lundi 30 mars 2015 - par Qamarad

Le nouveau discours communautariste ?

Martial Bild recevait Julien Rochedy à propos de sa récente tribune Pour un discours communautariste :

 

 



140 réactions


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 30 mars 2015 21:19

      @philouie
       

      Et si je vous dis "un territoire par communauté", qu’en pensez-vous ?


    • Parrhèsia Parrhèsia 30 mars 2015 23:57

      @philouie

      Au fait Monsieur, les sunnites et les chiites qui se massacrent entre eux depuis les tout premiers temps de leur contamination idéologique, sans avoir ne serait qu’efflorer un début de conciliation durable sont des communautés ou pas ?


    • philouie 31 mars 2015 09:11

      @Éric Guéguen

      Et si je vous dis "un territoire par communauté", qu’en pensez-vous ?

      c’est le mythe de la terre promise : Moïse. c’est lié à la sédentarisation.

      c’était le rêve d’Hitler et sa notion d’espace vital.

      C’est à mon avis dépassé parce que se pose davantage la question du capital que du territoire. Les guerres, pour lesquels on fait s’entretuer des peuples en vue de contrôler les matières premières sont aussi des guerres du capital puisque ses matières sont la source du capital. les peuples y sont le dindon de la farce.

      La communauté doit être sociale et spirituelle. Elle ne vaut que dans sa capacité à créer du lien. Plutôt que parler de territoire je parlerai de proximité. spatiale et spirituelle. l’adhésion communautaire pouvant se faire à plusieurs niveaux. Au niveau du quartier ou du village mais également au niveau de la secte ou de l’église.

      différents niveaux d’intrication communautaire pouvant permettre une coexistence pacifique dans le reconnaissance de l’autre.

      La gestion du territoire doit être intercommunautaire.

      Comme je le dis, l’état-nation est mort. Peut-on le ressusciter ? n’était-il pas une construction plus politique que social , c’est à dire plus le fruit d’une construction plutôt que d’une adhésion.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 31 mars 2015 09:30

      @philouie
       

      "le fruit d’une construction plutôt que d’une adhésion."

      Tout à fait. On n’a pas demandé son avis au nouveau venu dans la communauté nationale : il y est né, est appelé à profiter de ses largesses, c’est déjà pas mal. Par la suite, libre à lui de rejeter cet héritage et d’en changer.


    • philouie 31 mars 2015 09:36

      @Éric Guéguen
      Pas seulement les nouveaux venus.

      mais les territoriaux également. Corses, Bretons, Basques, Alsaciens, Flamands etc... Les langues, qui formaient la limite communautaire ont été détruites et l’histoire a été réécrite pour créer le mythe du roman national Français.


    • philouie 31 mars 2015 09:39

      @philouie
      En ce qui concerne les nouveaux venus, il faut reconnaître que nous n’avons pas eu d’objectifs clairs, voire que nous avons eu des objectifs contradictoires : nous avons voulu à la fois l’universalisme et l’adhésion à l’état nation.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 31 mars 2015 09:43

      @philouie
       

      Les communautés que vous citez ont-elles, dans l’ensemble, à se plaindre du sort que leur a réservé la France en expansion ?

      Et n’êtes vous pas, vous-même, en tant que musulman, partisan d’une lente agglutination des populations humaines ? Faisant ainsi fi de leurs particularismes pour mieux leur offrir un ciment religieux ? Qui vous dit, par exemple, que les Numides attendaient la bonne parole des Arabes lors des invasions islamiques ?


    • philouie 31 mars 2015 10:34

      @Éric Guéguen

      En ce qui concerne la France, force est de constater que les peuples ont payer cher leur adhésion au projet national.

      C’est l’école Jules Ferry qui crée la France (bien que la nation française existe depuis la révolution) mais cette création se fait en agitant la vue de l’ennemi Allemagne. Combien meurt dans les tranchées ?

      Il faut comprendre ici que le projet communautaire vise toujours à rejeter la castration hors du nous. Castration qui est source de souffrance. En cela il est préférable que le projet soit religieux pour que la place du diable soit identifiée auprès de Dieu plutôt que chez le voisin.

      En ce qui concerne l’Islam, il est évident que l’expansion de l’Islam du premier siècle de l’égire, ne peut se comprendre par les seules victoires de l’épée. Il s’agit également d’une victoire sur les cœurs. A croire que le projet islamique (qui consistait à apporter une loi) était en lui-même suffisamment fédérateur pour que les peuples conquit y adhèrent.

      Je pense que la notion de projet est au moins autant importante, sinon plus, que la notion d’histoire.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 31 mars 2015 10:43

      @philouie
       

      Je ne vous trouve pas très objectif concernant l’Hégire, la conquête des cœurs, tout ça...

      Quant à se servir du Diable comme épouvantail pour éviter l’animosité entre peuples voisins, que fait-on lorsque des gens imprégnés de religion se retrouvent convaincus que le voisin qui ne prie pas le même Dieu s’exprime par la voix du Malin ?


    • philouie 31 mars 2015 11:08

      @Éric Guéguen
      D’abord promouvons les idées religieuses qui font de la diversité et de l’altérité un socle humain bénéfique.

      On trouve cela très bien dans le Coran par exemple.

      Ensuite, évidement, une communauté n’a pas à s’immiscer dans les croyances de l’autre et l’on est pas à l’abri que certaines communautés en diabolisent une autre, ou plus qu’une communauté nous diabolise.

      Donc nous ne discutons pas des croyances, mais discutons des limites : "venez à une loi commune" dit le Coran. Une loi commune qui soit une loi de respect, une loi qui tient en respect, une loi sur les limites.

      Si évidement, cette communauté ne veut pas de ces limites et qu’elle préfère le conflit ou la guerre et bien foutons nous sur la courge et que le meilleur gagne.

      Préférons pour cela, de petites communautés et de petites guerres, plutôt que de grandes communautés et de grandes guerres.


    • Parrhèsia Parrhèsia 1er avril 2015 20:20

      @philouie

      Vous plaisantez lorsque vous affirmez que l’on trouve dans le coran la promotion de la diversité ? Plutôt que de nous enfumer avec des propos qui ne concernent en rien les affirmations de cette religion, parlez nous du texte en lui-même. Vous savez ce texte qui affirme sourate 3 verset 7 qu’il faut se contenter du clair et du net et ne jamais se perdre dans une quelconque interprétation. Ce texte qui affirme que ceux qui ne croient pas seront les perdants, qu’ils sont égarés par allah et qu’il seront en même temps punis par celui-ci :

      s2v7, s2v10, s2v11,s2v11,s2v15, s2v17, s2v26.

      Ce texte que interdit toute remise en question :

      s2v2, s2v39, s3v7, s5v86, s33v36, s35v43, s61v8.

