Marion Sigaut : Les Lumières, un antihumanisme
Passionnante conférence de l’historienne Marion Sigaud le 2 juin 2012 à Marseille qui en déniaisera certains sur le prétendu humanisme des Lumières au XVIIIe siècle.
Après nous avoir rappelé l’origne catholique de l’humanisme (avec les jésuites), au moment de la découverte du Nouveau Monde, et sa définition (l’humanité est une et indivisible, le pouvoir est au service du peuple souverain), Marion Sigaud met en évidence le profond mépris du peuple que n’ont cessé de manifester les Lumières (qui ont ouvert le libéralisme économique, théorisé et mis en pratique le travail des enfants, la paupérisation des masses, le bagne, la maltraitance systématique des enfants pauvres, et la dépravation des moeurs). Lorsque la gauche (et notamment Mélenchon) ne cesse de se réclamer des Lumières, cela pose question...
A noter que Marion Sigaud dit être issue de la gauche, mais elle est devenue une militante de DLR, le parti de Nicolas Dupont-Aignan. A noter aussi la présence d’Etienne Chouard dans l’assemblée, avec lequel l’historienne s’entretient à certains moments.
Une simple citation de Voltaire pour la route, dans sa [lettre du 1er avril 1766 à M. Damilaville->http://www.comite-valmy.org/spip.php?article167] :
"Je crois que nous ne nous entendons pas sur l’article du peuple, que vous croyez digne d’être instruit. J’entends, par peuple, la populace qui n’a que ses bras pour vivre. Je doute que cet ordre de citoyens ait jamais le temps ni la capacité de s’instruire ; ils mourraient de faim avant de devenir philosophes. Il me paraît essentiel qu’il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir, comme moi, une terre, et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis. Ce n’est pas le manoeuvre qu’il faut instruire, c’est le bon bourgeois, c’est l’habitant des villes : cette entreprise est assez forte et assez grande. (...) Quand la populace se mêle de raisonner, tout est perdu."
88 réactions
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gregoslurbain
26 juin 2012 19:26
Quelques citations éclairantes de cette Encyclopédique baignée d’une Lumière très Utilitaire (voire mercantile) :- (Article REPRESENTANTS par Boucher d’Argis)
" Pour maintenir le concert qui doit toujours subsister entre les souverains & leurs peuples, pour mettre les uns & les autres à couvert des attentats des mauvais citoyens, rien ne seroit plus avantageux qu’une constitution qui permettroit à chaque ordre de citoyens de se faire représenter, de parler dans les assemblées qui ont le bien général pour objet. Ces assemblées, pour être utiles & justes, devroient être composées de ceux que leurs possessions rendent citoyens, & que leur état & leurs lumieres mettent à portée de connoître les intérêts de la nation & les besoins des peuples ; en un mot c’est la propriété qui fait le citoyen ; tout homme qui possede dans l’état, est intéressé au bien de l’état, & quel que soit le rang que des conventions particulieres lui assignent, c’est toujours comme propriétaire, c’est en raison de ses possessions qu’il doit parler, ou qu’il acquiert le droit de se faire représenter. "- (Article MENDIANTS par Jaucourt)
" Vous êtes des gens de loisir, disoient leurs commissaires aux Israélites, en les contraignant de fournir chaque jour un certain nombre de briques ; & les fameuses pyramides sont en partie le fruit des travaux de ces ouvriers qui seroient demeurés sans cela dans l’inaction & dans la misere. (...), il ne faut pas que dans une société policée, des hommes pauvres, sans industrie, sans travail, se trouvent vêtus & nourris ; les autres s’imagineroient bientôt qu’il est heureux de ne rien faire, & resteroient dans l’oisiveté. (...)
les fainéans & les libertins embrasserent cette profession avec tant de licence, que les empereurs des siecles suivans furent contraints d’autoriser par leurs lois les particuliers à arrêter tous les mendians valides, pour se les approprier en qualité d’esclaves ou de serfs perpétuels.(...)
Je sais que la peine des galeres est établie dans ce royaume contre les mendians & les vagabonds ; mais cette loi n’est point exécutée, & n’a point les avantages qu’on trouveroit à joindre des maisons de travail à chaque hôpital, comme l’a démontré l’auteur des considérations sur les finances. Nous n’avons de peines intermédiaires entre les amendes & les supplices, que la prison. Cette derniere est à charge au prince & au public, comme aux coupables ; elle ne peut être que très - courte, si la nature de la faute est civile. Le genre d’hommes qui s’y exposent, la méprisent, elle sort promptement de leur mémoire ; & cette espece d’impunité pour eux éternise l’habitude du vice, ou l’enhardit au crime.
En 1614 l’excessive pauvreté de nos campagnes, & le luxe de la capitale y attirerent une foule de mendians ; on défendit de leur donner l’aumône, & ils furent renfermés dans un hôpital fondé à ce dessein. Il ne manquoit à cette vûe, que de perfectionner l’établissement, en y fondant un travail ; & c’est ce qu’on n’a point fait. Ces hommes que l’on resserre seront - ils moins à charge à la société, lorsqu’ils seront nourris par des terres à la culture desquelles ils ne travaillent point ? (...) N’y auroit - il pas moyen de verser aux hôpitaux des malades la majeure partie des fonds destinés aux mendians ? & seroit - il impossible, pour la subsistance de ceux - ci, d’affermer leur travail à un entrepreneur dans chaque lieu ? "
- (Article LUXE par Saint Lambert)
" Le luxe a pour cause premiere ce mécontentement de notre état ; ce desir d’être mieux, qui est & doit être dans tous les hommes. Il est en eux la cause de leurs passions, de leurs vertus & de leurs vices. Ce desir doit nécessairement leur faire aimer & rechercher les richesses ; le desir de s’enrichir entre donc & doit entrer dans le nombre des ressorts de tout gouvernement qui n’est pas fondé sur l’égalité & la communauté des biens ; or l’objet principal de ce desir doit être le luxe ; il y a donc du luxe dans tous les états, dans toutes les sociétés : le sauvage a son hamac qu’il achete pour des peaux de bêtes ; l’européen a son canapé, son lit ; nos femmes mettent du rouge & des diamans, les femmes de la Floride mettent du bleu & des boules de verre. "-
la mouche du coche 27 juin 2012 11:16Ben oui, j’adorerais faire ça, mais je ne suis pas historien. On fait comment pour trouver les documents ?
