mardi 4 avril - par Qiroreur

Immigrants : Le cas hollandais

Immigrants : Le cas hollandais

 

Oui, je sais, on n'en parle plus... ainsi vont les MSM, se jetant tous sur un sujet à l'instant T puis le faisant plonger dans les oubliettes. On ne les refera pas... et fonctionnons autrement : à savoir ne plus trop parler de ce qui a été sélectionné comme l'actualité mais au contraire traiter de celle-ci en différé, avec un peu plus de recul.

 

Poursuivons donc notre tour des pays (Algérie, Autriche) dans leur appréhension de la gestion des immigrants (et ici plus largement des immigrés) avec les Pays-Bas. Les élections législatives ont eu lieu récemment et à ce titre il est important de faire un focus sur ce pays, d'autant plus que la « crise des migrants » est toujours en cours. Environ 200 personnes ont péri en tentant la traversée Libye-Italie récemment, 6 000(1) ont été secourus en une semaine seulement. Il y a toujours au moins un demi-million d'africains prêts à faire la traversée.

 

« Aujourd’hui, ils [les immigrants] ne calculent que le risque qu’il y a à traverser la Libye et sortir des eaux territoriales libyennes. Seulement cela, parce qu’ensuite ils sont repêchés par les bateaux (de l’opération Sophia – NDLR) qui les conduisent en Europe, en toute sécurité  ».(2)

 

Mohamed Taher Siala - Chef de la diplomatie du gouvernement libyen d’union nationale (GNA) - qui avoue ne pas avoir de solution miracle si ce n'est celle de coopérer avec les pays africains pour leur permettre de se développer.

 

Signalons aussi la création de « Info Migrants », un site d'information, destiné comme son nom l'indique aux immigrants (en français, arabe et anglais) et sponsorisé par l'UE à hauteur de 2 millions d'euros annuels, site qui vient tout juste de voir le jour(3).

 

Quelques repères

 

Les Pays-Bas (PB) ont un taux de chômage faible (environ 6% en 2016), une économie prospère (sources : Coface, OCDE, etc.) et une société qui se caractérise par un des taux de criminalité les plus faibles au monde, à tel point que plusieurs prisons devraient fermer d'ici 2020 faute de pensionnaires(4) et qu'ils « importent » même des prisonniers, norvégiens en l'occurrence.

 

Alors là on capitalise sur les retours d'expériences précédents et on prend 2 minutes pour anticiper les critiques consistant à rétorquer que les trafics (de drogue notamment) y sont légion, qu'untel s'est fait aborder sur l'autoroute par des malfrats proposant des substances illicites, et que de gros calibres ont été exhibés. Tout cela est vrai. C'est une réalité que plusieurs amis habitant à Rotterdam ou Amsterdam pendant des années pour leur travail ont confirmé (et que l'auteur a également expérimenté). Certains amis ont même troqué l'immatriculation française de leurs véhicules pour des plaques bataves afin de mettre un terme à ces sollicitations pour le moins oppressantes. Mais nous raisonnons sur des ensembles ici, et pas sur le cas particuliers des grandes conurbations où le crime, comme dans toutes les zones urbaines d'Europe occidentale, existe indéniablement, pour ne pas dire saute aux yeux. Parenthèse refermée car factuellement, la société hollandaise est peu marquée par la délinquance, du moins celle visible.

 

Le niveau d'éducation des PB est l'un des plus élevé d'Europe (7 universités parmi les 100 meilleures mondiales sont hollandaises). Pratiquement tous les jeunes parlent anglais couramment et une grande partie des néerlandais le maîtrisent.

 

Les PB ont enregistré, en 2016, le plus faible nombre de dépôts de bilan d'entreprises depuis 8 ans.

 

Pour résumer, les PB et ses habitants se portent bien et pour peu que l'on sorte des sentiers touristiques c'est une évidence.

 

Population

 

Rappelons déjà que les Pays-Bas est un des pays les plus densément peuplés d'Europe avec 407 hab/km² (4 fois plus qu'en France). La population est en constante (mais lente) augmentation principalement en raison de l'immigration et les prévisions indiquent que cette tendance restera identique durant les 40 prochaines années. Une personne sur 8 à des origines extra-européenne (2,1M) et une sur 10 des origines européennes (1,7M). 21% des habitants des PB sont nés à l'étranger (1,9M de personnes).

 

Les principaux groupes d'immigrés sont originaires des pays suivants : Turquie (197 000), Suriname (185 000), Maroc (168 000) (chiffres de 2012)(5). Mais ces chiffres ne reflètent pas tout à fait la société hollandaise car par exemple la diaspora marocaine, historiquement très présente aux PB, représente en réalité environ 460 000 âmes.

 

D'une manière générale les deux raisons de l'immigration aux PB sont les suivantes : Travail (40%), famille (32%). En 2011, seulement 5% des « migrants » était des demandeurs d'asile. Cette dernière proportion a changé par la suite évidemment...

 

Le rapport annuel de l'institut Statitics Netherland (données issues du CBS)(6) démontre que parmi les 17 millions d'habitants des PB, 3,9 millions ont des « origines étrangères » (définition : soit ils sont nés à l'étranger, soit l'un des deux parents ou les deux le sont). Les plus représentés sont (chiffres consolidés avec la 1ère et 2ième génération)

  • les turcs : 397K*

  • les marocains : 385K

  • les indonésiens : 367K

  • les allemands : 360K

  • les surinamiens : 349K

  • les antillais : 152K

  • les polonais : 150K

*K = 1 000 personnes

 

 

Parmi les réfugiés, on citera les irakiens (56K), les afghans et les syriens (44K chacun), les somaliens (40K), les iraniens (38K) et les érythréens (8K) (chiffres au 1er janvier 2016).