      Lorsque vous dites que le texte énonce :"venez à une loi commune" Vous oubliez de préciser de quelle manière il faut en venir, par la soumission s2v286. (Je ne précise que quelques versets mais tout le livre déborde de ce genre de propos).

      Ceux qui se sont convertis au Maghreb l’ont fait parce qu’ils n’avaient pas le choix, vaincus ils avaient le choix entre payer un impôt ou se convertir. Vous oubliez par ailleurs de parler des 10 siècles de conquêtes aux Indes pour les résultats que l’on observe aujourd’hui.

      Le discours des musulmans comme vous ne peut que susciter un véritable rejet de la part de ceux qui savent ce qu’il en est, dans le texte, car vous édulcorez, vous taisez l’essentiel et vous manoeuvrez à des fins peu avouables mais surtout défavorables pour l’ensemble des peuples de la terre.



    • bombe 2 avril 2015 01:29

      @Éric Guéguen
      Un territoire par communauté, c’est ce qui prévalait dans la France post 1789


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 avril 2015 09:24

      @bombe
       

      Je ne comprends pas ce que vous dites.


    • philouie 2 avril 2015 11:10

      @Éric Guéguen
      Un territoire par communauté, c’est l’idée de la nation, précisément l’idée de l’état-nation et c’est effectivement une idée issue de la révolution de 1789.

      A noter que l’idée d’état-nation est nécessaire à celle de démocratie. L’un ne va pas sans l’autre.

      Maintenant cette idée a été implanter avec plus ou moins de bonheur au reste du monde. Est-ce un succès ?


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 avril 2015 11:13

      @philouie
       

      Non effectivement, il eût fallu faire comme si démocratie et nation n’étaient que des produits occidentaux. Et laisser par exemple le Maghreb en l’état. C’est-à-dire un pays de bédouins. Chacun chez soi, c’est ce que je prône.


    • Parrhèsia Parrhèsia 2 avril 2015 13:48

      @philouie

      Le sophisme qui consiste à prétendre que l’Etat-nation conduisant nécessairement à la guerre et qu’étant nécessairement démocratique, fait de la démocratie une mauvaise chose comme l’est la guerre.

      Mais non l’Etat nation n’est pas forcément démocratique, l’Etat nation peut être tyrannique ou impérial et la démocratie peut être une caractéristique de l’ensemble des peuples de la terre réfléchissant ensemble, comme d’une petit tribu isolée et autonome. En définitif la démocratie est ce qui fournit le plus de potentialité à un système, le plus de capacité d’adaptation aux problèmes et à la nouveauté. Le démocratie n’a rien à voir avec l’Etat nation, c’est un principe systémique majeur, une faculté, une ouverture, une liberté aussi et un honneur.

      Il faut considérer les Etats nations comme aujourd’hui en phase d’amollissement, ayant tendance à se retrouver dans la situation de région, c’est ce qu’on observe en Europe donc oui, c’est un succès. Et là où ça ne l’est pas, c’est que la démocratie n’est pas respectée et appliquée, pour des raisons religieuses la plupart du temps. Enfin une religion en particulier, mal conçue, prétentieuse et sur le point de rompre.


    • philouie 2 avril 2015 22:03

      @Parrhèsia
      Il ne faut pas me faire dire ce que je ne dis pas.

      Je dis que la nation est née en France, avec la révolution de 1789 et la démocratie.

      Pour qu’il y ait démocratie, il faut un peuple souverain. c’est la nation qui donne ce peuple souverain.

      On peut dire que le république est constituée sur un triptyque fait de l’état, de la nation et de la démocratie.

      Je n’ai dit nulle part que les état-nations sont responsable des guerres : Non pour moi la guerre est liée à la propriété de la terre et donc à la ruralité. Ce sont les peuples qui se font la guerre, bien avant qu’ils ne se constituent en état-nation.

      Aujourd’hui ce qui est en train de détruire l’état national français, ce ne sont pas le communautarisme, c’est la construction européenne.

      Les communautarismes se développent au contraire parce que l’état national est en voie de dislocation.

      et c’est pour ça qu’il est important de repenser la communauté, les communautés.


    • Parrhesia 3 avril 2015 11:57

      @philouie

      >>> Il ne faut pas me faire dire ce que je ne dis pas.<<<

      Vous savez, Parrhèsia n’est pas très regardant quant à la manière ! Il n’hésite même pas à plagier le pseudo d’un tiers lorsqu’il le trouve à son goût !

      Par bonheur, il est douteux que lui (et les siens) finissent par trouver "les moyens de nous faire parler" ...

      à part cela d’accord avec vous philouie, et bonne journée de la part de Parrhesia,


  • rebelkabdjames 30 mars 2015 20:18

    Je pense qu’il y a une question voire une proposition qui a rarement été posé : 

