mardi 23 décembre 2014 - par Qamarad

Le localisme, définition et applications

Par Laurent Ozon

 

 



45 réactions


  • maQiavel maQiavel 23 décembre 2014 18:17

    Salut Qamarad

    Un entretient de très haut vol même si comme tu l’as précisé, il complexifie un peu trop des choses simples.

    Lorsqu’ il répond à la première question et qu’il décrit sa perception de la globalisation, il commence par dire qu’il existe une surévaluation du rôle des idées dans l’histoire.

    Je crois qu’il fait référence à Alain de Benoist qui a donné la première interview à ce médias et dont l’approche des processus historique est idéelle c.à.d. qu’il considère que l’histoire est manifestation de la raison, la philosophie servirait donc de cadre directeur aux actions humaines. Prendre cette théorie de l’histoire comme unique outil explicatif conduit à certains travers notamment celui d’être complètement déconnectées du réel.

    Je pense qu’Ozon a tout à fait raison : le robinet d’eau dans les foyers a certainement fait plus pour l’individualisme que toutes les œuvres d’Adam Smith réunies. C’est une approche matérialiste : les représentations individuelles dépendent avant tout de ce que l’individu vit au quotidien et de ses moyens de subsistance.

    Il ne s’agit pas de rejeter l’approche idéelle mais de la combiner à d’autres théories de l’histoire (cfr la conférence de Michel Drac), il faut pouvoir aborder intelligemment ces différentes approches de façon cohérente.

    Ce qui est marrant, c’est que lorsqu’ il explique le phénomène de liquéfaction du monde, il critique en réalité l’idéologie progressiste qui légitime la déterritorialisation de la puissance, en somme il remet les idées au centre du processus historique alors qu’au début, il disait que c’est un travers. smiley


    • Qamarad Qamarad 23 décembre 2014 19:09

      Ce qui est marrant, c’est que lorsqu’ il explique le phénomène de liquéfaction du monde, il critique en réalité l’idéologie progressiste qui légitime la déterritorialisation de la puissance, en somme il remet les idées au centre du processus historique alors qu’au début, il disait que c’est un travers.

      ==>N’est-ce pas surtout le dernier saut qualitatif de la mondialisation ? Je veux dire que l’histoire de l’humanité est une mondialisation permanente. Le progrès technologique, par sauts qualitatifs successifs, n’est-il pas la condition de cette liquéfaction du monde, à la fois phénomène logique (induit par l’évolution des moyens de production et du perfectionnement technologique en amont) et produit idéologique, ces deux éléments étant en perpétuel dialogue, même si le premier ( le progrès technologique) peut-être vu comme cause. C’est ainsi que vois la chose. Donc, peut-être parlait-il de ceci avant tout. Qu’en penses-tu ?


    • maQiavel maQiavel 23 décembre 2014 20:21

      Je pense qu’ il parlais surtout de l’ idéologie progressiste et non de l’ évolution spontanée de la mondialisation lié aux progrès techniques.

      La manière dont il décrit la globalisation , il y’ a une volonté à l’ origine ( ce qui n’ est pas faux bien sur , mais comme tu le précise , il n’ y a pas que cela , sans parler du fait qu’ elle n’ émerge pas après la seconde guerre mondiale).

  • maQiavel maQiavel 23 décembre 2014 18:18

    Pour le reste, je suis tout à fait d’ accord avec sa description de la globalisation. Il y’ a dans l’idéologie progressiste cette conception selon laquelle le territoire est quelque chose qui doit être dépassé. Le territoire symbolise les heures les plus sombres de l’histoire humaine, c’est le lieu de la guerre, des hiérarchies illégitimes fondatrice des oppressions, des violences, de la domestication de l’homme (et ma perception anarchiste me fait penser que c’est vrai, depuis au moins la révolution néolithique).

    Il faut donc pour les progressistes, déterritorialiser le monde pour créer un monde de paix, d’amour, de partage, d’égalité. Le territoire étant perçu comme solide et le réseau comme fluide, pour déterritorialiser, il faut liquéfier. Et l’outil de liquéfaction optimum, c’est la marchandise. Il faut donc mobiliser les ressources matérielles, sociales et humaines dans le processus d’ intensification des échanges , perçu comme un progrès devant amener à la fameuse fin de l’histoire, la parousie progressiste, le paradis sur terre (conception messianique sans doute inspiré d’ une certaine communauté , il suffit d’ écouter Jacques Attali).

    En vérité , ce processus de fluidification du monde n’ abolit pas le pouvoir, les hiérarchies illégitimes oppressives et la violence , il les déplace des communautés territoriales aux communautés réticulaires , il y’ a simplement un transfert de souveraineté : ceux qui détiennent le pouvoir ne sont plus ceux qui détiennent la souveraineté des territoires , ce sont ceux qui sont chargé de la circulation et organisent la distribution des capitaux , des marchandises et des personnes entre les territoires.

    Ozon a tout à fait raison mais il est incomplet (est ce parce que c’est un capitaliste industriel ?), il ne décrit là que la validation idéologique d’une dynamique bien plus profonde : celle de la modernité capitaliste.

    Ce processus de liquéfaction prend ses origines dans la stratégie océanique de l’Empire thalassocratique Britannique au XVI –XVII ème siècle. Laurent Henninger l’explique dans cette conférence à partir de 57 : 30 , le paradigme nautique / maritime / naval est central dans la naissance de la modernité capitaliste, il est à l’origine de qu’Ozon nomme fluidification. Il ne fait remonte pas à la fin de la seconde guerre mondiale, ca remonte à bien plus loin.

    Les Anglais ont compris avant les autres puissances impérialistes que le processus de fluidification du monde, que contrôler les territoires était secondaire, dans un monde liquide, ce sont les réseaux qui ont une importance déterminante. Ils ont bien saisi l’époque le passage de la puissance territoriale à la puissance réticulaire.

    Le réseau est fondamentalement stratégique, processus de domination, il recouvre l’ancienne terre et ses territoires, pendant qu’il produit à l’infini ses connexions de puissance, à des fins de rendement sans limite à son extension (cfr Booba, qui a très bien saisi cela intuitivement sans doute de par sa praxis commençante apatride « C’est un métier (le trading) ou il y’ a pas vraiment de limite, c’est ça qui est intéressant  »).

    Cette approche va entrainer de profondes mutations anthropologiques, sociales et stratégiques des existences individuelles et collectives, et conduira à ce que nous connaissons aujourd’hui.

    Et on peut aussi trouver une communauté qui a joué un rôle stratégique dans ce processus de fluidification (pas parce qu’elle est composée de grands comploteurs mais pour des raisons sociologiques) :

    http://www.decitre.fr/livres/les-juifs-et-la-vie-economique-9782816201659.html

    http://www.livredepoche.com/les-juifs-le-monde-et-largent-jacques-attali-9782253155805


    • ffi 24 décembre 2014 11:52

      Ici pour le terme "réseau", j’emploierai le terme les rets.
       
      Le territoire est solide. Les rets semblent du genre liquide en effet : comme un liquide, ils se plient au récipient qui les contiennent. Cependant il y a une différence fondamentale entre ces deux entités. Le liquide ne peut qu’être contenu dans un récipient, sinon il s’écoule et s’éparpille : il lui faut absolument une enceinte pour le contenir.
       
      Mais tel n’est pas le cas pour les rets : ceux-ci peuvent servir pour contenir quelque chose, pour l’enceindre, pour le capturer, pour l’immobiliser (comme du poisson ou des oiseaux par exemple).
       
      On ne peut donc pas parler de "liquéfaction" du monde, mais de sa capture, de son enveloppement, de son enlacement par des rets. On peut franciser le verbe latin qui dérive de retis, irretio, (infinitif : irretire ; supin : irretitus) pour former le verbe irretir (enlacer dans un filet) et parler d’irretition du monde.
       
      D’ailleurs, on devrait désigner internet par les rets internationaux.
       
      Mais toute logique de pouvoir obéit toujours à la constitution de réseaux. Les romains ne faisaient-ils pas déjà des réseaux d’eau, des acquarets, avec leur acqueducs ? Les romains ne faisaient-ils pas des réseaux routiers (viarets) avec leur viaducs ? Les anglais, mais les vénitiens au moyen-âge, et les phéniciens dans l’antiquité, ont poussé loin les réseaux commerciaux (les mercirets). Puis il y eu les réseaux ferrés (ferrorets), les réseaux téléphoniques (phonorets), les réseaux électriques (électrorets), maintenant les réseaux de vidéo-surveillance (vidéorets) et puis les réseaux où circule l’argent (monetarets).
       
      La noblesse, sous la féodalité, était d’ailleurs déjà organisée en réseaux de pouvoir, avec des systèmes d’hommages, on peut donc parler de potentiarets (réseau de pouvoir), avec ses ducs.
       
      À vrai dire, l’art de coloniser un territoire est toujours de constituer un réseau sur sa face. L’État Français est de fait un réseau sur la face de la France.
       