 

Autre indicateur, le rapport CBS montre la proportion de jeunes qui quittent prématurément leur scolarité : Pour les hollandais (c'est 8% pour les garçons, 6% pour les filles), pour les individus d'origine surinamienne/antillaise (11% / 7%) et pour ceux d'origine turcs/marocains (21% / 10%) (chiffres de 2015).

 

Enfin on peut citer aussi les bénéficiaires d'aide à la santé : Pour les natifs (2%), les originaires de Surinam/Turquie (environ 10%), Antilles (13%) et Maroc (15%).

 

Criminalité

 

Comme évoqué précédemment elle est globalement très faible. Mais l'étude démographique du CBS révèle des disparités évidentes : «  les personnes ayant des origines marocaines ou antillaises sont 6 fois plus représentés parmi les suspects de crimes que les natifs hollandais (surtout entre 18 et 25 ans) (…). Par exemple un jeune adulte d'origine marocaine sur 10 est enregistré comme suspect  »(6).

 

Les personnes originaires de Turquie et du Surinam sont respectivement 3 et 4 fois plus impliqués que les natifs hollandais.

 

On retrouve une différence dans les ratios hommes/femmes impliqués, et sans surprise, Mesdames, vous êtes très sages toutes populations confondues : 4 fois plus d'hommes que de femmes pour les natifs, 6 fois plus d'hommes que de femmes chez les originaires du Maroc/Turquie. Ce dernier indicateur n'est pas spécialement pertinent.

 

La question qui peut se poser est : comment est-ce possible de produire ces stats et la réponse est simple : Christophe de Voogd y répond dans cet entretien sur Atlantico :

«  A notre différence les statistiques néerlandaises distinguent entre Néerlandais de souche (« autochtones ») et ceux nés d’au moins un parents étranger (« allochtones »)  »(7). Pour pouvoir aborder et donner des réponses adaptées à un phénomène, il faut a minima commencer par le mesurer pour en saisir l'ampleur réelle, ce que nous refusons de faire en France. Les hollandais sont pragmatiques sans pour autant stigmatiser. Cachez cette délinquance que je ne saurais voir... tel est le slogan bien-pensant en vigueur dans notre vieux pays.

 

Focus sur les syriens

 

D'une manière générale, en Europe, les données cumulées de 2014 et 2015 montrent les nationalités les plus représentées parmi les demandes d'asile : sans surprise les syriens sont très largement en tête. Plus spécifiquement pour les PB les syriens sont les plus représentés depuis octobre 2015 selon le CBS.

 

L'autre caractéristique importante c'est que les enfants sont particulièrement représentés dans le cas des syriens avec 32,6% pour la tranche d'âge 0 à 14 ans (contre 14,3% pour les autres nationalités). A l'inverse si on considère une tranche 20-29 ans on observe qu'en général les syriens sont deux fois moins nombreux en proportion (20,3%) que l'ensemble des autres populations (39,3%). En d'autres termes, les demandeurs d'asiles syriens sont bien souvent des familles. C'est une différence notable par rapport à d'autres pays d'origine.

 

Autre différence, 54% des syriens demandeurs d'asile sont des hommes(8). On constate donc une égalité hommes/femmes au sein de cette population ce qui, là encore, est une différence avec d'autres pays d'origine.

 

Enfin, une dernière généralité. Pour les PB en particulier les principaux demandeurs fin 2016 étaient des marocains, ds érythréens et des algériens. Les éthiopiens étaient/sont également très représentés.

 

Points communs

 

Contrairement à la France les PB n'ont pas vraiment de banlieues. Les populations allochtones sont présentes dans les centres villes et pourraient même devenir majoritaires dans les trois plus grandes villes de Hollande d'ici quelques années. Christophe de Voogd explique que la moitié des écoles d'Amsterdam ont plus de 80% d'enfants issus de l'immigration. On a là un point commun avec la situation française où certaines villes et même départements sont majoritairement peuplés de personnes étrangères ou issues de l'immigration.

 

Il y a aussi moins un point commun avec l'Autriche. ll faut rappeler également que comme l'Autriche (mais dans une bien moindre mesure) ce pays enregistrait environ 40 000 demandes d'asile par an durant les années 90, en raison notamment du conflit en ex-Yougoslavie, et que par la suite ce nombre a été divisé par deux (entre 2002 et 2013). Mais comme ailleurs en Europe tout cela a changé avec la « crise des migrants ». En 2015 environ 55 000 immigrants sont arrivés.

 

Réponse politique et société

 

D'abord celle qui a prévalu longtemps a consisté au respect des particularismes culturels. Mais à l'évidence d'une trop grande différence culturelle, celle-ci a abouti à un cloisonnement du corps social avec d'un côté les hollandais de souche et de l'autre les hollandais d'origine étrangère. Le débat a pris de l'ampleur à la suite d'événements tragiques, mais aussi avec cette vague d'immigration clivant un peu plus la société.

 

En 2015, le Premier ministre Mark Rutte déclarait qu'il souhaitait «  mettre un terme au shopping de l'asile, le fait que les migrants se rendent dans les pays les plus prospères » appelant les pays de l'UE à se mettre d'accord sur une répartition contraignante (...) au sein des pays de l'UE. Réaction politicienne face à une opinion qui a vu le pays changer, mais aussi à la montée du PPV (Parti de la Liberté) de Geert Wilders qui selon les sondages de décembre 2016 arrivait en tête des intentions de vote pour les élections de 2017. Wilders milite pour la sortie de l’UE, le refus d’accepter des immigrants et la non-ratification de l’accord européen d’association avec l’Ukraine, rejeté par la population lors d’un référendum consultatif en avril 2016. Wilders va plus loin même en souhaitant l'interdiction du Coran qu'il compare à Mein Kampf. L'homme qui vit sous protection policière depuis des années (ce qui est très rare aux PB), est connu pour ses sorties fracassantes. Il a perdu face à Rutte aux dernières élections mais ses idées ont avancé dans la société. Même s'il l'avait emporté ses chances auraient été minimes puisqu'aux PB il faut former des coalitions et qu'aucun autre parti ne s'était dit prêt à collaborer avec.

