs intérêts , s’ instaure alors l’ empire de la majorité se fondant sur cette idée qu’il y’ a plus de lumière et de sagesse dans beaucoup d’hommes réunis que dans un seul, dans le nombre des législateurs que dans le choix. C’est la théorie de l’égalité appliquée aux intelligences.

 

Les institutions démocratiques selon Tocqueville réveillent et flattent la passion de l’égalité sans pouvoir jamais la satisfaire entièrement. La démocratie n’est donc plus seulement un régime politique mais un état d’esprit : « L’individu démocratique » se reconnaît à son goût, qualifié d’excessif par Tocqueville, pour l’égalité. Ainsi, l’esprit d’égalité se définit comme la tendance des individus des sociétés démocratiques à se considérer comme égaux indépendamment des inégalités réelles de situation. L’esprit d’égalité renvoie à la façon dont les individus se perçoivent.

 

L’un des grandes faiblesses de l’analyse de Tocqueville, c’est d’avoir en quelque sorte fantasmé l’absoluité de la souveraineté populaire dans les démocraties dite « représentative » mais n’oublions pas qu’au moment où Tocqueville écrit, les transformations qui touchèrent les sociétés occidentales dans le prolongement des grandes révolutions de la fin du XVIIIe siècle voyaient à peine leurs effets se ressentir et les Etats-Unis étaient un des exemples unique de ce régime.

 

Avec près de 180 ans de recul sur le texte de Tocqueville, que peut on dire de ces régimes ?

 

Principe du gouvernement représentatif

 

D’ abord que les démocraties contemporaines sont issues d’une autre forme de gouvernement que ses fondateurs opposaient à la démocratie, c’est le gouvernement représentatif.

 

Ce régime politique, organisé selon les principes représentatifs était considéré à la fin du XVIII siècle comme radicalement différent de la démocratie alors qu’il passe aujourd’hui pour l’une de ses formes. Pour en connaitre les causes voir la conférence « démocratie : l’origine politique d’un mot » ou encore cet article de Bruno Bernardi qui explique l’origine du mot « démocratie » en France.

 

Le régime représentatif constitue la forme la plus adéquate à la condition des « sociétés commerçantes » modernes dans lesquelles les individus sont avant tout occupés à produire des richesses. Les citoyens n’ont plus le loisir nécessaire pour s’occuper constamment des affaires publiques, ils doivent donc par l’élection confier le gouvernement à des individus consacrant leur temps à cette tache.

 

Remarque importante : le gouvernement représentatif n’accorde aucun rôle institutionnel au peuple assemblé.

Le peuple n’engendre pas non plus indirectement les décisions politiques en élisant des individus qui se réunissent ensuite pour accomplir sa volonté. Le peuple désigne seulement entre plusieurs concurrents, ceux dont les volontés deviendront des décisions publiques.

 

Contrairement à la conviction de Tocqueville selon laquelle « le peuple dans les démocraties (…) jaloux de ses droits, empêche ses représentants de s’écarter d’une certaine ligne générale que son intérêt lui trace », les représentants ne sont donc pas des agents chargés de mettre en œuvre une volonté populaire exprimée lors des élections, l’objectif des fondateurs n’était pas d’établir un régime dans lequel la volonté populaire gouvernerait. Le représentant ne reflète pas les idées de ceux qu’il représente, la représentation est une activité indépendante d’un fondé de pouvoir dont le rôle est de se former une opinion personnelle sur les intérêts de ses électeurs et le meilleur moyen de les servir. Le seul moyen de pression des électeurs sur les élus tient à leur faculté de ne pas les réélire.

 

Nous avons dans ce XXI siècle plus de recul pour caractériser le régime représentatif , qui a introduit dans son organisation les partis politiques ( l’ élu n’ est plus un homme libre de ses décisions mais est lié au parti qui l’ a fait élire , partis politiques qui eux-mêmes demeurent libres, une fois les élections passées de ne pas mettre en œuvre leur projet initial ), les réseaux d’influence médiatique ( avec les journalistes , les communicants et la culture de l’ image , les élites culturo-médiatiques , voir « Histoire des relations publiques , partie 1 , partie 2 , partie 3 , partie 4 ) , les lobbies économico-financiers etc.

 

On peut le décrire comme un régime mixte entre oligarchie (régime politique dans lequel le pouvoir est réservé à un petit groupe de personnes qui forment une classe dirigeante , dans notre cas , l’ élite économique , politique et culturelle ) et ochlocratie ( régime dans lequel la foule en tant que masse manipulable et passionnelle a le pouvoir d’imposer sa volonté , dans notre cas , par le suffrage universel ou par ses choix de consommation).Les masses ne sont en quelque sorte libre de choisir des maitres préalablement sélectionné par les oligarchies par divers mécanismes de promotion.

La prétendue absoluité de la souveraineté populaire dans les régimes représentatifs est le principal reproche que l’on peut faire à Tocqueville, mais son analyse n’en est pas pour autant invalide car de par sa dimension ochlocratique, les masses participent de ce régime

Ce qui est clair, c’est qu’il a mis le doigt sur quelque chose d’intéressant.

 

Quel espèce de despotisme les nations ont à craindre

 

 

Tocqueville, militant aristocrate ?

 

En général, lorsque l’on décrit « De la démocratie en Amérique », on a souvent tendance à s’attarder sur les points négatifs que Tocqueville donne à la démocratie en oubliant parfois qu’il s’attarde aussi longuement sur ses qualités.

 

L’analyse de Tocqueville est très souvent récupérée par certaines mouvances monarchistes et aristocratiques, qui utilisent ses critiques contre la démocratie comme une arme ultime contre ce régime qu’elles honnissent.

 

Pourtant, l’analyse de Tocqueville est modérée et pondérée, il énumère dans son texte les avantages et les inconvénients de la démocratie par rapport à d’autres régimes, son argumentation mélange à souhait les genres épidictique (blâmer ou louer) et judiciaire (accuser ou défendre).

 

Le principal objectif de Tocqueville est de produire une analyse dépassionnée des démocraties modernes : « Dans ce siècle ou les destinées du monde chrétien paraissent en suspens, les uns se hâtent d’attaquer la démocratie comme une puissance ennemie tandis qu’elle grandit encore, les autres adorent déjà en elle le dieu nouveau qui sort du néant ; Mais les uns et les autres ne connaissent qu’imparfaitement l’objet de leur haine ou de leur désir ; ils se combattent dans les ténèbres et ne frappent qu’au hasard  ».

 

Dans cette présentation, on ne s’attardera pas sur les critiques négatives de Tocqueville sur la démocratie (on peut d’ ailleurs les retrouver dans d’autres articles déjà publié sur ce site ).

 

Nous allons essayer de montrer que Tocqueville est tout aussi nuancé et pondérée concernant l’aristocratie, qu’il ne considère nullement comme un régime idéal.

 

Il affirme : « On peut rencontrer des hommes forts méprisables à la tête des nations aristocratiques comme au sein des démocraties ».

 

Sur la question fondamentale des intérêts des gouvernants par rapport à ceux des gouvernés, un condensé de son propos :

 

« Il importe sans doute au bien des nations que les gouvernants aient des vertus et des talents. Mais ce qui, peut être, importe encore d’avantage, c’est que les gouvernants n’aient pas d’intérêts contraire à la masse des gouvernés ; car dans ce cas, les vertus pourraient devenir presque inutiles et les talents funestes (…) Le vice capital qu’on reproche à l’aristocratie, c’est de ne travailler que pour elle seule et non pour la masse (…).