      Comment se constituent des rets ?
      Il faut des liens où circulent les chose, reliés par des noeuds, où les choses sont dirigées : ligne + aiguillage. Il faut un système de dénomination correct.
       
      Le lien peut être rendu par le suffixe "duc" (latin dux, ducis = conducteur), selon acqueduc et viaduc.
      L’aiguillage, qui dirige le flux, peut être rendu par le suffixe roi, de rex, regis.
       
      rétiduc = partie circulante d’un réseau, guide passivement le flux.
      rétiroi (aiguillage ferroviaire, concentrateur informatique) = noeud d’un réseau.
       
      acquarets (réseaux d’eau) = aqueduc + acqueroi (châteaux d’eau).
      viarets (réseau routier) = viaduc (les routes) + viaroi (les carrefours)
      mercirex (réseau commercial) = merciduc + merciroi (comptoirs commerciaux)
      ferrorets (réseau ferroviaire) = ferroduc (voie ferrée) + ferroroi (aiguillages)
      phonorets (réseau téléphonique) = phonoduc (ligne) + phonoroi (centraux tél.)
      inforets (réseau informatique) = infoduc (câbles) + inforoi (concentrateurs info.)
      électrorets (réseau électrique) = électroduc (lignes) + électroroi (transfo. élec.)
      monétarets (réseau monétaire) = monétaduc (clearstream) + monétaroi (Banque centrale)
      potentiarets (réseau de pouvoir) = potentiaduc (ou duc) + potentiaroi (ou roi).
       
      On voit donc bien que ce processus d’irrétition ne date pas d’hier. C’est même une constante de toute société, qui est toujours un réseau de personnes. L’étude de ce genre de réseau, c’est la science politique.
       
      Cette impression de "fluidification" n’est donc pas en lien avec la constitution de réseaux, puisque ceux-ci préexistaient à notre époque. Cette impression de fluidification vient plutôt à mon avis à la mise sous tutelle progressive de tous nos réseaux historiques, par un gigantesque réseau mondial, dont les véritables dirigeants (les rois), via divers dispositifs, restent dans l’ombre.
       
      D’un point de vue économique, le montage juridique de la société anonyme et les montages financiers type holding ou trust, fait que l’on ignore qui dirige vraiment une entreprise, qui en a la propriété en dernière instance.
       
      D’un point de vue politique, le montage juridique du "peuple-roi" qui doit se faire représenter par un roi intérimaire qu’il élit, et qui fera la même politique quelque soit son bord politique, fait que l’on ignore qui dirige vraiment le pays en dernière instance.
       
      Cette "fluidification" n’est donc pas liée à l’irrétition des choses elles-même, mais elle est plus sûrement liée au flou entretenu sur ceux qui dirigent réellement les flux et le constat que nos rets sont impuissants à conserver la propriété de ce qui nous appartenait collectivement (délocalisations, fuites de capitaux).
       
      Les mailles de l’état français sont trop larges.
      D’autres rets s’y sont insinués et y pompent tout la richesse.


    • maQiavel maQiavel 24 décembre 2014 12:22

       @ffi

      Ce que tu dis est intéressant mais on a toujours ce problème de langage.

      Quand je parle de réseaux et de fluidification, c’est de la façon dont ces notions sont utilisées couramment. Ce que fait que lorsque tu utilises ces termes, on ne parle pas de la même chose.

      -Cette impression de "fluidification" n’est donc pas en lien avec la constitution de réseaux, puisque ceux-ci préexistaient à notre époque.

      Il y’ a une différence fondamentale avec l’émergence de la modernité. Les réseaux tel que ‘l entend Laurent Henniger dans le lien que j’ai mit plus haut existaient mais ils étaient une nécessité subalterne.

      Mais en fait, on ne parle pas de la même chose.


    • ffi 24 décembre 2014 14:08

      Non, il n’y a pas d’évolution de nature. Les processus sont parfaitement similaires, seul leur degré a changé.
       
      Les pays maritimes ont toujours eu un avantage sur les pays terriens dans l’histoire : la cause est physique : le déplacement de marchandises sur l’eau est nettement plus aisé que le déplacement de marchandises sur terre. Les grecs (les peuples de la mer), les phéniciens, les romains, dans l’antiquité, les viking vers l’an mil, puis Venise, Gènes, Florence dans le bas moyen-âge, puis l’Angleterre, les Pays-Bas vers 1700, puis les États-Unis et le Japon au XIXème. Mais la France n’était pas si mal servie tant par les mers sur ses côtes, que par son réseau de rivière intérieures (Loire, Garonne, Seine, Saône, Rhône). Nombre d’états se sont développés autour de l’eau, que ce soit la mer, mais d’abord surtout les fleuves (l’Égypte autour du Nil, Summer/Babylone près du Tigre et l’Euphrate, la Chine autour du Fleuve Jaune, l’Inde du Nord autour du Gange,...etc).
       
      Le XVIIeme en France voit la stratégie de construire des canaux pour contourner le blocus des pays-bas (ex : canal du midi) afin de pouvoir acheminer les subsistances sans passer par la Mer. Cette stratégie se continuera jusqu’au XIXème siècle, lorsque viendra l’invention du chemin de Fer.
       
      Le grand trait de la modernité est cette capacité a transférer la monnaie à la vitesse de l’information. C’est la liberté de circulation des capitaux, construisant de véritables monétarets : les capitaux circulent dans les réseaux informatiques (monétaducs), et tous les profits convergent vers les paradis fiscaux (monétarois). D’où le fait que les multinationales ne payent pas d’impôts : les montages juridiques et l’imbrication des comptabilités sont pensés en fonction des taux d’impositions. Comme parallèlement à cela, tout est rendu disponible à la vente...
       
      Tous les profits passent ainsi au travers des mailles du filet politique local et sont pompés hors du lieu où ils se font. C’est cela l’impression de fluidification, cette perception que les structures politiques traditionnelles sont devenues inefficaces.
       
      Ainsi, une multinationale peut faire travailler les gens en masse là où les salaires sont les plus faibles, où il n’y a aucune norme et où la misère est la plus grande, vendre là où les revenus sont les plus hauts et le marché le plus profitable, enfin faire les profits là où l’impôt est le plus faible ! Jackpot !

       

      La nature des choses ne change pas. Seule leur forme a varié. C’est une transformation.

       

      Je ne suis pas pour autant favorable à revenir à un système monétaire fondé sur l’or. Pour moi, la monnaie représente une énergie. Un transfert de monnaie représente un transfert d’énergie. Les banques centrales ont une puissance colossale, mais au prix d’une énergie négligeable, juste quelques picotement dans un ordinateur... C’est n’importe quoi. La monnaie mesure un travail. Le travail en physique, c’est de l’énergie. Transférer des milliards de dollars devrait consister à transférer des milliards de kilo-joules. La monnaie est analogue à l’énergie : les petits picotements transmis sur les monétarets ne pèsent rien en matière énergétique, c’est de la fausse monnaie.


    • maQiavel maQiavel 24 décembre 2014 14:28

      @ffi

      Je me répète mais on ne parle pas de la même chose. Je remets le lien de Laurent Henninger, écoute à partir de 57 : 30.

      -Les pays maritimes ont toujours eu un avantage sur les pays terriens dans l’histoire 

      ------> Attention à ce genre de loi. Parce que dans l’ histoire longue, on peut vérifier que c’ est faux , les puissances telluriques l’ ont aussi emporté sur les thalassocratie.

      Tu parles de Grecs, mais ils ‘n étaient pas homogènes : Athènes était une puissance maritimes et non Sparte et pourtant Sparte l’ a vaincue.

      Quant à Rome, elle n’est devenue une puissance navale qu’ après la première guerre punique ( pendant laquelle elle a battue Carthage qui elle était une puissance maritime).

      Quant à Venise, Gènes, Florence, elles sont été dominées pendant des siècles par une puissance continentale, l’Autriche.

      Cette loi historique ne se vérifie pas. La thalassocratie anglo-saxonne a quelque chose de spécifique.

      -La nature des choses ne change pas. Seule leur forme a varié. C’est une transformation.

      ------>  Si tu  veux. J’ai parlé de différence mais je n’ai fait aucune mention à la nature.


  • maQiavel maQiavel 23 décembre 2014 21:13

    Malgré le fait qu’Ozon dise que le clivage gauche / droite n’a aucun sens, on ressent tout de même que c’est un homme avec des valeurs de droite.

    Sur le capitalisme, sa réponse est très évasive. En fait, je crois qu’il est en faveur d’un capitalisme local, mais il est gêné par l’utilisation de ce mot. En même temps, c’est logique, c’est un chef d’entreprise.

    Il y’ a quelque chose qui m’a fait bondir. Il dit :

     « Le paléolithique ce sont des communautés de taille moyenne, des groupes de familles ensemble  vivant dans des sociétés fortement hiérarchisé avec des fonctions sociales bien délimité etc ».

