Jean Bricmont : Accords et désaccords avec la Dissidence
Jean Bricmont est professeur de physique à l'université. Son dernier livre, La république des censeurs, est un pamphlet contre la pensée unique et pour la liberté d'expression. Dans cet entretien vif sur les idées de nation et d'union européenne, Jean Bricmont se démarque des idées communément admises dans la dissidence.
139 réactions
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l’argentin
3 juin 2014 12:53
Très bonne intervention de Mr Bricmont qui a compris que le chemin du changement nécessite de rallier les masses autour de thèmes centraux ; et non de s’éparpiller sur tout un tas de sujets clivant (même si c’est très intéressant), et au final contre-productifs. L’arrme du changement c’est l’ "amour" et l’altruisme dans une vison à long terme ; l’ agressivité et l’idéalisation du passé sont à mon sens compréhensible car on veut tous que tout change rapidement ; mais au final on ne fait que donner des armes à nos adversaires.
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L’Equatorien
3 juin 2014 17:04
Vous êtes pris en sandwich entre un Argentin et un Equatorien, mais vous pouvez rester si cela vous chante Gangrèmne & Espérance, vous ne nous gênez absolument pas, je ne suis pas certain que la réciproque soit avérée
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maQiavel
3 juin 2014 13:30
Jean Bricmont doit faire grincer sur agora, un progressiste positiviste, militant laïque, qui ne défend pas des camps en prenant position pour les uns ou pour les autres mais qui défend des « principes » …
Je ne suis pas d’ accord avec lui sur tout, mais ce genre de type est beaucoup plus dangereux dans les médias que les réactionnaires comme Finkluelkraut ou Zemmour qui y pullulent, tout simplement parce que c’est un vrai progressiste, véritablement de gauche.
Le système qui se décrit comme progressiste ne l’ est pas en réalité , raison pour laquelle il tolère les critiques réactionnaires et de toute façon, ils n’ ont rien d’ autre à proposer comme alternative que la mélancolie et le « c’ était mieux avant » , leur critique est compatible avec l’ ensemble du discours institutionnel ( « on ne peut rien faire » ). Par contre, ce serait dangereux d’accepter une véritable critique progressiste car il mettrait à jour la véritable nature du système, qui n’a rien de progressiste …
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erQar
3 juin 2014 14:20
maQ,
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militant laïque, qui ne défend pas des camps ????????? en prenant position pour les uns ou pour les autres mais qui défend des « principes ».-
Désolé, mais je n’ai pas compris....est il possible de définir laïque car je n’ai pas la même définition que toi...un athée est une personne qui se revendique sans spiritualité et donc du néant....alors la conclusion à sa démarche, serait qu’il défend le principe du néant ? Très curieux comme approche....... -
maQiavel
3 juin 2014 15:01
@ErQar
Les athées peuvent avoir plusieurs systèmes de valeurs différents, par exemple une morale progressiste.
Attention : tu me pose une question , je te répond , je ne vais pas spéculer sur le fait que leur façon de voir les choses est vraie ou non ,ou si c’ est la tienne ou la mienne qui est la bonne ou pas , ça c’ est une discussion qui ramène au sexe des anges , en matière de morale chacun pense qu’ il est dans le vrai de toute façon , donc tout ce que je vais faire c’ est décrire cette morale progressiste sans prendre parti. Le reste, est ce que c’est bon ou mauvais, à chacun de penser comme il l’entend … donc :
La morale progressiste repose sur la raison. Dans ce paradigme, plus les périodes historiques se rapprochent de nous, plus l’homme évolue dans le bon sens, il s’agit donc d’une perception linéaire de l’histoire (ce qui explique que le passé est en général perçu comme barbare et obscur).
Selon cette idéologie progressiste, l’autonomie humaine (ou la liberté), ne s’envisage que par la mise à disposition d’outils de pensée critique émancipateurs.
La liberté intellectuelle doit permettre l’avènement d’un stade supérieur d’organisation sociale, d’ où la notion d’émancipation. Il faut donc combattre l’irrationnel, l’obscurantisme et la superstition qui sont des éléments contraignant cette autonomie humaine et cette liberté intellectuelle.
Le rationalisme n’exclut en aucun cas la sensibilité, les hommes peuvent être capables de rigueur intellectuelle mais aussi de sensibilité.
Cette sensibilité combinée au rationalisme doit permettre à l’honnête homme d’accéder à un niveau supérieur de connaissance du Bien et du Mal comme des absolus …
L’éducation et l’instruction est ce qui doit permettre aux plus grand nombres d’accéder à ces connaissances …
C’est un résumé grossier car c’est bien plus complexe que ça en réalité et il y’ a plusieurs tendance différentes.
Maintenant, si tu veux absolument mon opinion personnelle (et elle n’engage que moi), je pense qu’ il y’ a du bon et du mauvais dans ce paradigme …
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Frida
3 juin 2014 15:07
"...il s’agit donc d’une perception linéaire de l’histoire (ce qui explique que le passé est en général perçu comme barbare et obscur)." Faux.
Le passé n’est pas pris de manière abstraite et générale, comme un tout, barbare et obscure.... c’est une caricature cette déclaration... -
maQiavel
3 juin 2014 15:23
Je dis bien que mon résumé est grossier et que la réalité est plus complexe, je ne peux pas faire mieux en dix lignes.
Ceci dit, même si je grossi le trait, ce n’est pas faux, cela existe à un degré divers dans toutes les variantes idéologiques progressistes : tous les progressistes ou presque expliqueront par exemple que l’abolition de l’esclavage est une marque moderne qui démontre cette marche en avant dans l’histoire vers le Bien (même s’ils admettent d’autres formes d’oppressions existent dans notre modernité).
Et parfois, quand on parle du passé d’une certaine façon, certains ont même recours à l’homme de cro magon pour vous caricaturer …
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erQar
3 juin 2014 16:20
merci maQ pour cette précision :
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La morale progressiste repose sur la raison : Il faut donc combattre l’irrationnel, l’obscurantisme et la superstition qui sont des éléments contraignant cette autonomie humaine et cette liberté intellectuelle.
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D’un point de vue de la géométrie, Bricmont serait une asymptote qui part de l’infini à l’infinitésimal (0 ou bien néant entre autre)...
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Et puis si l’on veut combattre l’irrationel, il faut être cohérent et interdire les nombres complexes (Un nombre complexe z est dit imaginaire pur ou totalement imaginaire)...oui, je considère que l’irrationnel est du domaine de l’imaginaire et un athée d’après ton explication reste terre à terre.-
Et puis pour l’obscurantisme.....hmmm, jeanne d’arc en a fait les frais (c’est pour la tartuffe d’en haut)
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ffi
3 juin 2014 16:50
On ne peut pas nier que l’athéisme, au moins en France, s’est d’abord construit comme une réaction au catholicisme. L’athéisme repose donc en premier lieu sur des anti-principes, c’est-à-dire l’opposé des principes de la chrétienté.
La raison, c’est bien beau, cependant, remonter dans le dédale des causes premières est une tâche infinie, et nul ne peut y parvenir. Il y a donc un moment, la réflexion s’arrête, et l’homme pose des principes. C’est vrai y compris en science, où l’on pose toujours en amont principes, définitions et axiomes.
En y réfléchissant bien, toute déduction logique, tel un syllogisme, s’appuie sur au moins deux éléments dont la vérité est acquise. La raison ne peut ainsi au mieux que mettre en rapport des termes déjà tenus pour vrai au préalable [raison, du latin ratio : rapport].
En revanche, les premiers principes ne sont pas strictement prouvables, au sens rationnel. Ils procèdent en effet non pas d’une déduction à partir de vérités générales, mais d’une induction à partir de vérités particulières.
Or il est clair qu’un agrégat de vérités particulières ne suffit pas à s’assurer d’une vérité générale, et l’homme, qui ne vit que sa seule vie, n’accède qu’à un petit échantillon de vérités particulières, celles qui l’ont concerné. Il y aura donc, par ce processus d’induction, presque autant de principes que d’égos personnels.
Hélas cette diversité individualiste des principes n’est pas très favorable à l’établissement d’une société en paix : Si celui-ci agit comme il lui semble bon, mais que celui-là tient qu’agir ainsi est mauvais, un conflit risque d’émerger entre celui-ci et celui-là.
L’individuation des principes n’est donc pas très favorable à l’universel dans la cité, au sens de sa concorde, de son unité. En effet, comment fonder un universalisme politique si chacun peut se bricoler ses principes particuliers ?
Il faut un socle minimal de principes communs pour vivre en collectivité.
Il faut admettre que ces principes ne se démontrent pas, mais doivent être pris tels quels, par tous.
Si ces principes fondamentaux étaient rationnels, ils seraient démontrables, or ils ne peuvent pas l’être strictement, puisqu’ils procède d’une série d’inductions.
D’autre part, vous connaissez la mauvaise foi des puissants, leur raison s’arrêtera précisément là où cela les arrange (cf la fable le loup et l’agneau). Ainsi, si on donne le pouvoir aux puissants hommes de choisir les principes communs, l’arbitraire et l’inéquité frapperont bientôt à notre porte...
Ainsi, aussi étonnant que cela puisse paraître, fonder une société sur la raison revient à fonder la société sur la force. En effet, la raison seule n’agit pas : elle ne produit que de simples idées, choses évanescentes. C’est la force qui traduit la raison en action. Le fruit en est une société où la force se justifie de son action. Les causes justes cèdent la place aux ruses justifiées.
Si ça continue ainsi, je ne vois pas comment l’esclavage ne peut pas être rétabli à terme. Déjà que l’on tolère de déménager des enfants comme des meubles du sein de leur mère pour les installer dans des foyers qui les payent... -
erQar
3 juin 2014 17:08
tu aurais pu prendre un autre exemple que celui-ci (socialisme) qui est complètement décalé par rapport à la réalité....si l’athée est une personne pragmatique et cohérente, le dénie de la réalité est du domaine de l’irrationnel, l’obscurantiste, voir de la superstition (utopie).
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erQar
3 juin 2014 17:18
bonjour ffi,
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En revanche, les premiers principes ne sont pas strictement prouvables, au sens rationnel. Ils procèdent en effet non pas d’une déduction à partir de vérités générales, mais d’une induction à partir de vérités particulières.
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Je parle plutôt de vérité absolue (vérités générales) et de vérité relative (vérités particulières).
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fonder une société sur la raison revient à fonder la société sur la force
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Je dirais que fonder une société sur la raison est fondé une société sur ses intérêts...la force étant un principe relatif.
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funambule
3 juin 2014 17:19
eqdar
on peut avoir une morale non religieuse qui repose EXACTEMENT sur la même chose qu’une morale religieuse, ’spirituelle’ c’est à dire un choix personnel, en conscience, avec sa raison, dans son contexte social, politique, avec ses goûts personnels pour la justice, pour l’obéissance, pour l’argent, pour l’honneur ... sa vision de soi, de la vie, de la mort ...Certains choisissent le Coran, d’autres, une interprétation particulière du Coran, d’autres, un mouvement philosophique, ou une composition de pensée provenant de divers auteurs ...
