jeudi 2 mars - par Yacine Chibane

Entretien entre Étienne Chouard et Francis Cousin

Échange intéressant entre Étienne Chouard et Francis Cousin où s'expriment leurs divergences notamment sur la vision d'une gestion alternative de la commaunauté : Démocratie directe ou Communisme originel ?

 

 



65 réactions


  • Yacine Chibane Yacine Chibane 2 mars 12:57

    Pour ma part je ne suis fondamentalement d’accord ni avec l’un ni avec l’autre, mais je me sens plus proche de Chouard que de Cousin. Je trouve ce dernier un peu trop dogmatique et psittaciste ("Marx a dit machin donc c’est vrai"). Cousin a également une tendance à vouloir réinventer le fil à couper le beurre en voulant redéfinir des concepts et en les essentialisant, comme la démocratie qu’il réduit au capitalisme, ou bien l’économie et l’échange qui serait selon lui intrinsèquement de la "merde" (sic), sans démontrer pourquoi. Son "c’était mieux avant" sur la révolution néolithique et son attentisme utopique sur le supposé retour du communisme originel est très discutable car là encore il n’argumente pas pour le prouver factuellement.

    Étienne Chouard quant à lui a tendance à tout ramener au droit (c’est sans doute du à sa formation de juriste) et néglige le côté économique et le mode de production que Cousin met à juste titre en avant. Si on tire une assemblée au sort et que des pauvres soient désignés, ils seront toujours corruptibles par des Riches. Je trouve aussi qu’il idéalise abusivement le système athénien en disant que c’était les pauvres qui gouvernaient alors qu’à l’époque les citoyens étaient tous riches puisqu’ils étaient propriétaires d’esclaves, qui eux étaient exclus.

    C’était ma petite contribution au débat. Échange intéressant en tout cas ! smiley


    • maQiavel maQiavel 2 mars 21:48

      @Yacine Chibane

      Concernant Cousin, on en a discuté plus bas. Maintenant concernant Etienne Chouard , on pourrait en effet lui reprocher de « fétichiser » sa proposition de constituante citoyenne par tirage au sort , il la considère peut être à tort comme la cause des causes de l’impuissance politique des gouvernés face à leurs gouvernants ,c’est bien évidemment discutable et discuté  mais il faut bien en saisir les tenants et les aboutissants.

      D’abord, il faut comprendre que cette proposition n’est pas une simple question de droit mais une question fondamentalement politique. Je veux dire que dans sa proposition, il y’a bien évidemment un aspect juridique mais elle ne se limite pas à ça, la question politique l’englobe.

      L’idée est de poser la constitution comme une norme devant instituer les conditions pratiques d’impossibilité d’accaparement du pouvoir au sein du corps social. Il est donc complètement absurde de confier l’institution de cette norme à ceux qui devraient la craindre, les hommes qui exercent le pouvoir. C’est donc logiquement aux citoyens qu’il revient d’élaborer cette norme fondamentale avec pour mécanisme sélectif le tirage au sort.

      Une fois qu’on a dit ça, on a encore rien dit. La constitution n’est qu’un vulgaire papier, elle n’a pas la capacité d’empêcher les vols du pouvoir. Ce qui fait la force de la constitution, c’est avant tout les citoyens constituants. C’est ce que le processus de rédaction de la constitution doit avant tout engendrer : des citoyens constituants pour lesquels la constitution est la source de légitimité politique et qui la défendrons (raison pour laquelle ce processus doit être participatif, l’idéal étant que tous la très grande majorité des citoyens le soient). Fondamentalement, c’est un processus de légitimation, l’un des processus le plus important en politique, si ce n’est le plus important, c’est ce que ceux qui ont une faible culture politique ont du mal à saisir.

      Est-ce que ce processus enrayera la corruption ? Bien évidemment pas. La question n’est donc pas de supprimer la corruption mais de rendre ses possibilités pratiques d’existence le plus infime possible grâce au mécanisme du tirage au sort, au mandat court et non renouvelable, à la reddition des comptes, à la révocabilité etc.

      Concernant Athènes le problème doit être posé de cette façon : le corps politiques Athéniens ( donc les citoyens ) n’était pas dépossédé de sa souveraineté par les puissants grâce notamment au mécanisme du tirage au sort , la frange la plus riche n’a pas eu la possibilité d’aliéner la frange la plus pauvre pendant 200 ans, c’est un fait. Personne ne dit qu’il faudrait faire un copié collé du régime Athéniens (qui avait ses défauts) et l’appliquer ici et maintenant, ce serait un anachronisme affligeant. Ce qu’on essaie de faire, c’est de comprendre les mécanismes institutionnels qui ont permit au corps politique Athéniens de conserver sa souveraineté et d’adapter d’appliquer ces mécanismes à notre temps pout notre corps politique qui lui inclut les femmes et qui ne connait pas l’esclavage. 


    • Yacine Chibane Yacine Chibane 3 mars 13:15

      @maQiavel

      Je sais que Chouard ne veut pas reproduire à la lettre le système athénien mais il se trompe totalement en prétendant qu’à l’époque c’était les pauvres donc les 99% qui commandaient. Il n’y avait que 30 000 citoyens sur 300 000 habitants soit 90% du peuple n’était pas citoyen. Si nous reproduisions ce système aujourd’hui, les pauvres tirés au sort seraient très facilement corruptibles, Cousin a raison de recentrer le débat sur le mode de production que néglige Chouard.


    • maQiavel maQiavel 3 mars 13:35

      @Yacine Chibane
      Quand Chouard parle des pauvres , il parle du corps citoyen Athénien et non de tous les Athéniens. Donc je ne comprends pas cette critique. Oui , 90 % du peuple n’était pas citoyen , et alors ? A moins de considérer que tous les citoyens étaient des riches ce qui est une contre vérité historique , la grande majorité était des petits paysans et artisans. 

