Les « petits candidats » !
Voici deux vidéos qui illustrent deux perspectives très différentes d’une même problématique, celle des « petits candidats » à l’élection présidentielle.
Il n’existe aucune définition objective de ce qu’est un « petit candidat ». Nous allons donc postuler que ceux qui utilisent ce terme se réfèrent à ces candidats qui font des faibles scores dans les sondages d’opinion ( à propos des instituts de sondages d’opinion , voir l’article sur la carte des connivences entre les entreprises et les instituts de sondage ).
Pour certains, ces scores sont liés à la faiblesse de leur exposition médiatique, pour d’autres c’est parce qu’ils font de faibles scores dans les sondages que leur exposition médiatique est faible.
Certains pointent l’existence d’un « effet hit parade » induit par la pratique des sondages d’opinion, c'est-à-dire que les électeurs sont amenés à se conformer aux opinions de la majorité telle qu’elles nous sont présentés dans les sondages.
Quelles que soient la justesse et les implications politiques de cette notion, il semble que beaucoup de personnes ont intégré la perception selon laquelle il existe des « grands candidats » pour lesquels il est « utile » de voter car ils ont une chance de remporter l’élection et des « petits candidats » qui n’ont aucune chance de gagner.
Dans la première vidéo, Olivier Mazerolle donne son opinion sur ces « petits candidats » : « leur présence déprécie la présidentielle. La présidentielle est un tournoi du grand Chelem, ce n’est pas un tournoi open ouvert aux amateurs (…). Il faut peut être ce style de candidature pour que la présidentielle d’inscrive dans la tradition du folklore français ».
Un avis qui tranche avec celui de Nicolas Dupont Aignan qui va quitter le plateau de TF1 pour protester. En effet, les candidats qui ne sont pas les favoris des sondages ne sont pas invités sur la chaine pour le grand débat qui aura lieux le lundi 20 mars : « J’ai vu avec stupéfaction que votre chaine allait réserver l’antenne à 5 candidats sur 11(…).TF1 ne respecte pas le principe d’égalité des candidats (…), je veux dire aux Français que c’est une rupture d’égalité sans précédent dans la République. Les Français savent qu’il n’y a pas de grands candidats et de petits candidats comme l’a écrit votre chaine. Ils savent qu’en République il n’y a pas de petits Français et de grands Français. Et je veux dire aux Français ce soir que l’élection présidentielle de 2017 n’a jamais été à ce point manipulé, faussé, que tout est fait pour empêcher les Français de découvrir de nouvelles offres. Je ne peux plus jamais cautionner la manipulation médiatique qui est entrain d’être faites pour cette présidentielle (…). Rien ne compense le débat contradictoire et je pense que les Français attendent de connaitre l’ensemble des candidats (…). Au nom des millions de Français qui ne supportent plus cette loi du plus fort, cette confiscation de la démocratie, j’ai le devoir aujourd’hui de quitter votre plateau ! »
C’est la seconde vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=_BFh_2RGkT0
La notion de « petits candidats » est elle légitime ? La différence de traitement médiatique entre « petits candidats » et « grands candidats » contrevient –elle au principe Républicain d’égalité des chances ? Nuit-elle au droit des citoyens d’être aussi bien informés sur les propositions des « petits candidats » que des « grands candidats » pour pouvoir faire un choix en conscience ?
A noter que les députés avaient adopté le mardi 5 avril 2016, une loi qui modifie les règles de la campagne présidentielle prévoit en effet d’assouplir la règle d’égalité stricte du temps de parole ( toutes les interventions d’un candidat, ainsi que les interventions de soutien à sa candidature »,) et d’antenne (le temps de parole d’un candidat, les interventions de soutien à sa candidature et l’ensemble des séquences qui lui sont consacrées, si celles-ci ne lui sont pas explicitement défavorables) dans les médias audiovisuels (télévision et radio) entre les candidats à partir du début officiel de la campagne.
Seules les deux dernières semaines avant le premier tour de scrutin sont encore soumises à l’égalité du temps de parole et d'antenne.
Sources :
100 réactions
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Qaspard Delanuit
20 mars 2017 09:55
Il n’y a pas de "petits" candidats, mais il y a manifestement de minuscules journaleux avec un cerveau de cloporte.
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howakhan
20 mars 2017 16:22
@Qaspard Delanuit
tout à fait
sur wiki l’ami qui ne vous dit pas tout..
Olivier Mazerolle Le 11 février 2004, il présente sa démission à la suite d’une information erronée annoncée en direct, à sa demande, par David Pujadas, concernant l’avenir politique d’Alain Juppé4 : le 3 février 2004, France 2 annonce le retrait de la vie politique de l’ancien Premier Ministre, alors que celui-ci affirme le contraire au même moment en direct sur TF1 où il est l’invité du journal de 20 heures5. Arlette Chabot le remplace à la tête de la rédaction de France 2. Il reste cependant sur la chaîne en continuant à présenter 100 minutes pour convaincre (remplacé à la rentrée 2005 par À vous de juger) et Question ouverte.
encore un de ces mythomane,menteurs compulsif..avant ce genre de personne vendaient des appareils chers ne servant à quasiment rien sur les marchés , appelés camelot, pas mal comme celui là, des pervers manipulateurs se sont recyclés dans autre chose ou le mensonge et la manipulation servent bien..télé, politique’ sciences etc
il y en a qui les croient..là est aussi le probleme de fond..
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Maetha
21 mars 2017 10:04
@Qaspard Delanuit,
Ce matin 21 mars, le rapport fait par nos présentateurs radio de France-Inter de la mascarade d’hier soir méritait la note 22/20 (cela se fait maintenant..) du gradient ascendant de la désinformation.
Les mots clés étaient à l’honneur : "cristallisation de l’opinion" (qui tarde à venir), grands et petits candidats, sondages (et leur utilisation)... tout sauf ce qui est l’essentiel pour eux :
=> cacher le plus longtemps possible aux français l’existence d’un candidat qui propose de sortir, en respectant l’application à la lettre des traités, de L’Europe, de l’Euro et de l’OTAN et qu’il suffit de rassembler nos voix et de voter pour lui au premier tour pour que cela se fasse, le plus simplement qu’il soit.
Pas une seule fois son nom n’a été prononcé.
Il y a des non-dits qui en disent long.
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Maetha
22 mars 2017 12:33
@Maetha,
Le 22 mars 2017 à 32 jours du premier tour.
Le tronçonnage du temps de parole de F.Asselineau en séquences de 10 minutes, avec toujours les mêmes questions, dictées sans doute par l’AFP, pour, bien sûr, l’empêcher de parler du fond est une tactique rusée et dissimulée du fait que celui-ci est écouté (enfin !) sur des médias (privés) différents. Chacun fait mine de le découvrir et de s’offusquer lorsqu’il refuse, démonstration à l’appui, l’étiquette de "complotiste" et qu’il retourne avec brio la situation.
Effectivement les français, maintenant, savent à quoi s’en tenir sur ce sujet, ce qu’il a dit très clairement, avec un sourire légèrement ironique, pour les premiers et maintenant en haussant le ton, dans le but de dénoncer le procédé, pour les plus récents de ces entretiens.
Cette guignolade est tellement évidente et répétitive qu’elle prend une allure comique (bien que cela soit tragique (cf Molière). On en arrive à attendre les différentes séquences, qui arrivent chaque fois dans le même ordre...
Tous ces entretiens sont rassemblés "sur" youtube, c’est un régal de les voir et de les revoir. Il suffit de pianoter youtube Asselineau ...
A suivre de très près.
C’est un cas d’école.
Les mots clés pour décrire cette affaire sont : désinformation (par) le silence total ; orchestration médiatique (par) les stratèges (de) la manipulation "des masses" ; bidonnage (des) sondages ; privatisation (de) nos médias (mis entre les mains) des grands féodaux financiers ; disparition (de l’) autorité de l’état ; etc, etc,
François Asselineau s’en sort très bien. Les journalistes sont ébahis et certains, s’il sont intelligents, voteront pour lui.
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Carmela
20 mars 2017 12:03
@Qiroreur
@tous
Bonjour Qiroreur, tous,
"Ce matin encore, un intervenant (soutien de Macron) déplorait le nombre important de candidats en expliquant doctement : "ce n’est pas sérieux". Et de regretter que ce ne soit pas comme dans d’autres pays avec 2 ou 3 candidats... mais probablement en souhaiterait-il un seul.."
Rageant, inacceptable...
Je vous partage ce lien riche en petites vidéos-infos clés UPR et peut-être que... vous y trouverez des réponses intéressantes afin d’ affiner votre analyse sur notre mouvement, 1er parti politique en notre nation commune
https://www.youtube.com/channel/UC_XwdoOY4qxDiJk6Z4NJxcQ/videos
Bonne journée à vous,
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ged252
20 mars 2017 13:31
@Carmela
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Le programme d’Asselineau c’est la sortie de l’Euro, mais il n’explique jamais "comment" il va en sortir.