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Famine 27 juin 2012 11:39Vous n’êtes pas historien ? C’est un bon point pour vous, car vous n’aurez pas à désapprendre l’enseignement dominant qui décrit l’ancien régime comme un système d’oppression inique, sanglant et irrationnel. Si vous voulez creuser un peu, je vous suggère de consulter la série d’articles http://www.egaliteetreconciliation.fr/-L-absolutisme-royal-et-ses-opposants-.html. Sinon, voici quelques sources concernant cette conférence : http://www.lexilogos.com/encyclopedie_diderot_alembert.htm / http://revolution-francaise.net/2007/12/01/183-juan-mariana-marianne-republique-resister-oppression / http://du.laurens.free.fr/auteurs/Boyer_Argens-Therese_philo.htm / http://expositions.bnf.fr/utopie/cabinets/extra/textes/constit/1/18/2.htm / http://gallica.bnf.fr/ark :/12148/bpt6k42942p / http://gallica.bnf.fr/ark :/12148/btv1b86133921
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Mr.Kout
27 juin 2012 18:41
"l’ancien régime comme un système d’oppression inique, sanglant et irrationnel."
Mais l’ancien regime etait un systeme d’opression sanglant et inique,il ne faut pas tout melanger Famine.
l’ordre economique de l’ancien regime etait plus justes que celui des "lumieres" certes mais le reste ?Sang et injustice.
Marion Sigeaut (entre autres) le dit elle meme,les aristos etaient tout aussi tordus que la sectes des philosophes et les jansenites sur bien des points etaient de purs produits de l’ancien regime.
L’ancien regime etait une voie sans issue car il n’a pas sut soutenir les jesuites dans leurs soif de justice pour une humanité une et indivisible.L’ancien regime à choisit le pognon et les moeurs decadentes.Bon debarras.
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zeitgest
26 juin 2012 19:54
Merci à Marion Sigaut pour ces "éclaircissements" sur les "Lumières" !
Je me fais une joie de confronter cette Histoire avec celle que l’on va faire faire ingérer à mon enfant au collège ! Cela sera délicieux !-
stabilob0ss
30 juin 2012 11:22
Celui qui ne remet rien en cause est l’inverse de celui qui remet tout en cause. Il n’est en aucun cas son opposé car fait de la même essence dans une optique là aussi inverse mais similaire.
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Loco
26 juin 2012 22:22
"Non en effet , en même temps je commente la phrase que j’ai coté pas la vidéo ... L’humanisme Jésuite dans le nouveau monde j’y vois comme un léger paradoxe ."
Notre lumineux Soulmanfred avoue lui-même commenter des citations tronquées !
... c’est aussi pitoyable qu’hilarant !
Soulmanfred s’accroche comme un noyé à ce que le système maçonnique lui a enfoncé dans le crâne ... les contradictions doivent être difficiles à assumer ! ...
Tant que Soulmanfred restera agrippé à son paradigme, les maux de tête et les nuits d’insomnie se succèderont pour lui ! ... Bon courage ! -
Bond, Nausea Bond
29 juin 2012 10:22
eh eh eh... Soulmanfred.... Soulmanfred.... eh eh eh...
On fait un repas Vendredi soir, ça te dit de venir ? Tu m’as l’air d’être un sacré maquettiste en allumettes, toi.
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Hijack
27 juin 2012 00:29
Pareil, je l’avais vu chez E & R et suit resté scotché d’un bout à l’autre ...
Excellentissime !
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Erca
27 juin 2012 00:49
J’ai écouté les 20 premières minutes et les 20 dernières pour me donner un avant-goût... c’est juste passionnant ! C’est complètement la suite des travaux de Guillemin, pas étonnant qu’elle le cite d’ailleurs. En particulier, l’article de l’Encyclopédie sur les représentants est stupéfiant et à relayer massivement, comme ce que disait Sieyès de la démocratie... Bref, j’ai hâte de pouvoir écouter cette conférence en entier.
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LeSaintmtl
27 juin 2012 01:27
Dans la vidéo, elle s’en prend à Mélenchon assez vivement, il faut dire. Elle en fait l’héritier - lui-même s’en réclame - de quelque chose d’assez terrifiant qu’on appelle communément ’ les lumières ’.
J’aime bien agoravox pour toutes les tendances idéologiques qui y sont proposées et défendues. La diversité...
En ce qui concerne la conférence de Mme Sigaut, je dois dire que je serais très intéressé par un débat contradictoire entre voxiens. Je sais que certains ici en ont le niveau.
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LeSaintmtl
27 juin 2012 01:42
Je n’ai surement pas bien recherché, mais existe-t-il d’autres sites internet ou l’on retrouve échanger entre-eux (s’insulter, d’autres diraient) des gens aux opinions diamétralement opposées ?
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toug
27 juin 2012 01:53
"Après nous avoir rappelé l’origne catholique de l’humanisme" L’humanisme c’est de la merde.. Quid des autres espèces ? Le spécisme c’est de la merde qui nous fait courir à notre perte. Lire Nietzsche.
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toug
27 juin 2012 01:59
"la dépravation des moeurs" hahaha... Morale moralisatrice religieuse au niveau des moeurs.. De la merde en boite de curés frustrés...
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ffi
27 juin 2012 06:26
C’est évident.
Ca m’avait toujours étonné que l’éducation nationale nous vante systématiquement les "lumières" sans jamais nous en faire lire une ligne...
"Les lumières contre les ténèbres" : expression issue de toute évidence d’une secte gnostique et manichéenne. L’élitisme est consubstantiel aux sectes initiatiques, il y a les élus : ceux qui sont initiés. Il y a les imbéciles : ceux qui ne le sont pas.
Mais la gnose est un système de débilitation intellectuelle. Elle réussi ce tour de force de rendre ses adeptes de plus en plus stupides pendant qu’en même temps ils se considèrent de plus en plus intelligents. Elle rend bête et méchant.