      Les tirés au sort ne seraient pas facilement corruptible pour les raisons que j’ai donné plus haut. Et puis , on ne peut rien faire sur le mode de production si on a pas le pouvoir , ça c’est une question pratique. 


    • Yacine Chibane Yacine Chibane 3 mars 14:01

      @maQiavel
      "A moins de considérer que tous les citoyens étaient des riches ce qui est une contre vérité historique , la grande majorité était des petits paysans et artisans."

      Eh ben c’était justement le cas...


    • maQiavel maQiavel 3 mars 15:02

      @Yacine Chibane

      Sur la forme :

      -Je te l’avais déjà dit, ton lien d’antifa là, c’est du grand n’importe quoi. Si tu veux vraiment te renseigner sur la démocratie Athénienne, il y’a des livres très intéressant comme « La démocratie Athénienne à l’époque de Démosthène. Structure, principe et idéologie  » de Morgens Herman Hansen.

      Sur le fond :

      Cette historienne dans cet extrait dit « Il existait des divisions basées sur les revenus , les citoyens étaient divisé en 4 classe et ces classes leur donnaient des droits politiques différent et notamment à l’accès aux plus haute fonction ».

      Déjà il faut savoir qu’elle parle de la période qui a succédé aux réformes de Solon et qui a précédé les réformes de Clisthène. Etienne Chouard parle de la période qui suit les réformes de Clisthène.

      Les réformes de Clisthène ont précisément eu pour effet de faire participer tous les citoyens Athéniens, indépendamment du statut social à l’Ecclésia et aux autres institutions. Grace à ces réformes , la répartition ne se faisait plus en fonction de la richesse et les groupes familiaux mais par un système de répartition territoriale  ( le dème ).

       Tu t’es fait donc fait manipuler par ce montage car Chouard ne parle pas de la même période historique que l’historienne de la vidéo dont le propos est coupé.

      Renseigne toi bien sur l’Athènes antique pour ne plus te faire avoir par de tels anachronismes. J’avais à l’époque publié un article sur Clisthène, c’est un bon commencement. 


  • Boom_QaBoom Boom_QaBoom 2 mars 13:14

    Merci pour l’entretien,
    c’est quand même beaucoup plus intéressant que du Fourest !


    • Yacine Chibane Yacine Chibane 2 mars 13:57

      @Boom_QaBoom

      L’un n’empêche pas l’autre...

      Si vous êtes obsédé par Fourest je peux vous organiser un rencard avec elle si vous voulez ?... smiley


  • Qamarad Qamarad 2 mars 15:33

    Puisque ça parle de la Fontaine, voici ce que cette rencontre m’inspire :
    Le démocrate qui veut se faire aussi grand que Marx

    Chouard vit un jour le cousin
    Qui lui sembla fort érudit
    lui qui ne voulait que parler de bien commun
    Envieux, s’étend, réfléchie, et le copie
    Pour égaler Hegel, Marx en grandeur
    Disant : "contrôlons donc nos gouverneurs !
    Est-ce assez ? dites-moi ; n’y suis-je point encore ?
    - Nenni. - M’y voici donc ? - Point radical. - investir la rue ?
    - C’est aliénatoire ! "Le chouard le déplore !
    Perdit foi si bien qu’il se tut...
    L’orgueil démocratique a pour but : liberté !
    Mais en dehors de Marx, il n’y a de vérité


    • Yacine Chibane Yacine Chibane 2 mars 15:56

      @Qamarad

      Tu as oublié ces vers ! smiley

      Francis ayant appris par coeur le Capital

      à la fin du débat, condamna Étienne à la peine capitale...

      Cousin, après avoir entrepris la dictature du Prolétariat

      a fini seul dans une grotte tel un pariat...  smiley

      Au passage, le cousin Francis a dénigré le grand Lénine a plusieurs reprises Qamarad !


    • Qamarad Qamarad 2 mars 16:17

      @Yacine Chibane

      Ouuh, je n’ai vu que quelques extraits, mais ce fait me paraît suffisamment grave pour que je farcisse me l’intégrale !


  • WakeUp 2 mars 15:34

    Cousin est dans l’utopie incantatoire. Lorsque Chouard lui parle de concrétisation, Cousin semble fuir et filer la patate chaude à un esprit supérieur.

    On ne sait plus si le bonhomme manie des concepts sensés ou fait de la poésie en assemblant des sonorités pompeuses.


    • le celte le celte 2 mars 15:40

      @WakeUp
      Mais n’importe quoi ! il formule au contraire les choses simplement, vous êtes certainement un adepte de la normalisation collective, un de ces genre d’humains incapable de vivre sans l’idée de mourir. Après moi le déluge est une rhétorique compensatoire que vous semblez encenser. Savez-vous ce qu’est la justesse ?


    • WakeUp 2 mars 15:53

      @le celte
      Je n’ai pas dis qu’il était complexe, mais dans l’illusion incantatoire. Quant à la normalisation collective, je n’en voit aucune ici. Pouvez-vous préciser ?

      Et vous allez tourner en boucle comme l’autre qui fait un larsen avec ses propres propos, puisqu’on va être soit dans l’égotrip narcissique (après moi le déluge) soit dans le sacrifice... forcément narcissique aussi d’après Cousin.


      Le monde voulu par Cousin est certes parfait, mais il se refuse à faire le premier pas (narcissique) en attendant le mouvement humain immanent (jamais arrivé dans l’histoire ou toujours vaincu)


    • le celte le celte 2 mars 16:08

      @WakeUp

      Je n’ai pas dis qu’il était complexe, mais dans l’illusion incantatoire. Quant à la normalisation collective, je n’en voit aucune ici. Pouvez-vous préciser ?

      Oui, il ne s’agit que d’une propre analyse. Allons chercher un peu plus loin, aux frontières d’une proposition à méthode analytique, rapprochons nous de l’état primitif d’une société que nous souhaiterions évoluée et en évolution. Comprenons d’abord ce que nous sommes et pourquoi avons-nous élaboré un système qui nous piége..