Ceux qu’on charge dans les démocraties, de diriger les affaires publiques, sont souvent inférieurs en capacité et en moralité aux hommes que l’aristocratie porterait au pouvoir mais leur intérêt se confond et s’identifie avec celui de la majorité de leur concitoyen. Ils peuvent donc commettre de graves erreurs mais ils ne suivront jamais systématiquement une tendance hostile à cette majorité(…). Mais les hommes publics sous le gouvernement aristocratique, ont un intérêt de classe, qui, s’il se confond quelquefois avec celui de la majorité, en reste souvent distinct. Cet intérêt forme entre eux un lien commun et durable, il les invite à s’unir et à combiner leurs efforts vers un but qui n’est pas toujours le bonheur du plus grand nombre ».

 

Selon lui, « si la démocratie a plus de chances de se tromper qu’un roi ou un corps de nobles, elle a aussi plus de chance de revenir à la vérité, une fois que la lumière lui arrive parce qu’il n’y a pas en général dans son sein, d’intérêts contraires à celui du plus grand nombre  »

 

Tocqueville affirme que dans les aristocraties, les gouvernants disposent de la cité comme d’une chose dont ils seraient propriétaires et « accommodent la société à leur usage et la préparent pour leur descendants ». Ils s’inquiètent assez peu, d’ ailleurs du sort des agents inférieurs : « Lorsque l’aristocratie gouverne, les hommes qui conduisent les affaires d’Etat échappent par leur position même à tous besoins (…) Ce n’est pas qu’ils voient sans pitié les souffrances des pauvres mais ils ne sauraient ressentir ses misères comme s’il les partageait eux-mêmes ».

 

 

Concernant les intentions : « J’admettrai sans peine que la masse des citoyens veut très sincèrement le bien du pays ; je vais même plus loin, et je dis que les classes inférieures de la société me semblent mêler, en général, à ce désir moins de combinaisons d’intérêt personnel que les classes élevées  ».

 

Il conclut : « il y’ a donc, au fond des institutions démocratiques, une tendance cachée qui fait souvent concourir les hommes à la prospérité générale, malgré leurs vices ou leurs erreurs, tandis que dans les institutions aristocratiques, il se découvre quelquefois une pensée secrète qui en dépit des talents et des vertus, les entraine à contribuer aux misères de leurs semblables ».

 

Concernant les lois, Alexis de Tocqueville explique, dans un accent qui fait très lutte des classes :

 

« Les lois de la démocratie tendent en général au bien du plus grand nombre, car elles émanent de la majorité de tous les citoyens, laquelle peut se tromper, mais ne saurait avoir un intérêt contraire à elle-même. Les lois de l’aristocratie tendent au contraire, à monopoliser dans les mains du petit nombre la richesse et le pouvoirOn peut donc dire d’une manière générale, que l’objet de la démocratie dans sa législation, est plus utile à l’humanité que l’objet de l’aristocratie dans la sienne ».

 

Pour illustrer cette affirmation, il prendra exemple sur l’Angleterre : « Je ne sais s’il n’a jamais existé une aristocratie aussi libérale que celle d’Angleterre et qui ait, sans interruption, fourni au gouvernement du pays des hommes aussi dignes et aussi éclairés. Il est cependant facile de reconnaitre que dans la législation anglaise, le bien du pauvre a fini par être souvent sacrifié à celui du riche, et les droits du plus grand nombre au privilège que quelques uns.

Sur les finances, pour lui, dans les aristocraties, la classe dirigeante se crée des capitaux pour elle-même, ou tout au moins des ressources qu’elle prépare à ses enfants : « En général, la démocratie donne peu aux gouvernants et beaucoup aux gouvernés. Le contraire se voit dans les aristocraties ou l’argent de l’Etat profite surtout à la classe qui mène les affaires ».

 

Et pour finir, sur les innovations :

 

« L’aristocratie songe à maintenir plus qu’à perfectionner. Quand au contraire, la puissance publique est entre les mains du peuple, l’esprit d’amélioration s’étend alors à mille objets divers (…). Il existe dans les sociétés démocratiques une agitation sans but précis, il y règne une sorte de fièvre permanente qui se tourne en innovation de tout genre (…) Là, ce n’est plus une portion du peuple qui entreprend d’améliorer l’état de la société, le peuple entier se charge de ce soin.

 

Il conclut : « la démocratie ne donne pas au peuple le gouvernement le plus habile, mais elle fait ce que le gouvernement le plus habile est souvent impuissant à créer, elle répand dans tous le corps social une inquiète activité, une force surabondante, une énergie qui n’existe jamais sans elle, et qui, pour peu que les circonstances soient favorables peuvent enfanter des merveilles ».

 

Tocqueville, le réformateur

 

Voici donc écornée cette image de militant aristocrate qui colle à la peau d’Alexis de Tocqueville. Mais à la lecture de cet ouvrage, quel type de gouvernement Tocqueville préconise-t-il ?

 

La première chose que l’on peut dire, c’est qu’il se défie de la tyrannie comme de la peste : « La toute puissance me semble en soi une chose mauvaise et dangereuse. Il n’y a donc pas sur la terre d’autorité si respectable en elle-même, ou revêtue d’un droit si sacré que je voulusse laisser agir sans contrôle et dominer sans obstacles. Lors donc que je vois accorder le droit et la faculté de tout faire à une puissance quelconque, qu’on l’appelle le peuple ou roi, démocratie ou aristocratie, qu’on l’exerce dans une monarchie ou dans une république, je dis : là est le germe de la tyrannie ».

 

Et il affirme : « Je pense qu’il faut toujours placer quelque part un pouvoir social supérieur à tous les autres, mais je crois la liberté en péril lorsque ce pouvoir ne trouve devant lui aucun obstacle qui puisse retenir sa marche et lui donner le temps de se modérer lui-même ».

 

On retrouve ainsi chez Tocqueville, le principe Machiavélien de limitation des pouvoirs. C’est sur ce principe qu’il fonde sa critique de ce qu’il appelle « despotisme démocratique » : « Je regarde comme impie et détestable cette maxime qu’en matière de gouvernement la majorité du peuple a le droit de tout faire ».

 

Mais, il poursuit : « et pourtant je place dans les volontés de la majorité l’origine de tous les pouvoirs  ».

 

Contradiction ? Certainement pas. S’il critique la démocratie, Tocqueville ne la rejette pas pour autant, si tant est qu’elle passe par certaines réformes, ce qu’il exprime clairement ainsi : « la constitution politique des Etats unis me parait l’une des formes que la démocratie peut donner à son gouvernement ; mais je ne considère pas les institutions américaines comme les seules, ni comme les meilleures qu’un peuple démocratique doive adopter (…).Supposez un corps législatif composé de telle manière qu’il représente la majorité, sans être nécessairement l’esclave de ses passions ; un pouvoir exécutif qui ait une force qui lui soit propre et une puissance judiciaire indépendante des deux autres pouvoirs ; vous aurez encore un gouvernement démocratique, mais il n’y aura presque plus de chance pour la tyrannie ».

 

Comme Aristote, Tocqueville considérait qu’en combinant les dispositions démocratiques et aristocratiques, on obtenait une constitution meilleure.