    Son affirmation s’appuie sur Edward Goldsmith, un écologiste réac soi disant révolutionnaire paléolithique et admirateur de Thatcher (Sic). Son modèle de société était celui des latifundia, avec son petit peuple besogneux, uni sous la figure toute-puissante du patriarche symbole d’une hiérarchie sacrée. Le monde idéal selon lui est hiérarchiquement organisé dans lequel, pauvres et riches, hommes et femmes, chacun devrait veiller à bien occuper la place qui lui a été assignée par la nature.

    On a là l’idéalisme de droite dans toute sa splendeur  smiley mais qui ne correspond pas aux travaux anthropologiques sur le paléolithique.

    Chez ces personnes de droite qui font des communautés paléolithiques des groupes humains hiérarchisé et inégalitaire, il n’y a aucun argument sérieux (si ce n’est effectivement quelques preuves de l’existence de l’inégalité repérable grâce à la pratique distinctive du traitement funéraire mais qui restent très anecdotique).

    La seule chose sur laquelle ces hommes de droite se fondent pour affirmer cela, c’est leur postulat idéologique selon lequel l’inégalité est naturelle. Ce sont des essentialistes et des naturalistes.

    Je ne nie pas le fait qu’il existe des anthropologues connoté idéologiquement à gauche qui auraient tendance à gommer les inégalités … mais les arguments qui vont en faveur de l’existence de communauté paléolithique égalitaire politiquement, économiquement sont très puissants.

    De plus, il existe encore des vestiges de ces communautés à travers le monde et des chercheurs peuvent les analyser in vivo.

    On ne détient pas La Vérité mais quasiment rien ne peut expliquer l’existence de hiérarchie dans des petites communautés de nomades chasseurs cueilleurs (donc économie de subsistance sans division du travail), dans un monde à basse pression démographique. Tout peut expliquer l’égalité.

    Ce n’ est pas anodin car cela , il faut se rappeler qu’ il en a parlé après avoir paraphrasé Edward Goldsmith : « le bonheur ne consiste –t-il pas à vivre dans des formes de sociétés qui sont les plus proche possible du contexte dans lequel est apparue l’ espèce humaine. Hors on sait que 95 % du temps de vie de l’espèce humaine, c’est le paléolithique (ce qui est vrai) ».

    Vu la perception hiérarchique qu’il a du paléolithique, cela révèle sa représentation du monde très à droite.

    Sinon l’entretient est tellement dense, on pourrait s’arrêter sur chaque point et développer. Ozon est un type vraiment intéressant.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 24 décembre 2014 09:50

      "Malgré le fait qu’Ozon dise que le clivage gauche / droite n’a aucun sens, on ressent tout de même que c’est un homme avec des valeurs de droite."


      Pourtant, MaQ, Ozon se dit de gauche à l’origine. De fait il a d’abord été un militant écologique.

      Ce qui signifie bien que gaute et droiche n’ont plus aucune signification.  smiley

    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 24 décembre 2014 09:51

      Et même un militant "écologiste". 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 24 décembre 2014 09:56

      "Vu la perception hiérarchique qu’il a du paléolithique, cela révèle sa représentation du monde très à droite."


      Je pense qu’il se fout un peu du Paléolithique, précisément parce qu’il est plutôt un homme de gauche à la base. Comme il le dit lui-même, il croit au progrès et s’intéresse plus à l’avenir qu’au passé, parce qu’il est à l’origine un homme avec une sensibilité de gauche confiant dans les capacités qu’ont les sociétés de s’améliorer. 

       smiley

    • ffi 24 décembre 2014 12:06

      Ozon est de gauche. C’est un réac de Gauche. Le libéralisme est de gauche, comme le capitalisme est de gauche, comme le fascisme est de Gauche. La Gauche, c’est l’utilitarisme, la fin qui justifie les moyens, sans respecter aucun principe.
       
      Il n’y a pas l’ombre d’une spiritualité chez Ozon, sauf j’imagine un truc genre New age. La droite n’est pas inégalitaire, elle est pour l’équité. Tout le monde est à priori égal aux yeux de Dieu. Mais le riche sera jugé bien plus sévèrement que le pauvre.


    • maQiavel maQiavel 24 décembre 2014 13:20

      @Qaspard

      -Pourtant, MaQ, Ozon se dit de gauche à l’origine. De fait il a d’abord été un militant écologique.

      ------> Edward Goldsmith aussi était un militant écologiste pourtant il était bien de droite. L’écologie politique recouvre le champ gauche /droite, vous pouvez donc avoir des écolos de gauche et de droite.

      Je dirai même que les valeurs prônées par l’écologie politique sont plutôt de droite avec leurs dimensions conservatrices voir réactionnaires. L’écologie est l’héritière du romantisme plus que des Lumières.

      -Ce qui signifie bien que gaute et droiche n’ont plus aucune signification. 

      ------> Je ne crois pas du tout cela. Je pense que dans l’échiquier politico médiatique, ce clivage ne veut pas dire grand-chose.

      Mais je crois qu’il existe des valeurs de gauche et de droite relevant d’imaginaires d’univers mentaux différents.Cela ne signifie pas que l’on est forcément de gauche ou de droite. Moi par exemple sur certaines thématiques, j’ai des valeurs de gauche et sur d’autres des valeurs de droite.

      Lorsque je dis qu’Ozon est de droite, c’est que dans son discours, les valeurs dominantes qui en ressortent sont de droite.

      Etienne Chouard par exemple est de gauche, car dans son discours, ce sont les valeurs de gauche qui sont dominantes.

      -Je pense qu’il se fout un peu du Paléolithique, précisément parce qu’il est plutôt un homme de gauche à la base

      ------> Mon propos n’était pas de dire que le paléolithique est central dans son discours, je dis que sa perception du paléolithique révèle son univers mental de droite :

      « Le bonheur ne consiste –t-il pas à vivre dans des formes de sociétés qui sont les plus proche possible du contexte dans lequel est apparue l’espèce humaine. Hors on sait que 95 % du temps de vie de l’espèce humaine, c’est le paléolithique. Le paléolithique ce sont des communautés de taille moyenne, des groupes de familles ensemble vivant dans des sociétés fortement hiérarchisées avec des fonctions sociales bien délimitées etc ».

      C’est en quelque sorte la société idéale. Mais c’est aussi un pragmatique et non un idéaliste. Pour les pragmatiques (j’en suis un) on ne peut produire des sociétés idéales. Mais l’action politique pour eux consiste à construire quelque chose qui s’en rapproche le plus possible.

      -Comme il le dit lui-même, il croit au progrès et s’intéresse plus à l’avenir qu’au passé

      ------> Ca, ce n’est pas parce qu’il est de gauche mais c’est parce que c’est un pragmatique. Pour les pragmatiques, les fleuves ne remontent pas à leur source, on ne peut retourner en arrière.

      Il s’agit donc pour Ozon de construire l’avenir mais avec des valeurs de droite pour socle et principe, raison pour laquelle par exemple le terme de « révolution conservatrice » est présent dans son discours.

      @ffi

      Ozon n’est pas un libéral.

      Pour le reste le capitalisme (tel que le terme est utilisé couramment je précise ) n’ est ni de gauche , ni de droite , ce n’ est même pas une idéologie mais un processus historique et social …

      -Il n’y a pas l’ombre d’une spiritualité chez Ozon sauf j’imagine un truc genre New age. 

      ------> Qu’est ce que tu en sais ?

      -La droite n’est pas inégalitaire, elle est pour l’équité. Tout le monde est à priori égal aux yeux de Dieu. Mais le riche sera jugé bien plus sévèrement que le pauvre.

      ------> Si la droite n’est pas inégalitaire, pourquoi postule –t-elle l’existence de riche et de pauvre (puisque tu dis que le riche sera jugé plus sévèrement que le pauvre, cela suppose l’existence préalable d’inégalité économique) ?

      En prônant l’équité ou la Justice, la droite est inégalitaire de fait puisqu’ elle postule que les hommes ne sont pas égaux.

      Je ne suis pas entrain de dire que c’est bien ou mal, je ne discute pas de cela, je dis simplement que l’imaginaire de droite est inégalitaire de fait, d’ ou une certaine sacralisation de la hiérarchie.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 24 décembre 2014 20:47

      MaQ, ce que dit Ozon (je l’ai écouté dans d’autres interventions où il se définit comme venant de la gauche parce qu’il croit au progrès social et humain), ce que dit Ffi en introduisant la notion de spiritualité dans la question, ce que vous dites vous-même, ce que j’en dis moi-même, tout cela prouve que gauche et droite n’ont plus aucune valeur sémantique réelle (celle qui permet de s’accorder sur un sens commun). 


      Bref, ça peut avoir la signification que vous voulez. Et je ne doute pas que vous arriviez à trouver une belle définition ; et même en brodant un certain temps vous pourriez probablement écrire un livre sur le sujet. Mais de la même façon que je pourrais vous écrire un livre très savant sur les problèmes psychologiques de Spiderman ou produire une théorie pour expliquer pourquoi les habitants d’une lointaine planète ne mangent pas de chocolat. 

    • maQiavel maQiavel 24 décembre 2014 20:54

      @Qaspard

      ce que j’en dis moi-même, tout cela prouve que gauche et droite n’ont plus aucune valeur sémantique réelle (celle qui permet de s’accorder sur un sens commun). 