Qu’il soit étiqueté ’matérialiste’ ou non, il se choisit, qu’il soit le même que celui de ses parents, ou que celui de ses oncles, ou que celui de ses oncles par alliance, ou que celui de parfaits inconnus que l’on a lu, .... il se choisit.Donc, vous voyez, votre propre expérience répond à la question, regardez comment vous avez fait votre choix. Qu’est-ce qui vous a fait faire votre choix, et vous comprendrez que d’autres ont fait d’autres choix, dans lesquels ils ont investit plus ou moins de passions, et des passions plus ou moins différentes des vôtres.
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maQiavel
3 juin 2014 17:27
@ErQar
-Tu aurais pu prendre un autre exemple que celui-ci (socialisme) qui est complètement décalé par rapport à la réalité...
Mais ça, c’est ton opinion personnelle …
@ffi
-L’athéisme repose donc en premier lieu sur des anti-principes, c’est-à-dire l’opposé des principes de la chrétienté.
Ca aussi c’est votre opinion personnelle subjective et topique, pas une vérité objective qui doit s’imposer à tous …
-Hélas cette diversité individualiste des principes n’est pas très favorable à l’établissement d’une société en paix : Si celui-ci agit comme il lui semble bon, mais que celui-là tient qu’agir ainsi est mauvais, un conflit risque d’émerger entre celui-ci et celui-là.
Je peux vous répondre exactement la même chose avec des principes religieux : la diversité des religions et de leur interprétation n’est pas favorable à l’établissement des sociétés en paix et risque de faire émerger les guerres de religions …
-Il faut un socle minimal de principes communs pour vivre en collectivité. Il faut admettre que ces principes ne se démontrent pas, mais doivent être pris tels quels, par tous.
D’ accord mais qui les produit, pourquoi, et comment il fait pour imposer ces principes et pour qu’ils deviennent tel admis par tous ? Par la force politique ( comprise comme le moyen par lequel un individu ou un groupe agit sur la société , soit pour lui imposer ses valeurs , la soumettre à son influence , soit à l’ inverse pour refuser les valeurs d’ autrui , et résister à ses commandements ).
Mais il fera face à de la résistance et on en revient donc à la guerre
-Ainsi, aussi étonnant que cela puisse paraître, fonder une société sur la raison revient à fonder la société sur la force
Et je viens de vous montrer qu’une société fondé sur autre chose que la raison se fonde tout de même sur la force …
Et en vérité toutes les sociétés sont fondées sur la force, on peut tourner ça dans tous les sens, on y coupera pas …
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erQar
3 juin 2014 17:42
@funambule
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Une des grandes énigmes de ce monde est le libre arbitre...concept bien étrange quand on est quelqu’un de rationnel. Et puis, prendre la morale religieuse sans y adhérer est un peu...être dans une maison sans connaître l’architecte...c’est peut être suffisant ? pour sortir du labyrinthe ?
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@maQ
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Mais ça, c’est ton opinion personnelle …
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Ta réponse est le fruit d’une réflexion irrationnelle (valeur relative) qui peut être tangible dans le fond comme dans la forme (valeur absolue)....... -
jeanpiètre
3 juin 2014 18:03
ce sont les religieux qui n’ont pas de valeurs morales, puisque imposée, ce ne sont pas les leur mais celles qui doivent suivre
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erQar
3 juin 2014 18:28
@jean piètre
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ce ne sont pas les leur mais celles qui doivent suivreun religieux ne peut pas s’approprier (les leur) les valeurs morales (cela ne s’achètent pas), mais tendre et s’accorder avec cette morale.....le hic c’est que le religieux est constamment soumis à la dialectique du chaos.
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ffi
3 juin 2014 19:32
MaQ :
1°) Une société politique viable, c’est une religion.
On ne peut pas marier la carpe et le lapin bien longtemps.
Une cité divisée par elle-même périt.
2°) Personne ne produit les principes d’une société. Ils ont été donnés au départ de ladite société.
3°) Toute action sur le monde nécessite de la Force. Les hommes ne sont pas des Dieux et leur verbe ne suffit pas à produire le monde. Mais la Force ne suffit pas non plus. L’acte vient de la rencontre entre une force et une volonté. Une force sans volonté est inactive, de même qu’une force motivée par une volonté déréglée réalise n’importe quoi et s’affaiblit. De plus, l’art de la persuasion permet de coaliser les forces.
4°) Un corps politique se règle par des lois et autres raisons morales, qui font figure de volonté générale, et des gens d’armes, qui font figure de Force générale. Les lois et raisons morales ne sont applicables durablement que si elles sont acceptées, c’est-à-dire compréhensibles par la communauté politique, ce qui implique que ladite communauté partage un socle de principes communs. De plus ce qui fait figure de volonté générale ne peut pas changer tous les quatre matins, une volonté se doit d’avoir de la constance, et les gens ont besoin de savoir où ils vont.
5°) J’entends bien que tout type de société a été d’une certaine manière imposé. Prenons l’exemple de Charlemagne, qui créa un empire chrétien. Avant lui, la société chrétienne était moins étendue, et il a en particulier brisé la résistance des Saxons en Allemagne. Cette zone de l’Allemagne a donc subit, via Charlemagne un changement de société, un peu comme les Gaulois ont vécu un changement de société après la conquête de César. C’est comme un changement de phase thermodynamique : l’agencement social prend une nouvelle forme. Cela dit, notez que ce n’est pas Charlemagne qui a inventé la Bible. En tant qu’autorité politique, il a choisit : voici les principes politiques que nous allons suivre collectivement.
6°) Remarquez maintenant qu’il y a une petite nuance entre "fonder une société PAR la force" et "fonder une société SUR la force".
Dans le premier cas, la force est un moyen de créer la société, pendant une période de transition, comme après l’effondrement de l’Empire Romain. Ensuite, la force est le moyen de conserver ladite société, en y faisant respecter les lois fondamentales et en y réprimant les déviances. Mais le rapport politique normal d’une société est l’échange des points de vue, le débat, la négociation, le tout de manière policée et ordonnée.
Dans le second cas, "fonder une société SUR la force", c’est poser en principe que les rapports normaux dans les sociétés reposent sur la force. Ceci est évidemment une société en guerre perpétuelle. Je ne donne pas longtemps à ce genre de société pour subsister tant elle est barbare pour ses membres : ils la saborderont eux-mêmes, voire ils se suicideront collectivement d’une certaine manière pour y mettre fin. -
Qaspard Delanuit
3 juin 2014 19:43
@erQar, il faut penser qu’il existe non seulement des morales mais aussi des spiritualités non-théistes, c’est le cas de certaines formes de bouddhisme par exemple.
D’ailleurs j’aimerais bien qu’un théiste me donne sa définition du théisme, mais je voudrais une définition réelle et non métaphorique ou symbolique. Si on me dit "c’est croire en un dieu unique", ça ne répondra pas à ma question. On peut d’ailleurs tenter de trouver une définition ensemble, de manière dialectique, que nous trouverons tous satisfaisante et assez claire. -
erQar
3 juin 2014 20:25
@Qaspard
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le boudhisme est en ce qui me concerne un théisme incomplet. Bouddha est peut être un prophète qui n’a pas complété et fini le message ?
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Sinon pour la définition du théisme, je pense que tout dépend de sa perception de dieu, une notion malheureusement ô combien relative...J’avais dit à maQ que le créateur est comme l’infini et donc quelque chose qui est impossible à définir à notre échelle terrestre, à moins d’user de symbole....
-Donc, est ce que l’infini existe ? Je crois qu’il me faut être dans autre plan pour en cerner les limites ...c’est une réponse certes irrationnel, qui pourra se rationaliser si je suis en dehors des mondes et dans le secret des dimensions...
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Qaspard Delanuit
3 juin 2014 20:56
Le Bouddha n’est pas un prophète, vraiment rien à voir. Bouddha (qui signifie "éveillé") est un état de réalisation atteint par un homme. Le dernier homme a l’avoir atteint est Siddh ?rtha Gautama (également nommé Sh ?kyamuni). Le bouddhisme est une philosophie et un ensemble de pratiques pour s’éveiller et devenir soi-même bouddha. La question d’un dieu créateur ne se pose pas dans le bouddhisme, puisque la réalité est considérée comme une manifestation illusoire de notre conscience limitée : nous vivons dans une rêverie, il s’agit donc de s’éveiller et non de se demander qui a bien pu créer les formes du rêve, question qui reste confinée dans le domaine du rêve.
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Qaspard Delanuit
3 juin 2014 21:03
"Sinon pour la définition du théisme, je pense que tout dépend de sa perception de dieu, une notion malheureusement ô combien relative...J’avais dit à maQ que le créateur est comme l’infini et donc quelque chose qui est impossible à définir à notre échelle terrestre, à moins d’user de symbole...."
Seriez-vous d’accord pour dire que le théisme est la croyance en l’existence d’une conscience infinie ? Est-ce que vous pensez que l’univers infini dans le temps, dans l’espace ou dans toute autre dimension, donc l’univers en tant que totalité absolue, est un être, et un être conscient (puisqu’il contiendrait aussi toutes les consciences) ? -
maQiavel
3 juin 2014 21:03
-Une société politique viable, c’est une religion.
---> Cet état des choses existe un temps mais pas tout le temps , il faut néccéssairement que différentes religions ou percpetion de la religion émmerge dans une société.
-Une cité divisée par elle-même périt.
---> Et toute cité périt … on peut s’en offusquer mais c’est ainsi, il n’y a pas de cité éternelle …
-Personne ne produit les principes d’une société. Ils ont été donnés au départ de ladite société.
---> Comment ? Ils sont tombés du ciel ?
- Les lois et raisons morales ne sont applicables durablement que si elles sont acceptées, c’est-à-dire compréhensibles par la communauté politique
On est d’ accord ! Comment fait on pour que ces lois et raisons morales soient accepté durablement par tous ?
-Cela dit, notez que ce n’est pas Charlemagne qui a inventé la Bible. En tant qu’autorité politique, il a choisit : voici les principes politiques que nous allons suivre collectivement.
---> Parce qu’il avait la force …
C’est là que je veux en venir …
-Remarquez maintenant qu’il y a une petite nuance entre "fonder une société PAR la force" et "fonder une société SUR la force".
---> Non, il n’y a pas de nuance, il y’ a une interprétation différente d’un même phénomène, vous dites deux fois la même chose différemment dans votre description.
Tout simplement parce que les rapports de force dans une société sont naturels et cela personne ne peut rien y faire …
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Qaspard Delanuit
3 juin 2014 21:25
"-Personne ne produit les principes d’une société. Ils ont été donnés au départ de ladite société.