    • jeanpiètre jeanpiètre 2 mars 16:39

      @WakeUp
      c’est le propre des gens seuls d’incanter le bien commun


    • le celte le celte 2 mars 20:16

      @jeanpiètre
      ...A défaut d’incanter la communauté du bien.


  • le celte le celte 2 mars 15:34

    Qu’est ce qu’il est niais ce Chouard ! excellente prestation de Francis qui du haut de son analyse domine entièrement le débat. Il apporte une vision objective à une discussion égo- idéologique d’une étroitesse d’esprit remarquable...Si vous n’avez pas compris ça, ne cherchez plus et laissez vous-vivre.


    • Yacine Chibane Yacine Chibane 2 mars 16:01

      @le celte
      Il donne l’impression de dominer juste par son verbiage, s’il avait face à lui un interlocuteur aggressif on aurait vu autre chose. Mais dans l’absolu Cousin n’est que le psittacisme et dans l’essentialisme "l’économie, et la marchandisme c’est par essence de la merde" (sic).


    • maQiavel maQiavel 2 mars 16:04

      @le celte

      En réalité, il ne s’agit pas d’un débat, il faut le prendre comme ça : Etienne est allé écouter Francis.
      Je suis moi même trop habitué des joutes oratoires narcissiques pour l’avoir compris tout de suite. Ce n’était pas un combat de boxe dialectique, Etienne n’en a que faire de cela, lui, il veut apprendre et écouter des personnes avec un point de vue différent. Il n’était pas là pour s’opposer au psittacisme de Francis mais pour le comprendre et apprendre mais comme toute personne à peu près normale , il n’en bitait pas la moitié. smiley
      Donc, il écoute sagement, il essaie de comprendre, il pose des questions, il prend des notes. Du point de vue de la joute oratoire narcissique, il est nul dans ce débat, il donne l’image d’un enfant désemparé face à un intellect qui le dépasse. Mais il s’en fiche de cette image, il n’est pas là pour une confrontation, il cherche humblement des solutions et capte des informations de façon sincère et bienveillante, sans se préoccuper ce que d’autres penseraient de sa prestation.
      Il est comme ça et il faut l’accepter, en réalité, ce n’est pas critiquable, c’est même un comportement admirable d’humilité et de simplicité.


    • Yacine Chibane Yacine Chibane 2 mars 16:19

      @maQiavel
      En plus d’être dans le psittacisme, il est dans le tout/rien et il néglige le sens des proportions et la relativité des faits.


    • le celte le celte 2 mars 16:20

      @Yacine Chibane
      Pardon mais je pense que vous avez tort, son analyse est objective et je comprends que l’objectivité n’a pas de place dans un système censuré.


    • maQiavel maQiavel 2 mars 16:20

      Désolé pour la syntaxe :"Je suis moi même trop habitué des joutes oratoires narcissiques pour avoir pu le comprendre tout de suite".

      En fait , je ne l’ai pas compris moi même , on a du me l’expliquer , aliéné que je suis par les joutes oratoires du spectacle marchand comme dirait Cousin. smiley

      Au début ,j’étais aussi irrité par ce débat qui de mon point de vue ne devait pas avoir lieu tellement il donne à Etienne  l’image d’un neuneu mais j’ai changé de perspective et j’ai compris que ce n’était pas un débat , juste une quête d’apprentissage , de compréhension et d’évolution du coté de Chouard.



    • le celte le celte 2 mars 16:28

      @maQiavel
      Ce n’est pas ce que j’ai voulu dire. Je dis juste que Françis à une méthode analogique plus profonde que Chouard, et que ce dernier devrait s’en inspirer pour taper juste.


    • le celte le celte 2 mars 16:31

      @maQiavel
      exactement !...merci !


    • Yacine Chibane Yacine Chibane 2 mars 16:38

      @maQiavel

      Étienne Chouard passe pour le défenseur du capitalisme devant Francis Cousin c’est ça qui est rigolo smiley smiley


    • Qamarad Qamarad 2 mars 16:45

      @Yacine Chibane
      Ce qui est vraiment drôle, c’est le côté presque sectaire du discours smiley

      Y a un côté "les élus qui ont appris les penseurs radicaux par coeur comme un rabbin apprend docilement les écritures saintes" et puis les autres, les goyims quoi !


    • Yacine Chibane Yacine Chibane 2 mars 16:55

      @Qamarad
      Il l’a dit à MetaTV et il l’a encore dit face à Chouard ; il suffit de lire Marx et Debord nous n’avons plus besoin de lire aucun livre. Je propose donc de brûler toutes nos bibliothèques, ce sera un acte révolutionnaire ! smiley smiley


    • maQiavel maQiavel 2 mars 16:57

      @Qamarad
      Ce n’est pas presque sectaire , c’est sectaire. smiley

      Le discours de Cousin est emplit de religiosité informelle et même d’ésotérisme. 

      Je reprends le commentaire très juste d’un ami : « , la pensée de Cousin me semble un décalque marxien du schéma chrétien classique du salut : 1. jardin d’éden=communautés primitives 2. chute=révolution néolithique 3. monde sous le péché=monde soumis au fétichisme de la marchandise 4. prophètes=présocratiques+Hegel 5. christ=Marx 6. rédemption=révolution des consciences 7. paradis=instauration de la communauté de l’être ».
      On pourrait aussi trouver sans son historicisme beaucoup de points communs avec les cycles de yuga : dans les deux cas on part d’un âge d’or (Satya yuga pour la tradition et le communisme primitif pour le matérialisme) et on va vers la dissolution. Si vous prenez les 4 Yuga et les quatre stades du matérialisme historique (communisme primitif au paléolithique, révolution néolithique et sédentarisation, féodalité, capitalisme) vous y verrez certains points communs
      Le communisme primitif sans classe et division du travail ressemble beaucoup au Satya yuga avec son unique caste Hamsa.