      Très bien, alors partons du commencement.

      Vous dites que gauche et droite n’ont plus aucune valeur sémantique réelle. Cela signifie implicitement que ces notions ont été valides à un moment. De là deux questions :

      1. Que signifiaient ces notions à l’époque ou elles étaient valides ?

      2. Pourquoi sont elles devenues obsolètes ?

      P.S : Je remarque que c’est surtout les hommes de droite qui contestent les notions de gauche et de droite, tout en continuant de vilipender les gauchistes ( qui devraient en principe ne pas exister dans leur paradigme smiley , raison pour laquelle je vois surtout une stratégie politique derrière ces discours cherchent à gommer les notions de gauche et de droite ).


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 24 décembre 2014 22:19

      "Que signifiaient ces notions à l’époque ou elles étaient valides ?"

      1. Droite = valeurs d’autorité, d’identité nationale, d’ordre, de sécurité, de tradition et de conservatisme.
      2. Gauche = valeurs de progrès, d’égalité, de solidarité, d’insoumission.
      C’est la définition courante (Wiki), tout simplement.

      "Pourquoi sont elles devenues obsolètes ?"

      Parce que rien n’est permanent et surtout pas les catégories mentales permettant de classer les valeurs en un système cohérent pour une époque. A partir du moment où l’on a besoin de dire "je suis de droite pour ceci mais de gauche pour cela" (comme vous le faites), c’est que gauche et droite ne sont plus des concepts rapporteurs des catégories du réel.

      Décrire toutes les étapes de la perte de validité de ces concepts serait très fastidieux et pas plus intéressant que de retrouver le moment exact où vous avez troué votre première paire de chaussettes dans votre enfance. Les concepts ne sont rien de plus que des chaussettes, il ne faut pas s’y accrocher. Disons qu’avec l’avènement des grands totalitarismes, c’était déjà plié ! Staline, homme de gauche ? Mussolini et Hitler socialistes ? Tous étaient partisans de "l’homme nouveau" . A la limite, il restait encore un Franco en Espagne pour faire le dictateur de droite à l’ancienne !

      Alors aujourd’hui, c’est devenu totalement ridicule ! 

      Soyons pragmatiques : les catégories du langage en politique doivent être capables de désigner les ennemis et les amis d’une manière claire (ou le moins confusément possible). Ce sont comme des étendards dans la bataille. 

      Dans la bataille, je me range sous l’étendard du souverainisme. Je veux être souverain de moi-même et membre d’une communauté politique souveraine. Je respecte la souveraineté des autres. Si quelqu’un se dit contre le souverainisme dans un débat public, je le massacre. Donc, le souverainisme a aujourd’hui un sens. Il permet de relier un Etienne Chouard à un Asselineau et à un Philippe Séguin, ce qui n’est pas rien. Le faux clivage droite-gauche ne permet pas ça. Et le concept de souverainisme n’avait pas cette capacité au XIXe siècle, ce n’était pas encore une catégorie valable. 

      Il est impossible de penser une époque avec des catégories anciennes ou prématurées. Il faut créer de nouveaux concepts correspondant à l’esprit du temps, au Zeitgeist.

      (Et cette phrase contient un enseignement qui a longtemps fait partie de choses que l’on gardait secrètes. Mais là aussi les choses changent et ce qui devait rester secret à un époque doit être révélé à un certain moment.)

    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 25 décembre 2014 09:58

      @MaQ : "Je remarque que c’est surtout les hommes de droite qui contestent les notions de gauche et de droite, tout en continuant de vilipender les gauchistes ( qui devraient en principe ne pas exister dans leur paradigme  , raison pour laquelle je vois surtout une stratégie politique derrière ces discours cherchent à gommer les notions de gauche et de droite )."


      Je remarque pour ma part que les personnes les plus enclines actuellement à faire preuve de conservatisme dans le domaine des catégories idéologiques sont celles qui se désignent elles-mêmes comme "de gauche". Et il y a là une grande contradiction, puisque l’attachement morbide aux catégories anciennes et la rigidité mentale devraient constituer l’apanage des "droitistes" et des "fachos", non ? smiley

      Si vous considérez une catégorie particulièrement lamentable comme les "antifas", vous ne constatez pas seulement une effarante sottise (même si c’est tout de même cela qui saute aux yeux en premier) mais aussi une ringardise intellectuelle et un attachement psychorigide à une terminologie et à des concepts périmés. Ce sont ces personnes incapables d’entrer dans un nouveau paradigme qui ont lancé l’idée que l’obsolescence de l’opposition droite-gauche était une invention des "droitiers" ou mêmes des "fachos". Parce que pour eux, faire le constat de cette obsolescence reviendrait à constater qu’ils sont morts intellectuellement depuis longtemps (ce qui est difficile à admettre).

      Nul besoin de gommer les notions de gauche et droite, elles ne signifient plus rien, de fait. Si elles avaient encore du sens, tout le monde serait d’accord pour dire que le gouvernement actuel mène une politique de gauche, que le président est un homme de gauche, etc. Nous savons bien que tout cela est grotesque et que pour faire semblant de donner encore du sens à ces vieux mots nous devons faire des contorsions acrobatiques sur le plan mental et sur le plan verbal ("plus à gauche que la gauche", "la vraie gauche", "le centre-gauche", la "droite des valeurs", "les valeurs de gauche mais le réalisme de droite" et toutes ces conneries pitoyables).

      Il est urgent en revanche d’adopter un nouveau logiciel capable de rentre compte des véritables stratégies de combat contre l’asservissement des peuples et des personnes. Car sans ce logiciel, il serait impossible de nommer le Mal et on continuera à s’agiter contre des fantômes et à donner des coups d’épées contre du vent. Le localisme fait partie de ce logiciel. Voilà un concept intéressant, parce qu’on voit rapidement et intuitivement tout de suite ce qu’il y a en face. Comme je l’ai dit plus haut, le souverainisme aussi est un concept en phase avec à notre époque. Et on n’a pas besoin de dire que l’on est "souverainiste pour les valeurs" et "anti-souverainiste pour les méthodes" ou ce genre de sophismes alambiqués que pratiquent les gens qui essaient de continuer à expliquer la répartition des forces du monde en termes de "gauche" et de "droite". 

      En fait, c’est très simple, MaQ : retirez vos lunettes droite-gauche et vous verrez que le réel s’organise selon d’autres classifications qui sont plus justes, plus précises, plus pertinentes, plus facile à expliquer aussi. Personne ne va mourir pour la gôche ou la droâte, mais des gens sont déjà capables d’engager leur vie pour la souveraineté.

    • maQiavel maQiavel 25 décembre 2014 15:40

      Réponse plus bas.


  • DJL 93VIDEO DJL 93VIDEO 24 décembre 2014 00:12

    Entre localisme et globalisation, je propose un nouveau concept : Le Glocal
    Entre Judaïsme et Islamisme, je propose une nouvelle religion : Le Jislam

    Juste un peu d’humour ^_^ lol  smiley

    .

    Je ne peux qu’apprécier ce concept de Localisme qui prends à contre-pieds cette globalisation mondiale qui va dans l’autre sens ... Le Localisme tends à nous rapprocher les uns des autres, alors que la globalisation tends à nous éloigner entre nous ... Loin des yeux, loin du cœur, C bien connu ... Donc, plus on est proche de nos voisins et plus on réfléchit avec le cœur ... Quand on est loin des gens, on réfléchit avec notre cervelle, donc avec la raison qui a besoin de dualité pour faire ses calculs ... le cœur fonctionne en mode unité ... Le cœur s’exprime toujours dans la spontanéité, sans calcul ...

    La tradition dit que le plus haut degré d’intelligence humaine est l’intelligence intuitive, l’intelligence du cœur ...

    .

    Oui, la globalisation est un processus de liquéfaction du monde, mais surtout de destruction de l’homme censé être le représentant de Dieu sur terre ... Ce monde global qui pue le Nouvel Ordre Mondial, travaille avec rigueur pour déséquilibrer l’homme dans son corps et son esprit ... Le NWO travaille avec rigueur pour faire disparaitre les choses qui sont encore belle dans ce monde ...


  • maQiavel maQiavel 25 décembre 2014 14:43

    @Qaspard

    0. Je vais commencer par ceci : « Retirez vos lunettes droite-gauche et vous verrez que le réel s’organise selon d’autres classifications qui sont plus justes, plus précises, plus pertinentes, plus facile à expliquer aussi. »

    Je faisais partie des personnes qui disaient que la droite et la gauche ne veut plus rien dire. C’est au contraire en examinant le réel que je me suis petit à petit rendu compte que ces notions sont valides.

    Donc comprenez bien que je ne fais pas partie des personnes qui veulent absolument faire survivre ces notions et font preuve conservatisme dans le domaine des catégories idéologiques.

    Je constate que les catégories gauche/ droite sont toujours valides. C’est une précision importante pour la suite.