 

Il faut revenir quelques années en arrière pour comprendre la crispation autour de l'Islam (et de l'immigration en général) avec l'assassinat du réalisateur Théo Van Gogh (auteur du célèbre «  submission ») en 2004 par un fanatique d'origine marocaine qui lui a tiré dessus, l'a achevé au sol de plusieurs balles dans la tête et l'a égorgé en manquant de le décapiter. Ce meurtre épouvantable rappelait celui de Pim Fortyun, autre homme politique qui affichait une hostilité à l'Islam, deux ans plus tôt, et qui fut assassiné par un militant écologiste qui a lui-même affirmé l'avoir fait pour « protéger les musulmans »(9)

 

Tout cela pour bien montrer que le sujet des immigrants et plus largement d'une certaine immigration est central dans les élections au PB.

 

Voici une vidéo de Geert Wilders où il dénonce sans détour l'islamisation de la société hollandaise. S'il déclare n'avoir rien contre les musulmans et bien distinguer l'idéologie des individus, il considère que l'Islam est une idéologie totalitaire qui restreint les libertés, qui est hostile aux femmes, aux homosexuels. Un discours que l'on pourrait qualifier de zemmourien mais Wilders n'a probablement jamais entendu parler de Zemmour :

 

 

Récemment il s'est laissé aller à des propos violents(10) à propos des muslmans. Jell'ai également entendu exprimer des chiffres erronés quant à la criminalité (les "marocains" seraient, selon lui, 22 fois plus impliqués dans la délinquence de rue). Il y a bien une sur-représentation de certaines origines dans la criminalité mais pas dans les proportions annoncées par Wilders, son discours est donc à considérer avec prudence.

 

Comme déjà évoqué, Mark Rutte (1er ministre actuel et leader du VVD, parti de centre-droite), face aux interrogations qui se font pressentes dans la société hollandaise (et dans une optique électoraliste selon Wilders) a écrit une lettre ouverte où il prévient notamment : «  Si vous n'aimez pas ce pays, partez. [...] Si vous vivez dans un pays où la façon dont nous traitons les gens vous rend fous, alors vous avez le choix. Vous n'êtes pas obligés de rester ici.  »(11)(12)

 

Plus généalement, les hollandais ont découvert à l'occasion des deux meurtres évoqués plus haut les effets concrets d'une liberté d'expression à propos de certains sujets. A l'époque ils ont manifesté à l'appel du maire d'Amsterdam pour commémorer la mort de T. Van Gogh et la défense de la liberté d'expression (ça nous rappelle quelque chose...).

 

La société hollandaise, traditionnellement tolérante envers les étrangers, a changé. Le clivage est désormais entre une partie des hollandais qui rejettent l'Islam et les immigrants originaires de pays à majorité musulmane et les tenants d'un Islam hollandais.

 

Des violentes émeutes dans un centre pour demandeurs d'asile, mais aussi ces questionnements sur les us et coutumes de certaines populations jugés par une partie de la population incompatibles ont semble-t-il infléchi cette tolérance. Il y a un an, une manifestation devant un centre d'accueil a tourné à l'émeute :

 

 

A part une frange extrémiste de l'opinion radicalement anti-immigration, une écrasante majorité des inquiets ne rejettent pas les immigrants mais en contestent le nombre et la durée. Un exemple dans cette ville où le maire avait proposé l'acueil de 200 à 300 personnes, et ce, pour une durée de 2 ans. Finalement, face à la protestation de la population et des échanges houleux lors de séances publiques ce ne sont que 100 immigrants et pour 6 mois.(13)

 

 

Conclusion

 

On ne peut pas ignorer les questionnements légitimes, la place dans le débat public de cette question, la contestation, les manifestations parfois violentes(14), les difficultés logistiques que pose la question des immigrants(15), autant d'éléments témoignant d'une montée d'un certain malaise, même si de nombreux cas de réussite parmi les hollandais de branche sont là pour relativiser et que les hollandais savent se montrer inventifs pour traiter la question enlançant un coucours inédit(16). La très récente sortie d'Erdogan(17) suite au refus de la Hollande d'accueillir le ministre des affaires étrangères turc nous démontre que le sujet de l'accueil et l'intégration des immigrants est loin d'être clos.
 