    • maQiavel maQiavel 2 mars 17:00

      Sans parler du coté dogmatique qui s’articule autour de certains verset ""tout est déjà contenu dans le commencement" ou "le devenir d’un concept se dévoile dans son étymologie" etc.

      Mais du reste , ce que dit Cousin est très intéressant.


    • maQiavel maQiavel 2 mars 17:07

      Sinon, une excellente critique de Cousin par … Soralsmiley

      Je n’écoute plus Soral depuis 3 ans pour des raisons diverses et variées mais je suis tombé sur cette vidéo par hasard et je trouve la critique excellente.

       


    • Yacine Chibane Yacine Chibane 2 mars 17:17

      @maQiavel
      Entièrement d’accord avec cette critique ! smiley


    • Qamarad Qamarad 2 mars 17:22

      @maQiavel
      Ce n’est pas presque sectaire , c’est sectaire.

      Tant qu’il accepte le débat, je ne pense pas le ranger du côté des adeptes de l’ordre du temple solaire smiley

      Et oui, intéressant ton lien avec Soral, il tape vraiment dans le mille cette fois, tout en restant courtois. On le préfère quand il sort des basses préoccupations de réseautage et de public.


    • Zatara Zatara 2 mars 17:49

      @maQiavel
      ce qu’il dit sur le perception du concept est très intéressant


    • le celte le celte 2 mars 19:34

      @maQiavel
      Ben allons y, écoutons Soral à défaut de l’entendre.


  • BlueMan BlueMan 2 mars 20:54

    Francis Cousin confirme ici son statut d’intellectuel radical de premier plan  : c’est la première fois qu’il arrive à nous fait sentir et comprendre le caractère vain de toute forme d’organisation politique ou "démocratique" des sociétés, qui demeurent, quoi qu’on fasse, une extension aliénatoire de la valeur d’échange. C’est l’illusion subtile et puissante de l’utopie proudhoniste.

    La finalité ultime et radicale, c’est une société sans marchandises, sans monnaie, et sans État, une société où l’on produit pour les besoins de chacun (et c’est tout, ce qui n’exclue pas toutes les formes d’art, la science, la technologie, etc.), bref, une société fondamentalement radicalement différente de tout ce que nos concepts basés sur la valeur d’échange ont pu, ou peuvent, imaginer. Belle démonstration, chapeau !

    Cela dit, je pense qu’on ne pourra pas parvenir à une telle société sans passer au préalable par l’indispensable phase de la démocratie directe participative neutre. La rive du "paradis" souhaité est bien trop éloignée de nous, et nos mentalités complètement intoxiqueés par le fétichisme de la marchandise et les forces exécutives du Capital. C’est pourquoi, il nous faut construire au préalable une petite île au centre du très large fleuve de la valeur d’échange qui emporte tout, afin de pourvoir traverser plus facilement cet immense et puissant flux de la marchandisation, et finalement atteindre l’autre rive idéale.

    Seul point de désaccord que j’ai avec Francis Cousin : il a une vision naïve, idéalisée, et parcellaire, des premières tribus dans la mesure où elle avait bien une organisation politique, même minimaliste : par exemple, les conseils très restreints de sages, les rôles bien spécifiques de chamanes, de sorciers, de guérisseurs, etc., conféraient indubitablement à ces gens une autorité de fait et donc un pouvoir politique. De même, dans le quotidien des chasseurs, il est bien évident que de manière fonctionnelle, certains étaient des sortes de "petits" chefs, indiquant aux autres où se placer pour encercler l’animal, ceux qui lui porteraient le coup fatal. etc.

    Quand à Étienne Chouard, je le trouve ici très décevant, parce-qu’il se comporte un peu comme un benêt, et n’arrive pas à capter le sens profond des propos de Francis Cousin, pourtant très clairs et didactiques. Sans doute est-il trop passionné et impliqué dans le renouveau démocratique auquel il travaille de façon si acharnée. Étienne, revois cette conférence calmement, en oubliant tes marottes, et écoute le nouveau d’essence véritablement radicale, tu vas finir par comprendre...

    Une vidéo majeure pour comprendre le cœur même de l’aliénation ainsi que le leurre immense de la démocratie, quelle que soit la forme qu’elle puisse prendre.

    Un must incontournable.

    À voir absolument par tous ceux qui cherchent sincèrement à comprendre l’histoire du monde et de nos sociétés !


    • le celte le celte 2 mars 22:13

      @BlueMan
      Exactement ! très bien formulé, merci.


    • maQiavel maQiavel 2 mars 22:34

      @BlueMan

      Mais vous avez déjà plusieurs points de désaccords radicaux avec Cousin.

      Par exemple, votre phase de démocratie participative neutre, il vous expliquerait doctement que la démocratie n’est pas neutre, qu’elle est l’aliénation marchande en mouvement, il ‘expliquerait également qu’on n’a pas à gérer la merde participativement mais que nous devons l’abolir .  Et il terminerait en disant que TOUTE organisation avant la lutte se substitue à la lutte finale ou veut se substituer à la lutte finale et découle forcément du réformisme aliénatoire spectaculaire du capital.

      Bien évidemment, artistiquement parlant, le souffle radical de Cousin impressionne, il fait sentir et comprendre comme vous le dites si bien, raison pour laquelle je le lis et l’écoute. Mais une fois le souffle passé, qu’est ce qu’il reste ?  smiley

      Francis Cousin me fait penser à un fanatique religieux qui nage dans ses abstractions conceptuelles comme pour se dispenser de parler de la vie effective des gens. Il récite des sourates, jargonne avec assurance sur le passé, le présent et le futur, psittacie des formules hermétiques , pérore de manière assertives sur le monde comme s’il était omniscient et parfaitement objectif ; mais que propose –t-il concrètement ? Produire des jalons de conscience radicale en attendant la grande fracture qui pourrait très bien avoir lieu dans 10 000 ans ?