Nos politiciens contemporains continuent de s’y shooter.
Et pendant ce temps, tout va à vau-l’eau... -
Walid Haïdar
27 juin 2012 12:56
La pensée binaire est certainement une avancée extraordinaire par rapport aux lumières.
Les jésuites voulaient instruire le peuple ? D’autres historiens expliquent, exposent, "démontrent", au contraire comment les jésuites, pour contrecarrer la diffusion de plus en plus rapide et large des livres profanes, se sont petit à petit donné pour mission "d’instruire" le peuple (enfin le peuple, c’est vite dit, disons plutôt les couches qui commençaient à s’intéresser aux livres), c’est à dire d’y diffuser des oeuvres profanes "respectables" afin de diffuser leurs idées, et d’endiguer la propagation des idées scandaleuses qu’on pourrait trouver dans les autres livres profanes.D’autres historiens encore, nous expliquent que ce qu’on appelle "les lumières" rassemblait des philosophes et penseurs qui se trouvaient en désaccord profond sur bien des sujets, plus ou moins fondamentaux. Que certains avaient des idées fort répugnantes (pour nous) en même temps que des idées novatrices et jugées aujourd’hui pertinentes. Ces historiens n’ont pas eu la présence d’esprit de constituer un document à charge contre "les lumières" prises comme un bloc uniforme, en sélectionnant ce qui les arrangeait pour faire apparaître la thèse uniforme et manichéenne qui les intéressaient (c’est d’ailleurs pour cela qu’on les appelle des historiens). Ces historiens ne méritent pas d’être consultés, car ils n’ont pas le courage de leurs idées, par conséquent il vaut mieux s’en tenir à la contradiction des historiens sans nuances, dans un sens comme dans l’autre. Par exemple, pour se persuader que madame a raison, utilisons la caricature opposée que constitue souvent l’enseignement scolaire : la vérité n’est pas dans la nuance (puisque nous avons une pensée binaire), mais bien dans l’une ou l’autre des caricatures, exclusivement.Si des historiens vont dans un sens plus ou moins opposé à cette bonne dame, ne serait-ce que par l’usage intensif de la nuance, c’est probablement qu’ils sont eux-mêmes contaminés, ou disons corrompus intellectuellement, par l’école maçonnique de la république, et il ne faut donc pas prêter attention à leur contradiction, avant de répandre la bonne parole.Pour la révolution française, idem, surtout, ne cherchez pas à comprendre que les girondins et les jacobins, ça n’a pas grand chose à voir en terme d’idéologie et d’action politique, et encore moins à vous intéresser à ce qu’on pourrait appeler la "gauche radicale" de la révolution. Ca pourrait devenir trop compliqué : mieux vaut passer d’une caricature à une autre encore une fois, car nous voilà désormais avancés dans l’âge binaire.-
la mouche du coche 27 juin 2012 15:38Votre long commentaire est un modèle de sournoiserie. Vos "historiens" officiels si "nuancé" proclament partout que les Lumières ne sont qu’une bonne chose pour le peuple et la planète, et cela visiblement ne vous dérange pas. Mais que cette historienne avance l’idée inverse, et subitement elle est dans la caricature.
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Allez, on a compris d’où vous sortez. -
Walid Haïdar
27 juin 2012 16:17
De l’antre de Satan !
Mais je n’ai pas attendu qu’on vienne me prévenir que les lumières, ce n’est pas le bien absolu, puisque je suis matérialiste, et que certains philosophes des lumières n’en étaient pas du tout. Puisque je suis anarchiste, et qu’à peu près aucune lumière ne l’était, puisque je ne suis pas du tout attaché au droit de propriété, pour ne pas dire que j’y suis opposé dans une large mesure, alors que les lumières y sont souvent très attachées.Malheureusement, je ne suis pas encore avancé dans l’âge de la pensée binaire, et ce n’est pas parce que je rejette de nombreuses idées des lumières que j’accepte qu’on dise n’importe quoi à leur sujet, ou que je rejette en bloc tout ce qu’elles ont pu apporter.J’ai dans cette longue tirade, explicitement indiqué que l’école était souvent caricaturale vis à vis des lumières, mais comme c’est une nuance, cela n’entre pas dans votre schéma.Quant aux historiens, vous validez complètement mon propos, puisque vous ignorez "royalement" si j’ose dire, la grande majorité des historiens qui certes, ne passent pas souvent à la télé, mais qui font un travail qui me semble plus sérieux que celui de cette dame, bien plus neutre en tous les cas.Enfin, oui, si c’est là où vous voulez en venir, j’ai bien plus de sympathie pour nombre d’idées défendues par les lumières que pour l’idéologie défendue en général par l’Église catholique ou les partisans de la monarchie absolue, ça, c’est clair. -
la mouche du coche 27 juin 2012 16:57Pourquoi est-ce que ces historiens que personne ne connait feraient-ils un travail plus sérieux que cette dame, puisque personne ne sait ce qu’ils font ?
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Et après nous avoir fait un long commentaire pour nous dire qu’il n’est pas binaire, Walid conclut de façon incompréhensible avoir "plus de sympathie pour nombre d’idées défendues par les lumières que pour l’idéologie défendue en général par l’Église catholique ou les partisans de la monarchie absolue" Si ce n’est pas de la pensée binaire, il faudra m’expliquer.
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Ça m’a l’air d’être le grand gloubiboulga dans le cerveau du Walid. -
Walid Haïdar
27 juin 2012 17:09
Ce n’est pas parce que vous ne connaissez pas ces historiens qu’ils n’existent pas. Ce qu’ils ont de sérieux, pour commencer, c’est qu’ils présentent des thèses un peu plus nuancées que celles d’un livre d’Histoire du collège. Info top secret : il y a encore des facs d’Histoire avec dedans des gens qui bossent sur le siècle des lumières de façon critique.