 

Sources :

 

  1. Thelocal.it :https://www.thelocal.it/20170326/one-dead-as-1000-migrants-rescued-off-libya

  2. Jeuneafrique.com : http://www.jeuneafrique.com/423849/societe/loperation-europeenne-de-sauvetage-encourage-migrants-a-traverser-mediterranee-selon-tripoli/

  3. RFI : http://www.rfi.fr/emission/20170401-voix-migrant-info-migrants-france-medias-monde-fmm-cimade

  4. DutchNews : http://www.dutchnews.nl/news/archives/2016/03/more-prisons-to-close-as-falling-crime-leaves-cells-empty/

  5. Wikipedia

  6. CBS : https://www.cbs.nl/en-gb/publication/2016/47/annual-report-on-integration-2016

  7. Atlantico : http://www.atlantico.fr/decryptage/tensions-differents-modeles-integration-europeens-cas-neerlandais-christophe-voogd-741500.html

  8. CBS : https://www.cbs.nl/en-gb/news/2016/06/syrian-immigrants-often-live-in-a-family-setting

  9. Telegraph : http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/netherlands/1425944/Fortuyn-killed-to-protect-Muslims.html

  10. The Guardian : https://www.theguardian.com/world/2017/feb/18/geert-wilders-netherlands-describes-immigrants-scum-holland

  11. NY Times : https://www.nytimes.com/2017/01/24/world/europe/mark-rutte-netherlands-muslim-immigrants-trump.html?_r=0

  12. RT : https://francais.rt.com/france/32896-premier-ministre-neerlandais-immigratio

  13. NY Times : http://nltimes.nl/2015/11/26/brabant-town-says-asylum-seekers-will-accept-refugees

  14. Sputnik : https://fr.sputniknews.com/international/201601191021037715-paysbas-migrants-manifestation/

  15. L'Express : http://www.lexpress.fr/actualites/1/monde/migrants-un-camp-installe-en-urgence-aux-pays-bas-au-fond-des-bois_1718157.html

  16. http ://www.demotivateur.fr/article/crise-des-migrants-les-pays-bas-ont-fait-une-competition-du-meilleur-design-pour-accueillir-les-refugies-voila-les-gagnants-du-concours-7831

  17. Le Figaro : http://www.lefigaro.fr/international/2017/03/11/01003-20170311ARTFIG00081-le-president-turc-erdogan-qualifie-les-pays-bas-de-vestiges-du-nazisme.php

 

 

Précédents articles :

Le cas algérien

Le cas autrichien

 



39 réactions


  • yoananda yoananda 4 avril 13:52

    Et si on prenait le problème par l’autre bout :
    Il y a des gens qui aiment la mixité sociale, ethnique et politique (ha non, ce dernier ça n’existe pas lol) ... soit, qu’ils vivent leur rêve mélangiste si ça les chante.
    Mais qu’est-ce qu’on fait des gens, par exemple de blancs qui veulent vivre entre blanc, qui veulent que leurs enfants aillent dans des écoles blanches, qu’ils soient soignés par des blancs, que leurs avocats soient blancs, etc...
    Tant qu’ils n’imposent pas au reste de la société, du pays, qu’il soit exclusivement blanc, mais que ça reste leur choix INDIVIDUEL.
    En quoi ça poserait problème ?
    Moi, si un noir me dit qu’il veut vivre exclusivement avec des noirs, ça m’en touche une sans faire bouger l’autre. S’il me dit qu’il aime vivre avec des noirs et des blancs, ... s’il trouve des blanc à qui ça convient, so be it !
    Mais si moi je n’ai pas envie de vivre avec des noirs (ou des chinois ou des gauchistes blancs ou des musulmans) et que je ne fais chier personne tant qu’on ne m’impose pas par la contrainte légale de les cottoyer ? tant que je peux démissionner d’une boite si sa mixité me dérange, ou à l’inverse n’embaucher que des blancs si ça me convient (les noirs étant libre de créer leur boite) ?

    Ça poserait des problèmes particuliers ?
     
    Je le redis, je ne cherche à rien imposer à personne, mais je n’aime pas qu’on m’impose non plus.


    • Qiroreur Qiroreur 4 avril 17:45

      @yoananda

      Tu te focalises sur l’aspect ethnique, ce que je peux le comprendre car vivre avec des gens très différents de soi - surtout s’ils ne font aucun effort pour se plier aux règles du pays où ils s’installent - n’est en rien évident, et ce, partout sur la planète... mais la vraie problématique est culturelle. Je préfère vivre avec des noirs (c’est mon cas en partie) qui se sentent pleinement français, en respecte l’Histoire, la culture, les arts, la langue et qui ont des valeurs plutôt qu’avec des connards qui me ressemblent physiquement mais avec lesquels je n’ai rien en commun. 

      La question que l’on peut se poser en fonction des situations est : Est-ce qu’il y a respect des valeurs du pays de la part des populations allogènes ? Si certaines personnes imposent leur religion ou leurs codes culturels dans l’espace public, avec leurs pratiques (accoutrements, comportements ségrégationnistes, alimentaires, linguistiques...) qui finissent par être la règle, alors la réponse est non ; l’exemple par excellence est l’Islam qui est à l’opposé de notre vision du monde. Le malaise chez de plus en plus de français, cette sensation d’être envahis et nos valeurs menacées vient de là, plus que d’une histoire de couleur de peau à mon avis. 


    • yoananda yoananda 4 avril 19:14

      @Qiroreur
      je ne me focalise dessus que parce que c’est un sujet systématiquement refoulé !

      Si tu préfères vivre avec ceux qui te ressemblent culturellement, no matter l’ethnicité : aucun problème.

      Mais pourquoi ceux qui préfèrent vivre avec leur ethnie, no matter la culture, pourraient ne pas faire pareil ?

      Pourquoi l’ethnie ne pourrait-elle pas être le critère pour certains, la culture pour d’autre ... si ça leur chante !

      Et pour certains peut-être que ça serait l’ethnie ET la culture, et pour d’autres rien du tout ... 

      La question que je pose est simple : je ne force personne, alors pourquoi moi "on" me force (on c’est l’empire, l’état et ses divers relais, médiatiques, légaux, etc...)


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 4 avril 19:32

      Si vous voulez parler des morphotypes anthropologiques, bref des races, il ne faut pas appeler ça "ethnie". 

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Europo%C3%AFde


    • Qiroreur Qiroreur 4 avril 20:25

      @Qaspard Delanuit
      Ok, mais je réponds à un message qui parle surtout de "blancs" et de "noirs"... 