    peut-on mettre en place "une remigration" (pour remettre ce terme fétiche à la mode) de tous LES RACISTES (et xénophobes) et bien d’autres (notamment les délinquants, criminels,etc..) ??? 
    On confond très souvent communautarisme, communautarisation, assimilation, communauté (réelle ou fictive), et la star du moment la remigration. 
    Dans les années 1980, il y a avait déjà eu une mesure qui a eu son film "Prends dix mille balles et casse toi". Un échec total hélas.
    Voilà quelqu’un, Rochedy, qui nous parle d’origine immigrée (c’est quoi ? Une marque de bière ??) et d’assimilation à la Zemmour. 
    En l’écoutant mais pas aussi longuement, j’en ai déduis qu’il méconnaît complètement l’histoire de la France voire de sa sociologie sans oublier la position géopolitique de la France. Je dirais qu’il a une position qui n’est pas nouvelle sur le plan historique ainsi que son discours identitaire sur la France. 
    Il y a une espèce d’écriture politico historique qui remet au goût du jour cet "idole des origines " (de la france) que des historiens du 18è et 19ème siècle avaient mis en avant qui a été depuis remis en cause par d’autres historiens notamment au sein de la revue des Annales. Pour comprendre tout ceci ou avoir un aperçu sur ce type d’histoires qui a largement imprégné des hommes politiques, je conseillerai la lecture de l’ouvrage intéressant de Sylvain Venayre, Les origines de la France, Quand les historiens racontaient la nation. (J’ajouterai d’autres ouvrages au bas de ce commentaire) 
    Plus drôle, il dénonce l’américanisation mais pourquoi ne propos-t-il pas une remigration des multinationales et boîtes USA voire des chaînes télé qui en font la promotion ? Voire de tous les multinationales non frenchies ? Il confond le séparatisme (qui est le propre de beaucoup de villes américaines dans une sorte de ghetto) et la communautarisation. Là où il a raison c’est lorsqu’il dit que des gens ont quitté leurs quartiers HLM ou certains départements perçus négativement pour aller vivre dans d’autres quartiers du moins là où il y aurait moins de gens susceptibles de les gêner ou brusquer. Le souci est que Rochedy évacue complètement le pourquoi ou les causes voire le comment tout ce que l’on pourrait appeler la communautarisation de l’espace géographique. Il nous cite le fameux géographe C.Guily mais celui-ci l’évacue également si ce n’est que de mettre en avant, de manière intuitive, un sois disant problème culturel sans nous étayer davantage voire sans prendre la peine de faire une étude auprès des gens qui ont quitté ces sois disant territoires perdus de la république (pour reprendre le titre d’un ouvrage complètement nul à base de pseudos témoignages). 
    Qui a mis en place cette communautarisation ? Est-ce que ceux qui vivent avec un salaire qui dépassent plus ou moins à peine le Smic peuvent se payer un pavillon ou les crédits qui vont avec ? Certains l’ont faits bien sur mais combien de gens vivent en surendettement ? Qui sont ces personnes ? Pourquoi existe-t-il des quartiers asiatiques, maghrébin ou africains, etc... ? Qui attribue les HLM et comment le font-ils ? Est-ce que véritablement ce sont uniquement des quartiers de type communautaires ou bien parce que ceux qui y habitent sont pauvres et ne peuvent y habiter dans les résidences chics ou pavillonnaires ? Ce sont de telles questions et bien d’autres Rochedy et tant d’autres qui ont une vision identitaire évoquent très rarement. Qui portent ces visions ce sont généralement des gens issus des classes moyennes. Ce n’est pas un reproche ni quelque chose qui relève d’un déterminisme social mais une tendance. En comme, faites comme ’’nous’’ venez habiter dans des maisons ou résidences et laissez les ’’autres’’ se pourrir ou je ne sais quoi d’autres. Le discours assimilationniste est un trompe l’œil et une méconnaissance de ce qui constitue un être humain qui ne se réduit pas à son identité comme s’il passait son temps à se demander s’il est blanc, vert, rouge, etc...même lorsqu’il est assis sur sa cuvette. Leur solution radicale et surtout très rêvée est bien sur la remigration. mais pourquoi il n’irait pas vivre dans ce coin très blanc comme le pôle nord personne ne les embêtera et personne ne leur demandera s’il fera beau demain comme c’était beau avant...que les immigrés arrivent. 

     

    • bombe 2 avril 2015 01:39

      @rebelkabdjames

      Il ne s’agit ni de racisme, ni de xénophobie, 

      pas du racisme, car qu’on nous explique que les 12 à 15 millions d’allogènes extra Européens soient une "race supérieure" par la science, ne changera rien au fait que nous voulons quand même préserver nos populations...

      Ni de xénophobie car on ne parle pas de 100 000 personnes arrivés les dernières décennies, mais de dizaines de millions, on est plus proche de l’instinct de survie que de la xénophobie....

      L’histoire de nos peuples a été réécrite ces dernières décennies pour justifier la politique migratoire, ils ont étés plus loin encore qu’avant dans le mensonge...

      La France n’a jamais été un pays d’immigration, sinon, tout les pays du monde sont des pays d’immigration. Entre la sédentarisation de Rollon en Normandie et la 1ère vague d’immigration en 1850, aucun grand mouvement de population.

      Les peuples Celtes, Latins, Germaniques ou autochtones de ce territoire étaient des peuples Européens, rien à voir avec le choc démographique existant depuis la deuxième moitié du XXème siècle...

      Bien sur qu’il faut désaméricaniser ce pays, mais il y a une question vitale qui passe avant, celle du peuple et de l’immigration, à quoi bon désaméricaniser la France, quand ses peuples historiques d’origine Européennes ne seront plus que 5% de la population ? Je me fiche par avance de cette éventuelle France là...

      Nous n’avons pas à êtres comparés à des Wasp Américains car nous sommes indigènes ici, présents sur le sol de nos ancêtres depuis des millénaires, nous correspondons plus aux Amérindiens.


    • rebelkabdjames 2 avril 2015 13:26

      @bombe

      Il s’agit bel et bien de racisme et de xénophobie même si ce ne sont pas les seules tendances que l’on retrouve dans ce discours sur la remigration !

      Aujourd’hui, il n’y a personne qui pourrait prétendre qu’il est français depuis la nuit des temps, depuis les gaulois, les germains, etc... !!!

      Les registres d’acte de naissance n’existaient pas à ces époques !!

      Ce sont les autorités religieuses qui ont eu ce soucis de vouloir enregistrer les naissances pour diverses raisons.

      Ces registres qui seront tenus par les curés des paroisses seront rédigés en français uniquement à partir du XIVème siècle, en 1539, depuis l’ordonnance de Villers-Cotterêts de François 1er. Autrement il est difficile de remonter plus loin.

      Entre temps, la france n’était pas le territoire qu’il est devenu aujourd’hui et ne s’appelait pas la france non plus. L’europe non plus n’existait pas du moins le sentiment européen ou l’appellation elle-même. Au passage, il y a eu des guerres à l’intérieur de la france et à l’extérieur, des prisonniers, des esclaves dont certains venaient hors de france et qui obtiendront leur liberté à moins d’être mort avant même, les commerçants ou affairistes voire ouvriers/paysans qui se sont établis dans telle(s) région(s). Il y a des émigrations et des immigrations d’une région à une autre, d’un pays à un autre, dont les causes sont complexes et multiples. Je ne parle même pas des mariages ou unions mixtes. Bref, parler d’autochtones est une aberration et une grande naïveté. A partir de combien de générations ou de combien d’années est-on un autochtone ? De plus ce n’est pas un statut c’est juste un fait qui a des interprétations selon les personnes. 

      Je ne dénie pas aux gens de se considérer comme étant des français à condition de sortir du discours des racines ou des origines. On ne naît pas sous la terre.

      C’est bien connu le dernier rentré il doit fermer la porte derrière lui. 

      Faites un test : observez bien l’attitude des gens lorsque vous débarquez dans une classe d’école ou dans une boîte, certains se comporteront avec arrogance, d’autres ricaneront ou se moqueront de toi via tes maladresses, ton accent, etc.., d’autres seront plus ou moins ouvert voire hospitaliers.

      C’est la même tendance lorsqu’un immigré/émigré débarque pour X raisons.

      S’il y a un problème ce sera de sa faute.

      Si la natalité est aussi bas c’est de sa faute.

      Si le chômage augmente c’est de sa faute mais s’il baisse c’est grâce aux autochtones.

      Nombreux furent les immigrés, venus hors de l’espace européen sont devenus français selon les cadres juridiques et par d’autres voies. Les motivations sont tout aussi diverses que les causes des immigrations.