---> Comment ? Ils sont tombés du ciel ?"
Tout est tombé du ciel. Même la pesanteur est tombée de la grâce.
http://www.youtube.com/watch?v=aZuNahZ3FNE
Pour faire une réponse moins poétique : Oui, et cela s’appelle "l’involution". Dans cette logique, la Tradition serait le conservatoire des principes célestes. C’est pourquoi René Guénon dit que la Tradition ne peut avoir aucun fondateur humain. La notion même d’humanité est pour lui un produit de cette héritage, et non l’inverse. La tradition précède l’humain (en termes de préséance ontologique).
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Qaspard Delanuit
3 juin 2014 21:31
"- Les lois et raisons morales ne sont applicables durablement que si elles sont acceptées, c’est-à-dire compréhensibles par la communauté politique
On est d’ accord ! Comment fait on pour que ces lois et raisons morales soient accepté durablement par tous ?"
Lois et raisons morales sont acceptées durablement dans une société saine parce que tous les êtres humains sains ont la même source que les lois et raisons morales qui sont tombées du ciel. Toute éducation saine et conforme aux lois du ciel, elle produit donc des êtres sains qui s’accordent spontanément avec l’ordre céleste.
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erQar
3 juin 2014 22:10
Seriez-vous d’accord pour dire que le théisme est la croyance en l’existence d’une conscience infinie ?
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oui, en partie d’accord.-
Est-ce que vous pensez que l’univers infini dans le temps, dans l’espace ou dans toute autre dimension, donc l’univers en tant que totalité absolue, est un être, et un être conscient (puisqu’il contiendrait aussi toutes les consciences) ?
-Je ne pense pas que l’univers soit un être, mais simplement un monde avec ses contraintes.
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Qaspard Delanuit
3 juin 2014 22:16
Si une conscience est infinie, c’est qu’elle ne rencontre pas de limite. Donc elle est à la fois conscience de tout (omniscience) et totalité de tout ce qui est conscient. Elle doit donc pouvoir pénétrer chaque grain de sable, chaque grain de lumière, les étoiles et même les trous noirs ? Non ?
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Qaspard Delanuit
3 juin 2014 22:21
"Je ne pense pas que l’univers soit un être, mais simplement un monde avec ses contraintes."
Mais si l’univers est habité par une conscience infinie pour lequel il est par conséquent absolument transparent, cela ne revient-il pas à dire que l’univers est conscient ? En d’autres termes, postulez une conscience universelle, n’est-ce pas exactement la même chose que de dire que l’univers est conscient ? - C’est juste l’ordre des mots qui changent dans la phrase, non ? -
ffi
3 juin 2014 22:24
L’homme a-t-il choisi les lois de la physique ? Non.
Et bien c’est pareil pour les sociétés, il y a des manière optimales de vivre en commun. Ces lois sont tombées du ciel. C’est une chance.
Pourquoi ne pas la saisir ?
Non, il n’y a pas de nuance, il y’ a une interprétation différente d’un même phénomène, vous dites deux fois la même chose différemment dans votre description.
Si je dis les choses différemment, c’est qu’il y a une nuance. Fonder PAR et Fonder SUR, cela ne signifie pas la même chose. "Fonder PAR" évoque un moyen d’agir pour fonder. "Fonder SUR" évoque un principe constitutif, une fondation.
Aristote, par exemple, insiste bien sur le fait que l’attitude civilisée en société repose sur la douceur envers ses semblables. Transposé en France, cela a donné la courtoisie, la politesse. Aristote en fait un devoir, un principe de la civilisation, une condition de paix sociale. Je suis d’accord avec cela. Il n’y a que les hordes de barbares qui viennent pour asservir la société qui se placent dans un rapport de force systématique, et c’est justement par cette manière d’agir qu’ils dévoilent leurs intentions réelles malgré l’hypocrisie dont ils usent pour les masquer.
Tout simplement parce que les rapports de force dans une société sont naturels et cela personne ne peut rien y faire …
Le rapport de force n’est naturel qu’entre ennemis.
Mais entre amis, le rapport naturel est d’amitié.As-tu quelques amis ?
Mais si tu considères tout le monde comme ton ennemi,
ne te plains pas d’être haï de tous.
Une civilisation fondée sur des rapports de force est une société d’ennemis, sa finalité est la haine, donc l’enfer. En revanche, une civilisation fondée sur des rapports de douceur est une société d’amis, sa finalité est l’amour, donc le paradis. -
erQar
3 juin 2014 22:40
Si une conscience est infinie, c’est qu’elle ne rencontre pas de limite. Donc elle est à la fois conscience de tout (omniscience) et totalité de tout ce qui est conscient. Elle doit donc pouvoir pénétrer chaque grain de sable, chaque grain de lumière, les étoiles et même les trous noirs ? Non ?
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cela me laisse perplexe, je vais y réfléchir...
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Un proverbe soufi pour la route :La poussière et le Vivant
Dans cette maison, il y a des milliers des morts et toi tu dis : voici "ma" maison.
Une poignée de poussière dit : "j’étais des cheveux".
Une autre : "j’étais des os".
Une poignée dit : "j’étais vieux".
Une autre : "j’étais jeune".
Une poignée de poussière te dira : " arrête-toi là. J’étais quelqu’un qui était lui-même fils de quelqu’un".
Tu es ébahi et soudain l’Amour arrive.
Qui te dit : "approche, c’est moi le Vivant éternel".
Rûmî
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Qaspard Delanuit
3 juin 2014 22:50
"L’homme a-t-il choisi les lois de la physique ? Non."
Une autre analogie assez parlante est celle de la santé. Aucun être humain n’a eu besoin de choisir ce qu’est la santé. Cette notion est donnée à l’homme, elle n’est pas une construction culturelle ou personnelle. Celui qui tenterait de contredire cette évidence serait vite réduit à patauger dans des sophismes mesquins (par exemple en parlant des peuples qui se font des scarifications ou des mutilations corporelles).Mais allons plus loin. Supposons que quelqu’un décide d’inventer une autre santé, une santé différente de la santé naturellement donnée à l’homme (et vers laquelle la médecine veut toujours ramener le malade par tout chemin de guérison possible). Que devrions-nous penser de cet inventeur ? Sans doute qu’il est fou. Mais plus encore, je crois que nous serions fondés à le considérer et à le traiter comme un pervers dans le sens le plus précis et intense du terme. -
ffi
4 juin 2014 14:20
Aucune civilisation ne s’est fondée sur le rapport de force.
Certaines se fondent sur le rapport au sacré, d’autres sur le rapport à la raison, d’autres sur le rapports aux ancêtres,...etc.
Le rapport de force est réservé aux ennemis, à l’autre, pas au soi. Par exemple, quand des barbares d’une autre civilisation envahissent un pays, ils cherchent le rapport de force, puisque les habitants de ce pays sont à leurs yeux des ennemis.
Une civilisation, c’est un modèle de civilité entre concitoyens.
Cette civilité n’est jamais fondée sur la Force.
Il vous suffit de lire Aristote, Confucius, Bouddha, le Coran, la Bible, les Évangiles, et je présume aussi les lettrés Romains,..etc ; pour s’en convaincre.
Dans l’entre-soi, l’usage de la Force n’est JAMAIS conçu comme la Norme des relations, car cela menacerait la conservation de la société. L’usage de la Force est toujours réservé à l’ennemi de la civilisation, celui qui en enfreint les lois.
En fait, je pense que vous n’avez pas d’amis. -
Qaspard Delanuit
4 juin 2014 19:14
MaQiavel a sans doute des amis, parce que son comportement social n’est pas conforme à la théorie générale qu’il énonce. Sur ce forum, son style n’est pas fondé sur les rapports de force mais sur la politesse.
Je pense, comme Ffi, que la sociabilité est le fondement de toute société. Remarquez comment cet énoncé est même redondant ! J’observe cependant comme MaQiavel que toutes les sociétés sont traversées par la violence, la concurrence et le désir de domination. Cette dialectique de l’entente et de la discorde crée le mouvement de l’histoire, qui consiste en une suite de guerres et de mariages. Sans le principe de la force, nous serions peut-être dans un paradis statique. Mais si le principe de la force était le fondement, il n’y aurait aucune nation, aucune ville, aucun village, aucun voisin, aucune famille. La force n’est pas un ciment ni un levain. Il existe des violeurs mais aucune civilisation n’est le pur produit d’un viol collectif. -
Stéfane Cloutier
5 juin 2014 19:55
Il y a plusieurs formes d’athéismes. J’estime que tous les dieux sont des inventions humaines. Je ne peux que les constater sans y croire. Je suis athée de tous ces dieux.
D’autre part, ne sachant pas tout — et qui oserait le prétendre ? —, je ne peux expliquer l’existence du monde. Je ne sais pas et je suis convaincu que nous ne pouvons le savoir. En ce sens, je suis agnostique.
Enfin, l’absence de dieux ou de Dieu, c’est selon, ne nous condamne pas à l’imbécilité et à la négation de l’esprit, cet étonnant processus qui fait que nous savons que nous savons et que nous pouvons savoir.
Je m’explique longuement là-dessus sur le site www.koratu.com.
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Frida
3 juin 2014 15:32
un cro magnon ne peut vivre avec sa mentalité et ses représentations dans une société où il y a plus d’asphalte et pas de Mammouth ....et la survie en milieu naturel d’un urbain est très minime, sans les produits de la dite société ....
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Frida
3 juin 2014 15:46
"des remarques" pour signifier l’anachronisme de certaines analyses.... rien de bien méchant
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maQiavel
3 juin 2014 16:03
Non , je ne dis pas que c’ est méchant mais derrière cette ironie , on retrouve les substrats de l’ idéologie progressiste : ce qui était vrai pour le passé ne peut plus l’ être pour le présent car justement , l’ histoire est linéaire , l’ homme avance vers plus de conscience du Bien et de la morale , expliquer le présent par le passé est forcément anachronique , surtout lorsqu’ il s’ agit de violence ( certains disent même qu’ on ne vit plus au temps d’ Alexandre le Grand , il y’ a des lois qui régissent les relations internationales aujourd’hui qu’ ils affirment naïvement ) , alors pour ironiser on fait allusion à l’ homme de cro- magnon.