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Que va-t-il faire des dettes de la Grèce ? Mario Draghi a rappelé qu’en cas de sortie, chacun reprend ce qui lui revient, c’est à dire que la Grèce reprend ses dettes, ..., et aussitôt fait faillite ....
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Ils ont rendu la sorite de l’Euro impossible. Les journalistes vont tacler Asselineau sans jamais expliquer pourquoi ils le font, parce qu’ils ne peuvent pas expliquer aux Français, qu’ils ont bouclé, verrouillé, le système pour que la sortie de l’Euro soit impossible.
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J’espère qu’on va avoir des interviews avec Asselineau, pour voir le comportement des journalistes, les questions qu’ils poseront, et les réponse obtenues.
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riton996
20 mars 2017 18:29
@Qiroreur
"Le pb est surtout sur l’économie pour ne pas affoler les gens avec l’abandon de l’euro et le nouveau franc : ils sont convaincus que si l’on repasse au franc la valeur de leur patrimoine sera divisée par 6,5... La carotte du passage du franc à l’euro (avec l’inflation qui l’a accompagnée) est restée dans les mémoires."
Bonjour, Je pense qu’il ne veut pas répondre avant de pouvoir en moucher un en direct, de sorte que les autres candidats ne puissent pas rependre ses propos à leurs comptes.
et une question indiscrète, qui présente le programme le plus sérieux à tes yeux ?
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riton996
20 mars 2017 18:39
@ged252
Bonjour,une seul chose reste a faire, lire l’article 50 du TUE, pour être sûr !
Article 50- Tout État membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l’Union.
- L’État membre qui décide de se retirer notifie son intention au Conseil européen. À la lumière des orientations du Conseil européen, l’Union négocie et conclut avec cet État un accord fixant les modalités de son retrait, en tenant compte du cadre de ses relations futures avec l’Union. Cet accord est négocié conformément à l’article 218, paragraphe 3, du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. Il est conclu au nom de l’Union par le Conseil, statuant à la majorité qualifiée, après approbation du Parlement européen.
- Les traités cessent d’être applicables à l’État concerné à partir de la date d’entrée en vigueur de l’accord de retrait ou, à défaut, deux ans après la notification visée au paragraphe 2, sauf si le Conseil européen, en accord avec l’État membre concerné, décide à l’unanimité de proroger ce délai.
- Aux fins des paragraphes 2 et 3, le membre du Conseil européen et du
Conseil représentant l’État membre qui se retire ne participe ni aux
délibérations ni aux décisions du Conseil européen et du Conseil qui le
concernent.
La majorité qualifiée se définit conformément à l’article 238, paragraphe 3, point b), du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. - Si l’État qui s’est retiré de l’Union demande à adhérer à nouveau, sa demande est soumise à la procédure visée à l’article 49.
Pas si long à lire *, 45s de recherche sur le net.
*en tout cas moins que les discours de celui qui en parle le mieux.
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riton996
20 mars 2017 18:47
@maQiavel
bonjour,
lol, ouai
"La vérité , c’est que l’idéal pour ces gens là , ce serait le système bipartite américain. Ils en fantasment tous les soirs. "
1 candidat ça simplifie encore le problème et puis ça justifie l’abstention, c’est plain d’avantage quoi, vive le roi.
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Carmela
20 mars 2017 19:03
@ged252
Bonsoir ged252,"Le programme d’Asselineau c’est la sortie de l’Euro, mais il n’explique jamais "comment" il va en sortir."
?
De quelle planète vous venez ? Allez, je vous laisse vous rappeler ce pourquoi nous sommes en guerre...
Sinon, je vous ai trouvé un lien qui peut vous informer en toute sécurité :
https://www.youtube.com/watch?v=okZFVlSmaBU
Vous avez également un autre explicatif (plus long) de J.Sapir :
https://russeurope.hypotheses.org/4726
"Ils ont rendu la sorite de l’Euro impossible. Les journalistes vont tacler Asselineau sans jamais expliquer pourquoi ils le font, parce qu’ils ne peuvent pas expliquer aux Français, qu’ils ont bouclé, verrouillé, le système pour que la sortie de l’Euro soit impossible."
Le combat est en cours....nous devons y croire ensemble...pour qu’ un débat puisse être possible avec FA et ? malgré l’étau maisntream et bêtes à concours présentes ce soir sur TF1....
Je vous remercie pour votre message.
Bonne soirée à vous,
ps : je vous repartage ce mémo capital...
https://www.youtube.com/channel/UC_XwdoOY4qxDiJk6Z4NJxcQ/videos
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maQiavel
20 mars 2017 19:12
@riton996
Non, ils sont trop malins pour ça, ils vont conserver l’illusion de pluralisme.
-Par contre, ils peuvent tenter de restreindre drastiquement le nombre de prétendant à la mandature présidentielle en augmentant la difficulté des conditions à remplir pour être officiellement candidat ( on peut imaginer que le nombre de parrainage va augmenter à 1000 mais avec l’obligation d’avoir au moins 20 parrainages de député).
-Ensuite, si ça ne fonctionne pas , ils peuvent conditionner le droit de vote à certains nombre de critères sous prétexte que tous les électeurs ne sont pas capables de faire la distinction entre les fakenews et la vérité , que la très méchante Russie a des relais d’influence en France , que le populisme est dangereux etc.
Ce ne sont que des scénarios mais ils peuvent se réaliser.
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Carmela
20 mars 2017 19:20
@Qiroreur
"Déjà l’UPR est une association..."
"Si on considère le nombres d’électeurs (résultats des derniers scrutins) : c’est le FN"
Oui mais ce chiffre... c’était avant le tsunami UPR...
"
Si on considère les classes populaires et les jeunes : c’est le FN"Ben....le FN n’a pas le monopole du peuple et encore moins de sa jeunesse. Et c’est chez nous que vous la trouverez en nombre. Tenez, je vous témoigne d’une info toute fraiche d’hier où ma propre fille me racontait que dans sa classe de BTS elle avait été surprise d’entendre parler de l’UPR par 3 élèves adhérents de 19 ans. Pour le coup, elle m’a offert un regard différent et fort appréciable ! hahaha
Allez, avec ma bande de pote, je vous récupère en cowoatt-stop pour la sortie gratos du 25 ! Préparez le pack !
Vous allez en voir des jeunes ! hahaha -
ged252
20 mars 2017 19:36
@Carmela
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Je me répète mais on verra bien suivant les interviews les réponses des uns et des autres.
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Des sommes colossales ont été prêtées à la Grèce pour qu’elles puissent rester dans l’Euro, en cas de fin de l’Europe, que deviennent les dettes grècques ?
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Si je prête de l’argent à mon voisin, et qu’il me dit que finalement il ne pourra jamais me rembourser, qui perd l’argent ?
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Pas difficile à comprendre.
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"Ils" je ne sais pas qui, (la BCE), à prêté de l’argent à l’Italie qui est en quasi faillite, au Portugal, à l’Espagne. En cas de fin de l’euro ces pays récupèrent leurs dettes et annoncent aussitôt qu’ils ne pourront jamais les rembourser. Que se passe-t-il ?
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Carmela
20 mars 2017 20:01
@ged252
"Des sommes colossales ont été prêtées à la Grèce pour qu’elles puissent rester dans l’Euro, en cas de fin de l’Europe, que deviennent les dettes grècques ?"Alors... lisez moi bien...Le bal des hypocrites sous l’égide de Tsipras écho-cie monnaie de singe a eu gain de cause sur le peuple Grec. le holà aurait dû être fait depuis un bail...Il s’agit de survie pour nos peuples et à un moment donné, il faut oser en avoir...si je puis dire....
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eau_du
21 mars 2017 01:29
Bonjour Qiroreur,
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’’Si on considère les classes populaires et les jeunes : c’est le FN’’
— fin de citation —
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Il existe un proverbe :
’’il ne faut pas vendre la peau de l’ours avant de l’avoir tué’’
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L’UPR enregistre depuis des années une croissance exponentielle, pas le FN !
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Nous venons de franchir la barre des 19 000 adhérents et dans quelques jours nous y passerons le cap de 20 000 adhérents .... je répète croissance exponentielle !!!
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En ce qui concerne les jeunes je vous invite ainsi les autres lecteurs à visionner deux courtes vidéos ... des témoignages des jeunes !!!
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Qu’est-ce que je pense de l’UPR ?
https://www.youtube.com/watch?v=enRG5vWvxaA
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Voici d’autres témoignages des jeunes ...
Toute l’équipe de l’UPR Singapour est fière de présenter sa vidéo de soutien à François Asselineau pour l’élection présidentielle
https://www.upr.fr/actualite/toute-lequipe-de-lupr-singapour-fiere-de-presenter-video-de-soutien-a-francois-asselineau-lelection-presidentielle
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Debrief
20 mars 2017 11:07
Mazerolle, une caricature de propagandiste, un totem, une icône.
Ce "journaliste" justifie la sélection qu’il fait au nom des citoyens, des candidats présentables. Et tacle Internet au passage, vexé du déplacement de l’audience vers ce média qu’il ne connait pas, se rassurant de l’influence qu’il peut encore avoir dans la petite fenêtre de la TV.