 

Ces dispositions aristocratiques, il les décelait chez les légistes :

 

« L’aristocratie américaine est au banc des avocats et sur le siège des juges (...).Le gouvernement de la démocratie est favorable à la puissance politique des légistes. Lorsque le riche, le noble et le prince sont exclus du gouvernement, les légistes y arrivent pour ainsi dire de plein droit ; car ils forment alors les seuls hommes éclairés et habiles que le peuple puisse choisir hors de lui.

 

Une aristocratie qui n’aurait pas les mêmes soucis d’intérêt que les aristocraties traditionnelles : « Si les légistes sont naturellement portés par leurs gouts vers l’aristocratie et le prince, ils le sont donc naturellement vers le peuple par leur intérêt. Le légiste appartient au peuple par son intérêt et par sa naissance, et à l’aristocratie par ses habitudes et par ses gouts ; il est comme la liaison naturelle entre ces deux choses, comme l’anneau qui les unit (…). Le corps des légistes forme le seul élément aristocratique qui puisse se mêler sans efforts aux éléments naturels de la démocratie et se combiner d’une manière heureuse et durable avec eux ».

 

Dans ce cadre , le jury , institution politique met la masse au contact de cette aristocratie : « Le jury sert incroyablement à former le jugement et à augmenter les lumières naturelles du peuple , on doit le considérer comme une école gratuite et toujours ouverte ou chaque juré vient s’ instruire de ses droits , ou il entre en communication journalière avec les membres les plus instruits et les plus éclairés des classes élevées , ou les lois lui sont enseignées d’ une manière pratique et sont mise à portée de son intelligence par les efforts des avocats , les avis du juge et les passions même des parties ».

 

Son influence s’étend même bien au-delà de l’enceinte des tribunaux : dans les délassements de la vie privée comme dans les travaux de la vie politique, sur la place publique.

 

Pour lui, « C’est surtout à l’aide du jury en matière civile que la magistrature américaine fait pénétrer l’esprit légiste jusque dans les derniers rangs de la société (...) ».

 

Le plus grand mérite de la démocratie aux yeux de Tocqueville est de faire descendre l’idée des droits politiques jusqu’ au moindre des citoyens mais de l’autre coté, il admet que l’apprentissage de l’usage de ces droits est loin d’être une chose facile.

 

Mais le jury change la donne, et devient « le moyen le plus énergique de faire régner le peuple et est aussi le plus efficace de lui apprendre à régner  ».

 

On peut conclure que, malgré ce qu’en général on pense de lui, si Tocqueville était un aristocratique par l’instinct (de par sa méprise et crainte quasi atavique de la foule), il était un démocrate de raison, c’est « le Paradoxe Tocquevillien ».

 

Sources :

 

« De la démocratie en Amérique » Alexis de Tocqueville 

 

Principe du gouvernement représentatif, Bernard Manin

 

Institut Coppet

 

Strind Berg

 



39 réactions


  • michel-charles 6 septembre 2015 11:17

    « je préviens le lecteur que je parle ici d’un gouvernement qui suit les volontés réelles du peuple et non d’un gouvernement qui se borne seulement à commander au nom du peuple »....Tout est dit...que du bon sens...mais beaucoup d’eau à coulé sous les ponts depuis...surtout de l’eau trouble.. !


  • Éric Guéguen Éric Guéguen 6 septembre 2015 11:45

    Bonjour Mach’.
     
    Nous débattons de tout ceci depuis trois ans, je n’ai pas le temps de poursuivre, mais je vous remercie pour cet article de qualité et le fais suivre autour de moi.
     
    Avez-vous pu finalement récupérer votre livre sur Paname ?


    • maQiavel maQiavel 7 septembre 2015 11:24

      Bonjour Éric Guéguen.

      Oui , je suis en plein dans sa lecture et ça va vite tellement c’ est agréable à lire.


  • Mr.Kout 6 septembre 2015 12:40

    Les vavhes sont elles responsable des actes de l’eleveur ?


    Maq tu développe toujours avec talent mais tu m’agace à considérer l’ingénierie sociale comme anecdotique dans le jeu de pouvoir actuel.

    • maQiavel maQiavel 7 septembre 2015 11:39

      Salut Mr.Kout.

      Je comprends très bien ton agacement mais de mon coté je vais essayer de te faire comprendre mon point de vue (n’hésite pas à me relancer si certains points demeurent obscur).

      Je pense que les masses ne sont que des vaches par servitude volontaire et aussi par l’avantage qu’elles peuvent tirer du système, d’où leur responsabilité.

      Mais cela signifie aussi que les masses peuvent être autre choses que de vulgaires ruminant ne vivant que pour les délices de la consommation, c.à.d. être autonome, politiquement, économiquement et culturellement.

      Ce qui n’est pas facile, je l’admet, il n’ ya rien de plus difficile que d’être libre , cette voie est celle de la virilité politique.

      Je crois profondément en la possibilité de cette autodétermination qui n’a de mon point de vue rien d’idéaliste (l’histoire me donne raison), c’est ainsi que je me décris comme populiste. Le démagogue  flatte la masse, le populiste quant à lui défend les intérêts populaire et exhorte la masse à se responsabiliser, quitte à être dur avec elle, comme un ami peut être sévère envers celui qu’il aime, non par méchanceté mais par amour de lui , pour qu’ il se réveille de son état d’esclave , pour qu’ il se batte et ne répète pas les mêmes erreurs.

      Si on ne croit pas cette autodétermination possible , et qu’ on pense que les masses sont condamnés à n’ être que des vaches et que tout l’ intérêt de la politique est de leur trouver de bons maîtres , alors oui , dans cette optique la masse est une victime innocente. Mais ce n’est pas mon analyse. Me comprends-tu ? J’ espère que mon point de vue t’ agacera moins.


    • Mr.Kout 7 septembre 2015 16:21

      @maQiavel

      Merci pour votre reponse, je suis pas très sympa en ce moment, plutôt troll même.

      J’aimerais développer mais justement les vaches me fatigue (et ce n’est pas un trait d’humeur , je suis vraiment epuisé par les vaches).J’ai commencé l’action sociale trop jeune, et j’ai trop souvent vecu la bonne blague d’avancer en nombre pour me retrouver seul devant l’autorité.

      Des portes pour les chiottes des garçons du cour moyen aux exigences salariales dans des entreprises en passant par les réclamations d’adolescents pris d’ennui en campagne devant le maire, ce fut toujours la même histoire, tant de monde pour se plaindre en silence mais personne pour prendre l’initiative.

      J’ai eu mes victoires pour l’intérêt commun mais pour finir j’ai négocié seul, pour ma pomme lors de la dernière tentative de mouvement collectif. " tu fout la mauvaise ambiance dans la boite", j’ai pris le gros chèque auquel tout mes collègues qui n’aimaient pas la mauvaise ambiance de la justice sociale avaient aussi droit plus un bonus pour arrêter de leurs rappeler constamment qu’ils devraient exiger le même et sans remord vu leurs reproches.

      J’ai finalement trop tôt compris ( une illusions peut etre ?) que les vaches elles veulent pas gerer car "gerer" ça veut dire être responsable et les vaches ça les fatiguent les responsabilités.

      Oh oui je sais, mon grand père a fui Barcelone en 1938, qu’on sait faire dans la masse, gérer nos affaires sans devoir filer un gros pourcentage à des gars qui disent chapeauter l’intérêt de tous alors qu’ils ne s’occupent que du leurs.