    • yoananda yoananda 4 avril 21:25

      @Qaspard Delanuit
      non je parle bien d’ethnie, ou si tu veux de sous-clade d’haplogroupe, en l’occurrence R1b-M269 pour les français.

      Nous avons 32000 gènes, soit 2^15 ancêtres maximum, soit, env (1 génération tous les 25 ans), j’arrondis : 400 ans. Nos ancêtres (en tout cas pour les gènes) remontent donc approximativement au max à 400 ans.

      Une population à tendance (c’est variable évidement) à se reproduire entre elle (je ne parle pas de consanguinité la, qui se fait au niveau des cousins), au sein d’un pays (je suppose).

      Jusqu’au XIX° siècle, la population de la France était à plus de 90 % héritière des gènes des gallo-romains.

      Une ethnie, c’est le sous-composant d’une race. Je n’ai pas de soucis à parler race comme chacun sait (ou finit par comprendre ! lol).

      En moyenne, seul 40% des hommes ont une descendance, contre 80% chez les femmes. Tout le monde ne transmet pas ses gènes et on n’hérite pas non plus de tout le monde.

      Il y a bien des lignées, des "silots" (ouverts) génétiques qui définissent une ethnie, et on peut les identifier et retracer leurs migrations dans le temps aussi d’ailleurs.

      Bref pour dire que le peuple français ça existe, et il suffit d’ouvrir les yeux et de voyager pour le voir d’ailleurs, on ne devrait même pas avoir à discuter de ça.

      Et ce n’est pas culturel non : tu peux changer ta culture au cours de ta vie, tu ne peux pas changer tes gènes (seulement ton épigénome, mais c’est un autre histoire)


    • yoananda yoananda 4 avril 21:27

      @Qiroreur
      "Ok, mais je réponds à un message qui parle surtout de "blancs" et de "noirs"... "

      oui bon, c’était pour prendre un exemple parlant, ça me semblait évident. Certains préfèrent leur race, d’autres leur ethnie, d’autre une certaine culture, d’autre la classe sociale, etc...


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 4 avril 21:28

      @Qiroreur
      Blancs et Noirs, c’est une question de différence morphotypique, justement. Et pas seulement une différence ethnique (pas seulement une différence culturelle donc). Yoananda, si je l’ai bien compris, préfère vivre avec des gens qui sont du même morphotype anthropologique que lui (même couleur de peau, même forme de nez, même aspect du cheveu). 


    • yoananda yoananda 4 avril 21:33

      @Qaspard Delanuit
      je pose une question avant tout. Si je préfères vivre avec des gens "comme si ou comme ça" et que je ne n’impose mon choix à personne, en quoi ça poserait problème ?

      Ce n’est pas une question qui m’est personnelle, je ne pense pas être le seul dans cette situation, car on a tous nos critères.

      Je précise aussi que ça ne signifie pas vivre en vase clos, il existe toujours de ponts possibles.

      Mais il s’agit d’avoir le choix, pour soi même et les autres.

      Si on m’explique en quoi c’est mal, je veux bien réviser ma position.

      Je pose une question avant tout.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 4 avril 21:41

      @yoananda
      "Une ethnie, c’est le sous-composant d’une race."

      Singulière définition ! Dans ce cas on ne doit pas avoir les mêmes dictionnaires de la langue française. J’ai donné mes sources plus haut qui indiquent quant à elles que "ethnie" signifie essentiellement "culture". D’ailleurs les ethnologues étudient les cultures, l’unité linguistique, économique et sociale des populations... et non leur type racial.   smiley

      Autre source au hasard, le Larousse :

      Ethnie  : "Groupement humain qui possède une structure familiale, économique et sociale homogène, et dont l’unité repose sur une communauté de langue, de culture et de conscience de groupe."


    • yoananda yoananda 4 avril 21:43

      @Qaspard Delanuit
      je prends l’exemple de la race parce que la race est devenue tabou et est systématiquement exclu des discussions. Sauf que ... ce critère est important pour beaucoup de monde encore. Peut-être dans 10 000 ans ça ne sera plus le cas mais j’en doute, puisque tous les être vivants sont "racistes" (xénophobes) à des degrés divers : ils se méfient de ce qui est différent, question de survie, ils sont attirés parce qui leur ressemble, question de reproduction. Je ne vois pas ou le mal la dedans...

      Du moment qu’on ne cherche pas à imposer aux autres ses propres vues ...


    • yoananda yoananda 4 avril 21:46

      @Qaspard Delanuit
      les généticiens appellent ça ces "populations" ... tu sais bien qu’en France tout ce qui fait référence aux gènes est bannie ...

      Moi je fais plutôt référence a la définition anglaise, beaucoup moisn frileuse sur le sujet :

      "Ethnic groups, derived from the same historical founder population, often continue to speak related languages and share a similar gene pool."


    • yoananda yoananda 4 avril 21:49

      @Qaspard Delanuit

      si le mot ethnie ne te convient pas, donne moi le mot qui fait référence au pool génétique en français, et j’utiliserais celui la, rien que pour te faire plaisir smiley


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 4 avril 21:52

      @yoananda
      "je pose une question avant tout. Si je préfères vivre avec des gens "comme si ou comme ça" et que je ne n’impose mon choix à personne, en quoi ça poserait problème ?"