Quel pitoyable chien de garde au poil collant de bienpensance.
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Maetha
20 mars 2017 11:10
Olivier Mazerolle avec son allure de gentil pépé a choisi un bien mauvais rôle !
La tension et la retenue que l’on ressent dans la "présentation" de cette liste infamante des "petits" candidats montre à quel point chaque mot est pesé. Ils essaient de justifier jusqu’au bout ce qu’ils ont fait.
Quand on sait ce qu’il se passe-là, ce qui est tout simplement une trahison en direct de notre démocratie, on mesure l’abysse qu’il s’est créé dans la relation que nos médias, pourris jusqu’à l’os, ont maintenant avec la vérité.
C’est honteux. -
Joe Chip
20 mars 2017 11:20
Déjà il faut noter que le vote utile ne menace pas seulement les petits candidats mais également des candidats comme Mélenchon ou Le Pen, voire Hamon. Une partie des électeurs du FN pourrait voter utile dès le premier tour en anticipant une défaite de MLP au second tour.La notion de « petits candidats » est elle légitime ?Je dirais les choses autrement. Si elle ne l’est pas, qu’est-ce qu’il faut proposer ou faire pour éviter la marginalisation médiatique de ces candidats ? Je demande candidement, hein. Est-ce qu’il faut infliger aux gens une double ration de trotskysme tous les matins à la radio et à la télévision afin qu’ils mesurent bien la différence d’approche entre le trotskysme doctrinaire d’Artaud et le trotskysme syncrétiste de Poutou et que le principe d’égalité républicaine soit scrupuleusement respecté ?On peut aussi s’interroger face à la multiplication des candidatures souverainistes ou néo-souverainistes...-
Qaspard Delanuit
20 mars 2017 12:53
@Joe Chip
Que faut-il faire ? A partir du moment où les candidats ont leur 500 signatures, ils doivent avoir le même accès à l’exposition médiatique.
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Qaspard Delanuit
20 mars 2017 12:56
@Joe Chip
"Est-ce qu’il faut infliger aux gens une double ration de trotskysme tous les matins à la radio et à la télévision"Personne n’est obligé de s’infliger ça, on peut aussi parfois ne pas regarder la télé et rester branché sur France Musique.
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Joe Chip
20 mars 2017 13:57
@Qaspard Delanuit
Donc tu demandes le respect d’une stricte égalité médiatique entre tous les candidats (que les deux candidats trotskystes aient par exemple le même temps de parole que Marine Le Pen ou NDA) mais en même temps tu revendiques le fait d’être complètement indifférent aux candidats qui te déplaisent.
OK.
C’est quand même très français, ça, le côté "je veux une dizaine de candidats traités à égalité par les média" (le folklore démocratique selon Mazerolle) mais en même temps je m’en fous un peu et je me réserve le droit d’éteindre la télé ou la radio et de partir à la pêche (ou d’écouter France Musique).
Mon avis, c’est qu’on peut se passer tout aussi bien de candidatures dont tout le monde se moque en réalité. A quoi bon faire respecter des principes abstraits auxquels on ne croit pas vraiment ? Je ne suis pas favorable au bipartisme ou au tripartisme, mais une limite de 5 ou 6 candidats au premier tour me paraît tout à fait raisonnable.
En tout cas on a résolu le paradoxe soulevé par MaQiavel.
Pour certains, ces scores sont liés à la faiblesse de leur exposition médiatique, pour d’autres c’est parce qu’ils font de faibles scores dans les sondages que leur exposition médiatique est faible.
Ce n’est pas parce qu’ils ne passent pas à la télévision que les petits candidats font des scores minables (0,5 à 2%) c’est parce que les gens ne s’y intéressent pas, même quand on leur en donne la possibilité.
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maQiavel
20 mars 2017 14:00
@Joe Chip
Le vote utile ne menace pas que les dits « petits candidats » comme tu dis mais ils sont ceux qui sont le plus menacé par lui puisque l’existence même de cette notion fait que voter pour eux est par définition « inutile ».
Pour le reste, il n’y a qu’une seule question qui vaille : a quoi sert –il d’exposer médiatiquement des candidats à la présidentielle ?
Si on répond que ça sert à éclairer les Français sur le programme et les propositions de tous les candidats afin qu’ils puissent faire un choix en conscience, alors comme le dit Qaspard, tous candidats doivent avoir la même exposition médiatique, qu’ils soient Trotskystes, souverainistes, néolibéraux, socialistes, peu importe.
Si on trouve une autre utilité à cette exposition médiatique, alors on va en déduire des choses différentes qui vont justifier le fait que certains soient plus exposés que d’autres. On pourrait même trouver des raisons qui justifieraient que Macron et Fillon soient plus exposés que tous les autres candidats. La question c’est :est ce que ces justifications s’inscrivent dans les idéaux républicains ? Moi , je ne pense pas.
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maQiavel
20 mars 2017 14:07
@Joe Chip
-Ce n’est pas parce qu’ils ne passent pas à la télévision que les petits candidats font des scores minables (0,5 à 2%) c’est parce que les gens ne s’y intéressent pas, même quand on leur en donne la possibilité.
------> Mais il y’a une question en amont : est de que les gens ont la possibilité de connaitre tous les candidats et de ne pas d’intéresser à ceux qui ne leur plaisent pas ? Rien que l’existence de cette possibilité change tout , c’est ce qui nous permettrait de répondre à cette question avec certitude parce que là on spécule. Je rappelle tout de même que l’électorat n’est pas homogène et que près de la moitié des Français ne savent pas encore pour qui voter.
Ceux qui ont fait leur choix n’en changeront pas ( et là aussi je simplifie ) mais quid de ceux très nombreux qui ne l’ont pas encore fait ?
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Qaspard Delanuit
20 mars 2017 14:20
@Joe Chip
"Mon avis, c’est qu’on peut se passer tout aussi bien de candidatures dont tout le monde se moque en réalité."
Je ne sais pas qui est ce "on" ni qui est ce "tout le monde", mais ça semble exclure des millions de personnes à l’échelle de la France. De plus, cela fait penser à un bureau d’enregistrement des nouvelles inventions qui n’accepterait d’examiner que les inventions qui sont déjà dans le dictionnaires des inventions.
Il faut bien qu’un nouveau mouvement politique commence par être petit avant d’être moyen puis éventuellement majoritaire, non ? Ou bien s’il est tout de suite important en tombant de nulle part... c’est qu’il y a une arnaque quelque part, suivez mon regard. "A quoi bon faire respecter des principes abstraits auxquels on ne croit pas vraiment ? Je ne suis pas favorable au bipartisme ou au tripartisme, mais une limite de 5 ou 6 candidats au premier tour me paraît tout à fait raisonnable."
Cette limitation pourrait être une règle, mais comment choisirait-on les 5 ou 6 candidats ? Les premiers à avoir les 500 signatures des maires ? Pourquoi pas, mais ce n’était pas la règle du jeu pour ces élections : donc dans notre situation actuelle, la seule chose qui est juste est un traitement égal pour tous.
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Mahler
20 mars 2017 14:31
@Joe Chip
"Ce n’est pas parce qu’ils ne passent pas à la télévision que les petits candidats font des scores minables (0,5 à 2%) c’est parce que les gens ne s’y intéressent pas, même quand on leur en donne la possibilité." Cette affirmation ne tient pas, voir le cas Macron, qui se serait intéressé à lui sans une médiatisation à outrance et le soutient des médias avec leur complaisance ? Si on avait parlé de son parti comme on avait fait pour nouvelle done, il ne serait même pas candidat à l’heure actuelle, or ll semble qu’il dépassera les 10% voir les 20(je me méfie des sondages). Et il faut bien à un moment qu’un "petit" parti, si il a la chance, puisse exploser un jour(sinon on resterait avec les mêmes). Le FN avant ça ne représentait rien niveau électorat(moins de 1%) et il a su augmenter pour être le premier parti de france après l’abstention.
Après oui tous les petits candidats ne sont pas intéressants, entre deux trotskistes que plus personne ne peut bouffer et un Lassalle inaudible. Par contre, FA petit candidat lui apporte par sa connaissance des dossiers notamment, ce qui change des grands et des autres petits.
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maQiavel
20 mars 2017 14:41
@Mahler
Après oui tous les petits candidats ne sont pas intéressants,Oui mais ça , c’est un avis très personnel. La question , c’est : quels critères permettent de déterminer si un candidat est intéressant ou non ?
Dans nos institutions actuelles , c’est le rôle qui est dévolu aux maires ( aux élus ) à travers le critère des parrainages. Faut il revenir là dessus pour verrouiller ou pour ouvrir le nombre d’offre ? Pourquoi ?
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Qaspard Delanuit
20 mars 2017 14:42
@Mahler
"Après oui tous les petits candidats ne sont pas intéressants"Et tous les "gros" non plus d’ailleurs. Mais il n’y a pas de "gros" ni de "petit" tant que l’élection n’a pas eu lieu car c’est elle qui doit déterminer la dimension de chacun selon le choix des Français. Or ce choix n’est possible que si les candidats sont présentés sans aucun favoritisme ni aucune exclusion.