      D’un autre coté on m’élèver dans la foi, et ma vie est plutôt douce même quand je me laisse aller, dure d’oublier qu’on veille sur moi, que la providence m’est acquise car je n’en doute pas.

      Dans mes grandes formes je marie positivement les deux, nous nous sauverons nous memes et nous creront "l’eden" sur terre puis je revient au concret....

      Oui maq je crois encore à l’autogestion citoyenne , mais comme les mots on un sens c’est une croyance, au même titre que celle qui adoucit ma vie quand je ruminent avec les autres.

      Espérons que demain te donne raison, pour l’instant je n’entend autour de moi que mastication.


    • Mr.Kout 7 septembre 2015 16:25

      Excusez moi pour les fautes , les fautes de frappes etc, je suis aujourd’hui tres fatigué. Un troupeau d evaches m’est, passé dessus. :O)


    • maQiavel maQiavel 7 septembre 2015 17:56

      @Mr.Kout

      -tant de monde pour se plaindre en silence mais personne pour prendre l’initiative.

      ------> C’est ce qui m’irrite le plus. A un moment, tu craques dès que t’entends une plainte, tu peux te surprendre à hurler « ferme là, bouffon, au lie de te plaindre , bouge toi le cul ».

      -J’ai eu mes victoires pour l’intérêt commun 

      ------> Il est important de ne pas les oublier.

      j’ai négocié seul, pour ma pomme lors de la dernière tentative de mouvement collectif. " tu fout la mauvaise ambiance dans la boite", j’ai pris le gros chèque auquel tout mes collègues qui n’aimaient pas la mauvaise ambiance de la justice sociale avaient aussi droit plus un bonus pour arrêter de leurs rappeler constamment qu’ils devraient exiger le même et sans remord vu leurs reproches.

      ------> smiley

      Je suis d’ accord, c’est pathétique. Mais n’oublie pas les victoires. smiley

      -Espérons que demain te donne raison, pour l’instant je n’entend autour de moi que mastication.

       

      ------> Toi comme moi savons que c’est possible. Y arriverons-nous ? C’est une autre question, l’échec est bien plus probable que la réussite. Et alors ? Point besoin de réussir pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer.

       


  • Joe Chip Joe Chip 6 septembre 2015 14:24

    Bon article, je voulais justement répondre à Micnet sur un autre article avant de renoncer à polémiquer inutilement au sujet de Tocqueville, que les anti-démocrates et anti-modernes ont tendance à réduire à une seule citation décontextualisée.

    Tocqueville est évidemment démocrate, son but était de préserver les bons aspects d’un système politique qu’il estimait supérieur aux autres en incitant le corps politique à en limiter les dérives qu’il avait commencé à observer en Amérique.

    Tocqueville, toutefois, estimait suffisamment le peuple pour penser que ce dernier avait la capacité, pour peu que l’on s’emploie à lui en donner les moyens, de se réformer, de s’émanciper, de se prendre en main. En ce sens, il est donc indéniablement un moderne qui ne partage pas le pessimisme des "anciens" et des conservateurs sur la nature humaine. Cela conduit aussi à relativiser l’étiquette de "libéral" dont on l’affuble abusivement. D’une certaine manière, Tocqueville anticipe Marx quand il réfléchit sur les conséquences idéologiques et morales produites par la "masse d’homme indifférenciée" caractéristique de la démocratie et du monde moderne. En outre, sa pensée se heurte aux cannons du libéralisme classique sur de nombreux points. 
    Comme Chateaubriand et la plupart des aristocrates libéraux, il conservait un attachement personnel, intime autant que moral aux anciennes valeurs aristocratiques qu’il ne confondait point avec ses engagements politiques :

    Démocrate par nature, aristocrate par moeurs, je ferais très volontiers l’abandon de ma fortune et de ma vie au peuple, pourvu que j’eusse peu de rapport avec la foule (Châteaubriand)

    Le XIXème siècle révolutionnaire fait encore la différence entre le peuple - communion mystique entre le pluriel et le singulier, entre les humbles et les héros - et la foule indifférenciée, industrieuse et lasse qui commence à apparaître dans la littérature naturaliste (Flaubet, Zola) où les individus deviennent des productions stéréotypées de leur milieu social.
    Tocqueville, comme Hugo, se situe un peu à l’intersection de ces deux univers, il a un oeil tourné vers le monde d’avant - qu’il sait perdu - et un autre tourné vers le monde qui vient - qu’il sait inévitable -, une conscience aristocrate qui interroge, examine et encadre une pensée démocratique et sociale.

    Peut-être devrait-on s’inspirer de leur démarche en cessant d’opposer ce qu’il conviendrait de conjuguer, sortant ainsi de la dichotomie infernale entre Tradition et Modernité, collectivisme et individualisme, obligations et droits  ?



    • Éric Guéguen Éric Guéguen 6 septembre 2015 15:18

      @Joe Chip
       

      Bonjour. Savoir si Tocqueville pensait que la démocratie était un régime supérieur aux autres est très délicat, et personnellement je ne le dirais pas. En revanche, il pensait qu’à son époque elle était inéluctable, ce qui a motivé sa prose et l’a poussé à la soutenir.


    • Joe Chip Joe Chip 6 septembre 2015 15:46

      @Éric Guéguen

      "supérieur" est peut-être un mot excessif ou inapproprié, mais on entre dans la sémantique. Il est simplement important de rappeler que Tocqueville était démocrate, et qu’on ne peut pas le présenter (même subtilement) comme un adversaire de la démocratie sous prétexte qu’il en percevait les dérives ou effets pervers potentiels.


    • Joe Chip Joe Chip 6 septembre 2015 15:47

      (et bonjour)


  • Hieronymus Hieronymus 6 septembre 2015 14:59

    bjr Maq
    article fleuve comme d’hab
    perso je n’ai pour l’instant fait qu’écouter les 2 vidéos
    2ème Vidéo, 3’02
    "nos contemporains sont incessamment travaillés par deux passions ennemies, ils sentent le besoin d’être conduits et l’envie de rester libres..."
    cette assertion me fait penser au dialogue dans Les Frères Karamazov entre le grand Inquisiteur et Jésus revenu sur terre à Séville au XVIème siècle qui est peut être un des passages les plus importants, géniaux en tout cas, de toute la littérature humaine
    .
    le grand Inquisiteur fait arrêter Jésus et le visite en prison, il se lance alors dans une diatribe absolument remarquable contre le prétendu salut qu’est censé apporter le Christ aux hommes, il lui dit (à Jésus) que les hommes n’ont que faire de la Liberté qu’il prétend leur apporter, que ceux ci sont comme des enfants, effrayés à l’idée de devoir décider par eux mêmes du choix de leur existence, des actions à mener et donc qu’ils se sentent bien plus heureux, bien plus en sécurité en tout cas, dans la servitude de l’Eglise qui prend sur elle la responsabilité du choix, de décider ce qui est bon ou non pour les hommes, que de disposer par eux mêmes de ce prétendu libre arbitre, source d’angoisse épouvantable !
    .
    je recommande pour ceux qui ne l’auraient pas encore fait, la lecture des Frères Karamozov, peut être le plus grand roman de Dostoievski, dont certains dialogues développent de façon absolument remarquable les questions capitales que se pose l’être humain