      C’est beau artistiquement parlant mais si on parlait des problématiques concrètes ? Que dira –t-il à un ouvrier qui a le dos en compote à cause de la pénibilité de son boulot et qui lutte pour diminuer son temps de travail ? Qu’ on s’en fout de travailler moins si c’est le travail qui est une aliénation ? Il oserait lui dire ça en face tranquillement assis sur un canapé ? Et que dirait il à une mère en pleurs parce que son fils se fait torturer par une police politique dans un régime totalitaire ? « A bas la liberté » ? Et lui-même, que ferait il si sa chienne se noyait ? Il se dirait dans son jargon que la sauver ne servirait à rien et que seule la lutte finale pour l’émancipation compte ?

      A l’épreuve des vies concrètes des gens et des problèmes qu’ils rencontrent, son verbiage est creux. Les gens agissent pour avoir une situation meilleure ou moins mauvaise si on préfère cette formule. Ce n’est jamais parfait bien évidemment mais tous le monde n’a pas le loisir d’attendre sur un fauteuil le grand soir , on fait ce qu’on peut faire comme on peut le faire avec les moyens dont on dispose dans les circonstances dans lesquelles on se trouve. C’est ça le pragmatisme.

      Ça n’enlève rien à ses réflexions que j’aime écouter mais il faut faire la part des choses, son propos relève uniquement de l’idéalisme purificateur. e Et pourtant , tout, dans la vie réelle, nous dit que tout est en mouvement, imparfait, en entre deux, en mutation, en histoire, en vie.


    • BlueMan BlueMan 2 mars 22:54

      @maQiavel : "Par exemple, votre phase de démocratie participative neutre, il vous expliquerait doctement que la démocratie n’est pas neutre, qu’elle est l’aliénation marchande en mouvement" : j’en suis conscient, mais si vous dites cela, c’est que vous n’avez pas compris mon allégorie du fleuve et de l’île à bâtir comme un marche pied.

      Les 2 rives (celles des sociétés de l’échange et celle de la fraternité consciente radicale) sont incompatibles, elles s’excluent mutuellement. L’idée, c’est qu’on ne pourra jamais passer d’une société comme la notre à cette société "idéale" sans phases intermédiaires, sans un marche-pieds qui va nous permettre de réaliser le saut quantique, le saut révolutionnaire radical pour y parvenir.

      Dit autrement, le saut, tant idéologique que pratique, est trop grand, sans compter que la majorité de nos concitoyens n’ont même aucune idée de ce dont nous sommes en train de parler. D’où l’idée de cette phase préparatoire et de lente conscientisation de tous du problème.


    • maQiavel maQiavel 2 mars 23:30

      @BlueMan

      Moi je veux bien mais je fais simplement remarquer que vous êtes en désaccord radical avec Cousin qui vous classera dans la même catégorie que Chouard c.à.d. dans celle du réformisme aliénatoire du capital.

      Vous dites que la majorité de nos concitoyens n’ont même aucune idée de ce dont nous sommes en train de parler mais Cousin vous répondra qu’un  mode de production ne s’écroule pas parce que les hommes vont changer d’idéologie ou qu’ils vont comprendre mais parce que ce mode de reproduction s’écroule car les conditions objectives de sa reproduction ne sont plus possibles. 

      Il vous expliquera ensuite que votre démocratie participative est la dernière planche de survie du capital et que la démocratie est la forme supérieure de la dictature car c’est la dictature participative. A bas la démocratie participative !

      Et il terminera en vous disant que nous n’avons pas besoin de phase intermédiaire, que l’histoire montre que ce sont des aliénations et que si les gens ne comprennent pas aujourd’hui, c’est que le moment de la grande fracture n’est pas venue. Et lors de la grande fracture, il n’y aura pas de préparation délibérative, pas de phases intermédiaires , pas d’avant-garde , pas de processus de conscientisation lente il y’aura une telle émancipation de la parole et de la joie , une telle une fièvre collective de désir et de jouissance comme en Catalogne comme l’a rapporté Orwell que les gens ne voudront  plus être ce qu’ils étaient et se mettront spontanément en mouvement.

      Ce n’est pas moi qu’il faut convaincre qu’il faut une phase intermédiaire, c’est Cousin et là-dessus je vous souhaite bonne chance. Je vous préviens seulement que vous vous retrouverez mit dans le même sac que Chouard. smiley


    • yoananda yoananda 3 mars 10:21

      @maQiavel
      est-ce que les belles théories de Cousin sont compatibles avec les lois de la thermodynamique ?


    • maQiavel maQiavel 3 mars 13:27

      @yoananda
      Je ne sais pas. 


  • BlueMan BlueMan 2 mars 22:08

    [RAJOUT]

    Ce qu’Étienne Chouard n’arrive pas à comprendre, et là je serais même encore plus radical que Francis Cousin, que c’est le cœur du problème c’est l’échange, et non pas la valeur d’échange, la valeur d’échange n’étant que le premier corollaire obligé de l’échange sous la forme du troc, de l’échange en nature, ou via la monnaie. Ce qu’il faut intégrer, c’est qu’à partir du moment où il y a échange, alors toute la chaîne de gestation et de développement de la marchandisation et du Capital, et sous toutes leurs formes possibles, est intrinsèquement incluse, prévisible, inexorable. La démocratie de marchés, ou toute autre forme de démocratie, ne sont donc que des formes différentes et/ou plus subtile de la poursuite de cette dynamique de la marchandise.


    • yoananda yoananda 3 mars 11:12

      @BlueMan
      tu peux arrêter de respirer si le coeur du problème c’est l’échange. Radical, tu ne seras plus obligé de supporter la tyrannie de l’échange.

      Bon sans rire, que veux tu dire ? l’échange est partout, chez tous les être vivants et même les non-vivants ...

      Tu veux faire comment sans échange ?


    • BlueMan BlueMan 3 mars 15:30

      @yoananda : ici, un échange est une opération par laquelle deux personnes échangent quelque chose.