      Mes remarques ici étaient seulement linguistiques, je n’ai même pas réfléchi pour me demander ce que je pensais personnellement de ce que vous disiez. Donc je réfléchis à présent et ma conclusion est que... : je m’en fous. smiley

      Vous avez le droit de préférer vivre en compagnie ou à proximité de qui vous voulez. Personnellement je trouve que certains morphotypes humains sont plus beaux que d’autres, de même que certaines sortes de chiens ou certaines catégories d’oiseaux. Ca ne me pose pas de problème. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 4 avril 22:10

      @yoananda
      "si le mot ethnie ne te convient pas"

      Ce n’est pas une question de convenance personnelle, j’utilise tout simplement la langue de mon ethnie : le français. Et je n’invente pas des définitions par convenance personnelle.   smiley

      "donne moi le mot qui fait référence au pool génétique en français"

      Pour l’apparence, c’est plutôt le concept de phénotype qui est important. Même si le génotype est aussi impliqué dans le phénotype, évidemment. 

      "En général, les chercheurs étudient un seul caractère et cela nécessite plusieurs années de recherche intensive avant qu’une explication génétique ne voie le jour. Les membres de l’équipe de Vivian Cheung de l’Université de Philadelphie ont abordé le sujet de manière plus rapide en analysant simultanément des milliers de caractères puis ont utilisé les informations glanées pour revenir sur des bases génétiques.

      Ils ont ainsi choisi 4197 gènes exprimés dans un seul type de lignée cellulaire chez trois groupes ethniques : caucasiens, japonais et chinois. Ils ont constaté une forte similarité entre les populations asiatiques. La comparaison des asiatiques avec les caucasiens montre une grande différence d’expression génique. Ces informations biologiques ont ensuite été analysées par des moyens informatiques sophistiqués.

      Grâce au programme HapMap développé par le National Human Genome Research Institute des NIH, les chercheurs ont recherché des SNP (Single Nucleotide Polymorphisms) situés à proximité des gènes identifiés. Les SNP sont des variations ponctuelles d’une paire de base de l’ADN. Ceci a permis d’identifier des candidats génétiques spécifiques qui causeraient et expliqueraient les variations d’expression génique.

      Pour Steve Scherer de l’Université de Toronto, ce travail apporte des informations fondamentales sur la diversité génétique et pourrait expliquer comment les variations génétiques observées chez les populations et les individus pourraient influencer l’expression phénotypique.

      Pui Yan Kwok de l’Université de Californie à San Francisco est satisfait que l’on trouve des explications simples déterminant les différences d’expression génique entre les populations. Il juge néanmoins critiquable le fait d’analyser l’expression génétique à travers une lignée cellulaire. En effet, elle pourrait se comporter différemment d’un organisme vivant, lui même dépendant de son environnement et possédant différents types de tissus.

      Ce travail publié dans Nature Genetics apporterait tout de même des éléments de réponses permettant de mieux comprendre les prédispositions de certaines populations à des maladies telles que la fibrose cystique ou la maladie de Tay-Sachs.

      Par Brice Obadia, Hedi Haddada & Sophia Gray"

      Référence : "Common genetic variants account for differences in gene expression among ethnic groups" Spielman RS Nat. Genet. 2007, en cours d’impression


    • yoananda yoananda 4 avril 22:21

      @Qaspard Delanuit
      tu vois bien que l’article cité"ethnic group" fait référence a la génétique et non à la culture.

      Comment tu traduis "ethnic" en français ?


    • yoananda yoananda 4 avril 22:21

      @yoananda
      "ethnic group"*


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 4 avril 22:22

      @yoananda
      "tu sais bien qu’en France tout ce qui fait référence aux gènes est banni"

       

      Absolument, s’pèce de nazi suprématiste !  smiley

      Mais actuellement, le groupe ethnique français recouvre des phénotypes très différents. Or, si je vous suis bien, ce n’est pas l’ethnie (population qui a les mêmes habitudes culturelles et la même langue) qui est importante à vos yeux mais bien le phénotype (la race, quoi !). C’est pour ça que je soulignais que vous et Qiroreur utilisiez le mot ethnie à contre-emploi en l’opposant à la culture : l’ethnie, c’est la culture  !! 

      Les définitions anglo-saxonnes sont un peu différentes (pas seulement à cause de la censure), les Américains utilisent par exemple le mot race quasiment pour désigner des catégories sociale, c’est bien connu comme piège dans les exercices de traduction !


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 4 avril 22:38

      @yoananda
      "Comment tu traduis "ethnic" en français ?"


      Bonne question, je ne sais pas si l’on traduirait tout simplement "ethnic group" par groupe ethnique, sans plus de précaution. Il y a un bon traducteur scientifique dans la salle ??

      En français, on distinguerait les trois niveaux suivants :

      1. L’ethnie, qui désigne une unité linguistique et culturelle, bref ce qu’on appelle souvent un peuple. 
      2. Le phénotype, qui n’est pas homogène dans l’ethnie française, puisqu’on trouve des blancos, des bronzés très foncés ou des asiats, brefs des représentants de phénomes différents qui, après avoir été assimilés, partagent les mêmes goûts pour Molière et Lafontaine ou les mêmes habitudes de ploucs bidochons franchouillards (donc qui ont la même culture et forment ainsi la même ethnie.  smiley).
      3. Le génotype qui joue un rôle dans le phénotype mais ne suffit pas à l’expliquer entièrement, et qui ne se voit pas toujours comme le nez au milieu de la figure, puisqu’il faut faire des analyses savantes pour le débusquer (c’est le sujet de l’article plus haut). 

    • yoananda yoananda 4 avril 23:38

      @Qaspard Delanuit
      tu vois, c’est précisément, en tant que nazi bouffeur de bébé vivant, ce que je dénonce : le tabou est tel qu’on a carrément plus de mots pour exprimer l’idée de population ayant un pool génétique commun.