      L’histoire des peuples n’existent pas depuis ces dernières décennies elle remonte bien plus loin et surtout elle a eu sa propre évolution, des objectifs qui diffèrent, ses chercheurs et professeurs avec leurs propres méthodes. Bref, aucun historien ne peut prétendre raconter la vérité sur les origines de la france et son évolution dans le temps.

      Je reviendrais plus loin inch’Allah


    • Parrhèsia Parrhèsia 2 avril 2015 13:38

      @rebelkabdjames

      Bref tant que vous resterez fixé sur l’ethnie vous ne trouverez en effet aucune origine à la France. Remontez aussi loin que vous le voulez jusqu’au Roc-aux-Sorciers ou l’art pariétal de Lascaux, il en sera toujours de même, de nouveaux peuples, de nouveaux mélanges.

      Cependant ce débat n’intéresse que vous même et est sans intérêt si ce n’est pour les historiens généticiens, de l’animal au végétal en passant par l’homme.

      Mais la France a pourtant bel et bien une identité et elle est d’ordre culturelle. Toutes les fois où de nouveaux peuples ce sont établis il y a eu considération, adoption ou symbiose. Il a eu aussi des débats en interne, des révolutions et des aussi des attirances, comme pour la Grèce antique ou le Japon aujourd’hui qui pénètre bien d’avantage la culture française à distance que ne le fait l’islam au contact.

      C’est ainsi nous choisissons notre culture nous réfléchissons et nous adoptons le meilleur. Un trait de l’Occident qui est d’être depuis les Romains, sans culture d’origine mais en perpétuelle adoption.

      Si on remettait maintenant en cause l’islam, ses principes, ses aspirations, ses prétentions absurdes ? Cela ne pourrait vous faire que du bien. Dieu le veut ;)


    • bombe 2 avril 2015 17:27

      @rebelkabdjames
      "Autrement il est difficile de remonter plus loin."

      Du tout, puisqu’avant cela, il n’y a pas eu de grand mouvements de populations extra-Européens sur ce territoire, et entre cette date et la fin de l’antiquité non plus... La génétique prouve que ce pays est resté stable démographiquement et s’est peu mélangé aux différents envahisseurs (voir la partie sur la France)

      La France s’est constitué de vagues de peuplement Européennes depuis la nuit des temps, quelqu’un qui remonte au 17ème siècle est un Français de souche, c’est à dire encore la majorité de la population, moi même je remonte jusqu’à ces dates (1650)

      Le sentiment Européen existe depuis toujours, il y a toujours eu la conscience d’être une population spécifique par rapport à l’Orient etc... Le pourtant triste Voltaire, écrivait que l’Europe était comme une grande république régie par les mêmes règles, même respect pour l’adversaire, qui ne tuent pas les prisonniers, qui respectent les femmes etc... et c’était pas en 1980..

      Un immigré venu d’Europe n’était pas un immigré tel qu’on l’entend aujourd’hui, il se déplaçait au sein du même monde, sur le même continent, avait à faire à la même substance de peuple, parlant des langues ayant les mêmes racines, des religions païennes ayant la même racine, ensuite un Christianisme répandu sur tout le continent, une anthropologie similaire etc.. Un Africain du centre ne fait pas de différences entre un Espagnol et un Polonais...

      L’immigré n’est pas le bouc émissaire dans cette société xénophile, mais le privilégié, le bouc émissaire étant l’indigène qui est constamment ciblé, nous l’avons encore vu lors de l’affaire Charlie, ça commence par quelques Islamistes, ça se termine en lutte nationale contre le racisme et la xénophobie...

      Nous sommes les peuples qui précédons aussi bien la révolution que la création de la France elle même sur ce territoire, la France, la nation, n’est pas le sujet, le sujet est les peuples qui peuplent ces territoires, la base de peuplement du territoire Français est autochtone et remonte à la préhistoire, les vagues de peuplement Européennes qui s’y sont ajoutés n’ont fait que se fondre dans cette masse.


    • rebelkabdjames 2 avril 2015 19:23

      @Parrhèsia
      Bien au contraire je critique cette manie d’établir les origines du français.

      J’ai l’impression que vous ne suivez pas trop le fil des discussions à moins que vous vous focalisez uniquement sur mes commentaires. Ce débat est sans intérêt pour vous mais vous n’êtes pas seuls ici. A aucun moment je privilégie une vision ethnique et je n’ai jamais affirmé que la France n’avait pas d’identité culturelle. J’ai écris que celle-ci était assez vaste et qu’elle a évolué. La culture française ne se réduit pas à ce que vous dites c’est à dire vos références à l’art, à Rome, à l’Occident. Certains ont étudié ces domaines et en ont fait une de leurs passions. Les français n’ont pas une vision commune de ce qu’est la culture. Je ne dis pas que tout ceci est inintéressant ou ne sont pas des éléments culturels. Tout ceci varie en fonction de l’intérêt ou des préoccupations des gens. Crois-tu que celui ou celle qui cherche un travail, un toit, de quoi se nourrir, etc...se demande chaque jour s’il a autant de passion ou de ferveur pour la culture française ? ou s’il a des problèmes d’identité nationale ou culturelle ??

      Visiter des musées, faire des sorties dans les grottes de Lascaux, aller à je ne sais quel endroit imprégné du patrimoine français n’est pas donné à tout le monde. Ce n’est pas gratuit tout ceci. Tenez par exemple, il y a des gens qui n’apprécient ni les bibliothèques ni les musées est ce que cela signifie pour autant qu’il déteste la france ou je ne sais quoi d’autres ?!!!

      Cette culture, les français s’en sont imprégnés et l’ont assimilé. Comme je l’ai fait moi-même. Mais encore une fois qu’est ce que signifie l’assimilation pour vous ? Est-ce qu’il faut aimer l’art à votre manière ? manger ce que vous mangez ? être chrétien ? Jusqu’à preuve du contraire il n’y pas de critères de religion pour être français. Bien au contraire chaque français est libre de croire ou non. Libre d’adopter telle religion ou non. On pourra discuter et débattre longuement de ce qu’est l’islam selon toi mais tu n’enlèveras jamais à chaque français leur liberté de conscience. Cela fait des siècles que l’Islam fut critiqué ou remise en cause tout ceci n’a pas empêché des millions de gens de s’y intéresser. Est-ce que le christianisme a cessé d’exister parce que des églises ont été détruites, des curés guillotinés ou tués, des critiques ou insultes très en vogue ? Je te remercie de te soucier de mon bien et j’en fais de même. 


    • Parrhèsia Parrhèsia 2 avril 2015 21:09

      @rebelkabdjames

      Mais justement cher ami, l’islam n’a encore jamais été critiqué et remis en question comme l’Occident mais surtout la France s’apprête à le faire. Vous ignorez ce qu’est l’esprit français, son histoire, ses fantômes, son patrimoine , son génie, vous semblez flotter dans une sorte de relativisme, toute une série de truismes sur le rapport de l’individuel au collectif à propos de la culture, mais vous allez bientôt vous rendre compte de ce qu’il est, cet esprit et de ce qu’il implique : la déconstruction d’une religion qui dans le texte n’a aucun avenir.