  • Aline Aline 6 septembre 2015 15:12

    Vous n’analysez pas pourquoi Tocqueville dit ça. D’abord il met en garde contre le pouvoir qui "englue" dans le conformisme et la société civile avec l’ultra réglementarisme (la France !), et il met en garde contre la déchéance de l’infrastructure, des mentalités, et il compare d’ailleurs le russe et l’américain à ce propos prévoyant leurs dominations au XXe siècle ! Bien vu ! Et il parle du risque individualiste de la société sans âme, débile et recroquevillée (la petite société il dit). C’est ça les passages importants de Tocqueville. La réponse précédente est très vraie, Tocqueville fait l’analyse marxiste. Tocqueville est le libéral qui ne veut pas être libéral car il voit arriver le cloaque des non-peuples sans valeur TAFTA=US+USbis, piégés dans la démocratie qui est déjà le consentement à la servitude, dans l’illusion de la représentativité et il annonce aussi le totalitarisme inversé actuel. Et il écrit super bien.
    http://www.polemia.com/en-2025-la-moitie-des-naissances-en-france-ne-seront-pas-dorigine-europeenne/


    • maQiavel maQiavel 7 septembre 2015 12:22

      @Aline

      -il compare d’ailleurs le russe et l’américain à ce propos prévoyant leurs dominations au XXe siècle ! Bien vu

      ------> Tout à fait , sur ce point , c’ est un visionnaire.



  • erQar erQar 6 septembre 2015 18:12

    Salut maQ,

    -
    En aparté sur tocqueville....
    -
    On sait l’amitié qui a uni Tocqueville à Beaumont. ... appartenant à la même franc-maçonnerie

    http://www.jstor.org/stable/40951355?seq=1#page_scan_tab_contents
    -

    Question : pour toi les franc maçons sont ils les aristocrates dans l’esprit de Tocqueville ?


    • gaijin gaijin 7 septembre 2015 06:46

      @erQar
      en tous cas ce qui est certain c’est que les frangins se perçoivent eux mêmes comme des aristocrates ( même s’ils refusent de se l’avouer )

      de toute manière les dominants inventent toujours une façon ou une autre d’ autojustifier leur domination par exemple chez les anglos saxons d’origine protestante le fait d’être parvenu au pouvoir ne s’explique que par la grâce de dieu ( sinon ça ne serait pas arrivé ) donc si vous êtes au pouvoir c’est forcément de droit divin .......cette logique n’est elle pas en tout point admirable ?

      bien sur vous trouverez rarement quelqu’un qui le dise aussi brutalement mais les faits sont là ! ce point de vue souvent inconscient est a la base de la différence de relation a l’argent entretenue entre les méditéranéens dont le fond inconscient est catholique et les anglos saxons .......

      c’est ce que herbert appelle la maladie pharaonique : la réunion dans une même main des pouvoirs temporels et spirituels


    • maQiavel maQiavel 7 septembre 2015 11:44

      Salut erQar
      -pour toi les franc maçons sont ils les aristocrates dans l’esprit de Tocqueville ?

      Je ne sais pas , je ne sais même pas si Tocqueville était franc-maçon et de mon point de vue c’ est anecdotique. 


    • erQar erQar 7 septembre 2015 12:35

      @gaijin
      -

      de toute manière les dominants inventent toujours une façon ou une autre d’ autojustifier leur domination

      -

      Très pertinent comme commentaire...à un moment donné la justification de leur position social repose sur une force supérieure.

      Je pense que l’on pourra dire que le pouvoir de l’argent (qui est la divinité de ce monde) justifie leur position hiérarchique.

      -


    • erQar erQar 7 septembre 2015 12:53

      Salut maQ,

      En te lisant j’ai noté ceci :

      La prétendue absoluité de la souveraineté populaire dans les régimes représentatifs est le principal reproche que l’on peut faire à Tocqueville
      -
      Si tu tiens compte de la citation de Sieyès, l’appartenance à tocqueville à la franc maçonnerie n’est pas anodine

      Emmanuel-Joseph Sieyès, l’un des pères de la Révolution française, avait bien compris aussitôt la différence fondamentale entre un «  gouvernement représentatif » (où les citoyens se donnent des élus) et un « gouvernement démocratique » (qui supposerait un régime direct d’assemblées générales exerçant simultanément un pouvoir souverain, par exemple de validation a posteriori des lois,

      -
      Si j’ai bien compris cet extrait :
      Supposez un corps législatif composé de telle manière qu’il représente la majorité, sans être nécessairement l’esclave de ses passions ; un pouvoir exécutif qui ait une force qui lui soit propre et une puissance judiciaire indépendante des deux autres pouvoirs ; vous aurez encore un gouvernement démocratique, mais il n’y aura presque plus de chance pour la tyrannie ».
      -
      La question que je me pose de quel tyrannie parle t’il  ? celle du roi  ? celle de la noblesse ? celle des financiers ?
      -
      Aurais tu tu une idée ?


    • maQiavel maQiavel 7 septembre 2015 13:21

      @erQar

      -La question que je me pose de quel tyrannie parle t’il ? celle du roi ? celle de la noblesse ? celle des financiers ? 

      ------> Dans ce cas précis, Tocqueville parle de la tyrannie de la majorité.

      Mais il se méfie de la tyrannie d’ ou qu’elle vienne : « Lors donc que je vois accorder le droit et la faculté de tout faire à une puissance quelconque, qu’on l’appelle le peuple ou roi, démocratie ou aristocratie, qu’on l’exerce dans une monarchie ou dans une république, je dis : là est le germe de la tyrannie ».

      -Si tu tiens compte de la citation de Sieyès, l’appartenance à Tocqueville à la franc maçonnerie n’est pas anodine

      ------> Même en tenant compte de la citation de Sieyès , sa supposée appartenance à la franc-maçonnerie reste anodine de mon point de vue.

       


    • erQar erQar 7 septembre 2015 13:40

      @maQ

      -

      Dans ce cas précis, Tocqueville parle de la tyrannie de la majorité.

      -

      Pourtant c’est le sens premier de la démocratie...

      Est ce que tu penses que le peuple aurait raison d’être tyrannique envers l’oligarchie ?

      -

      Même en tenant compte de la citation de Sieyès , sa supposée appartenance à la franc-maçonnerie reste anodine de mon point de vue

      -

      Ce que je voulais préciser, c’est qu’une personne comme tocqueville a connaissance d’autre travaux et que sa réflexion sur le régime politique répond à une dynamique. Je pense qu’en le lisant tu as noté des contradictions et cela découle de son appartenance à un groupe d’individu.

      Peut être, ce que je te dis est anodin...mais je pense comme chouard, que la constitution a été écrit non pas par le peuple, mais par un groupe d’individu qui pense à leur intérêt.


    • maQiavel maQiavel 7 septembre 2015 13:46

      @erQar

      -Pourtant c’est le sens premier de la démocratie... 

      ------> Non, la démocratie dans le sens authentique du terme n’est pas la tyrannie de la majorité.

      -Est ce que tu penses que le peuple aurait raison d’être tyrannique envers l’oligarchie ?

       

      ------> Non, je suis aussi contre la tyrannie d’ ou qu’elle vienne.

      -mais je pense comme chouard, que la constitution a été écrit non pas par le peuple, mais par un groupe d’individu qui pense à leur intérêt.

       

      ------> Je suis bien d’ accord.