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Joe Chip
20 mars 2017 14:43
@Qaspard Delanuit
Deux candidats trotskystes, Cheminade était déjà candidat en 1995... question nouveauté...
Je trouve juste absurde d’avoir (encore) deux trotskystes qui représentent objectivement 1% de l’électorat, et 5 ou 6 candidatures néo-souverainistes qui vont se concurrencer. Malheureusement, cette dispersion donne partiellement raison aux Mazerolle et aux cyniques qui, eux, voudraient une élection limitée à deux ou trois candidats.
C’est d’ailleurs la crainte qu’on peut avoir après cette élection, avec une refonte complète du système des 500 signatures qui fermeraient la porte à tous les "petits candidats".
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Mahler
20 mars 2017 14:49
Ah je n’ai pas dit le contraire, c’est en effet subjectif, ni qu’il faille faire un filtre, c’était justement un avis personnel et effectivement les gros non plus ne sont pas intéressants(surtout macron). Après hélas, justement comme y’a du favoritisme et de l’exclusion ça va être parmi le "Big 5" que ça va se jouer(sauf miracle), on est pas encore dans l’époque d’un rejet massif de ce qui est dit dans les médias. Mais toute façon comme je le dis tout le temps, un score ne fait pas la qualité(preuve Sarkozy et Hollande ont été élus) mais hélas c’est ce qui permet de prendre le pouvoir.
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Joe Chip
20 mars 2017 14:50
@Mahler
Macron provient du PS, il a été haut-fonctionnaire, banquier d’affaire et ministre de l’économie et des finances.
La médiatisation a évidemment une influence, mais dire que la médiatisation à elle seule pourrait faire la fortune ou l’infortune d’un candidat, c’est une simplification.
Le FN avant ça ne représentait rien niveau électorat(moins de 1%) et il a su augmenter pour être le premier parti de france après l’abstention.
Oui, et c’est dû en grande partie à JMLP qui a su habilement tirer partie du rôle de "monstre" et d’épouvantail électoral que lui avait réservé les médias. S’ils n’avaient pas Mélenchon, le parti de gauche ne pourrait jamais prétendre faire un score à deux chiffres au premier tour.
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maQiavel
20 mars 2017 14:57
@Qaspard Delanuit
"Mais il n’y a pas de "gros" ni de "petit" tant que l’élection n’a pas eu lieu car c’est elle qui doit déterminer la dimension de chacun selon le choix des Français. Or ce choix n’est possible que si les candidats sont présentés sans aucun favoritisme ni aucune exclusion".C’est la clé. Si on est d’accord avec ça (et évidemment certains ne le seront pas ) , on voit bien que partir des sondages d’opinion ( qui ne sont pas neutres ) pour caractériser les grands et les petits candidats pour enfin les discriminer dans leur exposition médiatique n’a pas de sens.
C’est la meilleure façon de créer un système ou il y’aurait des grands et des petits à vie ( en supposant que la dynamique internet ne modifie pas les règles de l’exposition médiatique ). Et pour être un grand , il n’y aurait d’autres choix que de se faire adouber par un autre grand.
On voit bien qu’il y’aurait alors trois filtres : politique ( car il faudrait absolument entrer dans une grosse structure pour percer ) , médiatique ( car il faudrait être adoubé par l’éditocratie ) et les sondages d’opinion ( qui permettraient de déterminer pour qui il est utile de voter ou non ). On se retrouve donc avec une oligarchie fermé. Ce genre de système a ses avantages ( la stabilité par exemple) mais aussi ses inconvénients ( la sclérose par exemple ).
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Mahler
20 mars 2017 14:58
@Joe Chip
C’est une simplification mais elle joue, sans les médias personne ne pourra pas gagner. Macron vient du PS, vous le médiatisez deux minutes les gens vont s’y intéresser ? Non, pour cela y’a Hamon au PS. Peu importe d’où il vient(mais effectivement être un candidat de l’oligarchie ça va vous propulser) si on en parle à peine les gens rien à carrer. Après il faut que ça "apparaisse" ou que ça soit sérieux, le trotkysme même over médiatisé ne passera pas. Toute façon demain les médias deviendraient anti UE, inviteraient des économistes contre l’euro tout ça etc et une super médiatisation de FA avec complaisance des journalistes à son égard, vous êtes sur(vu qu’il s’y connait en dossier) qu’il fasse un gros score, pas qu’il gagne mais qu’il fasse gros avec sondages bidouillés et voila. En gros on aurait fait la même chose que l’on a fait avec macron, il serait tout haut avec MLP, c’est pas non plus difficile.
Oui JMLP s’en est bien tiré, mais ça a pris du temps(pas 5 ans), cela prouve que les nouveaux venus ont leur chance, mais pour cela encore faut il être juste avec eux. Si c’est pour les entendre 5 minutes par là, en les dégommant, c’est sur ils ne passeront pas.
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Qaspard Delanuit
20 mars 2017 14:58
@Joe Chip
"Je trouve juste absurde d’avoir (encore) deux trotskystes qui représentent objectivement 1% de l’électorat, et 5 ou 6 candidatures néo-souverainistes qui vont se concurrencer."1. En fait qu’est-ce que cela peut vous faire qu’il y ait deux trotskystes qui représentent objectivement 1% de l’électorat ? Il y a aussi des acariens sur votre banquette.
2. Vous ne songez pas à une chose : le fait qu’il y ait deux trotskystes qui représentent objectivement 1% de l’électorat est justement un rappel régulier du fait que les Français ne veulent pas du trotskysme, tandis que si ces militants étaient interdits ou empêchés de se présenter, les trotskystes pourraient imaginer (dans leur tête de fous) représenter 30 ou 60 % de la population et - qui sait ? - trouver légitime de prendre le pouvoir par les armes.
3. Il n’existe aucune règle, si bonne soit-elle, qui garantisse d’exclure toute possibilité de résultat insolite ou absurde dans une proportion limitée.
4. Il faut choisir en politique la moins inefficace et la moins injuste des méthodes et non se plaindre des inconvénients de telle ou telle (il y a toujours des inconvénients).
5. Que proposez-vous de moins mauvais ?
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maQiavel
20 mars 2017 15:02
@Joe Chip
-La médiatisation a évidemment une influence, mais dire que la médiatisation à elle seule pourrait faire la fortune ou l’infortune d’un candidat, c’est une simplification.
------> A elle seule bien sur. Mais dire qu’elle est encore aujourd’hui déterminante n’est pas du tout simplificateur, le phénomène Macron en est la démonstration. Surtout si c’est aidé de bons sondages d’opinion.
Il faut tenir compte aussi de certaines contraintes matérielles. Il n’est pas possible d’avoir un débat pertinent entre une dizaine de candidats à la télévision (quand bien même il serait souhaitable ou nécessaire).
------>Certes mais même en supposant que cela est impossible, alors il y’avait la possibilité de ne pas organiser de débat du tout.
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Qaspard Delanuit
20 mars 2017 15:02
@Joe Chip
"Il n’est pas possible d’avoir un débat pertinent entre une dizaine de candidats à la télévision."Allons, il est fort simple de faire successivement (le même jour ou pas) deux débats avec 5 ou 6 candidats ! Et le tirage au sort semble ici tout à fait indiqué pour la répartition des débatteurs.
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Qaspard Delanuit
20 mars 2017 15:13
@Joe Chip
"La médiatisation a évidemment une influence, mais dire que la médiatisation à elle seule pourrait faire la fortune ou l’infortune d’un candidat, c’est une simplification."
L’affaire de la famille Fillon d’un côté et le surgissement ex nihilo de la marionnette Macron de l’autre côté ne sont-il pas des phénomènes médiatiques produisant fortune et infortune électorales ?
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Joe Chip
20 mars 2017 15:17
Pour le dire plus clairement, Poutou, Artaud, Cheminade et Lassale n’ont rien à faire dans cette élection.
Les deux premiers appartiennent à une idéologie périmée et sans électeurs qui se maintient par ses réseaux et surtout grâce à des complaisances au sein de l’administration française (Poutou qui ramasse 300 signatures en 10 jours après intervention de Besancenot, hein, bon).
Cheminade a fait moins de 0,3% aux deux élections auxquelles il a pu se qualifier, et il a appelé à voter François Hollande en 2012. Je sais que le ridicule ne tue pas, mais quand même.
Lassale est sympathique mais pareil, c’est un type à moitié dans le système, à moitié en dehors, qui dit des choses sans les dire, pour peu qu’on arrive à le comprendre parce que moi je pane pas la moitié de ce qu’il dit. En plus, il a accepté pendant des années de servir de mascotte politique (le rural sympa déconnecté de la vie parisienne) dans les émissions style Ruquier où il pouvait promouvoir ses livres et ses multiples pérégrination citoyennes. Et maintenant il proteste parce que les médias ne le prennent plus au sérieux depuis que lui se prend au sérieux...