    • rebelkabdjames 2 avril 2015 23:18

      @Parrhèsia
      Bon bah alors qu’est ce qu’ils attendent de le faire ?!!

      Ils attendent qu’on leur déroule le tapis ?!!

      Mon cher ami la france ce n’est pas un personnage de Marvel c’est plus de 65 millions d’habitants qui ont des goûts, des passions, des situations sociales et économiques différentes, une vie locale ou régionale, etc...voilà pourquoi l’une des raisons pour lesquels je critique sévèrement le discours nationaliste ou identitaire. Je déteste ces gens qui se prennent pour les porte paroles des français comme si ces derniers étaient incapable de s’exprimer. Par ailleurs l’une de leurs phrases favorites est "la majorité silencieuse". Bah voyons ils auraient pu rajouter que c’est une majorité muette et mal voyante. Quel est le contraire d’une position relativiste ???

      Vous lisez l’avenir dans les textes ?

      Je dirai à la manière de Fernandel : Ne soyez pas si pessimistes et si sûr de l’avenir de l’islam, aidez les gens à vivre dans l’esprit de la france c’est à dire la liberté l’égalité et la fraternité. 


    • rebelkabdjames 5 avril 2015 13:01

      @bombe

      Ce que vous essayez de faire c’est du bricolage pour délégitimer la présence de ce que vous appelez les extra-européens qui est un terme contemporain. Le sentiment européen existe depuis la construction de l’union européenne dans les années 1950. Auparavant, c’était soit des périodes de conflits avec des alliances entre états ou royaumes (et non pas entre populations) soit des périodes de paix et bien sûr le partage du monde qui s’est opéré depuis les expansions coloniales. Sans oublier les diverses croisades qui a vu la création d’états francs au Moyen orient (notamment en Syrie, et à Jérusalem). 

      L’une des causes de l’immigration est précisément ces guerres et la colonisation dans différents pays. Un africain venant du Maghreb ou de l’ouest du continent sait très bien faire la différence entre un français, un polonais et un espagnol. La plus grande partie d’entre eux sont des francophones. L’esclavage et la colonisation fut l’occasion de brassage de populations. Ce qui ne veut pas dire que tout ceci fut accepté partout où il s’y trouvait. Ces populations d’immigrés sont souvent issus de l’ancien empire colonial français qui connaissent bien la France. Ils ont participé également à la construction et à la défense patriotique de ce pays. 

      La xénophobie a toujours existé et s’est toujours exprimé à l’encontre de ceux qui étaient perçus comme des éléments étrangers peu importe d’où ils venaient. Même lorsqu’ils venaient d’une autre région française. 

      Tout ceci est raconté dans les ouvrages d’histoires de la France et non pas dans les manuels politiques. Ces historiens ont travaillé à partir des archives nationales.

      La nuit des temps ne date pas du 17ème siècle et il y aura toujours des gens qui diront que c’était mieux avant. 


  • rebelkabdjames 30 mars 2015 22:37

    Voilà donc une liste d’ouvrages qui peut permettre d’élargir l’horizon et pour ne pas prendre un billet direction le pôle nord...en compagnie des oiseaux migrateurs de la pensée. Même envers les pauvres ours on y trouverait de quoi leur exiger qu’ils s’assimilent et tant d’autres. Et quand ce sera fini ils demanderont à la neige de s’assimiler aussi jusqu’à qu’ils coulent eux-mêmes. 


    Sous la direction de Georges Duby, Histoire de la France, des origines à nos jours.

    Lucien Fèbvre, François Crouzet, Nous sommes des sang-mêlés, Manuel d’histoire de la civilisation française.

    Fernand Braudel, L’identité de la France. 3 tomes.

    Fernand Braudel, Grammaire des civilisations.

    Mohammed Arkoun, Histoire de l’Islam et des musulmans en France du Moyen Âge à nos jours.

    Dominique Borne, Quelle histoire pour la France.

    Sylvain Venayre, Les origines de la France.

    Anne-marie Thiesse, La création des identités nationales.

    Suzanne Citron, Le mythe national, l’histoire de France revisitée.

    Carole Reynaud-Paligot, De l’identité nationale,. Science, race et politique en Europe et aux etas-unis, XIXè-XXè siècle.

    Gérard Noiriel, Le creuset français.

    Gérard Noiriel, A quoi sert l’identité nationale ?

    Sous la direction de Françoise Vergès, Ruptures postcoloniales. Les Nouveaux visages de la société française.

    Sous la direction de Nicolas Bancel, La france arabo-orientale, treize siècles de présence du Maghreb, de la Turquie, d’Egypte, du Moyen-orient et du Proche-orient.

    Jean-paul Demoule, Mais où sont passés les indo-européens ? Le mythe d’origine de l’Occident.

    Yvan Gastaut, L’immigration et l’opinion en France sous la Ve République.

    Abdellali HajjatLes frontières de l’« identité nationale ». L’injonction à l’assimilation en France métropolitaine et coloniale.

    Patrick Weil, Qu’est-ce qu’un Français ? Histoire de la nationalité française depuis la Révolution.

    Marie-Claude Blanc-Chaléard, Histoire de l’immigration.

    Emmanuel Todd, Hervé Le bras, L’invention de la France ; et , Le mystère français.


    Hervé Le Bras, Atlas des inégalités, Les Français face à la crise.

    Sous la direction de Pierre Bourdieu, La misère du monde.

    Sous la direction de Philippe Dewitte, Immigration et intégration, l’état des savoirs.

    Agnès Van Zanten, L’école de la périphérie.

    Eric Maurin, Le ghetho français, enquête sur le séparatisme social.

    Marie Cartier, Isabelle Coutant, Olivier Masclet, Yasmine Siblot, La France des "petits-moyens". Enquêtes sur la banlieue pavillonnaire.

    Jean-Luc Debry, Tous propriétaires. Du triomphe des classes moyennes.

    Sophie Divry, La condition pavillonnaire.

    Anne lambert, Tous propriétaires. L’envers du décor pavillonnaire.

    Fabrice Dhume-Sonzogni, Liberté, égalité, communauté : l’État français contre le communautarisme.

    Pierre Tevanian, Sylvie Tissot, Mots à maux, Dictionnaire de la lepénisation des esprits.

    Sylvie Tissot, L’Etat et les quartiers. Enquête sur une catégorie de l’action publique


    • bombe 2 avril 2015 01:44

      @rebelkabdjames

      Et bien, c’est exactement ce que je disais au dessus, à par celui de Braudel, l’ensemble de ces torchons ne sont que livres de réécriture de l’histoire dans l’optique de justifier l’immigration et le génocide des peuples de France.