      Bêtement, lisant plutôt les publications anglos, je pensais que c’était ethnie.

      D’ailleurs, de ce que j’ai compris, les français (au sens génétique) sont composés principalement de 3 groupes (c’est ce qu’on retrouve dans les études sur la génétique des populations, mais je ne sais plus ou j’ai vu ça ... je pourrais le retrouver si jamais).

      Bien sûr, un groupe génétique, ça évolue dans le temps, par adaptation, mais aussi par métissage.

      Je ne suis pas un raciste qui prône le suprémacisme ou la race pure, qui ne sont pas des concepts scientifiques. Je me définis comme "raciologue" : j’étudie les races (et par extensions les différences entre les groupes d’humains). Et je précise encore que je ne fais pas des races l’alpha et l’omega de toute explication, c’est un facteur parmi d’autres : la géographie, les inégalités sociales, les religions, les structures et biais cognitifs, etc...

      Je précise parce que de nos jours, tu parles de races ... t’es immédiatement associés aux fous furieux du siècle dernier.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 5 avril 02:28

      @yoananda
      Bien sûr, je ne suis pas idiot, je vois bien moi aussi qu’il existe différentes "races" sur la Terre. D’ailleurs, si elles n’existaient pas, on ne pourrait même pas faire d’antiracisme. A quoi serviraient alors toutes ces associations bien subventionnées et consacrées au vivre-ensemble-dans-la diversité-des-joyeuses-couleurs-de-la-vie ?   smiley


    • yoananda yoananda 5 avril 10:16

      @Qaspard Delanuit
      voir qu’il existe différentes couleurs de peau et reconnaître des vrai différences raciales (ce qui n’empêche pas une grande variabilité au sein d’une race) est "légèrement" (euphémisme) différent.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 5 avril 18:13

      @yoananda
      Quelles sont les vraies différences raciales (par exemple) ? 


    • yoananda yoananda 5 avril 18:37

      @Qaspard Delanuit
      je parle en moyenne hein smiley

      Taille du crane (en proportion du corps), QI moyen, age de puberté, niveau de testostérone, "vitesse" de reproduction... voila quelqu’uns que je cite de mémoire (je connais pas la liste par coeur) et qui sont expliqués en tant que stratégies évolutives (donc parfaitement adaptées à leur environnement).


    • yoananda yoananda 5 avril 20:19

      @yoananda
      j’ai oublié le temps de gestation (qq jours de différences)


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 5 avril 20:52

      @yoananda
      Bien sûr, toutes ces caractéristiques existent. 


  • Mollah Homard 4 avril 18:10

    La surcriminalité des maghrebins est un point commun a tous les pays d’europe alors que dans bien des cas ce ne sont pas du tout les communautés immigrées les plus représentées. ( En Allemagne ils etaient très majoritairement ceux impliqués dans les viols collectifs , en Autriche ils sont une plaie pour la police etc)

    Les tunisiens font plutot exception , etant issus d’un pays a haut niveau d’éducation ,laicité et cie, ils s’insèrent par le travail.
    Par contre les algériens c’est une bombe a retardement partout ou ils sont . Je pense que leur problème c’est leur sous éducation . au boulot je me souviens que les turcs ne voulaient jamais bosser avec eux .Les marocains sont plus dociles,moins orgeuilleux ,mais souffrent du meme manque de socle éducatif .
    Je ne sais ce que l’europe, et surtout la France, va pouvoir faire de ces gens, qui feront des enfants, aussi mal éduqués malgré des moyens plus conséquents.
    On aurait pu construire quelque chose de positif si on les avait assimilé a petite dose.
    On nous dit aussi qu’il faut accepter les cultures différentes, qu’elles sont enrichissantes, mais on constate que partout en terre islamique ca n’est que repression,segregation,discrimination et sectarisme. Ca donne envie a personne !


    • yoananda yoananda 4 avril 19:12

      @Mollah Homard
      "a surcriminalité des maghrebins est un point commun a tous les pays d’europe "

      Et ce n’est pas lié à la pauvreté et l’éloignement des opportunités (ce sont les département comme la creuse ou l’ariège qui ont ce privilège !)

      L’explication "sociale" ne tient pas l’examen.


    • Mollah Homard 4 avril 21:00

      @yoananda

      Il n’était evidemment pas question dans mes propos de sous entendre une origine socio economique . 


  • Hieronymus Hieronymus 4 avril 21:30

    sympas vos articles Qiror, en tout cas bien documentés

    mais à vous lire, on ne saisit pas quelle est votre opinion au point même de se demander si vous en avez une

    au fond cherchez vous à exposer un point de vue par cet article, si oui lequel ?

    honnêtement comme article, ça fait plus cours de géographie que sujet de débat


    • Qiroreur Qiroreur 5 avril 15:15

      @Hieronymus
      Avant de pouvoir débattre je pense qu’il faut donner les éléments de réflexion.

      Vous n’avez pas tort, c’est très... descriptif mais c’est volontaire pour ne pas présenter la situation de manière caricaturale.

      J’ai fait un focus sur le cas des syriens en décrivant la réalité, à savoir que ce sont des familles principalement et qui fuient des zones de guerre : là mon opinion est qu’on ne peut pas les renvoyer dans des zones de guerre (et je pense notamment aux chrétiens d’Orient) et qu’a minima on doit les accueillir, ne serait-ce que temporairement. Je fais donc une distinction très nette entre ces réfugiés de guerre (dont beaucoup sont diplômés s’agissant des syriens et vont pouvoir s’insérer dans la société) et les autres, des jeunes hommes seuls issus de la corne de l’Afrique ou d’Asie, qui ne parlent pas nos langues, qui n’ont pas de qualifications et qui sont des réfugiés éco. qui auront beaucoup de mal à s’insérer. J’estime également que certains pays d’origine peuvent davantage poser pb que d’autres en raison de la culture et de la religion (les valeurs de Islam étant pour moi incompatible avec les nôtres). Mais je crois déjà avoir expliqué cela déjà plusieurs fois. 