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Joe Chip
20 mars 2017 15:21
@Mahler
Oui JMLP s’en est bien tiré, mais ça a pris du temps(pas 5 ans), cela prouve que les nouveaux venus ont leur chance, mais pour cela encore faut il être juste avec eux. Si c’est pour les entendre 5 minutes par là, en les dégommant, c’est sur ils ne passeront pas.
Faux. Le Pen est passé je crois de 2% à plus de 10% après son passage dévastateur à l’heure de vérité en 1984 où il a démoli le plateau et tous ses contradicteurs (métaphoriquement). Chiffres à vérifier, mais il a vraiment cassé la baraque ce soir-là.
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Qaspard Delanuit
20 mars 2017 15:25
@Joe Chip
"Pour le dire plus clairement, Poutou, Artaud, Cheminade et Lassale n’ont rien à faire dans cette élection."Avez-vous une règle de présélection différente à proposer ?
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Qaspard Delanuit
20 mars 2017 15:26
@Joe Chip
"Le Pen est passé je crois de 2% à plus de 10% après son passage dévastateur à l’heure de vérité en 1984 où il a démoli le plateau et tous ses contradicteurs (métaphoriquement). Chiffres à vérifier, mais il a vraiment cassé la baraque ce soir-là."C’est bien la preuve qu’il n’y a pas de "petits" candidats a priori.
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Mahler
20 mars 2017 15:29
@Joe Chip
Oui mais le Parti date depuis 1972(voir 1969 si on prend en compte ordre nouveau), or 1984 c’est 12 ans après. Il a fallu un minimum de temps, les médias et Mitterand. En tout ça cela prouve que après quelques passages dans les médias si on ne représente rien on peut passer à pas mal de % si on est un minimum doué.
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Joe Chip
20 mars 2017 15:40
@Qaspard Delanuit
En fait qu’est-ce que cela peut vous faire qu’il y ait deux trotskystes qui représentent objectivement 1% de l’électorat ? Il y a aussi des acariens sur votre banquette.
Les acariens ne font pas de politique ?
Vous ne songez pas à une chose : le fait qu’il y ait deux trotskystes qui représentent objectivement 1% de l’électorat est justement un rappel régulier du fait que les Français ne veulent pas du trotskysme, tandis que si ces militants étaient interdits ou empêchés de se présenter, les trotskystes pourraient imaginer (dans leur tête de fous) représenter 30 ou 60 % de la population et - qui sait ? - trouver légitime de prendre le pouvoir par les armes.
Raisonnement alambiqué... il y a deux trotskystes parce qu’ils profitent encore de complaisance au sein des pouvoirs publics et de certains partis politiques où les anciens trotskystes occupent encore de nombreuses places. La seule raison pour laquelle les deux (pas un seul) trotskystes se sont qualifiés, c’est pour emmerder Mélenchon à la marge car il a refusé de laisser le champ libre à Hamon. Rien à voir avec une saine représentativité démocratique.
A ce moment-là il faudrait aussi avoir des royalistes histoire que ces derniers puissent vérifier à quel point ils sont minoritaires dans l’opinion. Mais eux n’ont plus personne dans les réseaux de pouvoir (sinon quelques banquiers et haut-fonctionnaires qui font profil bas).
Il n’existe aucune règle, si bonne soit-elle, qui garantisse d’exclure toute possibilité de résultat insolite ou absurde dans une proportion limitée.
Soit, ça ne veut pas dire pour autant qu’il faille renoncer à améliorer le système existant en le rendant par exemple plus transparent, en interdisant par exemple la possibilité de récolter 150 ou 200 signatures en une semaine, à 8 jours de la clôture... Je dis ça, je dis rien, hein.
Il faut choisir en politique la moins inefficace et la moins injuste des méthodes et non se plaindre des inconvénients de telle ou telle (il y a toujours des inconvénients).
Mais c’est précisément ce que je fais. Quand les gens en auront assez de voir les gueules de Cheminade et de Poutou à 0,2%, ils accepteront sans broncher le passage au bipartisme ou tripartisme.
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Joe Chip
20 mars 2017 16:07
@Qaspard Delanuit
C’est bien la preuve qu’il n’y a pas de "petits" candidats a priori.
Je n’utilise pas l’expression "petit candidat" qui est confuse et péjorative.
Ceci étant dit, tout le monde n’est pas Jean-Marie Le Pen. Cheminade, il essaie depuis 20 ans, mais c’est sûrement la faute des médias s’il ne dépasse pas 0,2%. Ca n’a rien à voir avec sa médiocrité intellectuelle, son charisme d’endive et son manque de courage politique (appeler à voter Hollande). A partir de quel moment peut-on le traiter de loser sans avoir l’air de mépriser les "petits candidats" ?
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maQiavel
20 mars 2017 16:18
@Qiroreur
Au delà du nombre de signatures pour lequel je n’ai aucune certitude , je pense que c’est une bonne proposition ( j’avais la même ).Pour moi , ce n’est pas une bonne proposition parce que ça diminuerait le nombre de candidats ( en réalité le nombre ne me pose pas de problèmes de principe contrairement à Joe ) mais pour l’argument des grands électeurs. Ça ne fera pas disparaître les logiques d’appareil ( car un parti politique pourrait demander à ses sympathisants de parrainer un candidat ) mais ça les affaiblirait.
Et surtout , ce serait parfaitement en adéquation avec la dynamique internet.
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maQiavel
20 mars 2017 16:28
J’embraye sur les propositions :
-Les signatures devront être déposées au conseil constitutionnel 90 jours avant le premier tour des élections.
-Le conseil constitutionnel aura 30 jours pour procéder aux vérifications ( délai qui peut également servir aux rédactions pour s’informer sur les candidats qu’elles ne connaissent pas ) . Ce qui signifie que les candidatures devront être officialisées 60 jours avant le début du premier tour.
-A partir de ce moment, le principe d’égalité des temps de parole et d’antenne s’applique pour tous les candidats ( ce n’est tout de même pas scandaleux que cette règle s’applique sur 2 misérables mois sur les 60 que contiennent un quinquennat ).
Il reste un dernier point sur lequel je n’ai pas de réponses, celui des sondages d’opinion. Il faudrait trouver un moyen de contrecarrer l’effet hit parade mais je ne trouve rien …
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maQiavel
20 mars 2017 16:49
@Qiroreur
Pour le nombre , pour ne pas avoir à changer chaque élection , il faudrait que ce soit un % de personnes inscrit sur les listes électoralesPar exemple 0,1 % , 0.25 % , 0,5 % , 1 % , voir plus. Et je rajouterai une autre condition : le nombre parrainages citoyens déposé au conseil constitutionnel ne devra pas excéder une certaine proportion ( par exemple si le quorum est de 0.5 % , on pourrait fixer la limite supérieure à 1 %). Pour ne pas que ces parrainages soient confondus avec l’élection proprement dites.
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maQiavel
20 mars 2017 17:36
@Qiroreur
Je pense aussi que Fillon fera un score plus haut que les sondages ne le situent aujourd’hui. Je ne suis pas du tout un Filloniste mais ce que dit cette dame sur les manipulations médiatiques et sur les sondages est tout à fait juste.
Cela me permet de préciser une petite chose : je ne prétends pas que les sondages à eux seuls font l’élection. Ce serait faux et d’ailleurs on voit bien (surtout en 2016) que les prédictions des sondages ne correspondent pas toujours aux résultats des élections.
Mais les sondages ont une dimension prescriptive qui est indéniable et ils influencent les élections.
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Qaspard Delanuit
20 mars 2017 23:07
@maQiavel
"Il reste un dernier point sur lequel je n’ai pas de réponses, celui des sondages d’opinion. Il faudrait trouver un moyen de contrecarrer l’effet hit parade mais je ne trouve rien …"C’est pourtant évident : la solution à leur nuisance est leur interdiction pure et simple, et plus encore en période électorale, car les sondages politiques ne contribuent en rien au bien commun, bien au contraire.
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Qaspard Delanuit
20 mars 2017 23:20
@Qiroreur
"On pourrait aussi les interdire mais ça ne marcherait pas. Des instituts étrangers les feraient"Je ne suis pas d’accord. Leur influence serait considérablement diminuée si un média français diffusant un sondage politique en période électorale se voyait imposé une sanction comparable à celle à laquelle s’expose aujourd’hui un média qui diffuserait une thèse "négationniste" ou "antisémite", par exemple. Et cela serait bien plus justifié en termes en bien commun.
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Qaspard Delanuit
20 mars 2017 23:33
@Zatara
"...impossible, encore plus avec internet. Ça marcherait si c’était fait au niveau mondiale..."Non, ce n’est pas impossible, il faut arrêter de dire ça sans réfléchir. Quant on interdit le viol, le fait que le viol perdure malgré l’interdiction ne signifie pas qu’on a tort de l’interdire. Il est tout à fait possible d’interdire leur évocation dans les grands médias (sinon il ne serait pas non plus possible d’interdire à la télé les propos "homophobes" ou la vente d’armes illégales ou la pédophilie... or toutes ces choses sont pourtant bien interdites). On ne pourrait pas en interdire absolument la diffusion sur Internet, OK et alors ?? Les sondages sur Internet ne posent pas les mêmes problèmes qu’à la télé ou la radio, car Internet est interactif. Les journaleux ne pourraient plus occuper l’antenne avec des commentaires crétins des derniers sondages, ça serait déjà TRES appréciable, comme résultat !!