Ensuite d’après vous, parce qu’on a plus de sympathie pour un courant que pour un autre, c’est qu’on a une pensée binaire. Vous avez tord. Binaire est relatif au nombre 2. Or, j’ai de la sympathie pour certains courants de pensée qui sont pourtant souvent opposés à mes propres idées, et j’ai moins de sympathie pour d’autres encore, souvent beaucoup plus opposés à mes propres idées (mais qui les rejoignent parfois, au moins en apparence, par exemple le concept d’amour de dieu, qu’en réalité j’entend très différemment de celui de l’Église catholique, puisque je conçois Dieu différemment). Ce n’est donc pas du tout binaire. Mais peu vous importe : si je disais que le jour vient après la nuit, vous en tireriez que j’ai une pensée binaire.Je vous fait remarquer enfin que cet aveu en fin de mon dernier commentaire était une tentative de répondre à votre très subtile affirmation à la fin du votre "Allez ça va, on a compris d’où vous sortez". J’ai essayé de faire simple, pour répondre à une allusion simpliste. -
Walid Haïdar
27 juin 2012 17:40
Merci de me faire confiance à ce point, mais vous pourriez vous y intéresser vous-même. Il suffit de taper par exemple "thèse siècle des lumières" sur google, ou mieux, de vous rendre dans une bibliothèque universitaire. C’est vrai que c’est lus fatigant que de boire le lait d’égalité et réconciliation, mais au moins ça fait les dents.
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Walid Haïdar
27 juin 2012 13:17
Désolé, je n’avais pas vu le post de ffi, le vénérable. Monsieur, (car je cesse le tutoiement, qui sera dorénavant réservé aux nobles s’adressant aux manants, et non plus au dialogue de citoyen à citoyen), vous dites que l’éducation nationale nous vante les lumières sans nous en faire lire une ligne.
Je ne comprend pas. Pour ma part, j’ai du lire Rousseau, Voltaire, Diderot, Montesquieu, Montaigne, Condorcet, La Fontenelle, et bien d’autres encore.J’ai pu voir à cette occasion d’ailleurs les nuances et divergences entre ces gens. Oh certes, on ne nous a pas fait lire les lettres compromettantes de Voltaire mais on a pu voir certaines de ses idées quelque peu pertinentes. On nous a même dénoncé Rousseau comme un homme torturé dont la vie n’était pas du tout en adéquation avec les idées, un espèce de petit salaud en somme, mais c’est vrai, on n’a pas été forcés d’en conclure que ses idées étaient bonnes à jeter au feu de Satan."Il y a les initiés, et les ignorants." Oui, voir ainsi l’esprit des lumières est très éclairant. Comme on doute et qu’on recherche la vérité par la raison ALORS on veut réserver cette vérité à des initiés. C’est évident (enfin pour les initiés bien sûr).-
Walid Haïdar
27 juin 2012 14:40
En tous les cas, je n’ai pas fermé les yeux quand on m’a demandé de lire ces auteurs, mais vous si apparemment (ou alors vous mentez quand vous dites qu’on ne vous a rien fait lire d’eux à l’école ? je n’ose le croire...).
Mais je ne parlais pas de moi quand j’évoquais ceux qui cherchent la vérité, je parlais de ces philosophes des lumières qui ont eu l’outrecuidance de critiquer l’Église et ses dogmes, et de proposer d’autres voies pour le savoir, de penser par eux-mêmes en faisant usage de leur propre raison, et non de celle de leur curé, et d’inviter leurs lecteurs à faire de même.Ceux-là, comme vous l’avez brillamment démontré ("c’est évident") sont forcément sectaires, au sens où ils prônent nécessairement la distinction entre ceux qui sauront, les initiés, et ceux qui ne sauront pas, les ignorants. Leur doctrine (car ils pensaient tous identiquement, et n’avaient donc qu’une unique doctrine, assez proche du satanisme, selon certaines sources désintéressées) ne peut pas être détachée de cet impératif sectaire.Cela me semble limpide, d’autant que c’est vous qui l’avez dit (on a plus la chance d’avoir un curé à portée de main pour nous prêcher la bonne parole, mais on vous a monsieur ffi, et je dois dire qu’on a bien de la chance, nous, les ignorants). -
la mouche du coche 27 juin 2012 14:58Walid est furieux parce qu’il a lu toute sa vie des auteurs, et s’aperçoit aujourd’hui qu’il ne les a jamais compris.
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ffi
27 juin 2012 15:36
A part la lecture de Candide, pas grand-chose, il me semble. Peut-être quelques paragraphes de ci de-là ? En tout cas, aucun des livres de cette période ne m’a laissé de souvenirs, ce qui est étonnant, vu comme certains livres, lorsqu’ils sont bien faits, peuvent marquer.
Faut-dire que mon prof de Français passait son temps à nous raconter sa vie pendant les cours et se contentait de faire cours à 5 minutes de la fin.
J’ai donc tenté de m’y intéresser par-moi-même. Mais, par rapport aux chefs d’oeuvre de l’antiquité Grecque, ou celles des siècle précédent, la coterie holbachique, comme disait Rousseau, n’a pas vraiment apporté de concepts novateurs.
Ils ressemblaient au genre de penseurs mondains et creux de notre modernité.
Les dogmes de l’Eglise sont utiles pour affirmer ce qu’est la foi chrétienne face à des hérésies (doctrines qui se clament chrétiennes mais qui n’en sont pas).
De fait, tout le monde, de tout temps, en tout lieu, a toujours utilisé sa raison, il n’a pas fallu attendre que les "lumières" arrivent pour que cela soit ainsi : je ne vois pas là l’innovation qu’il y a à affirmer cela (c’est un peu prendre les autres pour des cons, non ?).
Cela dit, la raison va opérer au-dessus de certains axiomes, c’est-à-dire de choses que l’on tient pour certaines, en lesquelles on croit fermement, même si la démonstration que l’on en a n’est pas complète : ces axiomes initiaux sur lesquels la raison opère sont du domaine de la foi.
Ayant choisi d’abolir le Dieu Amour, ce lien nécessaire entre les hommes pour une humanité apaisée, les lumières se sont retrouvées avec leur seul égo, leur nombril pour axiome ; D’où leur raison les a porté à des doctrines de l’intérêt personnel, des doctrines utilitaristes, individualistes ; D’où leur affect les a porté à recherché les honneurs, le prestige, la jouissance physique.
Bref, une belle bande de gros cons qui ne pensent qu’à leur gueule.