Mais de toute façon, chez vous, pratiquement tout relève de ce paradigme et je ne caricature même pas, consciemment ou non, tout tourne autour de ça , même la fameuse histoire de « terrorisme » … ou encore j‘ ai remarqué que vous ne reconnaissiez comme unique source de légitimité politique la légitimité légalo -rationelle ( c’est-à-dire le consentement à un ordre rationnel et impersonnel fondé sur le respect de la loi fondé sur le juridisme moderne ) , vous ne comprenez même pas qu’ on puisse la contester car c’ est pour vous un absolu et la contester serait aussi quelque part revenir à cro magnon …
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Frida
3 juin 2014 16:35
"Mais de toute façon, chez vous, pratiquement tout relève de ce paradigme et je ne caricature même pas, consciemment ou non, tout tourne autour de ça , même la fameuse histoire de « terrorisme » … ou encore j‘ ai remarqué que vous ne reconnaissiez comme unique source de légitimité politique la légitimité légalo -rationelle ( c’est-à-dire le consentement à un ordre rationnel et impersonnel fondé sur le respect de la loi fondé sur le juridisme moderne ) , vous ne comprenez même pas qu’ on puisse la contester car c’ est pour vous un absolu et la contester serait aussi quelque part revenir à cro magnon"
je ne me reconnais pas dans cette description bien caricaturale... mais je n’en fais pas une maladie...
Je n’ai jamais dit que la légitimité a pour UNIQUE source l’ordre légalo-rationnel...et je n’ai jamais contesté aux autres la possibilité de contester un ordre légalo rationnel....
mais je fais la part des choses (en tout cas je me donne ce droit), et un crétins reste un crétin, notamment les crétins qui s’auto déclarent investis d’une mission djihadiste....
http://etiennepinat.free.fr/complementculture.pdf
http://www.ichtus.fr/du-liberalisme-au-relativisme/
http://www.cvm.qc.ca/encephi/CONTENU/ARTICLES/contrel.htmJe reste cohérente, je ne vais quand même pas défendre le point de vue de gens que je considère comme une menace et participent au côté du système qui saisi n’importe quelle occasion pour mettre en place une politique ultra sécuritaire et liberticide etc ...
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maQiavel
3 juin 2014 17:13
-Je n’ai jamais dit que la légitimité a pour UNIQUE source l’ordre légalo-rationnel..
Je ne pense pas caricaturer, je pense que vous le dites mais d’une autre façon …
-et je n’ai jamais contesté aux autres la possibilité de contester un ordre légalo rationnel....
Sauf si c’est pour mettre en place un autre ordre légalo -rationnel, avouez-le !
Sincèrement, comment appellerez-vous un homme qui souhaiterait substituer un ordre légalo- rationnel à un ordre religieux (par exemple) ? Réponse : un crétin ou un dangereux sectaire …
Et je ne parle pas forcément des jihadistes, vous pourriez le dire d’un Vincent Peillon par exemple ...
-Sur le relativisme
Votre position est aussi le produit de votre morale progressiste, l’exercice de la raison est censé permettre d’accéder à la connaissance absolue du Bien et du Mal, à une Ethique …
Ce qui est intéressant dans votre lien, ce que le début commence très bien jusqu’ à cette phrase : les cultures sont égales et se valent !
Un relativiste censé ne dirait jamais cela débouche nécessairement sur une aporie. Le relativiste vous dira au contraire que tout ne se vaut pas mais que chaque culture et chaque système de valeur hiérarchise ses valeurs comme étant supérieures.
Un relativiste n’ est pas forcément nihiliste , il se peut qu’ il aie son propre système de valeur et qu’ il pense que ses valeurs à lui ( ou celle de sa culture , idéologie ou religion) sont supérieures mais il comprend que les autres pensent exactement la même choses pour leurs valeurs et que pour décréter dans l’ absolu qui a tort et qui a raison , il faut qu’ une entité extérieure et supérieure reconnue de tous tranche , ce qui n’ existe pas. Donc l’ » absolu s’il existe est inconnu, et cela débouche sur une forme d’agnosticisme moral (qui peut n’exister qu’un temps précis, par exemple celui de l’analyse).
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L’Equatorien
3 juin 2014 17:16
MaQiavel, je salue votre persévérance et votre ténacité, je me retrouve souvent dans vos propos, mais n’êtes vous pas lassé de prêcher la messe pour des sourds et malentendants qui abondent sur ce site ?
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Frida
3 juin 2014 18:06
"Un relativiste censé ne dirait jamais cela débouche nécessairement sur une aporie. Le relativiste vous dira au contraire que tout ne se vaut pas mais que chaque culture et chaque système de valeur hiérarchise ses valeurs comme étant supérieures."
une impasse, aporie, comme souvent des raisonnements abstraits qui mènent à un cul de sac...
je ne suis pas sûr que le relativiste prêche la supériorité de ses valeurs (les djihadistes n’est pas un relativiste, c’est un absolutiste qui croit que ses valeurs sont les vraies et les meilleures, donc il veut les imposer, comme un racialiste suprématiste qui veut imposer sa race, ce qui en découle inévitablement un conflit...)
un relativiste c’est celui qui, bien qu’il croit que ses propres valeurs soient les meilleures, envisage et admet d’autres valeurs, et accepte une cohabitation de la diversité des valeurs... -
Frida
3 juin 2014 18:20
"Sauf si c’est pour mettre en place un autre ordre légalo -rationnel, avouez-le !..
Il y a beaucoup d’ajouts à mes propos, c’est certain...
un ordre religieux n’est pas synonyme de bêtise ni d’obscurantisme.... il faut le comprendre, et je pense que je n’ai pas besoin de le préciser...
un ordre légalo-rationnel n’est pas non plus synonyme de justice, de pertinence et d’harmonie...fallait-il le préciser...
faire une critique des islamo-djihadistes, de l’islam politique ne veut pas dire faire une critique d’un ordre religieux... jusqu’à preuve du contraire, les djihadistes n’ont à leur actif aucun ordre religieux, ils n’ont produit que le chaos, un préalable pour les interventions d’autres puissance dans les affaires de pays souverains...
le problème avec un raisonnement qui se veut neutre ou relativiste, ou objectif, distancié, c’est qu’il saute du coq à l’âne, tantôt on est dans l’abstraction tantôt on est dans l’histoire et ainsi de suite...
une argumentation doit se tenir à un cadre bien précis.... et il est difficile de discuter avec quelqu’un qui a des a priori sur des propos non formulés et mélange tout... -
maQiavel
3 juin 2014 18:38
-une impasse, aporie, comme souvent des raisonnements abstraits qui mènent à un cul de sac...
D’ accord jouons le jeu : vous prétendez qu’il existe des valeurs absolue qui doivent s’imposer à tous ? Connaissez-vous ces valeurs ? Comment avez-vous fait pour les connaitre ? Pouvez-vous démontrer que ce sont ces valeurs qui sont les seules Vraies valeurs ?
-je ne suis pas sûr que le relativiste prêche la supériorité de ses valeurs
Non, je dis qu’un relativiste peut penser que ses valeurs soient supérieures à celles des autres, seulement, il ne peut pas en faire un absolu puisqu’ il sait que d’autres pensent exactement la même chose et qu’il ne peut déterminer dans ‘l absolu qui a raison et qui a tort …
-les djihadistes n’est pas un relativiste
Et je ne l’ai prétendu nulle part …
-c’est un absolutiste qui croit que ses valeurs sont les vraies et les meilleures, donc il veut les imposer, comme un racialiste suprématiste qui veut imposer sa race, ce qui en découle inévitablement un conflit..
Et il en est de même pour les progressistes (et de beaucoup d’autres, en réalité quasiment tout le monde entre dans cette catégorie).
Regardez : les libertés fondamentales par exemple (auquel je tiens beaucoup personnellement), elles découlent de valeurs (dont la conviction que la liberté est un bien et que celle des uns se limitent là ou commence celle des autres ) et pour qu’ elles existent , il faut imposer leur respect par la force ( de la loi , de la morale , de la philosophie , voir la violence lorsque par exemple un gouvernement les viole ).
Moi par exemple , je considère que les libertés fondamentales sont un absolu ( dans mon cadre culturel et historique ) qui doit s’ imposer , d’ autres peuvent penser autrement ( comme ceux qui veulent restreindre la liberté d’ expression ) , il faut que je prenne de la hauteur par rapport à moi-même pour me rendre compte que ce n’ est pas un absolu , c’ est une opinion personnelle et il en est de même de ceux qui veulent censurer au nom de leur valeurs qu’ ils considèrent comme des absolu ( mais eux en général ne savent pas prendre de la distance).
Au fond , comme je l’ écrit plus huait , toute les actions politiques sont fondées sur la force politique ( comprise comme le moyen par lequel un individu ou un groupe agit sur la société , soit pour lui imposer ses valeurs , la soumettre à son influence , soit à l’ inverse pour refuser les valeurs d’ autrui , et résister à ses commandements ) et les Jihadistes ne font pas exception même si pour eux la violence est centrale …
-un relativiste c’est celui qui, bien qu’il croit que ses propres valeurs soient les meilleures, envisage et admet d’autres valeurs, et accepte une cohabitation de la diversité des valeurs...
Non, ça c’est plutôt le libéral et un relativiste peut être libéral (très souvent d’ ailleurs). Mais soyons sincère : accepter la cohabitation de la diversité des valeurs découle d’un système de valeur en soi (qui s’appuie sur la tolérance) et il doit s’imposer par la force.
Et c’est la raison pour laquelle les libéraux étaient des révolutionnaires qui n’ont pas hésité à utiliser la violence pour défendre ces valeurs dans leurs luttes contre les absolutismes Royaux et religieux …
Et vous savez que certains les détestent ici autant que vous détestez les Jihadistes …
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maQiavel
3 juin 2014 18:54
-Il y a beaucoup d’ajouts à mes propos, c’est certain... un ordre religieux n’est pas synonyme de bêtise ni d’obscurantisme.... il faut le comprendre, et je pense que je n’ai pas besoin de le préciser...
un ordre légalo-rationnel n’est pas non plus synonyme de justice, de pertinence et d’harmonie...fallait-il le préciser...D’ accord, je vais poser la question plus directement : vous ne contestez donc pas par principe, le remplacement d’un ordre politique légalo-rationnel par un ordre politique religieux ?
-faire une critique des islamo-djihadistes, de l’islam politique ne veut pas dire faire une critique d’un ordre religieux...
Votre critique se limite-t- elle à l’islam politique ? Un ordre politique catholique traditionaliste par exemple ne pose aucun problème ?
- jusqu’à preuve du contraire, les djihadistes n’ont à leur actif aucun ordre religieux
Si, ils se battent pour leur perception de l’islam politique …
Il n’ y a que des perceptions de la religion ,et tout le monde réclame avoir la bonne et la seule vraie , c’ est valable pour eux …
-ils n’ont produit que le chaos, un préalable pour les interventions d’autres puissance dans les affaires de pays souverains...
Et alors ? Ils ne reconaissent pas la notion de souveraineté d’un Etat (qui découle de la conception légalo –rationnelle que j’ai décrite plus haut et dont je disais qu’elle est pour vous l’unique source de légitimité, ce que vous avez nié catégoriquement …).