    1. Je ne vais pas revenir sur la définition courante que vous donnez. Au fond, à ce stade du débat, ce n’est pas encore important de décrire exactement ce qu’est la gauche et la droite, je n’aurai pas du vous posez la question, je vais plutôt expliquer pourquoi ces catégories existent et existeront encore sans doute longtemps après nous.

    2. Vous écrivez : « Disons qu’avec l’avènement des grands totalitarismes, c’était déjà plié ! Staline, homme de gauche ? Mussolini et Hitler socialistes ? Tous étaient partisans de "l’homme nouveau ». A la limite, il restait encore un Franco en Espagne pour faire le dictateur de droite à l’ancienne ! Si elles avaient encore du sens, tout le monde serait d’accord pour dire que le gouvernement actuel mène une politique de gauche, que le président est un homme de gauche, etc.  »

    ------> On ne peut pas s’appuyer sur les prétentions des politiques à incarner une gauche ou une droite pour définir ces notions. Ce sont avant tout des discours politiciens qui ont pour rôle de séduire les masses, comme ils peuvent exister pour la liberté, l’égalité, le nationalisme, l’internationalisme, le souverainisme etc.

    Ce n’est pas parce que les politiciens se servent de toutes ces notions à leur convenance en fonction de leurs intérêts politiques que ces notions ne veulent rien dire. Pour juger si un politique est de gauche ou de droite il faut aller au-delà de leurs discours de légitimation, et analyser leurs actions politiques.

    3. Vous écrivez : « Parce que rien n’est permanent et surtout pas les catégories mentales permettant de classer les valeurs en un système cohérent pour une époque ». 

    Je suis d’ accord avec vous. Mais dans les époques, il y’ a des époques et des époques en contiennent d’autres. Par exemple la modernité est une époque, nous vivons plus de 500 ans une fantastique révolution sociale aussi importante que la révolution néolithique qui elle a pris des millénaires.

    Cependant cette modernité contient en elle-même plusieurs époques : le XVII ème siècle a des spécificités que le XIX ème siècle n’a pas, l’avant guerre mondiale n’est pas l’après guerre et ainsi de suite.

    Je prétends que les notions gauche droite ne sont pas dépendante de ces micro –époques mais de la macro époque qui leur a donné naissance qu’est la modernité.

    Ce mouvement de transformation du monde à tout point de vue, avec tout ce qu’il peut apporter de meilleur et de pire est loin d’être terminé , c’ est la raison pour laquelle les notions de gauche et de droite ont encore de beaux jours devant elles.

    La modernité a changé les structures psychologiques, et l’une de ses caractéristiques est justement de les changer en permanence, tout est toujours mouvant.

    Vous allez me répondre très justement que puisque tout est en permanence en mouvement, les catégories mentales permettant de classer les valeurs le sont également. Cela est vrai, mais précisément, les notions de gauche et de droite se définissent principalement par rapport à ce mouvement permanent.

    Il existe des principes de gauche et de droite indépendant des micro-époques et qui s’inscrivent dans le mouvement global de la modernité.

    Ces principes expliquent comment on vit les valeurs de gauche et de droite selon les époques. Les valeurs elles mêmes s’évaluent mais les principes eux ne changent pas.

    L’homme de gauche du XVIII ème siècle est très différent de l’homme de gauche du XIX ème siècle qui lui-même très différent de l’homme de gauche de notre époque, qui sera très différent de l’homme de gauche dans 50 ans. Mais malgré leurs différences, ils ont des principes en commun.

    Donc selon moi les notions de gauche et de droite ne sont pas obsolètes, càd sont simplement la façon d’être de gauche ou de droite qui a changé puisque la micro époque a changé.

    Ozon n’est pas un homme de droite des années 30, c’est un homme de droite du début du XXI ème siècle qui vit avec son temps et qui reprend  et adapte les valeurs de droite à notre contexte social.


    • maQiavel maQiavel 25 décembre 2014 14:46

      4. « Dans la bataille, je me range sous l’étendard du souverainisme. Je veux être souverain de moi-même et membre d’une communauté politique souveraine. Je respecte la souveraineté des autres. Si quelqu’un se dit contre le souverainisme dans un débat public, je le massacre. Donc, le souverainisme a aujourd’hui un sens. Il permet de relier un Etienne Chouard à un Asselineau et à un Philippe Séguin, ce qui n’est pas rien ».

      C’est intéressant car il y’ a quelque chose dans votre discours à déconstruire : tout le monde est souverainiste.

      La question n’est pas de savoir si la souveraineté doit exister ou non, elle est une donnée immédiate de la politique. Il y’ a deux questions essentielles à poser lorsque l’on parle de souveraineté politique :

      A. Qui exerce la souveraineté ? La collectivité (posture de gauche) ? Une élite au sein de la collectivité (posture de droite) ?

      B. Quelle est la taille de la communauté politique dans laquelle s’exerce la souveraineté » ? Le village ? La région ? La nation ? Le continent ? Le monde ?

       

      Deux personnes peuvent considérer que la taille de la communauté politique est la nation, mais si l’un est de gauche, il insistera sur la notion de souveraineté populaire tandis que son acolyte de droite insistera sur la souveraineté aristocratique, monarchique (ou simplement oligarchique).

      Deux personnes peuvent considérer que taille de la communauté politique est l’Europe (ou le monde), mais si l’un est de gauche, il  insistera sur la notion de souveraineté populaire tandis que son acolyte insistera sur la souveraineté d’une oligarchie (pas dans le discours mais dans les faits, via la promotion d’institutions technocratiques).

      Cette description permet de constater qu’en plus du clivage gauche /droite, notre époque a vu naitre des courants qui s’opposent au sein de la gauche ou de la droite sur la taille de la communauté politique.

      Par exemple, au sein de la gauche, il va y avoir un débat pour savoir quelle est la taille de la communauté politique optimale dans laquelle la souveraineté populaire va s’exercer : pour certains ce sera la communauté nationale, quitte à fédérer les nations par la suite dans une optique internationaliste, pour d’autres ce seront des communautés supranationales, la nation étant perçue par eux très négativement, ce à quoi les premiers répondront que dissoudre les nations aura pour conséquence la dissolution de toute souveraineté populaire. Et le débat continue.

      5. « Le localisme fait partie de ce logiciel. Voilà un concept intéressant, parce qu’on voit rapidement et intuitivement tout de suite ce qu’il y a en face ».

      C’est pareil que pour le souverainisme. Des localistes peuvent être de gauche et de droite, des antis localiste également.

      La proposition d’Etienne Chouard s’accorde très bien avec le localisme. Pourtant, Chouard et Ozon n’auront pas du tout la même perception quant aux valeurs sur lesquelles ce localisme doit être construit (par exemple, pour Ozon, la dimension ethnique est fondamentale).

      Les localistes de gauche et de droite considèrent le même moyen (le localisme) comme le plus efficace pour arriver à des fins différentes.

      6. « il serait impossible de nommer le Mal et on continuera à s’agiter contre des fantômes et à donner des coups d’épées contre du vent ». 

      La perception du mal est très différente selon que l’on soit de gauche ou de droite. Pourquoi les hommes de droite qui prétendent que la gauche et la droite n’existent plus, passent leur temps à villipender les gauchistes ? Parce malgré le fait qu’ils affirment que ces notions n’existent pas, la gauche représente pour eux le Mal.

      Pareil pour les hommes de gauche, qui voient dans les fachos, l’incarnation du Mal.

      7. « A partir du moment où l’on a besoin de dire "je suis de droite pour ceci mais de gauche pour cela" (comme vous le faites), c’est que gauche et droite ne sont plus des concepts rapporteurs des catégories du réel ».

       

      Non cela illustre simplement la complexité du réel.

       

      Comme tous les concepts, les notions de gauche et de droite sont des simplifications servant à rendre intelligible le réel, ce qui ne signifie pas qu’elles sont la juste retranscription du réel , qui de toute façon est tellement complexe qu’ il ne peut être retranscrit fidèlement.

      Il existe plusieurs représentations de gauche et de droite, ainsi que des zones de transitions.

       

      Par exemple vous avez à droite des tarés de la hiérarchie comme vous avez à gauche des tarés de l’égalité. Entre les deux vous avez des tas de nuance.

       

      Il n’empêche que la hiérarchie est une valeur de droite et l’égalité une valeur de gauche.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 25 décembre 2014 15:57

      "Pourquoi les hommes de droite qui prétendent que la gauche et la droite n’existent plus, passent leur temps à villipender les gauchistes ?"


      MaQ, je ne sais pas où vous avez vu ça. Les personnes que je connais qui ont abandonné cette catégorisation obsolète ne perdent pas leur temps à l’utiliser. Pour tout le reste, mon impression est vous décrivez quelque chose qui existe dans votre esprit, mais pas dans la réalité. Après tout, ce que vous appelez droite et gauche, vous pourriez l’appelez yin et yang, laurel et hardy, zorglub et babatof, cela ne changerait rien à la description que vous pouvez en faire. Vous voulez dire qu’il y a une différence entre ceci et cela mais que ceci et cela changent de contenu suivant les circonstances. Donc en résumé, vous voulez dire qu’il y... a une différence....  smiley 

    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 25 décembre 2014 16:05

      "Comme tous les concepts, les notions de laurel et hardy sont des simplifications servant à rendre intelligible le réel, ce qui ne signifie pas qu’elles sont la juste retranscription du réel , qui de toute façon est tellement complexe qu’ il ne peut être retranscrit fidèlement.