      Vergès, Le bras, Todd, Bourdieu, Tévanian etc... une farce cette liste, que des ouvrage de déconstruction anti indigènes


    • rebelkabdjames 2 avril 2015 18:40

      @bombe
      Citer des ouvrages n’est pas une farce. Cela s’appelle citer des références.

      C’est une pratique très courante que l’on retrouve dans la plupart des livres des sciences à moins qu tu prétends avoir un savoir infini ou illimité. 

      Ce ne sont pas des torchons mais des livres qui ne correspondent à tes préférences. 

      Chacun a ses propres lectures. Comme n’importe quel français ou non. Ces auteurs que tu cites sont tout aussi français que toi. Ce que tu avances du genre justifier l’immigration ou le fameux génocide ne se trouve nulle part dans leurs ouvrages. 

      Ce sont des auteurs qui sont spécialisés dans leurs domaines même s’ils ne sont pas les seuls. Chaque sujet est l’objet de discussions, de débats, de recherches, etc...à moins que tu es convaincu d’avoir la vérité dans ta poche. 

       J’ai établi une liste pour les faire partager et non pas pour imposer une seule vision des choses. Tu donnes l’impression qu’il n’existe qu’une seule façon de penser, de faire de l’histoire. Tu peux prétendre être un indigène et tout ce que tu veux. Il va falloir que tu comprennes que tu n’es pas le seul français de ce pays. 

      Tu as tes propres références peut être alors mets toi à la tâche au lieu de parler de farces.  


    • Parrhèsia Parrhèsia 2 avril 2015 21:18

      @rebelkabdjames
       

      Vous avez certainement beaucoup plus de travail que celui que vous exhortez à la tâche. Pour être français il suffit de suivre le cours de l’esprit qu’à suivi la France au cours de son histoire. Ses choix politiques, culturelles, ses œuvres d’arts, qui restent et imprègnent le paysage de telle manière qu’il est impossible de leur échapper. À l’inverse, votre position consiste à tenter (désespérément) d’imposer ou de greffer une idéologie religieuse que la France n’a pas choisi d’adopter, mais qui se trouve là pour le moment accidentellement, relativement à l’origine d’une partie des nouveaux arrivants. À tenter d’égarer et de relativiser, mais quand bien même vous y arriveriez, dans l’absolu vos principes religieux sont contestables et finiront par être démontés.

      Le seule chose qui soit éternel en nous, c’est ce qui n’est pas nous : l’exerice de la pensée pure.


    • rebelkabdjames 2 avril 2015 23:01

      @Parrhèsia
      Savez vous de quel tâche je parlais ???

      Vous inversez les rôles amigos au point même que vous répondez à la place d’une autre personne ! Je ne suis pas désespéré pour la simple raison que je ne cherche nullement à vous imposer l’islam ou je ne sais quoi d’autre c’est plutôt vous qui tentez de le faire...pour mon bien. C’est bien toi l’a exprimé ainsi. L’islam n’est pas là "accidentellement" il est là sans doute comme vous le dites par l’entremise des immigrés anciens ou nouveaux mais aussi parce que beaucoup de français l’ont adopté. Vous me parlez sans cesse de l’esprit de la France (comme si je vivais dans une grotte sans rien savoir) mais en même temps vous semblez négliger totalement les différentes constitutions, la liberté de conscience permises par la laïcité, les droits et devoirs de chaque français, qui permettent aux français de vivre comme ils le souhaitent. Par conséquent ce n’est pas que la France n’a pas choisi de l’adopter, c’est tout simplement parce que des français l’ont choisi et adopté. Que comptes tu y faire ? les chasser ? les remigrer comme dirait le fameux rochedy ? 

      L’histoire de la France ne relève aucunement d’un esprit ou je ne sais quoi c’est une suite de récits d’événements sur lequel des historiens et autres se sont penchés. Beaucoup de ces faits historiques ont été le fruit d’une recherche à partir d’archives et autres matériaux. Ensuite chaque historien fonctionne avec sa propre méthode de travail et élabore ses propres réflexions en se référant également à des travaux précédents dans le but de fournir un travail original. Ce travail de l’historien a été très bien explicité dans un ouvrage magistral de Marc Bloch, Apologie pour l’histoire ou métier d’historiendont la revue des Annales qui existe encore continue à s’y référer. Bien sur tous les historiens ne sont pas adeptes de cette méthode. C’est le propre de chaque discipline dite scientifique d’avoir une diversité et autant de débats. 


  • Parrhèsia Parrhèsia 30 mars 2015 23:54

    Nous parlons de multiculturalisme, lorsqu’une société organisée se trouve composée à un moment de son histoire de différentes cultures. Situation pouvant engendrer un certain nombre de problèmes, il s’agit aujourd’hui pour nous d’une réalité sociale, politique et philosophique. En vertu de nos valeurs constitutionnelles, acquises au cours de notre histoire, de dignité égale entre les individus qui composent une société, nous ne pouvons que reconnaître et comprendre cet attachement, cet amour pour une autre culture ; celle dont certains se trouvent immédiatement issus, celle dont certains se sentent issus en tant que descendants d’immigrants ou celle que d’autres ont choisie de découvrir et d’adopter, dans le sens de leur équilibre et leur bien-être. C’est un droit, un choix, une potentialité. Cependant, il ne s’agit pas de rester collectivement passif face à ces cultures : ni de les figer, ni de leur reconnaître une légitimité totale, qu’elles pourraient avoir à leur source ou dans l’esprit de celles et ceux qui y adhèrent, encore moins de tolérer ce qu’elles pourraient avoir d’adverse à nos valeurs, sans quoi notre propre évolution n’aurait aucun sens. Il s’agit donc de les éprouver, de les considérer, de les analyser et de les critiquer si besoin est. Puisqu’elles nous appartiennent désormais autant qu’à celles et ceux qui les cultivent ou souhaitent les cultiver, ces derniers devront se faire à l’idée qu’on puisse les remettre en question. Rechercher l’universalité, œuvrer comme nous l’avons toujours fait pour plus d’humanité, une organisation ajustée. "Ce qui m’intéresse, ce n’est pas le bonheur de tous les hommes, c’est celui de chacun". Malgré nos erreurs, inévitables au sein d’une culture qui progresse, nous avons toujours su nous corriger et évoluer, c’est ainsi que fonctionne notre société et il serait regrettable de voir cette capacité consciemment réprimée.

    Vous remarquerez qu’il n’est aucunement question d’ethnie ou d’origine ici parce que ce n’est pas le fond du problème. Les français conspuent les parisiens, les bretons, les corses ou les algériens avec le même langage fleuri, moqueur ou méprisant en fonction des circonstances : du problème rencontré, de la répétition de ce problème et de la correspondance d’une particularité de l’individu qui pose problème à son identité culturelle ou régionale.