Par contre ils reconnaissent une légitimité religieuse qui justifie leur combat …
-une argumentation doit se tenir à un cadre bien précis.... tantôt on est dans l’abstraction tantôt on est dans l’histoire et ainsi de suite...
Et c’est exactement ce que je fais là, je ne change pas de sujet, je reste dans mon cadre mais il faut illustrer les abstractions par des exemples concrets sinon ça reste de la branlette intellectuelle déconnectée du réel …
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Frida
3 juin 2014 19:22
« vous prétendez qu’il existe des valeurs absolue qui doivent s’imposer à tous ? Connaissez-vous ces valeurs ? Comment avez-vous fait pour les connaitre ? Pouvez-vous démontrer que ce sont ces valeurs qui sont les seules Vraies valeurs ? » N’importe quoi
d’abord, la question de ne pas tuer son prochain figure dans la bible et cela fait partie des dix commandements et ce principe se trouve dans la quasi totalité des religions sur terre, à moins d’ériger l’assassinat en principe et en culte,
il y a des valeurs sur lesquelles tout le monde s’accorde, dans l’abstrait... même si la pratique diffère en fonction du temps et des lieux,
le problème n’est pas l’énonciation d’un principe comme absolu. Et personnellement je n’ai pas une vocation à décréter quoique ce soit... je n’ai aucune prétention à ce genre d’exercice... je me base sur un minimum qui est commun au bon sens des gens.... donc je considère ce genre de questions comme de sophisme..
« Non, je dis qu’un relativiste peut penser que ses valeurs soient supérieures à celles des autres, seulement, il ne peut pas en faire un absolu puisqu’ il sait que d’autres pensent exactement la même chose et qu’il ne peut déterminer dans ‘l absolu qui a raison et qui a tort » …
Le problème, c’est que personnellement je me réfère à des penseurs, à des croyances bien précises, je ne raisonne pas dans l’abstrait. C’est qui ce « un relativiste peut penser …. » ?.
« -les djihadistes n’est pas un relativiste
Et je ne l’ai prétendu nulle part … » Par contre son action a été largement expliquée en se basant sur la pensée relativiste cité plus haut...qui veut nous faire admettre que les djihadistes ont des valeurs qui valent les autres ….le relativiste n’est pas forcément celui qui se déclare relativiste, c’est aussi celui qui veut expliquer le monde ou les actions du monde par la diversité des valeurs qui peuvent être opposées ou en conflit...
« Et il en est de même pour les progressistes (et de beaucoup d’autres, en réalité quasiment tout le monde entre dans cette catégorie). » et alors ?
« les libertés fondamentales par exemple (auquel je tiens beaucoup personnellement), elles découlent de valeurs (dont la conviction que la liberté est un bien et que celle des uns se limitent là ou commence celle des autres ) et pour qu’ elles existent , il faut imposer leur respect par la force ( de la loi , de la morale , de la philosophie , voir la violence lorsque par exemple un gouvernement les viole ). » faux,
la liberté ne s’impose pas. Les droits non plus....
vous ne voulez pas exercer une liberté, personne ne vous obligera de le faire. Exemple... personne ne vous oblige de vous exprimer. Par contre, l’interdiction de critiquer une religion est une action positive qui s’exerce sur la personne qui veut user de sa liberté de critiquer.... Dieudonné a bien le droit et la liberté de parodier tout le monde et de dire ce qu’il veut, c’est en limitant sa liberté que l’on voit les conséquences, et non s’il s’était de lui-même abstenu de parodier quelqu’un....
« je considère que les libertés fondamentales sont un absolu ( dans mon cadre culturel et historique ) qui doit s’ imposer , d’ autres peuvent penser autrement ( comme ceux qui veulent restreindre la liberté d’ expression ) , il faut que je prenne de la hauteur par rapport à moi-même pour me rendre compte que ce n’ est pas un absolu , c’ est une opinion personnelle et il en est de même de ceux qui veulent censurer au nom de leur valeurs qu’ ils considèrent comme des absolu ( mais eux en général ne savent pas prendre de la distance). » des propos abstraits qui ne veulent rien dire, c’est qui ces « autres », et où, et pourquoi ils décident cela contre qui et de quelles façons, et qui les a mandater, ou encore comment et pourquoi ils s’imposent aux autres etc etc.... il y a beaucoup de questions auxquels il faut répondre, beaucoup de paramètres à prendre en compte au lieu d’énoncer une déclaration fortuite et péremptoire de genre « d’ autres peuvent penser autrement ( comme ceux qui veulent restreindre la liberté d’ expression ) , il faut que je prenne de la hauteur par rapport à moi-même pour me rendre compte que ce n’ est pas un absolu » le « je » peut prendre de la hauteur, mais face aux « autres » il n’y a pas que « je » »
« les Jihadistes ne font pas exception même si pour eux la violence est centrale » …c’est une lecture relativiste qui leur donne une autonomie de décision alors que l’on sait qu’ils ne sont que des marionnettes, un outil aux mains d’autres objectifs qui dépassent ce que Nemmouche ou Merah peuvent concrètement ou réellement penser....
pour le reste, il s’agit d’une lecture personnelle de l’histoire, pourquoi pas après tout...
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Frida
3 juin 2014 19:37
"Et alors ? Ils ne reconaissent pas la notion de souveraineté d’un Etat (qui découle de la conception légalo –rationnelle que j’ai décrite plus haut et dont je disais qu’elle est pour vous l’unique source de légitimité, ce que vous avez nié catégoriquement …).
Par contre ils reconnaissent une légitimité religieuse qui justifie leur comba"
rebelote.une explication relativiste.
Admettons que les djihadistes aient le droit de se révolter, d’entrainer le chaos, etc etc...qu’ils aient tout casser comme en Libye, en Afghanistan... il n’y a plus d’Etat comme on le comprend nous... la suite c’est quoi ?
l’Afghanistan, c’est combien d’années de chaos déjà ?le guerre éternelle ?
l’explication relativiste n’apporte aucune compréhension, c’est juste une façon de projeter le combat des coqs sur les humains....une fois que l’un est vaincu, on fait venir un autre pour un autre combat.... -
maQiavel
3 juin 2014 20:06
-il y a des valeurs sur lesquelles tout le monde s’accorde, dans l’abstrait... même si la pratique diffère en fonction du temps et des lieux,
Ah bon ? Lesquels ? Là je suis très curieux …
-d’abord, la question de ne pas tuer son prochain figure dans la bible et cela fait partie des dix commandements et ce principe se trouve dans la quasi totalité des religions sur terre
---> Tututut, ce n’est pas aussi simple. Si vous lisez le pentateuque, vous vous rendrez compte qu’ il y’ a des cas ou le meurtre est recommandé , notamment de femmes et d’ enfants , et pas seulement les impies …
--->Vous mettez en gras le terme « son prochain », vous savez qu’on peut interpréter cela de différentes manières ?
Donc sur quelles valeurs exactement tout le monde s’accorde dans l’abstrait ? Moi j’ai cherché mais je n’ai pas trouvé, j ai du passer à coté de quelque chose donc j’aimerai vraiment avoir vos lumières là-dessus …
-je me base sur un minimum qui est commun au bon sens des gens....
Mais puisque le bon sens des gens est différent, comment vous faites pour tirer un dénominateur commun ? Pour un viking, violer lors d’un pillage était du bon sens, qu’est ce qu’il faut en conclure ??? ( sans me renvoyer aux hommes des cavernes )
-donc je considère ce genre de questions comme de sophisme..
Bref, vous n’avez pas les réponses et moi non plus d’ ailleurs …
-Le problème, c’est que personnellement je me réfère à des penseurs, à des croyances bien précises, je ne raisonne pas dans l’abstrait.
---> Mais j’ ai bien compris , et c’ est le cas de tout le monde , on ne se réfère pas aux mêmes penseurs et aux mêmes croyances , parce que / puisque nous avons des valeurs différentes , ça montre bien la relativité de tout cela …
-Par contre son action a été largement expliquée en se basant sur la pensée relativiste cité plus haut...qui veut nous faire admettre que les djihadistes ont des valeurs qui valent les autres ….l
---> Oui, mais pour expliquer une action , il faut forcément prendre de la hauteur par rapport à la question des valeurs pour en arriver à cet agnosticisme dont je parle plus haut.
Et je n’ai jamais dit que leurs valeurs valent celle des autres, ce genre de phrase n’a pas de sens, par contre je peux dire qu’ ils ont des valeurs différentes des vôtres et qu’ eux considèrent que leurs valeurs sont supérieures et que vous , de votre coté pensez de même pour vos valeurs …
-.le relativiste n’est pas forcément celui qui se déclare relativiste, c’est aussi celui qui veut expliquer le monde ou les actions du monde par la diversité des valeurs qui peuvent être opposées ou en conflit...
---> Oui et c’est mon cas et je pense qu’une analyse politique digne de ce nom doit se faire ainsi …
Mais il ne s’agit pas d’ expliquer le monde ( plus précisément un conflit ) uniquement par la représentation de la diversité des valeurs dans un conflit , c’ est important mais d’ autres éléments entrent en compte …
-la liberté ne s’impose pas. Les droits non plus....
Quoi ? Vous plaisantez ?
A votre avis, comment on est passé des absolutismes royaux aux régimes politiques libéraux ( avec l’ égalité de tous devant la loi , le respect des libertés fondamentales etc.) ? Vous savez que le sang a beaucoup coulé ? Et qu’il coule et coulera encore pour ces raisons ?
-vous ne voulez pas exercer une liberté, personne ne vous obligera de le faire.
---> Ce n’est pas ça dans ce sens là que ça fonctionne ! La question est de se battre contre ceux qui n’ont pas la même représentation de la société. Soit ils gagnent et les libertés fondamentales sont bafouées, soit vous gagnez et elles sont respectées … il faut donc imposér les droits et les libertés formelles …
-des propos abstraits qui ne veulent rien dire, c’est qui ces « autres », et où, et pourquoi ils décident cela contre qui et de quelles façons, et qui les a mandater, ou encore comment et pourquoi ils s’imposent aux autres etc etc.... il y a beaucoup de questions auxquels il faut répondre, beaucoup de paramètres à prendre en compte au lieu d’énoncer une déclaration fortuite et péremptoire de genre
---> D’ accord, soyons concret : la classe dirigeante française veut limiter les libertés fondamentales d’expression par le biais de lois antiracistes !
Des citoyens comme moi, ne sommes pas d’ accord et ne nous opposons pas au principe de nous battre pour ces libertés.
Pour aller plus loin sur les enjeux, il y’ a la première vidéo de Jean Bricmont publiée dans cet article car je ne peux pas écrire des pages et des pages dessus. Est-ce assez clair ?
Donc reprenez le fil avec ces détails …
-c’est une lecture relativiste qui leur donne une autonomie de décision alors que l’on sait qu’ils ne sont que des marionnettes, un outil aux mains d’autres objectifs qui dépassent ce que Nemmouche ou Merah peuvent concrètement ou réellement penser....