Il suffit de voir le traitement qu’ils ont fait subir à Rousseau. -
Walid Haïdar
27 juin 2012 16:59
@la mouche du coche : pourquoi dites-vous que j’ai passé ma vie à lire ces auteurs ? Pourquoi dites-vous que je ne les ai pas compris ? Pourquoi dites-vous que je suis furieux ? Je ne vois pas sur quoi reposent vos propos.
@ffi : Au lycée, quand on aborde les lumières, on étudie au moins une ou deux oeuvres majeures "intégralement", et ce en filière scientifique, ce à quoi effectivement on ajoute des passages d’autres oeuvres. Vous parlez de sectarisme, d’élitisme. Dites-moi, à l’époque rêvée des curés et aristocrates, quelle proportion de la population étudiait les grands écrits de l’antiquité ? Quelle était la qualité de la production philosophique durant tout le moyen-âge ? Quels brillants auteurs sévissaient dans les rangs de l’église ? Pouvez-vous me citer plus de 3 ou 4 grands esprits de la brillante école chrétienne, défendant les vertus de la soumission à l’ordre établi, (bien entendu, vous n’avez pas le droit de citer des non-catholiques) ? Si je veux bien admettre que les curés n’ont jamais été avares de distribuer la bonne parole de cette soumission, j’ai du mal à appeler ça "penser" : j’appelle ça jouer son rôle de berger auprès de ses moutons, et c’est une chose que vous pensez juste vous-même, dans l’ordre des choses, Bon. Quant à la cohérence de cette histoire de berger avec votre dénonciation des histoires d’initiés et d’ignorants, elle m’échappe."les lumières n’ont pas apporté d’idées nouvelles, et pour résumer, il s’agit d’une bande de médiocres." La question est, les lumières ont-elles avancé des idées subversives à l’époque, vis à vis des autorités de l’ordre établi ? Les lumières ont largement repris en effet des thèses antiques, mais elles n’ont pas fait que cela, et elles n’étaient certainement pas médiocres. Et supposons qu’elles n’aient fait que cela : je les en remercie. Il fallait bien que les anciens soient enfin enseignés ou au moins connus et reconnus plus largement, au-delà de la récupération qu’avait pu en faire l’église à partir de la fin du moyen-âge. Et il fallait bien aussi qu’on commençât à prendre connaissance de tous les anciens qui avaient une pensée bien différente de ceux que l’église avait soigneusement sélectionnés, en particulier, merci aux lumières d’avoir "ressuscité" les matérialistes. D’ailleurs si je faisais le tri parmi les lumières dont je partage largement les idées, il ne resterait pas grand chose à part bien entendu Spinoza. Néanmoins, la puissance de Kant, il n’est pas possible de la minimiser, l’espièglerie d’un La Fontenelle (mort supplicié par les soins de vos bons maîtres de l’époque), m’est chère, la qualité des synthèses d’un Montesquieu (même si encore une fois sa pensée m’est assez étrangère), est claire, l’intérêt de l’encyclopédie, certain.Oui, tout cela vous chagrine, les lumières ont foutu un peu le bordel dans le bel ordre (en fait, un vrai bordel) millénaire qui arrangeait les plus puissants, qui ont cédé leur place à d’autres plus puissants, qui ont eux-même récupéré et distordu dans leur intérêt l’héritage intellectuel complexe du passé. Et puis sont venus ensuite d’autres penseurs qui ont foutu le bordel dans cet "ordre" bourgeois, et en viendront d’autres.Ainsi va la vie. Vous pouvez toujours tenter d’en appeler à votre copain imaginaire, si ça peut vous apaiser, mais j’ai comme un doute sur sa volonté d’y changer quoi que ce soit...PS : ah oui, "l’amour de Dieu". C’est un concept que je partage (sans ironie), à ceci près que je me passe d’un Dieu transcendant : l’amour de Dieu en tant que la Nature, et donc immanent (par Nature, je n’entend pas l’ensemble des atomes de l’univers, ni l’ensemble des potagers bio...). Mais je suis profondément convaincu de la nécessité de cet Amour plein de ce qui Est, comme vous de l’amour d’un Dieu transcendant (et un peu bizarroïde, je dois l’avouer). -
Walid Haïdar
27 juin 2012 17:37
Heu, ce n’est pas La Fontenelle qui a été supplicié, il est même mort super vieux !
Je pensais à Bruno bien entendu, brûlé vif comme chacun sait. -
Walid Haïdar
27 juin 2012 17:53
@la mouche du coche : vous ne savez donc pas lire ? Je n’entends pas par Nature, l’ensemble des potagers bio, c’est une réponse ironique anticipée à l’anti-matérialisme qui caricature le matérialisme en le faisant passer pour superficiel. Je ne confond donc rien du tout avec les potagers, et vous avez du mal à lire.
Vous concédez aux lumières qu’il faut réserver l’art de penser à une minorité. Mais les lumières ne pensent pas tous cela du fait que Voltaire le pense. Vous le pensez, comme Voltaire.Vous n’avez pas justifié le fait que c’est le gloubiboulga dans ma tête, à moins que tout ce qui est non binaire soit du gloubiboulga. Concevoir Dieu comme n’étant rien d’autre que la Nature, et aimer cette Nature, c’est du gloubiboulga ? Vous en avez mangé à midi pour n’avoir que ce mot à la bouche ? -
ffi
27 juin 2012 19:07
Oui Wahid, tu as confondu avec Guy Eder de la Fontanelle, un brigand du XVIIème siècle.
Voilà à peu près le genre de confusion que nos aficionados des lumières affectionnent...
Pour Bruno, il n’y a aucune preuve de sa mort sur un bûcher.
Quant à la fable selon laquelle les lumières auraient ressuscités les classiques, pour t’en défaire, je te conseille de réétudier l’art classique. Dès le XVIIème siècle, une grandes partie des oeuvres qu’elles soient théâtrales (ex : Racine : Phèdre, Andromaque, Iphigénie ; Corneille : Horace, Cinna, ..), littéraires (La Fontaine reprenant les fables d’Esope), musicales (Lully : Thésée), picturales (voir l’oeuvre de Raphaël au Vatican) sont déjà inspirées de thèmes issu de l’antiquité. Revoit aussi la querelle des anciens et des modernes.