      -Ce que je voulais préciser, c’est qu’une personne comme tocqueville a connaissance d’autre travaux et que sa réflexion sur le régime politique répond à une dynamique. Je pense qu’en le lisant tu as noté des contradictions et cela découle de son appartenance à un groupe d’individu.

      ------> Je ne pense pas que Tocqueville ait écrit ce qu’ il a écrit parce qu’ il aurait supposément appartenu à la franc-maçonnerie.


    • erQar erQar 7 septembre 2015 13:55

      @maQ,

      -

      ------> Non, je suis aussi contre la tyrannie d’ ou qu’elle vienne.

      -

      Ha ! c’est intéressant....

      -

      ------> Je ne pense pas que Tocqueville ait écrit ce qu’ il a écrit parce qu’ il aurait supposément appartenu à la franc-maçonnerie.

      -

      Non, je n’ai pas dit ça...j’ai dit que par moment sa réflexion a été biaisé en raison de son appartenance....d’où les incohérences ou le paradoxe  ?

      On peut conclure que, malgré ce qu’en général on pense de lui, si Tocqueville était un aristocratique par l’instinct (de par sa méprise et crainte quasi atavique de la foule), il était un démocrate de raison, c’est « le Paradoxe Tocquevillien ».

      -

      Je pense que cette peur du peuple vient surtout de son appartenance au frère la truelle smiley


  • micnet 6 septembre 2015 22:05

    @MaQ (et Joe Chip par la même occasion)


     Bonsoir à vous,

    Ça y est, je prends enfin le temps de vous répondre et tiens d’une part, MaQ, à vous féliciter pour cet article de qualité et, d’autre part, à vous remercier pour avoir eu la gentillesse de mettre en lien un de mes anciens articles consacré à Tocqueville. Tout de même MaQ, nous devons avoir un don de transmission de pensée entre nous sans même le savoir pour publier un article pratiquement le même jour et traitant du même sujet (même pour si on en tire des conclusions différentes) concernant la démocratie, vous ne trouvez pas ? smiley
     
    Pour ce qui est du fond de votre article, ma foi pour tout vous dire, je n’ai pas grand chose à objecter : puisque je suis d’accord avec le fait que Tocqueville n’était pas fondamentalement un antidémocrate. 
    Et j’ajoute que moi non plus je ne suis pas un antidémocrate (je fais cette précision surtout pour Joe Chip qui semble voir en moi un facho tendance essentialiste radical. Moi je plaide pour un régime mixte qui reprendrait les avantages de l’aristocratie et de la démocratie. En revanche, j’assume parfaitement le fait d’être catalogué comme un "antimoderne" smiley.

    En fait messieurs, mon seul propos est d’attirer l’attention sur le fait que notre société moderne ne jure QUE par la démocratie, comme si on n’avait plus le droit de la remettre en cause (quitte même à vouloir mettre en avant ses mauvais aspects dans le but de parfaire cette dernière, ce qui était typiquement la démarche de Tocqueville). C’était le sens de mon dernier article.
    Si donc vous êtes de bonne foi (et nul doute que vous ne le soyez pas), vous admettrez, j’espère, que les gens comme moi qui aujourd’hui mettent en avant les vertus de l’aristocratie ne sont franchement pas légion en comparaison de tous ceux, qu’il s’agisse de l’UMPS, du FN ou des "dissidents" du net, qui expliquent à longueur de journée que tous nos malheurs viennent du fait que nous ne sommes pas en démocratie. Moi je pense plutôt l’inverse et estime qu’il y a TROP de démocratie et trop de mise en avant de "l’individu-roi". Ce n’est évidemment que mon avis mais honnêtement, avouez que les "aristocratophiles" comme moi ne pesons pas lourd dans le débat, si ? smiley

    Enfin, je terminerai en citant Aristote (je ne cite pas Platon puisque la plupart des gens de gauche voient en lui le "père du nazisme"...) qui, contrairement aux "modernes", n’attribuait pas une quelconque supériorité à un régime plutôt qu’un autre :

    "Puisque constitution et gouvernement signifient la même chose, et qu’un gouvernement c’est ce qui est souverain dans les cités, il est nécessaire que soit souverain soit un seul individu, soit un petit nombre, soit un grand nombre de gens. Quand cet individu, ce petit ou ce grand nombre gouvernent en vue de l’avantage commun, nécessairement ces constitutions sont droites, mai quand c’est en vue de l’avantage propre de cet individu, de ce petit ou de ce grand nombre, ce sont des déviations. Car ou bien il ne faut pas appeler citoyens ceux qui participent à la vie de la cité, ou bien il faut qu’ils en partagent les avantages.
    Nous appelons d’ordinaire royauté celle des monarchies qui a en vue l’avantage commun ; parmi les constitutions donnant le pouvoir à un nombre de gens petit mais supérieur à un, nous en appelons une l’aristocratie soit parce que les meilleurs y ont le pouvoir, soit parce qu’on y gouverne pour le plus grand bien de la cité et de ceux qui en sont membres. Quand c’est la multitude qui détient le gouvernement en vue de l’avantage commun, la constitution est appelée du nom commun à toutes les constitutions, un gouvernement constitutionnel. Et c’est rationnel, car il peut arriver qu’un seul individu ou qu’un petit nombre se distingue par sa vertu, alors qu’il est vraiment difficile qu’un grand nombre de gens possèdent une vertu dans tous les domaines, avec comme exception principale la vertu guerrière : elle naît en effet dans la masse. C’est pourquoi dans cette dernière sorte de constitution c’est la classe guerrière qui est absolument souveraine et ce sont ceux qui détiennent les armes qui participent au pouvoir.
    Les déviations des constitutions qu’on a indiquées sont : la tyrannie pour la royauté, l’oligarchie pour l’aristocratie, la démocratie pour le gouvernement constitutionnel. Car la tyrannie est une monarchie qui vise l’avantage du monarque, l’oligarchie celui des gens aisés, la démocratie vise l’avantage des gens modestes. Aucune de ces formes ne vise l’avantage commun’."

    Aristote (325-323 av. J.-C.), Politiques,Livre III, chap. 7, 1279 a 25, trad. P. Pellerin, coll. " GF ", Éd. Flammarion, 1990, pp. 229-230.

    ---> Dernière remarque pour MaQ : vous aurez noté que pour Aristote, la démocratie (je dis bien la DÉMOCRATIE et non l’ochlocratie) constitue une "déviation" du gouvernement constitutionnel !


    • Gollum Gollum 7 septembre 2015 09:31

      @micnet

      Moi je pense plutôt l’inverse et estime qu’il y a TROP de démocratie et trop de mise en avant de "l’individu-roi".


      Idem pour moi vous vous en doutez bien.. smiley

      Sinon la Royauté est au service du peuple. Toute Royauté qui n’est plus au service du peuple est une tyrannie. De la même façon que la démocratie actuelle est une tyrannie douce au service de la caste financière..

      Pour que la Royauté ne soit pas tyrannique il faut qu’elle respecte un contre pouvoir, une caste de sages, hors pouvoir, mais pas hors influence..

      Mais en définitive c’est l’Esprit qui oriente. Si pas d’Esprit, la Royauté sera malade comme la caste de sages…

      MaQ veut contrer cette déficience d’esprit actuel par le structurel si j’ai bien compris. Trouver le système le moins toxique qui soit. Je vois là une conception matérialiste des choses qui ne peut fonctionner.