---> Mais là, vous changez de sujet vous parlez de la manipulation en politique. Oui ça existe et tout le monde manipule tout le monde à des degrés divers pour être bref, mais cela n’exclut pas que ceux qui se font manipuler ont leur propre paradigme et qu’ils font ce qu’ils font avant tout pour cela …
-le « je » peut prendre de la hauteur, mais face aux « autres » il n’y a pas que « je » »
---> Je n’ai pas compris …
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ffi
4 juin 2014 23:06
Frida : D’abord, la question de ne pas tuer son prochain figure dans la bible et cela fait partie des dix commandements et ce principe se trouve dans la quasi totalité des religions sur terre
MaQ : Tututut, ce n’est pas aussi simple. Si vous lisez le pentateuque, vous vous rendrez compte qu’ il y’ a des cas ou le meurtre est recommandé , notamment de femmes et d’ enfants , et pas seulement les impies …
N’oubliez pas la nuance ennemi/ami, sinon vous n’y comprendrez rien : ce serait comme croire que la peine de mort est envisageable pour l’honnête homme alors qu’elle est strictement réservée au criminel.Ce n’est pas le même traitement qui est envisagé pour l’ami et pour l’ennemi. Dans le Coran, le djihad est destiné au mécréant, qui sont les ennemis. Cette nuance ami/ennemi est dans l’évangile : c’est la définition du prochain. L’ennemi est-il notre prochain ? Non. Qui est notre prochain ? Dans la parabole du bon Samaritain, c’est celui qui nous assiste dans l’affliction. Celui qui vient abuser de votre faiblesse pour vous détrousser est-il votre ami ? Non, il est votre ennemi.
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L’Equatorien
3 juin 2014 17:36
On est bel et bien dans la totale inversion des valeurs, le bon sens vient de Belgique maintenant ha bravo ! Merci monsieur Bricmont
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Frida
3 juin 2014 20:04
"Votre critique se limite-t- elle à l’islam politique ? Un ordre politique catholique traditionaliste par exemple ne pose aucun problème ?"
L’ordre politique catholique c’est le Vatican...
le problème je le redis n’est pas la religion, je ne critique pas ni l’Iran ni les pays du Golf ... ils vivent comme ils souhaitent, si par hasard il y a des djihadistes, cela donnera le chaos et la désolation...
l’Iran n’est pas vraiment un modèle pour moi, il y a eu renversement de régime (le nouveau régime a rétabli la stabilité relativement très vite) mais je peux m’y adapter parce qu’il y a une société, une politique, un projet.... un Etat... et l’Etat évite la guerre perpétuelle....sans Etat et un gouvernement, la société et le territoire deviennent chose sans maître, la porte ouverte à toutes les convoitises et les appropriations...-
maQiavel
3 juin 2014 20:15
-L’ordre politique catholique c’est le Vatican...
Pas nécessairement, il y’ a des catholiques qui le contestent, par exemple …
Eux pensent qu’ils ont raison et ceux qui sont fidèles au Vatican également, qui détient la vérité absolue ?
-un Etat... et l’Etat évite la guerre perpétuelle....sans Etat et un gouvernement, la société et le territoire deviennent chose sans maître, la porte ouverte à toutes les convoitises et les appropriations...
Ca c’ est votre opinion , si vous parlez avec des anarchistes anti Etatistes comme ceux qui se revendiquent de Bakounine ( parce que j’ ai compris qu’ il fallait préciser à chaque fois ) , ils vous diront exactement l’ inverse , que ce sont les Etats qui génèrent le chaos.
Vous pensez que vous avez raison et eux aussi, qui détiennent la vérité absolue ?
Et je peux compliquer l’affaire parce que si je donne mon opinion personnelle, je pense que vous avez tous raison et que le tout s’article dialectiquement, est ce que c’est moi qui détient la vérité absolue ?
Qui va déterminer celui qui détient la vérité ?
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maQiavel
3 juin 2014 20:49
-Par contre ils reconnaissent une légitimité religieuse qui justifie leur comba"rebelote.une explication relativiste.
Oui tout à mais vous avez bien compris que je l’assume … mais comment faire autrement à moins d’avoir connaissance de l’absolu ?
-Admettons que les djihadistes aient le droit de se révolter, d’entrainer le chaos
Non, je n’ai pas dit cela, je ne dis jamais qu’untel a le droit de faire ci ou cela. Je dis qu’ils se revendiquent d’une légitimité religieuse qui justifie leur combat, on peut penser qu’ils se trompent (comme vous et la totalité des intervenant sur ce site et d’ autres peuvent penser qu’ ils sont dans le vrai ( comme des islamistes sur des sites Jihadistes …
- il n’y a plus d’Etat comme on le comprend nous... la suite c’est quoi ?
---> Eux vous diront la suite c’est l’Etat Islamique et que la lutte finale contre le Dajjal pourra commencer …
-l’explication relativiste n’apporte aucune compréhension
Si on ne se contentait que d’une opinion (par exemple dans le conflit Syrien celle des Jihadistes étrangers), cela n’apporterai aucune compréhension.
Il faut se représenter les différents points de vue pour accéder à un minimum de compréhension ( donc il faut aussi analyser de la même façon le pouvoir Syrien , l’ opposition légale , les minorités religieuses , l’ opposition politique armée laïque Syrienne , l’ opposition laïque religieuse Syrienne , les puissances régionales alliés et ennemies au pouvoir Syrien , les puissances internationales alliées et ennemies etc. ) et de cette immanence extrêmement complexes d’ interactions , on dresse les rapports de forces …
Ca c’est le minimum. Ensuite, on peut prendre position (ou pas). Aborder les choses uniquement avec le prisme de ses propres valeurs, c’est précisément faire en sorte de ne rien comprendre …
-C’est juste une façon de projeter le combat des coqs sur les humains... une fois que l’un est vaincu, on fait venir un autre pour un autre combat....
--->Mais n’est ce pas là la réalité humaine depuis le début du néolithique et la fondation des premiers Etats ? Une compétition darwinienne (sociale) entre des groupes (pas seulement par la violence car la force en politique, ce n’est pas que cela) pour l’hégémonie et au fond toutes les stratégies de pouvoir ne reposent –elle pas sur cette dynamique ?
Il me semble que depuis toujours (ou pour être plus précis depuis le néolithique, avant je ne sais pas) les groupes les plus fort dominent, détruisent ou se servent des plus faibles, mais peut être que je me trompe …
Mais les progressistes avec leur vision linéaire de l’histoire qui postule que plus les périodes historiques se rapprochent de nous, plus l’homme évolue vers le Bien (comme eux le définissent), refusent catégoriquement cette vision des choses et la caricaturent comme étant nihiliste ...
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Frida
3 juin 2014 22:07
"Il me semble que depuis toujours (ou pour être plus précis depuis le néolithique, avant je ne sais pas) les groupes les plus fort dominent, détruisent ou se servent des plus faibles, mais peut être que je me trompe"
Nietzsche ne pensent pas la même chose, et ce n’est pas un progressiste...
il explique que la société (sa morale) est fondée aussi par les faibles qui arrivent à s’imposer par leur morale...
"Dans la Généalogie de la morale, Nietzsche soutient, ou est amené à soutenir, les thèses principales suivantes :- les valeurs morales peuvent être expliquées psychologiquement ;
- il existe dans l’histoire deux types18 opposés de morale, celle des forts et celles des faibles. Ces types se rencontrent mélangés.
- la morale des esclaves a fini par triompher ;
- la morale des faibles est ennemie de l’épanouissement de l’humanité, en particulier de ces types créateurs, les plus élevés ;
- la haine de soi et les conflits émotionnels qu’entretient la morale des faibles sont pour Nietzsche une maladie provoquant plus de souffrances que la cure que la morale prétend apporter, et ces souffrances conduisent à la négation de soi et au nihilisme ;
- cette morale est toujours la nôtre." source ici
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maQiavel
4 juin 2014 11:04
-les faibles qui arrivent à s’imposer par leur morale...
Si les faibles s’imposent par leur force morale, ils ne sont plus faibles, ils deviennent forts. La force en politique ce n’est pas que la violence …
Nietzsche était un splendide philosophe (un peu fou aussi), mais pas un politique …
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ffi
4 juin 2014 23:24
Le faible peut s’imposer sur le fort, par chance, par habilité, ou par ruse, mais certainement pas de manière frontale. Par exemple, pensez à David contre Goliath.
C’est la raison pour laquelle votre relativisme moral est de mauvais aloi, car il est en fait une faiblesse morale. Au-delà de la force physique, il y a la force d’âme. Mais un relativiste en manque. Il est trop dans la nuance et l’hésitation pour s’opposer victorieusement à des gens pétris de convictions. Le débat rationnel, c’est bon entre amis, qui partagent le principal en commun, mais c’est inefficient face à l’ennemi déterminé à vous détruire, car sa décision est déjà prise et il ne vous écoutera pas.
Maintenant, il y a deux manières de venir à bout de la volonté de l’ennemi : soit en combat frontal, par une épreuve de force morale, en espérant avoir une force de conviction supérieure ; soit par la ruse, au moyen de la subversion, en réduisant la force de conviction adverse.
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Frida
3 juin 2014 21:20
"Je dis qu’ils se revendiquent d’une légitimité religieuse qui justifie leur combat..."
mais on l’avait déjà compris, on n’a pas besoin d’un porte parole de djihadistes pour nous expliquer ce qu’ils pensent...
le problème n’est pas ce qu’ils pensent mais de gérer les conséquences de leurs actes...
et finalement ce ne sont pas les djihadistes ni leur porte parole qui le font
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/06/03/01016-20140603ARTFIG00348-exclusif-la-proposition-de-loi-antiterroriste-contre-les-loups-solitaires.phple relativisme convient plutôt à un Claude Lévi Stauss, ou un autre anthropologue....
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maQiavel
3 juin 2014 21:28
-mais on l’avait déjà compris
D’ accord par conséquent, je ne dis pas qu’ils ( ou d’ autres ) ont le droit de faire ( ou non ) quoi que ce soit
-on n’a pas besoin d’un porte parole de djihadistes pour nous expliquer ce qu’ils pensent...
Vous n’avez pas besoin. Moi j’ai besoin de connaitre la force et le contenu moral des troupes de terrains, car cela fait partie du rapport de force …
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Frida
3 juin 2014 21:46
"Moi j’ai besoin de connaitre la force et le contenu moral des troupes de terrains, car cela fait partie du rapport de force …"
C’est un leurre...
toute la littérature (et production des vidéos) djihadiste n’est que pub pour attirer le chaland ...
l’information est détenue par les recruteurs, par les gourous, par les financiers etc...
ce qui se passe dans la tête des djihadistes est secondaire...
même une armée bien entraînée et bien équipée peut douter d’elle même dans un moment d’hésitation, tous les généraux savent que le moral compte, mais l’on n’est pas face à une armée, mais à un recrutement en continue, et éparse....de diverses nationalités...