C’est sûr que ce n’est pas avec ce genre d’argument grossièrement faux que tu vas me convaincre...
En vérité, l’effet de nos "lumières" est surtout d’éradiquer toute la culture classique de l’enseignement, livrant le monde aux modes passagères. Il suffit de voir l’état de l’apprentissage des humanités dans l’éducation nationale.
Il suffit encore de voir la nullité de l’art contemporain.
D’autre part, quand tu cites Spinoza, sache que celui-ci n’est pas compté parmi les "philosophes des lumières". Mais pour parler du XVIIème, tu as ignoré dans ton panel Fermat et Leibniz, les deux inventeurs du calcul différentiel (l’un pour l’algorithme, l’autre pour le langage), invention déterminante pour le progrès scientifique des siècles suivants.
Quant à la puissance de Kant... Kant est illisible, fort mal formulé, donc mauvais. A vrai dire, c’est très brouillon. Pour s’en convaincre, il suffit de comparer les écrits de Kant à ceux de Leibniz dont l’élégance ramassée du verbe montre que la clarté du propos ne nuit pas à la profondeur intellectuelle, au contraire (Ce qui se conçoit bien s’exprime clairement et les mots pour le dire viennent aisément). En fait, il suffit de lire la monadologie de Leibniz. On peut faire l’impasse sur le XVIIIème, où il ne s’est rien passé en matière de philosophie.
PS : tu es adepte du panthéisme. Mais quelle preuve, quel témoignage as-tu pour l’affirmer ? De plus, cette spéculation d’un rêveur solitaire pose un problème à l’égard des faits : si pour toi l’univers est vivant, comment se fait-il que la génération spontanée n’ait encore jamais été découverte ? Si le panthéisme était valide, l’apparition de la vie ne nécessiterait pas de germes comme il est constaté dans les faits.
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Walid Haïdar
27 juin 2012 14:44
"A noter aussi la présence d’Etienne Chouard dans l’assemblée, avec lequel l’historienne s’entretient à certains moments."
Étienne Chouard le sataniste en puissance qui admire Robespierre, ou c’est un autre dont vous parlez ? -
wesson
27 juin 2012 14:48
Les voilà les sicaires de la droite extrême de retour, à réécrire l’histoire selon leur fantasme. Cette personne est aussi historienne que je suis jésuite.
Voilà à quoi on arrive après 5 ans de validation des thèses du FN par un pouvoir UMP qui veut jouer avec le diable.-
stabilob0ss
30 juin 2012 11:15
Même pas, il n’a aucun sentiment de ce genre, il est dans la lumière.
Et nous, nous ne sommes que des mécréants.
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fcpgismo
27 juin 2012 15:46
Agoravox rouge c’ est la gauche Humaniste Agoravox bleue c’ est le Fhaine révisionniste dans toute sa splendeur tant que ces abrutis du Fhaine sont ultra minoritaire c’ est un peu de diversité et une bonne chose, si ils trompent les masses et prennent le pouvoir ce sera DICTATURE et EXTERMINATION de tous les opposants ils ne sont pas plus mauvais que nous ils sont simplement aux ordres de leur passé lointain, enfoui profondément dans leur bulbe rachidien.
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dup
27 juin 2012 16:39
hallucinant !!! je tombe de haut . Bon encore un bobar qui tombe . On comprend mieux melanchon. Ou il sait pas ce que sont ses lumieres ou il le sait trop bien. en tout cas il me débecte au plus haut point. Un autre qui merite d’être connu c’est le Turgo dont se reclament les think tanks de droite. On a raison de connaitre l’histoire
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Walid Haïdar
27 juin 2012 17:18
J’imagine les bonnes gens des époques reculées, avec un gars un peu malin qui leur explique la vie.
"ah, enfin, la vérité tombe, et X démasqué"X, vous pouvez le remplacer par le gars du moment. Soit le prêtre escroc, soit le tyran haït du peuple, soit un commerçant sodomite, enfin tout gars qu’il est à la mode de tenir responsable de tous les maux.La "vérité" : Pravda en russe.
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Walid Haïdar
27 juin 2012 17:59
L’homme descend d’une sorte de singe, la mouche descend d’une sorte de Troll.Soulmanfred, vous ne voulez pas admettre que cette dame nous dit LA vérité, et qu’il n’y a pas un seul historien sérieux du siècle des lumières en France, mis à part les historiens réactionnaires (qui combattent Satan si courageusement, contrairement à ce que vous dites) ?Il n’y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir, pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, prions pour Soulmanfred. -
soulmanfred 27 juin 2012 18:06Walid
, je suis une âme damnée , j’ai été conditionné insidieusement par Satan via la franc maçonnerie dans les clips de Katy Perry lol , tout cela a d’ailleurs été fomenté à l’époque des Lumières , afin de créer une humanité avide de matérialisme , athée et luciférien ... -
ffi
28 juin 2012 22:46
Tu crois vraiment qu’être catholique aujourd’hui, c’est très conformiste ?
aucune école de pensée de m’a influencé
Tu crois réellement à ce que tu dis ? Ce n’est pas très crédible...
Mais cela dit, si tu dis vrai, c’est bien de vouloir garder l’esprit simple.
J’ai personnellement fait le pari inverse, j’ai été influencé par beaucoup d’écoles de pensée, du marxisme au royalisme, de l’antiquité aux temps post-modernes, ce qui m’a permis de comparer puis d’en choisir une, celle qui me semblait la plus pertinente.
Evidemment, je suis loin d’avoir tout étudié, mais mon choix fut d’explorer une pluralité d’écoles plutôt qu’aucune. Après, je comprends que l’on puisse faire le choix inverse.
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soulmanfred 27 juin 2012 17:25car rien dans pas courageux .c’est une compression de rien dans le pantalon et de peu courageux -
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ffi
27 juin 2012 19:38
Il vous suffit de lire "les philosophes des lumières" pour vous faire une idée par vous-même de la qualité insipides des écrits (parmi les rares qui sont encore édités...).
Que je sache, je ne vous empêche pas de donner quelques citations pour tenter de redorer le blason des penseurs de ce siècle...