      Il implique automatiquement dans l’ordre :

      1) Une valorisation mutuelle de ce qui est échangé : la valeur d’échange. 

      2) Un calcul intéressé de profit, appelé spéculation (Je jeux être gagnant dans l’échange, ce qui se fait implicitement au détriment de l’autre puisque ce profit se fait en lui volant une partie de la valeur d’échange) qui va engendrer la cupidité.

      On comprend alors que l’échange contient en puissance toute la sphère de la marchandisation et du capitalisme. Dit autrement, tout ce qui passe après l’acceptation conceptuelle du premier échange n’est une extension logique et implacable de celui-ci.

      Le premier échange initie donc une dynamique dont les faits marchands, spéculatifs, monétaires, et financiers, depuis des milliers d’années ne sont que les inexorables prolongements obligés.

       


    • yoananda yoananda 4 mars 01:38

      @BlueMan
      je ne suis pas d’accord avec tes considérations sur l’échange, mais peu importe à la rigueur : comment tu veux faire sans échange au juste ?


    • BlueMan BlueMan 4 mars 14:30

      @yoananda : dans la société idéale, il n’y a pas d’échanges.

      On produit (on travaille un jour par semaine pour le "système" à produire des choses, à éduquer, à former autrui, à rendre service à autrui, etc.) et lorsqu’on a besoin de quelque chose on va dans un centre de distribution le chercher, et on nous le donne. Sans limite. Il n’y a pas d’argent dans une telle société.


    • yoananda yoananda 4 mars 14:59

      @BlueMan
      c’est une termitière en fait ce que tu décris.


    • BlueMan BlueMan 4 mars 19:50

      @yoananda : Non, pas du tout (décidément, tu es obtus comme garçon, c’est terrible...). Une termitière est une société d’esclaves, et en plus à temps plein, alors que dans le cas que je décrit, c’est une société où l’on est libre 6 jours sur 7 (pour faire tout ce que l’on veut), et où personne ne manque de rien. Chacun a le droit à tout.

      Mais rassure toi : cette société "idéale" n’est pas pour demain (pas avant quelques siècles). Il nous faut en effet au préalable bâtir une société de la Démocratie directe participative neutre, ce qui sera déjà un énorme progrès puisqu’elle permettra de s’affranchir de tous les lobbies, et de rendre le pouvoir complètement à tous les citoyens afin de travailler ensemble au bien commun et à l’intérêt général. C’est déjà pas si mal... smiley


    • yoananda yoananda 4 mars 23:55

      @BlueMan
      donc ceux qui bossent échangent avec ceux qui bossent, sauf que le système d’intermédiation, c’est une sorte de grand bazar ou un grand distributeur automatique plutôt qu’un marché.

      Pour toi un échange, c’est forcément la version simpliste du troc ?

      Bref, passons, on ne va pas trop compliquer.

       

      Comment tu fais, si chacun peu à le droit à tout, pour savoir quoi et combien produire ? qu’est-ce qui garanti qu’avec 1 j de boulot par semaine, on va produire assez de bouffe, de vêtements, de maisons pour passer l’hiver, des "voitures", (comprendre par la : moyen de transport), de médicaments, les infrastructures de communication, les routes, des hôpitaux (pour accoucher, pour soigner), ainsi que tous les outils pour les produire ... les camions, les grues, les pelleteuses, les fibres optiques, les micro-processeurs, les tracteurs, les engrais, les universités (et oui, les tracteurs ne sortent pas du sol, il faut des ingénieurs pour les fabriquer)

      Comment tu t’assures qu’à la fin de semaine, il y a eu assez de bouffe pour tout le monde, si tout le monde peut se servir à volonté ? Comment tu sais que les premiers à se servir (même en admettant qu’on ai produit assez, ce qui n’est pas certain) vont en laisser assez pour les autres ?

      Et dans ton monde, tout le monde il est beau et il est gentil ? ou bien il faut quand même aussi en plus de produire "tout ça" (cf paragraphe précédent) une police, des médecins (qui, en bossant 1j par semaine vont connaître leur métier la veille de leur mort), des juges, des avocats, etc...


    • BlueMan BlueMan 5 mars 01:34

      @yoananda : Écoute, je m’arrête là avec toi : le commentaire que tu viens de poster est pathétique..., ahurissant. Tu ne réfléchis pas, et tu pose des questions débiles...

      "Comment tu t’assures qu’à la fin de semaine, il y a eu assez de bouffe pour tout le monde, si tout le monde peut se servir à volonté ?" : et toi, comment tu fais dans ton foyer ? Tes proches mangent à tous les repas comme des porcs jusqu’à se faire éclater la panse ? MDR. Et une compagnie pour son restaurant d’entreprise, comment fait-elle ? Et l’armée, comment fait-elle pour nourrir les troupes ? Ahurissant. Appelle Guiness, tu mérite un record de connerie.

      Maintenant, tu qualifie un tel système de termitière alors même que c’est notre système actuel qui est une termitière. ^^ Et tu ne t’en rend même pas compte... Regarde des vidéos en accéléré de nos grandes villes, des flux des automobiles, et des voyageurs prenant le train et le métro. Franchement, tu es complètement à coté de la plaque.

      Quand à tes autres questions, elles sont du même acabit, et je ne vais pas perdre mon temps davantage.

      J’avais commencé à te répondre pour t’aider à comprendre, à évoluer, mais là, je me rend pleinement compte que tu es incurable. Discernement voisin de zéro. Comme je ne cesse de le constater et de le dire, tu as hélas le cerveau de ton avatar. Franchement, c’est triste.

      Bonne soirée.