      Enfin je donne mon opinion très clairement quand je dis que nous devons mesurer (comme les hollandais) tout un tas d’indicateurs pour vraiment prendre conscience des réalités en France. Mais vous savez comme moi qu’il y a un blocage du à la bien-pensance ambiante. Pourtant les PB ne sont pas un pays peuplé d’horribles nazis (c’est aussi ce que j’exprime à propos de l’impact des idées de Wilders). J’espère donc très modestement faire avancer cette idée-là. 


    • yoananda yoananda 5 avril 15:52

      @Qiroreur
      tout à fait d’accord : donner un refuge TEMPORAIRE a des CIVILS qui fuient une GUERRE qu’ils SUBISSENT ... même moi je suis pour, et ce indépendamment de la race et la religion, même si je mettrais quand même un bémol en fonction du camps des réfugiés... (lol) [il y peut y avoir des civils qui sans avoir le courage de participer soutiennent certaines guerres/camps]

      2ème bémol : l’accueil devrait se limiter aux pays limitrophes (puisqu’ils ont vocation à repartir chez eux ensuite), et à la rigueur, une aide de notre part aux pays concernés.

      Mais la, ce n’est pas du tout ce qui se passe. On nous a sortit le petit Aylan, fils de passeur mort pendant que son père exploitait la misère. On nous fait croire qu’on doit accueillir tout le monde sans distinction pour qu’ils puissent venir s’installer, et qu’on ne se pose aucune autre question.

      [Je ne dis sûrement pas que c’est ton cas hein]

      Il y a un gros soucis derrière ces "migrants".


    • Hieronymus Hieronymus 5 avril 20:36

      @Qiroreur
      beaucoup trop compliqué

      vous vous torturez les méninges face à des envahisseurs qui sont très loin d’avoir le 1/10ème de vos cas de conscience

      comment rompre cette dictature du politiquement correct et pouvoir disposer enfin des armes nous permettant de nous défendre face à ce processus d’acculturation et de développement de la barbarie qui s’étend progressivement dans nos contrées ?

      toutes les guerres que l’Europe a subies jusqu’ici nous paraitront bien bégnines face à la guerre qui s’annonce et risque de détruire jusqu’aux fondements mêmes de notre civilisation

      tous les ennemis que nous avons eu à affronter au cours des siècles précédents étaient quoiqu’on le veuille, des gens relativement civilisés avec lesquels un modus vivendi était toujours envisageable car de culture semblable, maintenant les zones de non droit s’étendent comme des tâches sur une peau de léopard, menace sans cesse renforcée par l’afflux des migrants, voyez l’exemple de la Suède, chaque semaine des faits divers sordides, malgré cela les politiques sont toujours dans le déni de réalité

      Pays Bas ou ailleurs, il n’y a que d’infimes différences entre les pays d’Europe de l’ouest concernant ces questions


    • Qiroreur Qiroreur 5 avril 21:50

      @Hieronymus
      "Pays Bas ou ailleurs, il n’y a que d’infimes différences entre les pays d’Europe de l’ouest concernant ces questions"

      C’est inexact à mon avis. Justement, non, aux PB l’immigration en général se passe plutôt mieux et surtout les hollandais ont une approche bien plus pragmatique que la notre. Le cas danois, suédois ou allemand sont différents (j’en parlerai prochainement). Vous simplifiez en globalisant parce que vous êtes anti-immigration tout court. Moi pas (ce n’est pas une posture politiquement correcte ou même liée à ma propre histoire) s’agissant - c’est cela qui vous questionne, je comprends - de la France. 


    • Qiroreur Qiroreur 5 avril 22:06

      @Hieronymus
      Je n’ai pas ouvert les liens mais j’ai mieux (je vis en banlieue et y travaille) donc n’ignore pas non plus la violence liée aux pop immigrées... pourquoi croyez-vous que j’ai posté le rapport du CBS hollandais qui, elle, la mesure ?


    • Hieronymus Hieronymus 6 avril 08:53

      @Qiroreur
      j’ai ouvert le lien Pdf du rapport CBS

      mais c’est ça qu’il faut commenter, pas chercher à savoir si tel type d’immigré selon tel cas est ce qu’on l’accepte ou comment on intègre le muzz inassimilable de toute façon, on peut ergoter et ratiociner comme ça sur des pages (y a des spécialistes ici) ça nous sauvera pas, on n’a plus le temps pour ces débats byzantins et ces querelles casuistiques, y a le feu au lac !

      j’ai vu les chiffres, la violence c’est les muzz pas de mystère, srt les jeunes hommes 18-24ans (question de testostérone) et une 2ème génération encore plus violente que la 1ère (la 3ème qui vient elle, va tout faire exploser)

      y a qu’une seule solution de s’en sortir : reprendre le pouvoir sur les prétendues élites corrompues et corruptrices, virer avec fracas toute la classe de journaleux menteurs et propagateurs, interdire tous les signes musulmans sur l’espace public, contrôler les prêches des mosquées, y interdire l’usage de l’arabe et .. et penser remigration (se souvenir de 1962)

      c’est ça ou la dhimmitude


    • yoananda yoananda 6 avril 11:44

      @Hieronymus
      c’est déjà la dhimmitude en tâche de léopard : pas partout, pas toutes les heures, pas tout le monde, mais ça se répands.


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