      Mais la chose la plus utile me semble le combat culturel, sinon spirituel, promouvoir des vues de l’homme tel qu’il doit être, connecté avec sa dimension essentielle, le politique suivra dans la foulée. Autrement dit, essayer de reconstituer une caste de sages..

      D’ailleurs le fait même que le monde moderne fasse tout pour ôter à l’homme sa dimension de Transcendance indique clairement la marche à suivre…. se retourner (métanoïa) et aller en sens inverse.


    • maQiavel maQiavel 7 septembre 2015 12:01

      @micnet

      Bonjour micnet

      -puisque je suis d’accord avec le fait que Tocqueville n’était pas fondamentalement un antidémocrate. 

      ------> Excellent.

      Mais au-delà de cela, j’ ai surtout voulu montrer que Tocqueville n’ était pas un aristocrate idéaliste et utopiste , pour qui la grande solution à tous les problèmes serait la mise en place d’ une aristocratie. Comme je l’ai décrit dans l’article, il connaissait bien les défauts inhérents à l’aristocratie …

      -mon seul propos est d’attirer l’attention sur le fait que notre société moderne ne jure QUE par la démocratie, comme si on n’avait plus le droit de la remettre en cause 

      ------> Je suis convaincu que lorsque l’on parle de « démocratie » de nos jours, on parle d’autre chose car on donne un sens particulier à ce mot, je me suis étendu là-dessus dans l’ article , je ne vais pas revenir dessus.

      Plus important : en réaction, je constate qu’une nouvelle frange de la population , de plus en plus nombreuses , ne jure plus que par l’ aristocratie.

      Je ne rejette pas en bloc l’idéologie aristocratique, je ne suis pas un anti aristocrate mais mon propos est de la nuancer et d’en montrer aussi les points négatifs, ce que Tocqueville fait admirablement.

      -vous admettrez, j’espère, que les gens comme moi qui aujourd’hui mettent en avant les vertus de l’aristocratie ne sont franchement pas légion en comparaison de tous ceux, qu’il s’agisse de l’UMPS, du FN ou des "dissidents" du net, qui expliquent à longueur de journée que tous nos malheurs viennent du fait que nous ne sommes pas en démocratie. 

      ------> J’espère que vous n’allez pas penser que je suis de mauvaise foi , mais très sincèrement , je suis en désaccord avec votre assertion.

      Très peu de gens admettent que nous ne sommes pas en démocratie (ce qui est d’ ailleurs un fait) , les partis politiques ( de l’ extrême gauche à l’ extrême droite ) sont les premiers à dire , à l’ encontre du bon sens que notre système est démocratique et à vanter ses vertus ( ou alors à accuser ceux qui sont au pouvoir de ne pas respecter ses principes).

      Et en ce qui me concerne, le régime représentatif est voulu comme aristocratique (même si dans sa réalité, il ne l’ est pas ) , voir les liens que j’ ai mit dans l’ article.

      -Moi je plaide pour un régime mixte qui reprendrait les avantages de l’aristocratie et de la démocratie.

      ------> C’est aussi mon cas. Mais dans le régime mixte de mes vœux, le peuple serait réellement souverain grâce à certains dispositifs institutionnels et le référendum d’initiative citoyenne.

      Ce qui veut dire que ce régime mixte serait plus démocratique que le régime actuel qui ne donne au peuple que le suffrage universel …

      Sur Aristote, je vous répondrai plus bas.


    • maQiavel maQiavel 7 septembre 2015 12:19

      @Gollum

      -Sinon la Royauté est au service du peuple. Toute Royauté qui n’est plus au service du peuple est une tyrannie.

      Je ne crois pas en l’existence d’une royauté , dans notre monde bien humain ( çàd avec toutes les limites que les hommes peuvent avoir ) , qui serait à tout moment, dans toutes ses représentations au service du peuple ( ceci ca peut arriver quelque temps mais certainement pas tout le temps ).

      On peut envisager de telle chose si on croit au gouvernement des sages et des saints, ce que gollum exprime par « Pour que la Royauté ne soit pas tyrannique il faut qu’elle respecte un contre pouvoir, une caste de sages », je n’y crois pas et cela ne reflète pas la réalité historique.

      Je crois pas contre que la politique se fonde sur la divergence d’intérêts et les rapports de force qui en découlent. Comme beaucoup l’ont montré, de Rousseau à Machiavel en passant par Thucydide, les intérêts des gouvernants peuvent diverger de ceux des gouvernés et cela Tocqueville le perçoit très bien.

      -Mais en définitive c’est l’Esprit qui oriente.

      ------>Ce serait peut être bien dans l’idéal. Mais nous ne vivons pas dans un monde idéal, ce qui oriente la politique dans notre monde humain, ce sont les rapports de force.

      Comme le dirait Machiavel : " Mais la distance est si grande entre la façon dont on vit et celle dont on devrait vivre, que quiconque ferme les yeux sur ce qui est et ne veut voir que ce qui devrait être apprend plutôt à se perdre qu’à se conserver ».

      Trouver le système le moins toxique qui soit. Je vois là une conception matérialiste des choses qui ne peut fonctionner.

      ------> Aucun système ne peut fonctionner, on le constate depuis l’antiquité.

      Les systèmes politiques mit en place par les hommes sont tous mauvais, raison pour laquelle ils finissent tous par mourir (malgré parfois les vertus de leur commencement) aucun ne peut fonctionner ad vitam aeternam.

      De mon point de vue, le but n’est pas de trouver un système qui fonctionne (c’est impossible, condition humaine oblige) mais le moins déficient.

      Et même le système le moins déficient finira par dégénérer et mourir, il faudra alors en reconstruire un nouveau et le cycle continue …

      -essayer de reconstituer une caste de sages

      ------> Je comprends très bien ce point de vue que je juge hors des réalités mais du mien, cette caste de sage dégénérera inévitablement en dictature totalitaire.

      C’est en vérité le pire des systèmes qu’ il soit.

      PS : Gollum et micnet, c’est un plaisir réel que de dialoguer avec vous, malgré nos divergences parfois inconciliables, il faut dire que ca ne volait pas très haut ici ces deniers temps. smiley


    • micnet 7 septembre 2015 13:25

      @maQiavel

      "Très peu de gens admettent que nous ne sommes pas en démocratie (ce qui est d’ ailleurs un fait) , les partis politiques ( de l’ extrême gauche à l’ extrême droite ) sont les premiers à dire , à l’ encontre du bon sens que notre système est démocratique et à vanter ses vertus ( ou alors à accuser ceux qui sont au pouvoir de ne pas respecter ses principes)."

      ---> Je crois que je me suis mal fait comprendre, je voulais dire que très peu de gens envisageaient un autre régime que le régime démocratique. Certains, notamment parmi la sphère des ’catholiques traditionnalistes’ plaident pour un retour à la monarchie mais ils représentent assez peu de monde sur le Web (et je ne parle même pas des mass-médias). Quant à ceux qui plaident ouvertement pour une aristocratie alors là, si vous êtes capable de me citer un seul intellectuel un tant soi peu connu ( j’entends par là quelqu’un d’aussi connu que Chouard par exemple), vous êtes très fort. Et je ne pense pas que Gollum ou moi-même pesions très lourd dans la balance smiley

      Vous l’aurez compris, mon propos n’est pas de contester le fait que nous ne sommes pas en démocratie mais simplement d’émettre le constat, qui me semble peu contestable, que la plupart n’envisage absolument pas, dans les termes, d’autre régime que la démocratie


    • maQiavel maQiavel 7 septembre 2015 13:36

      @micnet

       - Je crois que je me suis mal fait comprendre, je voulais dire que très peu de gens envisageaient un autre régime que le régime démocratique.