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Qaspard Delanuit
20 mars 2017 23:35
@Zatara
"Le problème ce n’est pas les sondages"Si, le problème, c’est les sondages. A quoi sert un sondage politique ? UNIQUEMENT à magouiller et à reprogrammer son mensonge pour suivre à la trace l’opinion commune.
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maQiavel
20 mars 2017 23:45
@Zatara
Les instituts de sondage sont un problème mais les sondages aussi du fait de leur dimension prescriptive, particulièrement pendant les périodes sensibles qui précèdent les élections.
@Qaspard Delanuit
Les sondages politiques vont à l’encontre du bien commun, bien d’accord avec le principe. Mais je ne vois pas comment on pourrait les interdire d’un point de vue pratique même en période électorale à l’ère de la mondialisation , de la multiplication, de la dispersion, de la fragmentation des canaux de diffusion d’information.
Les sondages sur Internet ne posent pas les mêmes problèmes qu’à la télé ou la radio, car Internet est interactif. Les journaleux ne pourraient plus occuper l’antenne avec des commentaires crétins des derniers sondages, ça serait déjà TRES appréciable, comme résultat !!
------> C’est vrai.
Mais ça va être difficile de parler de ce problème sans mettre sur la table la question de la structure des médias.
Est ce que vous les interdisez dans tous les médias , y compris les médias privés ? Uniquement dans les médias publiques ?
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maQiavel
20 mars 2017 23:58
@Qaspard Delanuit
Leur influence serait considérablement diminuée si un média français diffusant un sondage politique en période électorale se voyait imposé une sanction comparable à celle à laquelle s’expose aujourd’hui un média qui diffuserait une thèse "négationniste" ou "antisémite", par exemple. Et cela serait bien plus justifié en termes en bien commun.------> Clairement , ce serait justifié.
A ce sujet , il faudrait peut être distinguer les sondages d’opinions commandés par des appareils politiques , des sondages commandés par les médias. Les appareils politiques doivent pouvoir commander des sondages pour connaitre l’état de l’opinion , tout comme une entreprise pourrait faire des enquêtes d’opinion sur le marché qu’elle vise. Les médias quant à eux , lorsqu’ils commandent des sondages , c’est pour faire du journalisme de commentaire et par conséquent formater l’opinion. Ça , ça pose problème.
Mais la réalité , c’est que même les interdisant , à peu près tout le monde connaîtra les résultats des sondages d’opinion , ce sera un secret de polichinelle.
Mais bon , comme vous dites , ça permettrait au moins que les journalopes n’occupent plus l’antenne avec leurs commentaires sur les sondages ...
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Qaspard Delanuit
21 mars 2017 00:03
@maQiavel
"Est ce que vous les interdisez dans tous les médias."Oui, j’applique le même type d’interdiction que celui qui a déjà cours pour les propos prétendument "antisémites". Par exemple, une caricature de Macron a été retirée de publication après l’annonce d’un dépôt de plainte pour dessin antisémite, donc il serait aussi facile d’empêcher la diffusion d’un sondage politique si c’était la règle. Les médias s’en abstiendraient, sachant que la sanction serait une très lourde peine financière et la prison en cas de récidive.
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Qaspard Delanuit
21 mars 2017 00:15
@maQiavel
"A ce sujet , il faudrait peut être distinguer les sondages d’opinions commandés par des appareils politiques , des sondages commandés par les médias. Les appareils politiques doivent pouvoir commander des sondages pour connaitre l’état de l’opinion , tout comme une entreprise pourrait faire des enquêtes d’opinion sur le marché qu’elle vise."L’opinion publique ne doit pas être un marché, mais je comprends quand même ce que vous voulez dire : il peut être utile de vérifier qu’on a bien été compris par la population. Donc la distinction que vous proposez est envisageable. Mais je suis pourtant favorable à l’interdiction absolue du sondage politique, pour éviter que les politicards caressent l’opinion publique dans le sens du poil. Bref, ils n’ont qu’à dire ce qu’ils pensent être vrai, point barre.
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maQiavel
21 mars 2017 00:58
@Qaspard Delanuit
Ce type de sondage, même si vous les interdisez, les appareils politiques les commanderont , simplement parce que c’est efficace. A l’ère du numérique, vous n’aurez aucun moyen des les interdire à moins de prendre le contrôle d’internet. Ce serait une loi qui serait inapplicable donc inutile.Il vaut mieux donner un cadre légal à cette pratique d’autant plus que cela permettra d’en connaitre les évolutions techniques et d’en informer l’opinion publique.
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Qaspard Delanuit
21 mars 2017 07:58
@maQiavel
"Ce type de sondage, même si vous les interdisez, les appareils politiques les commanderont , simplement parce que c’est efficace. A l’ère du numérique, vous n’aurez aucun moyen des les interdire."Je suis d’accord sur le fond de votre propos (il vaut mieux donner un cadre légal à cette pratique) mais dans le détail, vous vous trompez d’argument : il serait parfaitement possible d’interdire ce type de sondages, comme il est possible et efficace d’interdire des centaines de choses. Il faut arrêter de dire qu’on ne peut pas interdire une chose et que ça ne sert à rien de le faire sous prétexte qu’il pourrait toujours exister une manière de contourner l’interdiction. "Il est interdit de mettre de la viande humaine dans les tourtes à la viande, mais cette loi est inapplicable car on ne peut pas mettre un policier derrière chaque préparateur de tourte." "Il est interdit de violer mais ça ne sert à rien puisque tous les jours des femmes et des hommes se font violer, donc légalisons le viol". Etc.
Les comptes de campagnes politiques sont vérifiés et si les sondages étaient interdits :
1. Les partis souhaitant prendre le risque de l’illégalité devraient les commander au black et ne pourraient plus se les faire rembourser, je vous prie de croire que ça ferait un méchant trou dans le budget !
2. Comment ferait-on pour faire un sondage sur la population sans que la population s’en aperçoive si la population est avertie que c’est une pratique proscrite ? Comment ferait-on pour que les les militants du parti n’en soient pas tous informés ? Comment empêcher que le premier cadre viré de l’équipe dirigeante ne vende pas la mèche à la presse et à la justice pour se venger ?
2. Si le gagnant d’une élection ayant outrepassé l’interdiction était automatiquement destitué, si tous les responsables de l’infraction risquaient la prison et de fortes amendes, s’ils étaient interdits de candidature politique pendant 5 ou 10 ans... vous croyez que beaucoup tenteraient le coup quand même ?
Est-ce qu’on pourrait interdire totalement les sondages politiques ? Yes, we can ! Est-ce que cela serait efficace et changerait vraiment le paysage politique ? Of course !
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Joe Chip
21 mars 2017 08:44
@Qaspard Delanuit
C’est le côté libertarien de MaQiavel
Il faut arrêter de dire qu’on ne peut pas interdire une chose et que ça ne sert à rien de le faire sous prétexte qu’il pourrait toujours exister une manière de contourner l’interdiction.
L’autre moitié de l’argument c’est de dire qu’en interdisant quelque chose vous le renforcez d’une manière ou d’une autre. C’est en partie vrai pour les questions de mœurs mais aujourd’hui on tend à en faire une généralité dans le but de discréditer ou décourager toute forme de coercition, dans tous les domaines, fut-elle justifiée ou nécessaire. On le voit notamment sur les problèmes de terrorisme ou d’insécurité où cette idéologie libertarienne (ou pseudo-libertarienne) s’est imposée insidieusement depuis une vingtaine d’années, d’abord dans les médias, puis dans l’opinion.
Rien n’empêche techniquement d’interdire la publication des sondages avant une élection. Il y aura forcément des sondages non officiels mais au moins les instituts n’exerceront plus ce rôle de faiseurs de roi. Les gens se désintoxiqueront rapidement de cette drogue dure que sont les sondages quotidiens, réalisés dans des conditions douteuses et sans que l’on connaisse précisément la fameuse méthodes de redressement utilisée par les sondeurs et dont le secret est aussi bien gardé que celui de la formule chimique du Coca-Cola.
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maQiavel
21 mars 2017 11:34
@Joe Chip
C’est le côté libertarien de MaQiavel
------> Bien vu. Quelque part, il y’a de ça.
@Qaspard Delanuit
Pour rebondir là-dessus, il y’a quelque chose qui me dérange dans l’interdiction de tout sondage politique, c’est que ça va à l’encontre de la liberté d’expression et d’opinion.
Parce qu’une association, qu’elle soit politique ou non, doit pouvoir avoir le droit de poser des questions politiques à la population pour connaitre son opinion. Le problème qui se pose, c’est celui de la diffusion de ces études qui comme vous le dites va à l’encontre du bien commun du fait de l’instrumentalisation des résultats et de leur caractère prescriptif.