      Il existe plusieurs représentations de laurel et hardy, ainsi que des zones de transitions.

       

      Par exemple vous avez du coté laurel des tarés de la hiérarchie comme vous avez du côté hardy des tarés de l’égalité. Entre les deux vous avez des tas de nuance.

       

      Il n’empêche que la hiérarchie est une valeur de hardy et l’égalité une valeur de laurel."


    • maQiavel maQiavel 25 décembre 2014 16:20

      -"Pourquoi les hommes de droite qui prétendent que la gauche et la droite n’existent plus, passent leur temps à villipender les gauchistes ?"MaQ, je ne sais pas où vous avez vu ça. Les personnes que je connais qui ont abandonné cette catégorisation obsolète ne perdent pas leur temps à l’utiliser. 

       

      ------> Je vois cela tout le temps. Y compris sur ce site. Si vous voulez, je vous garde le prochain au frais.

       

      -Pour tout le reste, mon impression est vous décrivez quelque chose qui existe dans votre esprit, mais pas dans la réalité.

       

      ------> Evidemment, nous avons une perception différente de la réalité.

      Peut être aussi percevrez vous des choses que je ne percevrais pas et aurait l’impression que vous décrirez quelque chose qui existe uniquement dans votre esprit. C’est assez logique.

       

      -Après tout, ce que vous appelez droite et gauche, vous pourriez l’appelez yin et yang, laurel et hardy, zorglub et babatof, cela ne changerait rien à la description que vous pouvez en faire. 

      ------> On peut donner au contenu que je met aux termes gauche et droite le nom que l’ on veut , j’ ai une approche utilitariste du langage , il sert avant tout à communiquer.

      Les termes « gauche » et « droite » correspondent dans ma perception à une réalité, on peut donner d’autres nom à cette réalité, peu m’importe.

      On peut par exemple appeler la pluie « broost » ou « wanrg », tant que par ces mots, on comprend phénomène naturel par lequel des gouttes d’eau tombe du ciel vers la terre, cela ne me gène absolument pas.

      Donc laurel et hardy pour remplacer les termes gauche et droite, cela me va, si tout le monde comprend de quoi on parle …mais j’ai une préférence pour zorglub et babatof. smiley


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 25 décembre 2014 16:52

      "On peut donner au contenu que je met aux termes gauche et droite le nom que l’ on veut , j’ ai une approche utilitariste du langage , il sert avant tout à communiquer."


      J’ai failli écrire la même chose. Mais moi je constate que droite et gauche ne permettent plus de communiquer parce que ces notions regroupent dans la pensée des éléments qui se sont dissociés dans la réalité. Comprenez-vous cette dernière phrase ?

      Imaginez que je vende des sandwichs. J’ai deux sortes de sandwichs. L’un s’appelle le gôche et l’autre s’appelle le droâte. 

      Le gôche = salade, poulet, mayonnaise, cornichon
      Le droâte = oeuf dur, poivron, tomate, frites

      Depuis 15 ans, je n’ai jamais vendu un gôche complet ni un droâte complet car à chaque fois les clients me demandent des compositions différentes empruntant un peu du contenu de mes deux sandwichs déjà prêts, par exemple un salade, poulet,poivron, tomate. Comme je prépare tout à l’avance, depuis 15 ans, je passe beaucoup de temps à défaire les gôches et les droâtes pour en extraire le contenu et recomposer des sandwichs qui n’ont pas de nom. On me demande souvent un salade, poulet,poivron, tomate, je ne vends presque plus que ça tous les soirs. Mais je ne connais pas son nom, donc il n’est pas au menu et je ne peux pas le préparer à l’avance, c’est dommage, heinnnnn ? Bon, je retourne en cuisine préparer mes gôches et mes droâtes.   smiley

      Votre diagnostic, docteur MaQ ?... A votre avis, je suis :

      1. con
      2. têtu
      3. les deux à la fois ?



    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 25 décembre 2014 16:55

      "mais j’ai une préférence pour zorglub et babatof."


      D’accord, mais plutôt zorglub ou bien plutôt babatof. Attention, si vous ne choisissez pas, ça veut dire que vous êtes zorglub. 

    • maQiavel maQiavel 25 décembre 2014 17:29

      -Mais moi je constate que droite et gauche ne permettent plus de communiquer parce que ces notions regroupent dans la pensée des éléments qui se sont dissociés dans la réalité. Comprenez-vous cette dernière phrase ?

      Je ne sais pas si je comprends.

      Je crois que vous percevez les notions de gauche et droite comme figé (cfr votre exemple du sandwich alors qu’elles recouvrent une réalité évolutive.

      -Votre diagnostic, docteur MaQ ?... A votre avis, je suis :con ,Têtu les deux à la fois ?

       

      Si vous vendez des sandwich et que personne, n’a jamais acheté un gôche complet ni un droâte complet, ce que votre catégorisation est obsolète et donc ma réponse serait « les deux à la fois ».

      Mais simplement, je pense que l’analogie ne correspond pas aux notions politique de gauche et de droite puisqu’ énormément de gens se reconnaissent dans ces courants.

       


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 25 décembre 2014 18:52

      "puisqu’ énormément de gens se reconnaissent dans ces courants."


      Très peu et de moins en moins. La plupart des gens font comme vous et moi : ils composent leur propre sandwich. Ce sont les médias du système qui entretiennent l’habitude d’inscrire au menu seulement le qôche et le droâte. Car en réalité, le système repose en grande partie sur le maintien de cette vieillerie idéologique. 

    • maQiavel maQiavel 25 décembre 2014 19:09

      -Très peu et de moins en moins

      ------> Ah, je ne suis pas du tout d’ accord. Je pense que de plus en plus de gens s’y retrouvent sans même s’en rendre compte.

      Simplement parce que depuis quelques années les choses s’accélèrent et avec la crise qui vient, il y’ en aura de plus en plus.

      -La plupart des gens font comme vous et moi : ils composent leur propre sandwich. 

      ------> Je constate par exemple que je vire de plus en plus vers la gauche sans doute par réaction, parce que la plupart des gens que je côtoie virent vers la droite (eux aussi par réaction au contexte de plus en plus déstructurant que nous vivons).

      -Ce sont les médias du système qui entretiennent l’habitude d’inscrire au menu seulement le qôche et le droâte. 

      ------> La gauche et la droite tel que le système politico -médiatique le présente ne veut plus rien dire, ce sont des discours politiciens qui ne retranscrivent plus la réalité, d’autant plus que ca s’articule autour d’un antifascisme … sans fascisme.

      Le système médiatico- politique n’a pas encore acté de l’évolution de ce que sont la gauche et la droite actuellement, ils vivent dans le passé mais pour survivre ils devront s’adapter à leur réalité actuelle et à venir.


    • maQiavel maQiavel 25 décembre 2014 21:43

      D’ ailleurs , on a bien vu avec les manifestation contre le mariage pour tous que la droite médiatico -politique n’ a pas comprise ce mouvement , elle était stupéfaite et a essayé de le récupérer sans succès.

      C’est une nouvelle droite populaire qui s’organise via les réseaux sociaux, plus adaptée à notre contexte car ayant réévalué et adapté les valeurs de droite à notre époque, et surtout très indépendante des partis traditionnel de droite.

      Je crois qu’on va aussi bientôt connaitre cette fracture avec la gauche médiatico politique traditionnelle, car cela fait déjà longtemps que les personnes à gauche idéologiquement ne se reconnaissent pas en elle.

      Soit le système médiatico -politique s’adapte à ces changements, soit il disparaît.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 décembre 2014 03:31

      "C’est une nouvelle droite populaire qui s’organise via les réseaux sociaux, plus adaptée à notre contexte car ayant réévalué et adapté les valeurs de droite à notre époque, et surtout très indépendante des partis traditionnel de droite."


      MaQ, j’ai presque l’impression que vous faites de l’humour. 

      1. Prenez un sandwich poulet-tomate-cornichon
      2. Retirez le poulet, la tomate et le pain
      3. Miracle : vous avez un NOUVEAU SANDWICH POULET-TOMATE-CORNICHON adapté aux végétariens allergiques au gluten qui n’aiment pas les tomates.

      Mais à mon avis, on vous a jeté un sort, la discussion ne sera pas suffisante pour faire sortir le démon de l’hémiplégie idéologique de votre corps ! A ce stade, il faut un exorciste.  smiley

    • Hieronymus Hieronymus 26 décembre 2014 12:57

      MaQ p’tain, faites plus court

      mettez vous à la place de vos lecteurs qui en ces temps d’agapes devraient en plus se farcir les énormes tartines textuelles que vous leur servez, ou alors mettez en gras juste les phrases qui vous paraissent le mieux résumer votre pensée

      cela dit amicalement smiley

      Kamarad, je vous ai répondu vers la fin du fil des Fous d’Allah, enfin c’est vous qui voyez...