à moins d’être formateurs de djihadistes dans les camps en Syrie, ou en Libye, je ne vois pas comment on peut mesurer leur force, leur mental et le degré de leur conviction....
et leur force se limite à la déstabilisation, à la nuisance aux mains des bailleurs de fonds et de stratèges bien assis dans leurs bureaux... -
maQiavel
4 juin 2014 11:15
-même une armée bien entraînée et bien équipée peut douter d’elle même dans un moment d’hésitation, tous les généraux savent que le moral compte,
Ben, voilà …
-mais l’on n’est pas face à une armée, mais à un recrutement en continue, et éparse....de diverses nationalités...
Mais qui vous a dit qu’une armée était forcément constituée par des combattants de même nationalité ? Dans ce cas Hannibal Barca n’était pas à la tête d’une armée …
Armée : organisation structurée d’hommes et de femmes armés visant à conquérir ou à défendre un territoire.
Par définition les groupes armés en Syries sont bel et bien des armées sinon les mots n’ont plus de sens ….
-à moins d’être formateurs de djihadistes dans les camps en Syrie, ou en Libye, je ne vois pas comment on peut mesurer leur force, leur mental et le degré de leur conviction....
Par la connaissance de leur idéologie. C’est ainsi que l’on fait pour mesurer la force morale de toutes les armées, depuis toujours …
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Qaspard Delanuit
3 juin 2014 21:41
Nous tournons souvent autour de cette question, donc je la pose directement :
Pensez-vous qu’il existe des valeurs morales (ou même une seule) qui soient communes à l’ensemble de l’humanité ?-
Frida
3 juin 2014 21:53
Personnellement je pense que oui,
par exemple, on peut s’accorder sur le fait qu’il ne faille pas tuer. J’ai cité plus haut la bible (entre autres).
le fait que l’on ne le respecte pas ne veut pas dire que ce n’est pas partager...
même ceux qui se donnent le droit de tuer se justifient pour le faire en échafaudant des exceptions ou des circonstances justifiant le meurtre....mais le principe est posé... -
l’argentin
3 juin 2014 22:05
Le respect de soi, d’autrui et de la nature me semblent être des valeurs partagées par tous les terriens de bonne tenue ; religieux ou pas ?
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l’argentin
3 juin 2014 22:24
Ta question me turlupine Qaspard et après réflexion je dirais que le trio gagnant qui a donné les meilleurs résultats humains seraient "vérité, amour et paix" . Maintenant savoir si cela est partagé par l’humanité entière est une question qui a mon avis dépend en grande partie de sa capacité à manger à sa faim. Un être humain en mode "survie" ne peut pas se penser comme celui qui est dégagé de ce besoin primaire et vital.
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Schweizer.ch
3 juin 2014 23:54
« Je dirais que le trio gagnant qui a donné les meilleurs résultats humains seraient "vérité, amour et paix"... »
Historiquement parlant, ces meilleurs résultats ont été observés dans quel pays et à quelle époque ?
Eugène Enriquez, lui, est revenu des illusions "progressistes". Une question le taraude :
« Pourquoi les hommes, se voulant guidés par le principe de plaisir et les pulsions de vie, aspirant à la paix, à la liberté et à l’expression de leur individualité, et qui, consciemment, disent désirer le bonheur au profit de tous, forgent-ils le plus souvent des sociétés aliénantes favorisant plus l’agression et la destruction que le vie communautaire ? » "De la horde à l’Etat"
La réponse, c’est qu’il y a un abysse entre ce par quoi l’homme se veut guidé et sa nature profonde. Cela observé, passons aux choses sérieuses. C’est-à-dire à un bref échange que nous avons eu le 22 mai, à propos de l’Ebola de JMLP :
L’Argentin : 22 mai 10:09 "Un constat de ce genre à 5 jours des élections, faut vraiment être un bleu en politique pour faire cela !"
Schweizer : 22 mai 11:01 "Avant de tirer des conclusions, on attendra les résultats de la liste "Front national" dans le Sud-Est. (sondage à fin avril : UMP 28 %, FN 23 %)."
Schweizer : 22 mai 11:01 "Je vous rappelle que, pour les conclusions, c’est dimanche soir à partir de 20 heures...".
Dimanche 25 mai : 20 :00 FN : 28.8 % - UMP 21.7 %.
Etonnant, non ?
P.S. - Pour le bêtisier, j’ajoute cette citation que je tenais sous le coude « pour le cas où », en attendant de vous retrouver. Le "cas où" s’est produit et je vous retrouve :
L’Argentin : 22 mai 09:36 "...décimer l’Afrique via l’ebola à 5 jours des élections alors qu’on fait de la politique depuis 40 ans, c’est soit de la connerie pure soit une tentative pour la palme d’or à Cannes !
"Je n’ai pas de conseil à vous donner, mais moi, le plus souvent, avant de me prononcer sur les incidents, accidents et événements qui nous assaillent jour après jour, j’attends les conséquences. Parce qu’il n’y a que ça de vrai, dans la vie, les conséquences. L’actualité, c’est de la bouillie pour les médiateux et leurs suiveurs.
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Schweizer.ch
3 juin 2014 23:57
RECTIFICATION :
Schweizer : 22 mai 11:32 "Je vous rappelle que, pour les conclusions, c’est dimanche soir à partir de 20 heures...". -
l’argentin
4 juin 2014 00:06
Mon cher ami le FN ne sera jamais au pouvoir et son plafond de 25 % ne sera jamais dépassé. Je vous renvoi à un article qui résume très bien la chose :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/victoire-americaine-aux-elections-152686
De plus je parlais de grands hommes et femmes ; pas de politiciens quand je donnais mon trio gagnant. Mais quand le politique a suivit ces valeurs il est rentré dans l’histoire : Chavez, De gaulles, Sankara ...
En tout cas vote commentaire me laisse entrevoir une valeur qui est peut être commune à nous tous : L’espérance !
Bonne soirée -
Schweizer.ch
4 juin 2014 09:41
« Mon cher ami le FN ne sera jamais au pouvoir et son plafond de 25 % ne sera jamais dépassé. »
Vos prévisions font peur. Surtout après votre grand numéro d’extralucidité suite aux propos de Jean-Marie Le Pen sur le virus Ebola.
Ceci dit, je n’exclus pas que vous soyez affecté de ce que Bossuet appelait le « plus grand dérèglement de l’esprit », qui est de « croire les choses sont parce qu’on veut qu’elles soient, et non parce qu’on a vu qu’elles sont en effet. »
Mais si cela peut vous rassurer, vous êtes en bonne compagnie. Une de mes plus belles prises de ces derniers temps, Jean-Christophe Cambadélis, face à Marine Le Pen, sur i-télé, le 19 mai à 19 :15 : - Vous ne serez pas en tête dimanche prochain et vous le savez très bien !
« Je vous renvoi à un article qui résume très bien la chose : »
Vous devriez mieux choisir vos sources et références :
« Loïc Chaigneau est l’auteur d’un essai, le Nouveau Fascisme, paru en novembre dernier. Après deux ans passés en classe préparatoire littéraire, il étudie ensuite la philosophie à l’université Paris 1 Pantheon-Sorbonne. Parallèlement à ses études, il s’intéresse depuis plusieurs années à la politique française dont il est acteur, comme tout citoyen engagé.
Loïc Chaigneau s’est aussi formé à l’hypnothérapie, qu’il exerce librement, ainsi qu’aux médecines naturelles et alternatives, il intégrera l’école Dargère Univers à la rentrée 2014. A ce propos il tient aussi une chaîne santé sur youtube ! »
« De plus je parlais de grands hommes et femmes ; pas de politiciens quand je donnais mon trio gagnant. Mais quand le politique a suivit ces valeurs il est rentré dans l’histoire : Chavez, De gaulles, Sankara ... »
J’ai le sentiment que vous avez répondu cela sans vraiment réfléchir…
« En tout cas vote commentaire me laisse entrevoir une valeur qui est peut être commune à nous tous : L’espérance ! »
Ben même pas. J’ai fait mienne, depuis longtemps, la devise de Guillaume le Taciturne. On fait ce qu’on estime devoir faire, et ensuite il advient ce qui devait advenir. Si on a mal fait, ou pas assez, on paie et puis voilà.
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l’argentin
4 juin 2014 12:44
« plus grand dérèglement de l’esprit », qui est de « croire les choses sont parce qu’on veut qu’elles soient, et non parce qu’on a vu qu’elles sont en effet. »
2 millions de voies en moins entre 2012 et 2014 c’est un fait pas une vue de l’esprit.
"Vous devriez mieux choisir vos sources et références :"
je ne vois pas en quoi son CV vous fait peur ?
"J’ai le sentiment que vous avez répondu cela sans vraiment réfléchir…"
Je me disais le même chose de vos réponses
"Ben même pas. J’ai fait mienne, depuis longtemps, la devise de Guillaume le Taciturne..."
Ah bon ; il me semblait cependant que vous fondiez des espoirs avec le FN. Désolé j’ai mal compris alors.
Bonne journée à vous -
Schweizer.ch
4 juin 2014 16:24
« 2 millions de voies en moins entre 2012 et 2014 c’est un fait pas une vue de l’esprit. »
La citation de Bossuet portait sur vos prévisions. Pas sur des chiffres qui, par rapport aux autres partis, sont tout à fait honorables, 1,7 million contre 13,5 millions pour l’UMPS, 2,7 millions pour la gauche entonnoir et 1,4 million pour les centristes. Seuls les écolos ont gagné des voix, libérés qu’ils étaient de leur boulet norvégien.
« je ne vois pas en quoi son CV vous fait peur ? »Il ne me fait pas peur, il me fait rire avec sa touche d’hurluberlu touche-à-tout. Comme disent les agents de la SNCF "Qui trop embrasse manque le train. » Par ailleurs, le type qui dénonce le nouveau fascisme sans y inclure l’antiracisme n’a rien compris au monde actuel.
« Je me disais le même chose de vos réponses »
C’est çui qui le dit qui y’est… J’ai déjà entendu ça quelque part, mais c’était il y a longtemps
« Ah bon ; il me semblait cependant que vous fondiez des espoirs avec le FN. »Dans la mesure où l’espoir et espérer, c’est au sens strict, « attendre avec confiance », cette confiance me fait défaut, de même que toute inquiétude. C’est du « fatalisme actif » : ce qui doit arriver arrive, et tout ce que nous faisons y contribue, sans que nous sachions par avance si les conséquences seront excellentes ou désastreuses.