    La France a bel et bien un patrimoine génétique, il est d’ordre constitutionnel, législatif, artistique et culturel. Il s’agit de le préserver et de le transmettre aux nouveaux venus afin qu’ils le préservent à leur tour pour les raisons que l’on sait : il en vaut la peine.


  • Jober 31 mars 2015 00:58

    Si « remigration » il y a, remigrera-t-on le mal nommé Rochedy ? Son patronyme sent à plein nez l’arabe refrancisé. Pensez à Salman Rushdy. Ou encore au grand journaliste libanais Rushdi Maalouf, le père d’Amin Maalouf.


    Au fait, que fera-t-on de ce dernier ? Le sortira-t-on du cercle des immortels avant de le jeter dans la cale d’un bateau ?

    Une question surgit à mon esprit (mauvais) : Quel pourcentage de Gaulois de souche y a-t-il encore en France. Avez-vous pensé que le non même de FRANCE lui a été donné par des « immigrés » comme Clovis et quelques autres ?

    • Boom_QaBoom Boom_QaBoom 31 mars 2015 14:37

      @Jober
      une petite réponse surgit à mon bon esprit.

       

      J’ai vérifié pour Rochedy, ça serait ardechois, "roche de Dieu", genre le nom d’un lieu dit...

      Enfin il n’empêche qu’il bote totalement en touche lorsque l’animateur lui demande sa définition d’un français de souche. C’est comme ça que je l’ai perçu du moins, peut-être aussi parce que je n’aime pas cette expression car j’estime qu’elle sert uniquement à se substituer au mot "blanc".

      Mais ça, voyez vous mon cher monsieur, cela, ça ne se dit pas !

       

      Voilà pour moi où réside la vacuité essentielle de son propos, c’est qu’il n’a aucune définition claire de son communautarisme, puisqu’il ne veut (ou ne peut) parler d’un communautarisme "blanc" et n’ose ne serait-ce qu’avancer un nombre de génération.
      Hors il me semble évident et bien plus légitime qu’une quelconque souche française, que le seule communautarisme qui serait envisageable pour répondre à ceux en vigueur, serait un communautarisme catholique (ou chrétien).
       

      Rochedy a donc, pour conclure, plus de point commun qu’il n’y parait avec un Roschdy(juif) ou un Rushdy(musulman) qu’il n’en a avec sa propre souche.
       
       

      Ps : Moi je garde Amin. Par communautarisme !^^


    • bombe 2 avril 2015 02:04

      @Jober

      Toujours la même tentative d’Arabiser l’autre... Les Arabes n’ayant laissés quasiment aucun patrimoine génétique dans ce pays...

      Les Gaulois de souche, ne représentaient que 10% des habitants de la Gaule, ils se sont mélangés aux autochtones, tout les Français non issus de l’immigration (politique commencée massivement en 1850) ont des ancêtres Gaulois, Clovis n’était pas un immigré, mais un envahisseur... Dingue cette façon de comparer l’immigration actuelle avec les migrations et conquêtes d’il y a plus d’un millénaire..

      Tout ces mouvements de population se faisaient de toutes façons entre Européens en Europe. Raison pour laquelle on vous mettra toujours en avant les ultra anecdotiques Arabes... Les bases ethnique des peuples de France sont autochtone, Celtes, Germaniques, Latine, le reste est anecdotique, mais c’est bien sur ce qui sera mis en avant par les déconstructeurs métisseux, comme les invasions barbares, présentées comme grande vague migratoire ayant concernée beaucoup de peuples etc.. 

      Ce qui est vrai c’est qu’elle a concernée beaucoup de peuples, ce qui n’est jamais rappelé c’est qu’elle ne concerna que 300 000 personnes, sur une période de 300 ans, quand ce territoire était déjà peuplé de 8 à 10 millions de Gallo-Romains, et que plus de moitié de ces populations n’a fait que passer sur le territoire et n’est pas restée.

      Tous étaient Européens bien sur, sauf les Arabes, qui furent insignifiants en nombre à se sédentariser ici...

      Les Français de souche sont les gens n’ayant pas d’ancêtres arrivés ici après la révolution, c’est à dire, encore la majorité de la population, on peut aussi y rajouter ceux qui ont un ancêtre immigré Européen qui s’est mélangé avec les natifs.

      Il s’agit des Européens de France, c’est à dire des gens qui ont fait ce pays et qui lui préexistaient aussi.

      Les Français de souche, sont avant tout des Français de souche indigène, Bretonne, Auvergnate, Lorraine etc.. ont leurs ancêtres qui vivaient ici, ont un nom de famille Français ou régional, sont liés à une langue régionale et une culture spécifique.

      Pour moi, il n’y aurait même pas besoin de préciser "de souche" puisque tout les peuples vivant ici devraient l’être pas défaut.

      Toute immigration depuis la révolution n’aurait jamais eu lieu.

      Que les immigrés ne prennent pas leur cas pour une généralité, sachez aussi que plus de la moitié jusqu’aux trois quart des immigrés Européens des trois premières vagues, sont rentrés chez eux par la suite.

      Un Italien du nord d’il y a 100 ans qui émigrait en Savoie n’était un immigré qu’administrativement, il avait la même langue, la même culture, religion, ethnie, que chez le peuple de France chez lequel il se rendait.

      On ne parle pas de cela ici, mais de la vague extra-Européenne arrivée depuis la deuxième moitié du XXème siècle, nous ne considérons pas cette présence oppressante, raciste et génocidaire envers nos peuples comme acquise, loin de là, tout ça est temporaire.


  • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 2 avril 2015 08:47

    @Éric Guéguen

    "(La nation) est une construction culturelle*, un choix proprement occidental quant à la forme de la communauté politique*. 

    * : j’ai sciemment brouillé les pistes culturalo-politiques ou politico-culturelles afin que Gaspard et Mach’ s’y perdent. Ils comprendront."

     

    Piste facile à débroussailler, petit coquinou : la nation France est une construction politique. La francophonie est en revanche une construction culturelle. Les deux objets n’ont pas les mêmes frontières ; et bien qu’ils ne soient pas sans relation, ils ne doivent cependant pas être confondus. 

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Tripartition_sociale

    Bien sûr, ni la nationalité ni la langue françaises ne se trouvent à l’état naturel. En se référant à l’opposition nature/culture, on dira que la nation est "culturelle" puisque non-naturelle ; on dira aussi qu’elle est "politique" selon Aristote. Mais cette manière de dire est plus pauvre et moins propice à décrire les enjeux de notre époque. De fait, elle ne permet pas de distinguer la nation Française de la littérature française, par exemple. Or un grand auteur de langue française n’a pas forcément la nationalité française. D’autres absurdités peuvent naître de cette confusion, comme par exemple l’idée saugrenue d’une "religion française" à laquelle tout Français serait contraint d’adhérer en conscience à moins de renoncer à sa nationalité. 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 avril 2015 10:09

      @Qaspard Delanuit
       

      Bonjour à vous.