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Mr.Kout
27 juin 2012 18:55
Soulmanfred,walid :
Avez vous au moins lu ne serai ce qu’une reference proposé par cette femme ?Je ne voit aucun contre argument construit a part la vague evocation d’ "historien plus serieux" mais dont on ne connais ni le nom ni les travaux.
Que vient faire le FN dans cette affaire ?
Cette femme à beau denoncer l’escroquerie des philosophes des lumieres elle n’en reconnait pas moins l’horreur montante dans l’ancien regime.Elle reconnait les bien fait des "lumieres" contraContrairement à vous deux elle n’est pas partisane elle etudie.Et vos seule arguments (menteuses,FN...) sont tout aussi risible qu’un "gauchiste" crié à guillement par des exité de droite.
Quand l’un de vous auras lu la moitié des references historique que cette dame à du absorber pour ecrire ses livres on en reparlera. -
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ffi
27 juin 2012 19:56
Généralement... J’adore.
La conception fragile de la vérité : Du Spinoza dans le texte (le gourou de Wahid)
Voir ici.
Spinoza rejette la théorie classique de la vérité selon laquelle la vérité d’une idée est subordonnée au réel. Dans cette conception classique, la vérité est une qualité extrinsèque et se définit alors par l’adéquation de l’idée avec son idéat (son objet) : la vérité est alors adaequatio rei et intellectus. Spinoza va appuyer sa propre conception de la vérité par un recours aux mathématiques, science dans laquelle la vérité n’est pas subordonnée à l’existence de l’objet. En effet, lorsqu’un mathématicien étudie un objet (un triangle, par exemple) et ses propriétés (la somme des angles du triangle égale deux droits), il ne se demande pas si cet objet existe effectivement en dehors de son esprit qui le conçoit. La vérité n’est donc plus définie par rapport à l’objet, mais par rapport à l’entendement producteur de la connaissance.
En gros, tout raisonnement mène à une vérité que ce raisonnement produise une idée compatible avec le réel ou non. Bienvenu chez les sophistes. Avec ce genre de principe, n’importe quelle hallucination peut être considérée crédible.
Voici peu ou prou votre raisonnement :
Marion Sigaud démonte "les Lumières" en citant les écrits de ce courant de pensée.
Or, Marion Sigaud fait une conférence avec égalité et réconciliation
Or, Egalité et réconciliation ne diabolise pas le FN.
Donc ce que dit Marion Sigaud est faux.
Ca c’est du raisonnement débile...
Mais pour démontrer que ce que Marion Sigaud affirme est faux, il vous suffit de montrer des écrits des ces philosophes des lumières qui indiquent clairement que la tonalité de leurs propos n’est pas ce qu’elle dit, et que les affirmations qu’elles rapportent ne sont que des épiphénomènes et des accidents.
Etant bien incapable de pratiquer ainsi, vous préférez ironiser, tout en vous rassurant par un sophisme confortable, afin de ne pas questionner le bien-fondé de votre foi envers vos gourous. -
ffi
27 juin 2012 21:12
Il suffit d’avoir lu les confessions de Rousseau, pour ne pas être étonné de l’ignominie morale de la ’coterie holbachique" ;
C’est pratique quand-même, cette faculté auto-hallucinatoire que tu as développé. Et hop, le vrai, c’est ce que j’imagine en fermant les yeux... -
stabilob0ss
30 juin 2012 11:02
@soulmanfred
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On ne pouvait pas être d’accord longtemps. Tu ne faites que donner des sentiments.... très immédiats, sans aucune profondeurs, réflexions, reculs.... Etre médiocre tu as le droit je crois bien.... C’est bel et bien un héritage des Lumières, le savoir pour les uns, le médiocre pour les autres. Ce que tu fais toi c’est du nihilisme, rien ne t’est opposable, tu es libre de tout et même du pire.
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D’où l’expression, j’ai vu des lumières, et je suis entré (... pour mettre les pieds sur la table).
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ariane walter
27 juin 2012 20:15
ca commence bien !!!
Même pas fichue de définir simplement "l’humanisme." !!!!
(Cours de 2e)
"L’humanisme" est un mouvement qui a pour origine la découverte, grâce au travail de moines recherchant des manuscrits dans les couvents, des textes originaux des grands auteurs de l’antiquité, en grec et en latin, qui jusqu’alors n’avaient été lus que sous forme de palimpseste c’est à dire de commentaires de commentaires . Chacun réécrivant sur d’anciens manuscrits.
Et mêlant la pensée religieuse, l’imposant à ces textes premiers.
Et soudain, échappant au dogme religieux, la pensée antique "humaniste " mettant l’humain au centre et non plus Dieu, était offerte aux hommes cultivés de ce temps et répandus grâce à l’imprimerie.
C’est ça l’humanisme : c’est le "Homo sum. Nihil humani a me alienum puto."
C’est l’humanisme de Montaigne,par exemple, sans cesse tourné vers la découverte de l’autre.En ce qui concerne Voltaire c’est un homme de droite dont la conscience s’éveille à l’esprit de gauche. Il a tant écrit. on lui reproche son antisémitisme. Mais c’est aussi l’homme de l’affaire Calas.
Enfin ,je vois ici que nous sommes entre fn révisionnistes ! Puisque Mélenchon se réclame de l’esprit des lumières, il faut que l’esprit des Lumières soit obscur.Mais votre esprit des Lumières à vous, d’où vient-il amis FN savants ? Vous trouvez vos idées chez qui ? Puisque Voltaire est un salaud et Diderot et Rousseau et tutti quanti aussi ?
Quels sont vos grands hommes ?
Vous allez avoir du mal car toute grande pensée est pour "l’humain d’abord".
Hé oui, Mélenchon est du côté des grands auteurs... Vous allez vous en remettre ?
heureusement que vous avez mme Sigaut !!!!-
ariane walter
27 juin 2012 23:45
Quel rapport avec le sujet ?
je parle des grands hommes pour qui la Nation prime sur l’universel.
J’attends.... -
ffi
28 juin 2012 10:44
Non, non, vous parliez des grands auteurs.
Un grand auteur est celui qui fait une grande oeuvre.