Tel type qui gagne le gros lot décide, euphorique, d’aller passer trois mois à Bora Bora et monte dans un avion qui s’écrase au décollage. C’est la noble incertitude de l’existence
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VINASAT-2
3 juin 2014 21:56
si le peuple se reveille
je viens de regarder dans ma boule de cristalel’UE. prepare leur 11 septembre , la politique sioniste mondiale s’accélère avec une efficacité redoutable. -
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Qaspard Delanuit
3 juin 2014 22:54
C’est un homme de science, et c’est peut-être cela qui manque actuellement à la "dissidence" française.
Dissidence sans science n’est que ruine de la France.
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maQiavel
4 juin 2014 11:43
@Qaspard
-Pensez-vous qu’il existe des valeurs morales (ou même une seule) qui soient communes à l’ensemble de l’humanité ?
Chacun peut penser ce qu’ il veut et se construire sa réalité dessus par exemple Frida en bonne progressiste s’ est construite l’ illusion que ne pas tuer est un principe commun à l’ ensemble de l’ humanité. On se demande donc pourquoi il a existé tant de bain de sang dans l’histoire … et pour l’expliquer, elle dit que si ces principes existent, ils ne sont pas respectés …
C’est une manière de ne pas accepter que les autres n’ont pas forcément les mêmes valeurs et que pour eux, tuer peut être parfaitement légitime (et c’est mon cas, dans mon système de valeur, dans certaines circonstances, il faut tuer).
Mais elle dira que les personnes qui pensent différemment sont des crétins ou des idiots et on en revient encore une fois à l’ idéologie progressiste ( qu’ elle transpire de tous ses pores ) qui postule que ces valeurs absolue existent et qu’ on peut y accéder par l’ exercice de la raison , ceux qui n’ arrivent pas aux mêmes conclusions sont donc incapables d’ en faire usage.
Et ce sont les mêmes mécanismes de pensée qui ont par le passé donné naissance aux droits de l’homme (des gens dans leur coin ont décrété ce qui est universel ), qui a donné le substrat idéologique à la colonisation ( « Il faut dire ouvertement qu’en effet les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures. Je répète qu’il y a pour les races supérieures un droit, parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures. » En d’autres terme, Ferry expliquait simplement que ceux qui avaient accès à ce niveau de connaissance et de conscience du Bien avaient pour devoir d’en instruire les autres et c’est avec la même logique qu’ il a engagé les réformes scolaires en France ) et aujourd’hui le fameux droit d’ ingérence.
Ceci dit, je trouve qu’il y’ a tout de même des choses très intéressantes et auxquelles j’adhère complètement dans le progressisme bien compris, qu’incarne par exemple Bricmont.
Sinon pour répondre à votre question, je n’en sais rien, peut être de telles valeurs commune à l’humanité existent-elles, peut être pas, en tous cas personne n’a jamais encore démontré leur existence …
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Éric Guéguen
4 juin 2014 13:16
Pourquoi est-ce que l’homme éprouve, d’où qu’il vienne et depuis la nuit des temps, l’impérieux besoin d’avoir une progéniture ? Est-ce que chacun de nous, en tant qu’individu, a réellement besoin de se reproduire ? Est-ce même dans notre intérêt bien compris, à partir du moment où a été découverte la contraception et que les ressources de la planète sont, nous le savons, physiquement limitées ?
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maQiavel
4 juin 2014 13:38
Bonjour Gueguen.
Est-ce que le besoin de progéniture est lié à des valeurs morales ? N’est ce pas là simplement une émanation de nos instincts (précisément l’instinct de reproduction que nous partageons avec le reste du règne animal à quelques exceptions près) ? C’est majoritairement inconscient, c’est ce qui explique que nous nous reproduisions tout de même dans un contexte de pénurie de ressources (en précisant que suivant la disponibilité des ressources, les stratégies de reproduction changent).
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Éric Guéguen
4 juin 2014 13:43
Voulez-vous dire que, même à l’heure actuelle, nous sommes poussés par une force instinctive de nous reproduire, sans être capables du moindre recul critique comme nous sommes en train de le faire ? Il n’y aurait là aucune autre motivation à vos yeux ?
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Éric Guéguen
4 juin 2014 14:04
C’est précisément le faux-semblant où je voulais en venir. Je m’explique...
Partout les gens font des enfants et partout (ou presque, ou bientôt partout...) ils auraient la possibilité de ne pas en faire. Comme vous le dites, notre nature semble nous prescrire d’avoir des enfants, de sorte que l’on peut, il me semble, parler en l’occurrence de "droit naturel". J’entends ici "droit" non pas comme "liberté laissée à quelqu’un de", mais comme "phénomène logique, qui n’est pas biais, qui se rencontre en général".Bien. À présent, le fait d’avoir des enfants induit aussi de la part des parents un ensemble de soins, qui sont autant d’obligations de leur part, en vue du développement et de la santé de leur descendance. J’entends par là qu’il s’agit, là aussi, d’un "droit naturel", et encore une fois je ne suis pas en train de parler,à la façon des Modernes, d’un "droit à l’enfant" ou des "droits de l’enfant", mais d’un "comportement logique afférant au fait d’avoir des enfants". Me suivez-vous jusque-là ?
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maQiavel
4 juin 2014 14:15
Jusque là, c’est accessible, ceci dit, le terme « droit » me gène malgré vos précisions (parce que je vous vois venir).
-"phénomène logique, qui n’est pas biais, qui se rencontre en général".
Je veux bien mais est ce que vous caractériseriez par ce terme le fait que les hommes naissent généralement avec deux oreilles ? Et vous nommeriez également ainsi le comportement logique afférent au fait d’avoir deux oreilles (entendre) ?
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Éric Guéguen
4 juin 2014 14:32
Pour les oreilles, oui. Je pensais d’ailleurs prendre un exemple semblable pour signifier qu’il s’agit là d’un phénomène mécanique (lien de cause à effet) et indépendant de notre initiative (sans quoi, dans l’exemple de la reproduction, l’espèce disparaît de son propre fait, ce qui est néanmoins envisageable, mais c’est une autre histoire).
Je poursuis donc :La reproduction fait partie du droit naturel au sens d’une logique que l’homme reçoit et constate sans y avoir contribué. Néanmoins, on peut constater que certains êtres humains n’auront jamais d’enfants, soit que la nature le leur a interdit, soit qu’ils n’en veulent pas, etc. On a donc un droit naturel dont on peut constater qu’il n’est pas effectif universellement. Me comprenez-vous bien ? (C’est important, je ne suis pas en train de vous prendre pour un imbécile, mais admettez que nous menons là une enquête à la fois complexe, précise, et dont les résultats sont difficiles à formuler et à partager)...
Autrement dit, le phénomène naturel de la reproduction a beau être naturel, il ne semble pas universel dans les faits. Il l’est simplement en puissance. Nous disons d’ailleurs que l’Homme a la capacité de se reproduire, ce qui ne signifie nullement que tous les hommes l’ont en pratique. Ok ?
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Éric Guéguen
4 juin 2014 14:49
Bien.
À présent, et pour la première fois, faisons intervenir l’élément culturel. Supposons que dans un coin reculé du globe, un peuple ait pour coutume de ne prêter attention qu’à l’aîné des enfants (garçon ou fille, peu importe), et qu’ils fassent des enfants qui suivent de simples jouets sexuels dont ils se débarrassent une fois qu’il leurs coûtent trop cher en nourriture (à cet instant vous devez sentir poindre la moralité que je semblais avoir négligée depuis le début).Face à cela, deux réactions (au moins) se manifestent :
- celle consistant à dire que ce peuple a décidément une façon bien à lui d’assumer le droit naturel - "bien à lui", c’est-à-dire à la manière d’une couche de lasure (culturelle) dont on revêt une branche de bois (naturel), l’empêchant de "respirer" et donnant l’illusion elle-même d’un phénomène naturel. Cependant qu’il s’agit là d’une coutume, culturelle donc, ce dont vous conviendrez je pense.
- celle ensuite qui consiste à prendre acte de ces coutumes et de se dire : le fait qu’à un endroit du monde, si petit et reculé soit-il (et peut-être surtout parce qu’il est reculé), un peuple procède ainsi est la preuve flagrante qu’il n’y a en fait aucun "droit naturel". Le manque d’universalité dans les faits infirme l’existence d’un tel "droit", d’une telle logique, et, au finale, c’est la force de la coercition (culturelle) qui l’emporte. Rien n’est "en puissance"...
Est-on toujours en phase, Mach’ ?
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Éric Guéguen
4 juin 2014 15:11
C’est merveilleux. Alors accouchons.
Je soutiens - et je vous prie de me détromper si nécessaire - que vous, Machiavel, vous opteriez pour le second point de vue, celui du relativisme culturel, de l’historicité des valeurs, arguant qu’un bon rapport de forces pourrait amener ce peuple à délaisser en définitive leurs coutumes pour adopter celles de leurs puissants voisins droits-de-l’hommistes.
En revanche, un droit-de-l’hommiste, justement, affirmera qu’au nom des valeurs universelles, des droits de l’homme, de l’enfant, des citrouilles, des fourmis, que sais-je encore, il est du devoir des hommes éclairés de tracer, pour leurs cousins neuneus, la voie du progrès vers une humanité confraternelle, apaisée et heureuse (point de vue numéro 1... en partie seulement).
Mais il y une une troisième voie, s’appuyant sur tout ce que nous avons dit auparavant... -
l’argentin
4 juin 2014 15:21
"Pourquoi est-ce que l’homme éprouve, d’où qu’il vienne et depuis la nuit des temps, l’impérieux besoin d’avoir une progéniture ?"
Je me permet une appartée dans votre conversation car à cette question que je me suis toujours posé j’ai eu ma réponse à la naissance de mon premier enfant : l’immortalité !
Personnellement depuis que j’ai des enfants je n’ai plus peur de la mort ; bon c’est certainement pas une réponse universelle mais c’est la mienne. On prend vraiment conscience qu’on est le maillon d’une grande chaîne. -
maQiavel
4 juin 2014 15:33
@Gueguen
Avant de vous demander d’expliquer votre troisième voie (et je vois bien ou vous voulez en venir) une précision :
Un relativiste qui affirmerait que dans l’absolu, il n’existe aucune valeur absolue ne serait empêtré dans ses contradictions pour des raisons évidentes
En tous cas ce n’est pas (plus) mon cas.
Moi, je suis clairement agnostique, peut être ces valeurs absolues existent-elles, peut être pas, peut être que leur existence est démontrable, peut être pas … dans tous les cas, personne n’a rien démontré jusqu’ à ce jour là-dessus !
Une fois ces précisions faites, je me reconnais effectivement dans votre description.
Votre troisième voie ?
@l’ argentin
Moi au contraire, depuis, j’ai la frousse de mourir (ce qu’en toute honnêteté je n’avais pas avant , je me permettait de faire des choses plutôt dangereuses ), parce que je suis responsable de ceux que je laisserai derrière moi …
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