Donc, que l’on interdise dans les médias la pratique des sondages d’opinions et les commentaires qui vont avec ne me pose pas de problèmes de principe et pourrait être utile ne serait ce que parce que les journalistes cesseront d’en parler. Mais je suis contre l’idée d’interdire que des associations ou des entreprises fassent et commandent des sondages politiques, tant qu’ils ne les diffusent pas.
Au-delà de cet aspect, je pense qu’en effet interdire ces sondages seraient inutile et inefficace. Il est très facile de faire des sondages de la population sans que celle-ci ne s’en rende compte à l’ère du big data. Et puis ces sondages peuvent être commandés par une entreprise privée à l’étranger et fournie à des politiciens, dans ce cas, vous aurez beau vérifier les comptes des partis que vous ne verrez rien.
La question que j’ai envie de poser est la suivante : une loi inefficace a-t-elle sa raison d’être ? Mais on touche peut être là à l’essence de la loi. Qu’est ce qu’une loi ? Pour moi, ça fait un peu partie des grands mystères des sociétés humaines, un peu comme la monnaie ou le pouvoir , en ce sens que ce sont des notions à priori superficielles mais qui dissimulent des phénomènes très profonds.
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Qaspard Delanuit
21 mars 2017 11:58
@maQiavel
"Pour rebondir là-dessus, il y’a quelque chose qui me dérange dans l’interdiction de tout sondage politique, c’est que ça va à l’encontre de la liberté d’expression et d’opinion. Parce qu’une association, qu’elle soit politique ou non, doit pouvoir avoir le droit de poser des questions politiques à la population pour connaitre son opinion."
Vous avez écrit "parce que", mais il n’y a aucune causalité ni même aucun lien entre les deux séquences de votre phrase.
La liberté d’expression et d’opinion est une chose, le droit de mener des enquêtes sur les opinions politiques d’une population afin de revendre les informations est une autre chose fort différente. Ces deux choses sont même sans rapport.
Il est tout à fait possible de considérer que l’opinion politique des Français n’est pas une marchandise, qu’elle appartient en fait à la sphère publique et qu’il n’est pas possible de se l’approprier pour en faire commerce. Et c’est ce que je pense : les sondages politiques (à supposer qu’on leur trouve une utilité, mais admettons) devraient être l’apanage de la puissance publique et contrôlés de manière constitutionnelle.
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Qaspard Delanuit
21 mars 2017 12:21
@maQiavel
"La question que j’ai envie de poser est la suivante : une loi inefficace a-t-elle sa raison d’être ? Mais on touche peut être là à l’essence de la loi."Oui en effet. Ca me rappelle les discussions que nous avons déjà eues sur l’avortement (mais ne sautez pas sur ce tremplin !)
"Donc, que l’on interdise dans les médias la pratique des sondages d’opinions et les commentaires qui vont avec ne me pose pas de problèmes de principe et pourrait être utile ne serait ce que parce que les journalistes cesseront d’en parler."
Dans la pratique, cet accord serait suffisant parce que c’est la forme la plus nuisible du sondage. Mais la discussion théorique sur l’autre partie est intéressante pour les enculeurs de mouche que nous sommes (vicieux au point d’enculer la même mouche simultanément). Donc je continue...
"Au-delà de cet aspect, je pense qu’en effet interdire ces sondages seraient inutile et inefficace."
Je pense que pour les sondages politiques, cette interdiction aurait une certaine efficacité, quand bien même serait-il possible de passer à travers la loi, car cela ne serait pas sans mal et pourrait s’avérer plus coûteux que rentable pour le délinquant. Alors que je pense en revanche que (par exemple) la loi contre le téléchargement électronique de consommation personnelle (films, musiques, images) est complètement inutile et inefficace.
"Il est très facile de faire des sondages de la population sans que celle-ci ne s’en rende compte à l’ère du big data."
Ben non, vraiment pas ! C’est très peu commode et concrètement impossible pour vérifier si un candidat a monté dans les opinions favorables quelques heures après un passage télé, par exemple.
"Et puis ces sondages peuvent être commandés par une entreprise privée à l’étranger et fournie à des politiciens, dans ce cas, vous aurez beau vérifier les comptes des partis que vous ne verrez rien."
J’entends bien mais cela implique donc immédiatement d’avoir une caisse noire et une double comptabilité, ce qui fait une infraction financière en plus de l’infraction à la loi interdisant les sondages politiques.
Non, ce n’est pas si simple que vous le dites, pour le trésorier d’un parti ! C’est possible, oui, mais pas simple et risqué... et encore plus à l’heure du big data. -
Qaspard Delanuit
21 mars 2017 12:26
@maQiavel
"Mais je suis contre l’idée d’interdire que des associations ou des entreprises fassent et commandent des sondages politiques, tant qu’ils ne les diffusent pas."Dans la vraie vie, ça me suffirait aussi. Et ce serait déjà une sacrée révolution !! Peut-être une des réformes les plus simples en apparence et pourtant puissamment transformatrice du paysage et de la vie politique.
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maQiavel
21 mars 2017 13:02
@Qaspard Delanuit
La liberté d’expression et d’opinion est une chose, le droit de mener des enquêtes sur les opinions politiques d’une population afin de revendre les informations est une autre chose fort différente. Ces deux choses sont même sans rapport.
------> Là ça se complique.
Allons point par point : est-ce qu’on a le droit de mener des enquêtes sur les opinions politiques d’une population ? Si vous me répondez « non », on pourrait vous répondre que cela va à l’encontre du principe de la libre communication des pensées et des opinions. Et dans ce cas, par cette interdiction, c’est le principe de la liberté d’expression que vous restreignez.
-Il est tout à fait possible de considérer que l’opinion politique des Français n’est pas une marchandise, qu’elle appartient en fait à la sphère publique et qu’il n’est pas possible de se l’approprier pour en faire commerce.
------> Mais, on pourrait vous répondre que ce ne sont pas des opinions politiques qui sont vendues mais les résultats d’ enquêtes sur les opinions qui ne correspondent jamais à la réalité des opinions des citoyens et qui ne sont d’ailleurs que des spéculations abstraites construites grâce des méthodes spécifiques.
-"Il est très facile de faire des sondages de la population sans que celle-ci ne s’en rende compte à l’ère du big data." Ben non, vraiment pas ! C’est très peu commode et concrètement impossible pour vérifier si un candidat a monté dans les opinions favorables quelques heures après un passage télé, par exemple.
------> Non, c’est possible. D’ailleurs, présentement, je ne connais personne qui ait été sondé (et je parle de ces sondages pratiqué par les instituts de sondages connus, pas ces sondages bidon qu’on trouve sur le net dans lesquels FA est premier au classement
). Je sais qu’énormément
de personnes sont dans mon cas ( c’est ce qui fait dire certains qu’il y’a un
complot derrière tout ça ). C’est déjà la preuve dire que des sondages peuvent se faire sans même
qu’une population s’en rende compte. Et à l’ère du big data , il restera possible pour des sondeurs de dire qu’un candidat est monté ou non quelques heures après un passage télé.
-J’entends bien mais cela implique donc immédiatement d’avoir une caisse noire et une double comptabilité, ce qui fait une infraction financière en plus de l’infraction à la loi interdisant les sondages politiques.
------> Je vous rappelle qu’on parle des partis politiques là , c’est pour eux la moindre des choses d’avoir une double comptabilité.
Mais même au-delà des appareils de partis, il y’a plein de méthodes, ça peut être un particulier qui les commande, une société écran etc. L’essentiel est que le sondage arrive dans les mains du politicien et du communiquant qui en a besoin. Et ça tombera dans leurs mains , même par enchantement.
Donc, que l’on interdise dans les médias la pratique des sondages d’opinions et les commentaires qui vont avec ne me pose pas de problèmes de principe et pourrait être utile ne serait ce que parce que les journalistes cesseront d’en parler."Dans la pratique, cet accord serait suffisant parce que c’est la forme la plus nuisible du sondage. Mais la discussion théorique sur l’autre partie est intéressante pour les enculeurs de mouche que nous sommes
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maQiavel
21 mars 2017 13:16
@yoananda
C’est quoi un "libertarien" ?Je pense que Joe voulait dire libertaire , c’est ce qui me correspondrait le mieux en tous cas.
Sinon , pour faire court :
-Libertaire : désigne une personne ou un mouvement qui prône la liberté en refusant toute contrainte jugée illégitime découlant des institutions sociales. C’est un dérivé de l’anarchisme mais en moins radical.
Libertarien : désigne une personne ou un mouvement qui ne juge légitime que des institutions qui donnent le droit aux individus d’exercer son plein droit de propriété. C’est un dérive du libéralisme mais en plus radical.
Sinon , quand on parle de liberté , il faut garder à l’esprit qu’on parle en réalité de "droit de".
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spoty
22 mars 2017 10:01
@Joe Chip
Excellente analyse de Lassalle, sur lequel personne n’envie de s’acharner je crois, il a joué au représentant de la France rurale profonde, la Terre qui ne ment pas mais humaniste jusqu’à la caricature, je ne mets pas en doute sa sincérité mais tout à coup il se représente mais pour dire quoi au juste ? Dans quel but ?...