Une grande oeuvre est intemporelle.
Elle peut être lu par tous et tout le temps.
Elle n’a pas besoin d’être complétée par une foule de notes en bas de page pour être comprise.
Mais votre combat des "Lumières contre les ténèbres", c’est juste un discours de gnostiques manichéens. Je ne suis pas de cette religion, contrairement à Mélenchon.
Je pense que le pays mérite mieux que cette religion de débilitation des êtres. -
la mouche du coche 28 juin 2012 13:34@ Ariane,
.
Plutôt que de réciter, vous n’avez pas envie de regarder la vidéo pour essayer de vous améliorer ? -
gazatouslesetages
29 juin 2012 02:41
Ariane est partie. on retiendra bcp de questions sur les mots.. bref, beaucoup de vide.
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stabilob0ss
30 juin 2012 11:12
C’est dans ces moments là que ces gens prétendument ouverts, grands adorateurs du lumineux Jean-Luc, se révèlent n’être des tombes avec tout ce que cela représente.
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Prétention, copinage, malhonnêteté intellectuelle, étroitesse d’esprit, voila ce qui caractérise ce fil. C’est pas dans les commentaires d’agoravox qu’on va faire progresser quoi que ce soit d’autre que la haine, que pratiquent très bien ceux qui s’en disent étrangers, et qui n’ont en cette matière aucune leçon à recevoir de quiconque.
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En un mot, imposteurs.
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suumcuique
27 juin 2012 20:35
On ne remerciera jamais assez de telles mégères, on pourrait presque dire, pour filer la métaphore apostolique, de telles poissonnières - dont les ancêtres furent pour beaucoup dans la propagation de l’infection chrétienne - de démontrer que la République n’est ni plus ni moins qu’une manifestation de l’esprit judéo-chrétien, de l’esprit asiatique, dans sa forme la plus hystérique, la plus trisomique.
Le christianisme et, avant lui, le judaïsme a promis la liberté aux esclaves - et, concomitamment, la mise en esclavage des hommes libres. Pas étonnant qu’un judéo-chrétien sommeille en toute femme.
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ffi
27 juin 2012 21:25
Bulle veritas Ipsa (pape Paul III, 1537) :
Or Nous, qui, malgré notre indignité, tenons la place du Seigneur sur terre, et qui désirons, de toutes nos forces, amener à Son bercail les brebis de Son troupeau qui nous sont confiées et qui sont encore hors de Son bercail, considérant que ces Indiens, en tant que véritables êtres humains, ne sont pas seulement aptes à la foi chrétienne, mais encore, d’après ce que Nous avons appris, accourent avec hâte vers cette foi, et désirant leur apporter tous les secours nécessaires, Nous décidons et déclarons, par les présentes lettres, en vertu de Notre Autorité apostolique, que lesdits Indiens et tous les autres peuples qui parviendraient dans l’avenir à la connaissance des chrétiens, même s’ils vivent hors de la foi ou sont originaires d’autres contrées, peuvent librement et licitement user, posséder et jouir de la liberté et de la propriété de leurs biens, et ne doivent pas être réduits en esclavage. Toute mesure prise en contradiction avec ces principes est abrogée et invalidée.
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gazatouslesetages
28 juin 2012 13:52
intéressante cette conférence..
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d’ailleurs, plutôt que de se masturber en public sur la définition d’un mot, certain(e)s feraient mieux de la regarder cette vidéo.. -
De Grasse
9 septembre 2012 14:51
Attention le discours de Marion Sigaut est à prendre avec des pincettes. On y trouve à boire et à manger...
"Les Lumières seraient au milieu du 17ieme le combat contre les superstitions et l’ignorance..."
"La Religion synonyme d’intolérance et de superstitions va reculer..."
"Les gens qui défendent les Lumières disent que c’est un humanisme..."Donc sa thèse est de remettre en cause ces postulats. Dur !
"L’humanisme va atteindre la France après 1492..."
"L’humanisme est de découvrir que les hommes sont tous des hommes quelque soit leur culture, leur origine"
"L’humanisme c’est de là que ca part, la prise de conscience que l’humanité devait être respectée en tant que telle"
"Ce sont les prêtres catholiques qui ont mis cette chose à jour"
"L’humanisme est clairement un mouvement chrétien catholique"Il ne faut pas confondre Humanisme et Renaissance. La Renaissance est une époque qui débute avec la découverte de l’Amérique. Elle coïncide avec la redécouverte* des auteurs classiques grecs et romains "humanistes", la remise en cause des dogmes catholiques qui n’avaient pas envisagés l’existence du Nouveau Monde et donc démontré les limites du dogme de l’omniscience et l’infaillibilité du pouvoir papal.
Si l’Église catholique à porté une partie du courant humaniste, ce n’est pas en tant que doctrine cléricale officielle mais comme héritage de l’Antiquité et par la dissidence du clergé (Luther était moine Augustin) sur le dogme papal, indulgences, traduction des écritures en langue courante (ex. John Wyclif, Procès de Jean Huss au concile de Constance en 1415).
D’autant plus qu’à l’époque l’Église catholique avait le monopole de l’accès à l’information et à la culture antique et tout auteur ou penseur non religieux était de facto suspect d’hérésie.Sa lecture du concile de Trente (Contre-Réforme) est un monument de niaiserie et de contre-vérités. Il serait aussi intéressant qu’inintéressant de détailler les grossièretés de ce propos.
Sa démonstration n’atteindra son but que pour des esprits peu éduqués et crédules. Il y en aura toujours... Ce discours participe de la réaction initiée par Benoit 16 pour restaurer l’image du catholicisme, c’est une sorte de reconquête de l’opinion à la mode des jésuites qui ne s’embarrasse pas d’exactitude... ni de tolérance. C’est un humanisme anti-humaniste en quelque sorte. Assez élégant sur le plan du paradoxe rhétorique.
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* permise par la fin des croisades, la trêve provisoire et échanges culturels avec le monde musulman (Souvenons-nous que St Augustin, père de l’Eglise catholique est d’origine berbère et étudiera à Carthage les auteurs romains et grecs)http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-an-2000-n-est-plus-ce-qu-il-122303#forum3458925