      ------> Ah pardon, là-dessus vous avez tout à fait raison, quel que soit le sens que l’on donne au terme démocratie d’ ailleurs …

      - Quant à ceux qui plaident ouvertement pour une aristocratie alors là, si vous êtes capable de me citer un seul intellectuel un tant soi peu connu( j’entends par là quelqu’un d’aussi connu que Chouard par exemple), vous êtes très fort. Et je ne pense pas que Gollum ou moi-même pesions très lourd dans la balance

      ------> Je ne sais pas si on peut considérer Etienne Chouard comme un intellectuel mais si vous voulez parler d’ internaute aussi connu que Chouard qui plaident pour une aristocratie , je pourrai par exemple vous citer l’ exemple de la nouvelle super star de ce qui est convenu d’ appeler la fascho sphère ( la sphère la plus active et la plus virale sur internet ) , Boris le Lay.

      Sinon , j’ aimerai vous entendre sur la critique de l’ idéalisme aristocratique.


    • micnet 7 septembre 2015 21:49

      @maQiavel

      "je pourrai par exemple vous citer l’ exemple de la nouvelle super star de ce qui est convenu d’ appeler la fascho sphère ( la sphère la plus active et la plus virale sur internet ) , Boris le Lay."

      ---> Ah oui alors effectivement vous avez raison, j’aurais dû insister sur le mot INTELLECTUEL smiley ! Parce que là, franchement, si vous me sortez des exemples de guignols de ce genre, vous pourrez en trouver un certain nombre, je suis bien d’accord ! (d’ailleurs à ce propos, je digresse un peu par rapport à notre débat mais le fait que des Boris Le Lay, des Ryssen, des Conversano et toute cette mouvance ouvertement racialiste obtiennent autant de succès sur le net, c’est en grande partie à cause de toutes ces associations antiracistes de malheur qui ont créé chez beaucoup de français un racisme de ressentiment. Parenthèse fermée). Quand je prenais l’exemple de Chouard, je faisais référence d’une part à sa notoriété mais je sous-entendais aussi de trouver un défenseur de l’aristocratie qui lui soit au-moins équivalent en terme ’bagage intellectuel’. Mais c’est ma faute, j’aurais dû être plus clair !


      "Sinon , j’ aimerai vous entendre sur la critique de l’ idéalisme aristocratique."

      ---> Que voulez-vous savoir exactement ? Vous me demandez si je pense qu’un gouvernement aristocratique, au sens où l’entendait Aristote, est utopique ? Je vous réponds bien évidemment que oui ! L’Aristocratie, tout comme la démocratie sont des idéaux mais même si ils ne peuvent exister dans leur plénitude, on peut tout de même s’en approcher ! Et à cet égard, une fois n’est pas coutume, mais je suis d’accord avec Rousseau qui voit en l’Aristocratie le "meilleur des gouvernements possibles" pour des communautés à grande échelle comme la France ! Donc je dirais que la mise en place d’un gouvernement se rapprochant de l’idéal aristocratique serait, à mon sens, plus réaliste qu’un gouvernement se rapprochant de l’idéal démocratique dans le cas de la France.




    • Joe Chip Joe Chip 7 septembre 2015 23:14

      @micnet

      Je n’ai jamais dit que vous étiez un "facho" et je l’ai encore moins pensé. On m’a trop balancé cet argument dans les jambes pour que je succombe à cette facilité. Ben oui, je suis peut-être un progressiste pour vous mais je suis un facho du point de vue d’un progressiste pur jus ! C’est le problème quand on cherche à sortir du paradigme binaire de la modernité. 

      Par contre je découvre que pour une obscure raison je vous confondais parfois avec Gollum... d’où peut-être certaines exagérations dans mon propos.


    • micnet 7 septembre 2015 23:26

      @Joe Chip

      Aucun souci ! Et puis je dois dire que la comparaison avec Gollum ne me gêne en aucune manière, bien au contraire, c’est un des commentateurs les plus intéressants de ce site !


    • maQiavel maQiavel 8 septembre 2015 10:47

      @micnet

      -Ah oui alors effectivement vous avez raison, j’aurais dû insister sur le mot INTELLECTUEL

      ------> C’ est pourquoi je suis revenu là-dessus plus haut : je ne pense pas qu’Etienne Chouard soit un intellectuel.

      On peut le qualifier de citoyen engagé, mais à mon sens pas d’intellectuel. Boris le Lay aussi est un citoyen engagé au moins aussi populaire que Chouard ( il n’ya qu’ à voir le nombre de vue sur ses vidéos).

      je sous-entendais aussi de trouver un défenseur de l’aristocratie qui lui soit au-moins équivalent en terme ’bagage intellectuel’. 

      ------> Ah ok. Mais vous savez, juger du bagage intellectuel est très subjectif. Je suis certain que si vous posez la question à beaucoup dans l’ultra droite, ils vous diront qu’à coté de Boris le Lay, Etienne Chouard est un rigolo.

      -Que voulez-vous savoir exactement ? Vous me demandez si je pense qu’un gouvernement aristocratique, au sens où l’entendait Aristote, est utopique ? Je vous réponds bien évidemment que oui ! 

      ------> Très bien, c’est la réponse que je voulais, nous sommes donc d’ accord.

      -Donc je dirais que la mise en place d’un gouvernement se rapprochant de l’idéal aristocratique serait, à mon sens, plus réaliste qu’un gouvernement se rapprochant de l’idéal démocratique dans le cas de la France.

      ------> Que voulez vous dire concrètement par « d’un gouvernement se rapprochant de l’idéal aristocratique »  ?

      Vous dites être pour un régime mixte mais il me semble qu’un régime mixte serait bien plus démocratique que le régime actuel qui ne donne aux gouvernés que le droit de voter, non ? 


  • Hieronymus Hieronymus 7 septembre 2015 07:36

    salut tout le monde

    mais dans tout cela que fait MaQ ?

    n’a-t-il pas remarqué que son article a été publié ?

    est il retenu qq part hors de tout accès à Internet ?

    on espère que tout va bien pour Toi

     smiley


    • maQiavel maQiavel 7 septembre 2015 11:22

      Bonjour Hieronymus.

      Non , je ne suis pas mort. smiley

      Toute mes excuses , je n’ ai pas eu le temps de répondre hier , merci pour les commentaires , je m’ exécute sur l’ instant.


  • maQiavel maQiavel 7 septembre 2015 11:41

    Zut un commentaire s’ est fait nettoyer et c’ est dommage , j’ aurais bien voulu répondre.

    Je ne pense pas que la censure soit la solution face aux vomissures purulentes de cet internaute, je préfère le débat.

  • crab2011 8 septembre 2015 09:10
    Le monde des cigales

    « On peut rencontrer des hommes forts méprisables à la tête des nations aristocratiques comme au sein des démocraties »

    http://laicite-moderne.blogspot.fr/2015/09/le-monde-des-cigales.html

    .

    http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2015/09/08/le-monde-des-cigales-5681563.html


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