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 décembre 2014 13:26

      "vers la fin du fil des Fous d’Allah, enfin c’est vous qui voyez..."


      Voilà une bien belle allitération

    • Qamarad Qamarad 26 décembre 2014 14:09

      Oui ! Pardonnez-moi pour le retard. Je vous réponds cette après-midi même.


  • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 décembre 2014 03:13

    @MaQ : La gauche et la droite tel que le système politico -médiatique le présente ne veut plus rien dire, ce sont des discours politiciens qui ne retranscrivent plus la réalité.


    Ahhh ! On est d’accord sur ce point ! Mais alors pourquoi continuer à vouloir utiliser des mots qui ne veulent plus rien dire (et même empêchent de penser le réel) tels qu’ils sont utilisés par le système politico-médiatique ? Surtout lorsque vous écrivez par ailleurs :

    "On peut donner au contenu que je met aux termes gauche et droite le nom que l’ on veut , j’ ai une approche utilitariste du langage , il sert avant tout à communiquer.
    Les termes « gauche » et « droite » correspondent dans ma perception à une réalité, on peut donner d’autres nom à cette réalité, peu m’importe."

    Si les mots servent avant tout à communiquer, à se comprendre, il est évident qu’il faut cesser d’utiliser ceux qui ne veulent plus rien dire tels que le système politico-médiatique les présente. Ceci me semble tellement couler de source que je ne sais dans quelle flacon plus transparent vous le présenter !!

    Comment espérez-vous communiquer en utilisant les mêmes mots - mais dans un sens différent !! - que ceux utilisés par tous les médias et tous les partis politiques à chaque minute du jour et de la nuit ?? 

    A la limite, je pourrais comprendre que vous souhaitiez reconquérir la signification essentielle d’un mot "irremplaçable" dont l’étymologie même serait déjà en soi particulièrement puissante symboliquement (même si cela ne serait déjà plus très pragmatique). Mais les mots "gauche" et "droite" ont une origine historique totalement anecdotique et circonstancielle.

    Pourquoi ne laissez-vous pas au système politico-médiatique ce logiciel, qui est un outil de "déréalisation" du monde servant à anéantir toute reconfiguration paradigmatique ?

    Je dirais même plus : comment ne voyez-vous pas qu’en pulvérisant ce logiciel, il ne resterait rien (sur le plan idéologique) aux menteurs professionnels pour atteindre un Etienne Chouard ou tenter de ridiculiser un François Asselineau ou encore de diaboliser toute personne s’engageant dans un parti "hérétique" ?





    • maQiavel maQiavel 26 décembre 2014 19:05

      @Qaspard

      -MaQ, j’ai presque l’impression que vous faites de l’humour. 

      ------>Absolument pas je suis très sérieux.

      -Mais alors pourquoi continuer à vouloir utiliser des mots qui ne veulent plus rien dire (et même empêchent de penser le réel) tels qu’ils sont utilisés par le système politico-médiatique ?

      ------> Très bien, je vais devoir répéter certaines choses en partant d’un exemple :

      La gauche et la droite du XVIII ème siècle ne correspondait plus à la gauche et à la droite du XIX ème siècle.

      Ce n’est pas parce que des cons au XIX ème siècle continuaient de parler de la gauche et de la droite dans les termes du XVIII ème que la gauche et la droite ne voulait plus rien dire au XIX ème.

      Au XIX ème la gauche et la droite continuaient d’exister et de représenter un univers mental.

      Et bien pour nous c’est la même chose. Ce n’ est pas parce que le système médiatico politique parle de gauche et droite dans les termes du contexte post 68tard et de la crise des années 70 qu’actuellement , la gauche et la droite n’existe plus.

      La gauche et la droite comme je vous l’expliquais plus haut EVOLUE puisque la caractéristique de la modernité est le mouvement permanent. Les notions de gauche et de droite se définissent principalement par rapport à ce mouvement permanent.

      L’homme de gauche du XVIII ème siècle est très différent de l’homme de gauche du XIX ème siècle qui lui-même très différent de l’homme de gauche de notre époque, qui sera très différent de l’homme de gauche dans 100 ans. Mais malgré leurs différences, ils ont des principes en commun.

      Ces principes expliquent comment on vit les valeurs de gauche et de droite selon les époques. Les valeurs elles mêmes s’évaluent mais les principes eux ne changent pas.

      -Si les mots servent avant tout à communiquer, à se comprendre, il est évident qu’il faut cesser d’utiliser ceux qui ne veulent plus rien dire tels que le système politico-médiatique les présente. Ceci me semble tellement couler de source que je ne sais dans quelle flacon plus transparent vous le présenter !!

      ------>Dans ce cas, n’utilisons plus des termes comme ceux de démocratie, de liberté, d’égalité , de République etc.

      Et même si vous donnez de nouveaux noms aux choses, qu’est ce qui vous fait croire que le système médiatico -politique ne récupérera pas ces nouveaux mots ?  smiley

      Mais je vous le dis, si ça vous chante, appelons la gauche « zorglub » et la droite babatof(ou est ce l’inverse smiley ) , pour moi cela ne change absolument rien si ces termes retranscrivent la même réalité né de la modernité au XVII ème siècle.

      -Mais les mots "gauche" et "droite" ont une origine historique totalement anecdotique et circonstancielle.

      ------> Ces mots retranscrivent un phénomène structurel, si vous voulez changer de mots pour décrire ce phénomène, aucun problème, on remplacera dans les livres d’histoire le terme gauche et droite par « zorglub » et « babatof ».

      Je m’en fiche, je ne suis pas attaché aux mots, si demain on appelle la neige « turlipinpon », cela ne me choquera pas. Tant que nous comprendrons que « turlipinpon » signifie la précipitation naturelle constituée de glace cristallisée agglomérée en flocon, moi ca me va, très sincèrement …

      Donc je reprends ce que je disais plus haut avec vos termes : Ozon est homme avec des valeurs batabof, le clivage « batabof »/ « zorglub » né avec la modernité au XVIII ème siècle étant toujours valide.


    • maQiavel maQiavel 26 décembre 2014 19:18

      En Angleterre, au XVII ème siècle, ce que nous appelons aujourd’hui la gauche (zorglub pour vous) portait le nom de « whig », et la droite (batabof pour vous) portait le nom de « Tory ».

      Les « tory » français en 1789 lors d’un vote que je ne détaillerai pas, se sont placé à droite du Roi et leurs opposant à sa gauche, d’où l’utilisation du terme gauche et droite en France pour qualifier cette fracture.

      Tout simplement pour dire que suivant les pays, cette dichotomie pouvait avoir des noms différents, donc qu’on lui donne un nom différent aujourd’hui ne me gène pas du tout, puisque cela a déjà été fait …


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 décembre 2014 22:58
      @MaQ : "La gauche et la droite du XVIII ème siècle ne correspondait plus à la gauche et à la droite du XIX ème siècle.

      Ce n’est pas parce que des cons au XIX ème siècle continuaient de parler de la gauche et de la droite dans les termes du XVIII ème que la gauche et la droite ne voulait plus rien dire au XIX ème.
      Au XIX ème la gauche et la droite continuaient d’exister et de représenter un univers mental."

      Certes.

      "Et bien pour nous c’est la même chose."

      Non. Le paradigme "droite-gauche" n’était pas éternel. Après avoir évolué, il est tout simplement mort et à complètement cesser de renvoyer à la moindre réalité vers la fin de la guerre froide. Vous n’imaginez pas qu’il allait fonctionner pendant 1000 ans ou 500 000 ans quand même, alors que son origine se trouve bêtement dans la position géographique des différents partis politiques de l’assemblée nationale de l’été 1789 ?? Il y a tout de même des idées qui ont des fondements plus solides que celle-ci, et c’est déjà fort qu’elle ait pu dépasser son propre siècle !

      "Ce n’ est pas parce que le système médiatico politique parle de gauche et droite dans les termes du contexte post 68tard et de la crise des années 70 qu’actuellement , la gauche et la droite n’existe plus."

      Non, si ce modèle est mort, c’est pour d’autres raisons. En revanche, le fait que le système médiatico-politique utilise ce "cadavre conceptuel" pour créer des catégories illusoires qui nous condamnent à l’impuissance est en tous cas suffisant pour nous convaincre de ne point nous y référer, si nous sommes pragmatiques autant que si nous sommes un peu informé des techniques de magie sociale. Nous devons nous poser une question simple : si cette terminologie disparaissait du jour au lendemain, est-ce notre ennemi ou nous-même qui s’en trouverait affaibli ? La réponse me semble évidente. 

    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 décembre 2014 23:14

      "Donc je reprends ce que je disais plus haut avec vos termes : Ozon est homme avec des valeurs batabof, le clivage « batabof »/ « zorglub » né avec la modernité au XVIII ème siècle étant toujours valide."