    • maQiavel maQiavel 5 mars 05:06

      @BlueMan
      Je ne pense pas du tout que yoananda soit un débile , bien au contraire. Et c’est quelqu’un qui a avec lui de nombreux point de divergences qui te le dis. Ses remarques sont sincères et il n’est pas un monstre. smiley

      Il y’a simplement là un clash de perspectives.Que tu le veuille ou non , il n’est pas le seul à penser comme il le fait , en réalité sur ce sujet précis , c’est toi qui est minoritaire , tu le sais bien. Je ne dis pas que parce que tu es minoritaire ,tu as tort et lui raison mais je veux dire que si tu t’énerves et traite de débile toutes les personnes qui ont des perspectives qui divergentes de la tienne , tu n’es pas sorti de l’auberge. smiley

      Il ne sert à rien dans ce genre d’affrontement de perspectives aussi radicalement opposées de prendre des postures de supériorité (  "t’aider à comprendre, à évoluer" ) car il pourrait aussi en faire de même à partir de son propre paradigme. Ça n’avance à rien. 

      Dans un pareil clash de perspectives aussi différentes , il y’a deux attitudes : 

      -L’ignorance réciproque :chacun ignore l’autre.

      -Le dialogue : chacun discute , non pas pour convaincre celui avec lequel il débat mais pour le comprendre.

      Je trouve dommage la première attitude car je pense que chacun peut apprendre des autres , même de ceux dont on est radicalement opposé. Peut être voit il des choses que tu ne vois pas et vice versa. Peut être y’a-il dans chacune de vos visions une part de vérité.

      Ceci n’est que mon point de vue. smiley




    • BlueMan BlueMan 5 mars 05:49

      @maQiavel : sur le principe, tu as raison, excepté que dans le cas présent, tu devrais relire son commentaire. Il est objectivement débile, et j’en donne des exemples.

      En outre, ce n’est pas la première fois que je suis confronté à ses commentaires : j’ai pu ainsi me forger au fil du temps une idée assez objective du personnage.

      Maintenant, le fait que je serais minoritaire ou pas n’a aucun rapport avec la pertinence ou pas de ce que je m’efforçais de lui expliquer. Mais il est inapte.

      Pour apprendre des autres, même si l’humble a quelque chose aussi à nous apprendre, en revanche j’ai souvent fait l’expérience que l’idiotie, la bêtise, l’aveuglement, et le manque cruel de discernement, ne nous sont d’aucune utilité, bien au contraire.

      Bonne soirée.


    • yoananda yoananda 5 mars 11:45

      @BlueMan
      je retire le qualificatif de termitière, j’avais mal compris à la première lecture.

      Reste que je ne comprends pas comment ton système peut fonctionner. J’ai étudié l’économie assez profondément, du point de vue classique, thermodynamique et évolutif.

      Je ne vois pas ce que mes questions ont de choquante, et n’ont strictement rien à voir avec l’organisation d’un repas de famille, ou d’une kermes. L’économie, c’est un peu plus compliqué que ça. On ne peut pas simplement transposer l’idée de super-marché achalandé, de frigo bien remplis et de repas en famille à l’échelle planétaire, sachant que justement, si ça fonctionne, c’est bien parce qu’on est dans un système de marché avec beaucoup de monde qui bosse beaucoup et une haute technologie, qui demande, simplement pour être maintenu, d’énormes efforts, et une adaptation constante (ce qui double les efforts nécessaires).

      Donc toi, tu arrives, tu décris un système en 2 lignes, censé faire mieux que le système mis en place par l’intelligence collective de l’humanité entière, 7 milliards de personnes, qui en fait sont trop connes (comme moi) pour avoir pensé à ta solution.

      Tu me diras, au moins, tu es cohérent dans ta vision des choses. Toi tu es plus évolué, les autres sont des merdes comparé à toi. Sauf ceux qui vont dans ton sens évidement, ou qui n’essayent pas vraiment de comprendre (mes objections ne sont rien d’autre).

      Je pense que mes questions, qui peuvent être mal formulées méritent réponse au lieu de condescendance.

      Je sais qu’il existe un certain économiste, j’ai oublié lequel, qui prétends qu’on n’aurait besoin de ne travailler que 1 jour par semaine. Je ne sais plus comment il était arrivé à cette conclusion, mais je met ma main à couper que si on regarde le détail, c’est démontrable en 30s que ça ne tient pas debout.


    • yoananda yoananda 5 mars 11:54

      @maQiavel
      c’est gentil maQ, mais je gère. BlueMan m’en veut parce que je lui ai fait remarquer à plusieurs reprises qu’avec son site de vidéo collector et son lecteur à pub (qu’il semble avoir abandonné ?), il reproduisait les pratiques de googole/youteub, en pire (=sans avoir l’autorisation des auteurs de reprendre leur vidéo, ce que j’ai qualifié de vol +sans redistribuer les recettes publicitaires, ce que j’ai qualifié d’injuste), alors même qu’il les critique ! Et je n’ai jamais reçus d’explication (qui existait peut-être, après tout, je ne sais pas tout), sauf des insultes, comme quoi j’étais très très méchant et très très bête.

      Je te dis ça pour que tu comprennes le contexte smiley


  • serge 3 mars 03:37

    Il me semble que la différence essentielle entre le raisonnement d’Etienne Chouard et celui de Francis Cousin est qu’Etienne croit l’humain capable de gérer l’échange, la monnaie, la marchandise, dans un fonctionnement favorable au bien commun et au bien-être individuel , et Francis Cousin pense que ce n’est pas possible parce que la marchandise, l’échange, la monnaie, sont forcément nuisibles, aliénatoires, destructeurs,...
    Personne ne peut prouver que l’un ou l’autre a tord ou raison (meme si F. Cousin semble affirmer le contraire), mais chacun est libre de se positionner selon sa vision de l’humain.
    Mon expérience de la vie, dans une démarche de simplicité volontaire depuis de nombreuses années, me fait penser que c’est Etienne Chouard qui a raison.
    Chacun est libre d’avoir une relation aliénatoire ou non vis à vis de la monnaie, de la marchandise, c’est ce que je vis, sans aucune difficulté relationnelle, et c’est ce que vivent de nombreux autres humains, même si globalement nous ne sommes encore peut-être qu’une minorité.
    Je vois dans les ateliers constituants, un moyen favorable pour qu’une majorité de personnes sortent de l’aliénation de la marchandise, et du discours aliénant d’une prétendue aliénation inéluctable.