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Pyrathome
20 mars 2017 13:40
Les petits candidats et les petits journaputes grassement CORROMPUS.......
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BA
20 mars 2017 14:27
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Ne votez pas pour le club des cinq.
Ne votez pas pour le club des cinq candidats invités à débattre sur TF1 lundi soir.
Ne votez pas pour Marine Le Pen, ni pour Emmanuel Macron, ni pour François Fillon, ni pour Benoît Hamon, ni pour Jean-Luc Mélenchon.
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Choisissez plutôt un des six outsiders.
Votez pour un des six candidats qui n’ont pas été invités à débattre sur TF1 lundi soir.
Votez pour un de ces six outsiders : Nathalie Arthaud, François Asselineau, Jacques Cheminade, Nicolas Dupont-Aignan, Jean Lassale, Philippe Poutou.
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maQiavel
20 mars 2017 18:58
Attention, ça pique : « 11 candidats à la présidentielle, on a un chanteur, un complotiste, un fou … c’est une pièce de Boulevard ».
Au-delà du mépris et de l’arrogance affichée par Pascal Perri, moi ce sont les arguments qui m’intéressent. Bon, je ne vais pas parler de chacun des candidats qu’il égratigne car à mon avis il ne les connait pas, il ne s’est jamais intéressé à eux et il tente de les ridiculiser tout simplement parce qu’il est face à l’inconnu, d’ailleurs il a fait moins le malin quand il s’est retrouvé en face de FA ( qui s’est beaucoup amélioré dans ces médias ) , il a vite compris qu’il n’avait pas affaire au crétin qu’il imaginait.
D’abord l’argument de l’équité, FA l’a balayé les deux premières minutes quand les GG l’ont reçu.
Si on posait la question en termes de proportionnalité, l’exposition médiatique devrait être proportionnelle à quoi ? Aux chiffres des dernières élections ? Dans ce cas, l’exposition médiatique de Macron devrait être nulle. Aux résultats des sondages d’opinion ? Encore une fois, on en revient à cette question dont on ne peut se départir : il y’a une corrélation entre l’exposition médiatique et les résultats des enquêtes d’opinion. Même si cette corrélation n’est pas parfaite, il y’a un fait simple : ceux qui ne sont pas connus feront des scores faibles. C’est évident. Macron aurait été candidat en 2012 et ses sondages auraient été infinitésimaux. Donc il a su se faire connaitre, parce qu’il a été ministre mais surtout parce qu’il a de bons réseaux dans les médias ( on peut rajouter d’autres éléments comme le fait qu’il soit jeune , qu’il ait un certain pédigrée , qu’il soit capable de débattre mais d’autres que lui ont ces caractéristiques , donc ce qui est déterminant , ce sont les réseaux ).
On peut tourner ça dans tous les sens mais au final le résultat est là : c’est la caste journalistique qui décide qui doit être exposé médiatiquement ou non. C’est cette caste qui fait passer les personnages publics par leur filtre. Ce n’est pas un complot, c’est un effet de structure très majoritairement spontanée (mais pas uniquement) : les médias construisent les objets politiques et formatent les perceptions publiques. Les vrais grands électeurs, ce sont eux. Ainsi, lorsqu’ils font face à des gens qu’ils ne connaissent pas, ils élaborent d’urgence des critères d’évaluation des inconnus qui ont eu l’outrecuidance de ne pas avoir été filtré par eux (par exemple, le critère « complotiste » pour caractériser FA qu’il a balayé de façon assez drôle aux GG).
En tous cas, le cas Macron est très intéressant, il nous permet aujourd’hui de répondre à un certain nombre de contre arguments.
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maQiavel
20 mars 2017 19:51
Les parties sur le complotisme :
https://youtu.be/MflfkOlhV5w?t=1709
https://youtu.be/MflfkOlhV5w?t=2151
Sinon, ce qui m’a frappé dans cette émission, c’est le niveau des GG , c’est affligeant. Par exemple sur le retour au franc, il y’a de vrais contre arguments qu’ils auraient pu lui opposer. Mais là c’était n’importe quoi, FA explique que 1euro = 1 franc et le journaliste qui répond en gros « donc si on revient au franc, le prix de ma maison sera divisée par 7 » …
Et ce sont eux qui font la leçon aux « petits candidats ». Va falloir qu’on discute des petits journalistes mais si on fait ça , j’imagine pas la purge …
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Qaspard Delanuit
20 mars 2017 23:11
@maQiavel
"Sinon, ce qui m’a frappé dans cette émission, c’est le niveau des GG , c’est affligeant."Oui et leurs auditeurs sont encore plus cons, forcément. C’est inquiétant, n’est-ce pas ?
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spoty
21 mars 2017 10:43
Je vais être ultra minoritaire ici mais je suis d’accord avec cette analyse , et il y’en a un marre qu’on nous ressorte l’argument du "mépris" alors qu’on fait qu’énoncer la vérité : désolé mais Lassalle, Asselineau, Arthaud , Cheminade président(e) .. c’est du grand-n’importe quoi.
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maQiavel
21 mars 2017 11:00
@spoty
Que vous soyez ultra-minoritaire n’est pas un problème , je me suis moi même souvent retrouvé ici en minorité sur certains sujets et encore heureux que nous ne pensions pas tous la même chose. Et peut être avez vous raison , ce n’est pas le nombre qui permet de discriminer le vrai du faux.Pour le reste , mon point de vue est le suivant : si l’idée de Macron en président de la république n’est pas absurde , alors je ne vois pas en quoi elle le serait pour tout les autres candidats. Parce que c’est sa candidature que je trouve la plus grotesque de toutes.
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Qaspard Delanuit
21 mars 2017 11:40
@spoty
"Je vais être ultra minoritaire ici"
Il y’en a un marre qu’on nous ressorte l’argument du "mépris" alors qu’on fait qu’énoncer la vérité : désolé mais les remarques de Spoty l’ultra-minoritaire .. c’est du grand-n’importe quoi.
Soyons un peu sérieux...
Songez que sans la propagande publicitaire et les chiffres avancés par les instituts de sondage qui n’ont aucune valeur républicaine, Macron ne serait RIEN et devrait passer après tous les autres, même après Cheminade. Il n’aurait d’ailleurs même pas eu ses signatures, en fait.
Ensuite, la démocratie - même feinte - et la liberté d’association impliquent forcément d’avoir des candidats à une élection qui représentent une petite minorité, c’est comme ça. C’est plus simple en Corée du Nord, il n’y a qu’un seul "grand" candidat.
Enfin, au second tour, cela sera plus facile pour vous car il suffira de savoir compter jusqu’à deux et vous avez encore un peu de temps pour vous entraîner (un, deux, un deux, un deux...) Prenez votre douleur en patience et sachez que si l’ultra-minorité vous dérange (quand il ne s’agit pas de la vôtre), elle va vite disparaître pour faire croire que le vainqueur de ce concours de grandes gueules est bien le président élu par une majorité de Français (même si seulement 10 % des Français on voté pour lui).
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Qaspard Delanuit
21 mars 2017 11:44
@yoananda
"Nous sommes dans une ère de "vide" et Macron en est la parfaite incarnation je trouve."Pas faux. C’est en quoi il est aussi sur le plan personnel une incarnation exemplaire de l’opportunisme.
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Mahler
21 mars 2017 12:02
@spoty
Enfin hier en ayant vu quelques passages du débat sur TF1, quand on voit le niveau d’incompétence des candidats et surtout de votre cher MLP qui ne connait même pas ses dossiers(qui tient bizarrement a parlé de l’article 5 de la Constitution quand Asselineau fait que en parler, en 2012 elle en parlait pas, et avant cette année non plus) qui s’est fait atomiser par Fillon sur l’euro(pourtant il n’y connait pas grand chose), même cheminade fait plus compétent que elle c’est dire. Donc oui la question du mépris est légitime, car c’est plutôt le "Big five" le grand n’importe quoi
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Masque de mort
21 mars 2017 21:16
@spoty
Je ne pleurniche pas à la manipulation. Mais si on me dit qu’Asselineau ou d’autres candidats à la présidentielle c’est du grand n’importe quoi, alors ce doit être aussi le cas de Macron pour prendre cet exemple (et il y’en a d’autres). -
Qaspard Delanuit
22 mars 2017 10:21
@spoty
Bien sûr que l’exemple de la Corée du Nord est une caricature ! Mais la pluralité implique forcément de voir des candidatures "insolites", c’est un moindre mal.
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ricauret
20 mars 2017 22:58
MONSIEUR MAZEROLLE
ASSELINEAU A PLUS D INTELLIGENCE QUE VOUS N EN AUREZ DANS VOTRE VIE PAUVRE HOMME SE CROIT AU DESSUS DES PARTIS
A VOUS D IMAGINEZ -
ldv07
20 mars 2017 23:19
Y’en a marre de ce barnum, sixième république populaire citoyenne et on met les idées sur la table dans l’intérêt de tous.
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maQiavel
23 mars 2017 12:21
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