      Moi je pense que le clivage né avec la modernité du XVIII ème siècle n’est plus valide, et qu’un autre clivage d’une nature complètement différente apparaît. 


      Par exemple, je suis plus proche d’une personne qui doute de la version officielle du 11/9 que d’une personne qui ne voit aucune raison d’en douter, indépendamment de toute autre affinité idéologique (il peut être un militant trotskiste ou un cadre du FN). La distinction de Roberto Quaglia me semble par exemple 100 fois plus pertinente et surtout plus RÉELLE que le retour de la vengeance du fils de la momie "droite-gauche".


      Nommer ce nouveau clivage, à la manière de Quaglia ou d’une façon encore plus fraîche et évidente, tel est le travail nécessaire que nous devons accomplir pour fournir à la population le moyen de sortir du piège. C’est un travail important. 



  • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 décembre 2014 23:25
    Restons pragamatique. 

    MaQ, lorsque vous dites de Ozon
    "on ressent tout de même que c’est un homme avec des valeurs de droite.", pourriez-vous m’expliquer en quoi cette qualification (d’ailleurs contradictoire avec celle que la personne concernée donne d’elle-même, mais passons !) présente le moindre intérêt (à part le fait de nous indiquer que vous avez établi une coïncidence au sein votre propre système mental) ? Je veux dire : ça nous apporte quoi ? Est-ce que cela est plus utile politiquement que de savoir que son visage manifeste des traits où l’on sent l’influence conjointe de la Lune et de Vénus ou qu’il est ascendant Sagitaire ? Et qu’est-ce que cela change à son propos sur le localisme ?

    • maQiavel maQiavel 27 décembre 2014 21:56

      -Le paradigme "droite-gauche" n’était pas éternel. Après avoir évolué, il est tout simplement mort et à complètement cesser de renvoyer à la moindre réalité vers la fin de la guerre froide.

      ------> Je ne le crois pas du tout. Je le pensais aussi mais je constate son existence.

      Ce n’ est pas pas que je veuille que ce paradigme existe , je faisais partie des gens qui ici n’arrêtaient pas de dire qu’ il est mort mais je reconnais que je me suis trompé puisque je vois bien qu’ il est toujours en vie et qu’ il prend même de l’ ampleur ( sans doute à cause de la crise).

      -Vous n’imaginez pas qu’il allait fonctionner pendant 1000 ans ou 500 000 ans quand même, alors que son origine se trouve bêtement dans la position géographique des différents partis politiques de l’assemblée nationale de l’été 1789 ?? 

      ------> Non, ce paradigme nait avec la modernité et je crois que tant que la modernité existera, il existera avec elle.

      -MaQ, lorsque vous dites de Ozon "on ressent tout de même que c’est un homme avec des valeurs de droite.", pourriez-vous m’expliquerpourriez-vous m’expliquer en quoi cette qualification (d’ailleurs contradictoire avec celle que la personne concernée donne d’elle-même, mais passons !) présente le moindre intérêt (à part le fait de nous indiquer que vous avez établi une coïncidence au sein votre propre système mental) ? Je veux dire : ça nous apporte quoi ? 

      ------> Quel projet de société avons-nous ? Voilà ce qui est fondamental.

      Le localisme, le souverainisme etc. ne sont que des moyens. Le fait qu´Ozon soit un homme de droit fait que lui et moi n’avons pas du tout la même fin.

      On peut faire semblant que cela ne veuille rien dire mais la réalité nous rattrapera.

      Cela ne change rien au fait que ce qu’il dit sur le moyen de nos fins respectives, à savoir le localisme est très intéressant. Mais ca s’arrête là puisqu’ au-delà, on prend des directions très différentes, ce que lui désire comme société ne m’intéressera pas et ce que moi je veux comme société ne l’intéressera pas.

      Je n’ai pas encore lu votre lien de Roberto Quaglia


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 28 décembre 2014 06:48

      "ce que lui désire comme société ne m’intéressera pas et ce que moi je veux comme société ne l’intéressera pas."


      Parce que vous voulez une société de "gauche" et lui une société de "droite", si je vous suis bien. Je serais curieux de savoir ce que vous entendez par là. Je ne vous demande pas une description détaillée de la société que vous désirez mais de me dire en quelques mots à quoi on pourrait reconnaître facilement que c’est bien une société de "gauche", que ne désirent pas les gens de "droite" comme Laurent Ozon selon vous.

      Ca me permettra peut-être de savoir si je suis moi-même de "gauche" ou de "droite".  smiley


    • maQiavel maQiavel 28 décembre 2014 18:57

      -Parce que vous voulez une société de "gauche" et lui une société de "droite", si je vous suis bien. 

      ------> Gauche /droite, zorglub/ batabof, Laurel/ hardy , appelez cela comme vous voulez. Vous savez lorsque les parlementaires français se sont mit à droite et à gauche du roi, ils n’avaient pas encore de nom , c’est leur conception très différente de la société qui les a conduit lors d’un vote à se placer d’un coté ou de l’autre.

       Mais effectivement, nous avons des idéaux différents parce que nous avons une conception de la société différente. Cela ne m’empêche pas d’apprécier et même de récupérer ce que dit Ozon dans cette vidéo , mais pour l’accommoder à un projet politique différent.

      -Je serais curieux de savoir ce que vous entendez par là. 

      ------> Cela ouvrira une grosse porte, malheureusement, ces derniers jours, je n’aurai pas vraiment le temps de dialoguer sur ce site.

      Je vous propose de reporter cette discussion à la semaine prochaine si vous voulez bien.

      -Ca me permettra peut-être de savoir si je suis moi-même de "gauche" ou de "droite".

      ------>Sur ago bleu, 4 personnes sur 5 est clairement de droite, le cinquième restant est soi de gauche, soi dans des zones de transitions difficiles à déterminer (ce fut mon cas mais je constate que je vire à gauche).

      En ce qui vous concerne, je pense que vous êtes aussi dans les zones de transitons, bien que sur le plan de l’éducation des enfants, vous êtes clairement à ma gauche smiley et sur d’autres, même si je n’ai pas d’exemple précis à l’esprit, sans doute à ma droite. 

      En fait je comprends bien pourquoi, vous pensez ce logiciel périmé, c’est tout simplement parce que pour VOUS, il est périmé, mais je crois sincèrement que vous êtes une exception (et vous le serez de plus en plus).

      Une dernière chose, plus haut vous écrivez  « je suis plus proche d’une personne qui doute de la version officielle du 11/9 que d’une personne qui ne voit aucune raison d’en douter ».

      En ce qui me concerne, j’ai une perception du 11 septembre assez proche de celle de Soral.

      Cela dit, je me sens plus proche politiquement de l’anarchiste Noam Chomsky qui lui croit à la version officielle que de Soral qui dit souhaiter un despotisme éclairé …


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 28 décembre 2014 19:52

      "En fait je comprends bien pourquoi, vous pensez ce logiciel périmé, c’est tout simplement parce que pour VOUS, il est périmé, mais je crois sincèrement que vous êtes une exception (et vous le serez de plus en plus)."


      Il y a une contradiction temporelle dans votre remarque smiley
      Quand c’est périmé, ça ne peut pas s’améliorer avec le temps. Ca devient de plus en plus périmé.
      "sur le plan de l’éducation des enfants, vous êtes clairement à ma gauche  et sur d’autres, même si je n’ai pas d’exemple précis à l’esprit, sans doute à ma droite."

      Oui mais là, vous êtes encore en train de démonter le sandwich tout en disant que sa formule est toujours valable et qu’il faut quand même l’appeler par le même nom.   smiley

      "Sur ago bleu, 4 personnes sur 5 est clairement de droite"

      Normal, le bleu c’est droite, la gauche, c’est rouge !   smiley

      "Cela dit, je me sens plus proche politiquement de l’anarchiste Noam Chomsky qui lui croit à la version officielle que de Soral qui dit souhaiter un despotisme éclairé"

      Pour moi le fait que Noam Chomsky croit à la version officielle est éliminatoire. Cela suffit à prouver que son logiciel politique n’est pas en phase avec le réel. Je suis donc plus proche de Soral (dont je ne partage pas toutes les idées politiques) parce que je partage avec lui la même réalité dans laquelle on peut éventuellement envisager de s’expliquer. Noam Chomsky est dans un rêve, le rêve du vieux monde ; je ne peux pas avoir de discussion politique avec lui. Je ne pourrais avoir avec lui qu’une discussion sur des idées de fous, des idées déconnectées de la réalité. Avec Soral, on pourrait s’engueuler mais à propos de la réalité, même s’il est encore un peu dans le vieux monde à cause de son passage par Marx qui est très handicapant (lire Marx alourdit la conscience et retient dans le passé).

      Donc si vous voulez une distinction radicale, la voici : ceux qui sont encore dans le vieux monde (avec du marxisme, du freudisme, du dadaïsme, etc.) - que vous appelez la modernité ; et ceux qui ne marchent plus dans cette combine et qui sont en train de créer un nouveau logiciel. 
       

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