      Bien entendu, je ne vois pas du tout les choses comme vous. Les éléments s’originent quelque part. En me disant que les Grecs, selon Steiner, n’auraient pu concevoir la tripartition sociale, vous avouez vous-même que quelque chose la précède. Il n’y a pas, dès l’aube de l’humanité, un champ économique, un champ politique et un champ dit culturel. Certains déterminismes conduisent à certaines productions, moyennant une dose de libre arbitre spécifique à notre espèce (pléonasme).

       

      J’ai de plus en plus l’impression que Steiner pense la tripartition comme remède aux errements qu’il constate à son époque. Si c’est bien le cas, c’est tout à fait génial de sa part, et de toute façon vous m’avez convaincu que c’était un grand esprit. Mais moi, ce que je sonde, c’est le tuf, l’élémentaire, celui que nous avons eu le tort de négliger et de bafouer. Celui-ci, quel est-il ?

      Toujours en m’appuyant sur Aristote, je déduis ceci : l’homme est un animal social et raisonnable (je préfère raisonnable à rationnel). C’est pour moi une certitude, une "vérité éternelle". En tant qu’animal, il doit se sustenter, se reproduire et périr. Encore une certitude. En tant qu’être social (champ politique), il est condamné à ne se réaliser qu’au sein de ses semblables. Une certitude de plus. Et en tant qu’être raisonnable, il ne se réalise véritablement que dans l’exercice de sa raison en partage. Dernière certitude.

       

      Il y a dans tout ça une bonne part de déterminisme (naturel) laissant libre cours à la volonté (culture, au sens de ce qui est le complément de la dyade nature-culture). Il y a du collectif (politique, social), comme il y a du singulier (la réalisation de chacun, l’actualisation de son potentiel comme j’aime à dire). Et il y a enfin, si vous le souhaitez, du culturel (phénoménologique cette fois) et de l’économique, mais l’un et l’autre s’originent dans le fait que l’homme est un animal politique, c’est-à-dire voué à vivre en troupeau car aucun être humain ne peut vivre et se réaliser en autarcie, aucun d’entre nous n’est auto-suffisant. Cette insuffisance individuelle, aussi bien culturelle qu’économique, est palliée po-li-ti-que-ment par notre nature elle-même. La politique est donc, du point de vue aristotélicien (que je fais mien) le champ architectonique par excellence, à savoir celui qui motive le reste et qu’il faut pérenniser. C’est la raison pour laquelle je vous dis que tout nos faits et gestes sont, en puissance, politiques.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 avril 2015 10:39

      Ah... et puis pour répondre plus précisément à ce que vous disiez, tout en rebondissant sur ce que j’ai répondu ci-dessus (j’étais acrobate dans une autre vie), voici :

      Vous disiez : "la nation France est une construction politique. La francophonie est en revanche une construction culturelle. Les deux objets n’ont pas les mêmes frontières ; et bien qu’ils ne soient pas sans relation, ils ne doivent cependant pas être confondus.

      Il ne s’agit pas de dire qu’il y a construction politique d’un côté, construction culturelle de l’autre. Étant donné que vous posez les choses de cette façon, c’est-à-dire disloquée, vous vous contraignez vous-même à être réduit à les opposer à un moment ou à un autre.

      Il s’agit plutôt de dire que la culture est enchâssée dans la politique, qu’elle en émane et que, bien entendu, contrairement à la politique assujettie aux frontières (mais là on passe déjà de Politikos à Politeia), la culture produite se diffuse, se répand, et c’est tant mieux car elle a vocation à le faire : tous les êtres humains sont animaux politiques et raisonnables, tous ne peuvent s’épanouir qu’au sein d’une communauté aux pourtours bien définis, mais toutes les communautés politiques elles-mêmes ont intérêt (au sens d’un supplément d’âme, non d’une nécessité vitale) à communiquer entre elles et à échanger leur génie respectif. Il n’y a aucune raison pour qu’on se l’interdise et cela ne contrevient en rien à la permanence de communautés distinctes.

       

      Je pense que vous commencez à mieux comprendre "ma logique". smiley


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 2 avril 2015 12:53

      @Éric Guéguen

      "C’est la raison pour laquelle je vous dis que tout nos faits et gestes sont, en puissance, politiques."

      Cela me semble évident. Afin d’éviter de mettre l’idée de la tripartition de l’organisme sociale en concurrence avec cette évidence, il vaut sans doute mieux parler d’un triangle Culture-Droit-Economie (ou encore Culture- Administration-Marché). Je comprends parfaitement que le "Politique" au sens aristotélicien ne puisse pas être une des trois roues de ce carrosse, puisque l’ensemble ne peut être réduit à une de ses parties. 

       

      Vous avez raison de dire que R.Steiner envisage la tripartition comme un moyen de remédier aux maux de son temps (temps qui est en grande partie toujours le nôtre), alors qu’il voyait émerger une confrontation entre fascisme et communisme, et plus encore un partage du monde entre deux blocs idéologiques dont l’un représenterait la domination de l’Etat et l’autre la domination du Marché. Comment échapper à la mâchoire de cet étau, telle était la question. 

       

      Sans doute tenait-il pour acquis le fait que les gens de son temps un peu cultivés pouvaient comprendre avec aisance ce que vous êtes aujourd’hui obligé d’affirmer avec insistance à propos d’Aristote. Il y a 50 ou 60 ans, tous les bacheliers connaissaient assez Aristote pour savoir que l’homme est un "animal politique plus que n’importe quelle abeille et que n’importe quel animal grégaire. Car, comme nous le disons, la nature ne fait rien en vain ; or seul parmi les animaux l’homme a un langage. Certes la voix est le signe du douloureux et de l’agréable, aussi la rencontre-t-on chez les animaux ; leur nature, en effet, est parvenue jusqu’au point d’éprouver la sensation du douloureux et de l’agréable et de se les signifier mutuellement. Mais le langage existe en vue de manifester l’avantageux et le nuisible, et par suite le juste et l’injuste. Il n’y a en effet qu’une chose qui soit propre aux hommes par rapport aux autres animaux : le fait que seuls ils aient la perception du bien, du mal, du juste, de l’injuste et des autres notions de ce genre. Or avoir de telles notions en communs c’est ce qui fait une famille et une cité."

      Ceci me semble tellement fondamental que je ne vois pas l’intérêt d’en discuter, excepté pour instruire les enfants. 


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