  • le celte le celte 3 mars 08:29

    Il s’agit pas de faire le procès moral d’une supposée réalité il s’agit de suggérer concrètement une alternative idéologique que l’on pourrait certes qualifier d’utopique si la science ne venait pas trifouiller dans le moteur. Je vous fait grâce des explications scientifiques et de l’énumération des découvertes et progrès dans l’appréhension de la physique quantique, qui s’appliquent toutes en théorie aux lois du vivant. Pour faire court, le fétichisme idéologique marchand dont fait allusion F.Cousin, pourrait être conceptualisé par une alternative transitoire, dont la réflexion est la suivante ; Devons nous continuer à appliquer à la condition humaine un état d’humanité parasite matérialiste, vérifié entre-autre par la surexploitation des ressources, ou devrions nous passer à un état d’intelligence "symbiotique" vectrice d’un développement plus fiable ?... Je pense que E.Chouard est intelligent et qu’il aura pris bonne note d’une possible et éventuelle réflexion sur cette approche primordiale dans son concept sociétal, avec lequel je suis assez d’accord.


  • serge 3 mars 10:00

    Il me semble justement que F. Cousin s’inscrit dans un procès moral où nous (les humains) serions condamnés à l’aliénation dès que nous échangerions entre nous.
    Tout comme E. Chouard, ce n’est pas ainsi que je vois, ni ne vis, la réalité de chaque jour.
    Bien sûr que dans les temps présents une grande majorité des humains fonctionnent de façon parasite et nuisible à notre biotope, et donc nuisible au bien commun, et au bien-être de chacun, nous sommes d’accord sur le constat. Le désaccord porte sur ce qu’on fait et surtout ce qu’on peut faire, en conscience de ce constat.

    Il me parait évidemment, par mon vécu, que nous pouvons fonctionner ensemble beaucoup mieux qu’à présent. Et croire que nous serions condamnés par avance par un pouvoir d’aliénation de la marchandise qui nous dépasserait, me semble une illusion nuisible qui nous laisserait regarder le spectacle de notre autodestruction en nous croyant condamnés à être uniquement spectateur, dans une illusion plus ou moins consciente.


    • le celte le celte 4 mars 05:33

      @serge
      Il n’y a rien à faire sauf une réelle révolution des consciences ... !

      Les industries détiennent les outils de l’optimisation. Le but des entreprises étant l’argent et non le social, tant que l’avenir de l’humanité leur sera confié, il ne faudra pas s’attendre à un changement de notion humaine.


  • Mahler 4 mars 01:40

    Francis cousin, qui dit des choses intéressantes, reste un religieux(bien que j’approuve la spiritualité n’être que dans le religieux n’est pas bon)et surtout s’est totalement déconsidéré d’un point de vue marxiste quand il fait passer les bolcheviques pour des agents du Capital sans rien avoir compris au concept de révolution double chez Marx, puis en niant le caractère politique du marxiste(notamment l’importance du Parti) il transforme ça en religion doctrinaire. Le marxisme comme religion, l’opium des intellectuels ?


    • Yacine Chibane Yacine Chibane 4 mars 01:46

      @Mahler

      Petite question hors sujet : C’est vous Malher qui venait y a quelques années réfuter les délires d’Erwanet et de Jean Robinou ? smiley


    • Mahler 4 mars 11:17

      @Yacine Chibane
      Oui c’est bien moi, hélas je n’arrive plus à me connecter sur mon ancien compte, donc j’ai du en refaire un.


  • simplesanstete 5 mars 11:00

    Bref, ils m’ont bien ennuyé et ont réussi à m’endormir !


  • Xuan 15 avril 08:58

    Chouard est bon public, comme il ne comprend rien au marxisme il ne peut faire que des objections de bon sens, mais son réformisme et son anticommunisme l’empêchent d’opposer une critique sérieuse à l’autre réformiste et à l’autre anticommuniste qu’est Cousin.

    L’un et l’autre sont d’ailleurs proches des réseaux rouge-brun, d’Alain Soral et d’Alain de Benoist. 

    Jamais les classes dominantes n’ont laissé le pouvoir leur échapper sans exercer la violence contre les opprimés. La révolution française a connu deux restaurations avant d’établir définitivement la république bourgeoise. La révolution bolchévique a connu une restauration depuis Khrouchtchev et n’est pas encore achevée. 
    Par conséquent il est illusoire et criminel de prétendre que la société va se transformer "spontanément" sans opposer aux classes exploiteuses la dictature du peuple. Autant offrir des fleurs aux CRS et se coucher sur les pelouses en fumant un joint. 

    Cousin fait son savant mais ce qu’il raconte n’a rien à voir avec le marxisme. Marx et Engels ont salué dans la Commune de Paris la première expérience de dictature du prolétariat, démontrant la nécessité que le peuple s’arme contre ses oppresseurs et ne les laisse pas en paix au risque d’en faire les frais.

    En rappelant le contenu exact des thèse de Marx et Engels, Lénine explique très clairement comment les falsifications anarchistes et réformistes ne sont que deux faces de la même pièce dans l’Etat et la révolution : 4 - "extinction" de l’état et révolution violente

  • Xuan 15 avril 09:07

    En ce qui concerne la marchandise, qui est apparue comme le commerce bien avant le capitalisme, il est évident qu’elle ne disparaîtra pas spontanément avec lui, pas plus que l’artisanat et l’agriculture n’ont disparu avec l’industrie. 


    Le commerce et la marchandise existent encore dans la société socialiste, sous une autre forme au service de la majorité et non d’une minorité, parce que le socialisme est une société de transition, jusqu’au communisme où l’Etat et les classes disparaissent.


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