mercredi 19 novembre 2014 - par Laurut christian

Décroissance & Liberté - Chapitre 9 : Peut-on être libéral et anticapitaliste ?

Dans l'esprit commun, capitalisme et libéralisme sont associés dans une seule et même fonction socio-économique, sans qu'il soit possible de les séparer et de distinguer les différences, voire les écarts, qui les opposent. A cet amalgame populaire s'ajoute une imprécision référentielle dans la définition de chacun des deux concepts. Le capitalisme est un concept à la fois économique, sociologique et politique, mais sa définition donne lieu à des variations dans l'espace et dans le temps, en fonction des sensibilités politiques des personnes qui emploient le terme.

Débat entre Christian Laurut et Stéphane Geyres autour du chapitre 8 du livre "Décroissance & Liberté".
 

 



23 réactions


  • funambule funambule 19 novembre 2014 14:14

    43 minutes, pour vous rendre compte de votre profonde différence de paradigme.
    Sans ironie, je dis bravo, parce que la plupart du temps, même des années ne suffisent pas.
     
    Pour Geyrs, si libéralisme ne doit signifier que liberté et le capitalisme ne doit être que le résultat économique de cette "liberté", cela signifie que la liberté pour lui, signifie, loi de la jungle.
    Or, dans un monde fini, où la pénurie et le monopole sont possibles, la loi de la jungle conduit immédiatement au manque de la principale liberté : celle de survivre.
    Le juste et l’équitable nécessite l’intervention de l’état.

    Alors, bravo quand même Christian Laurut de ne pas avoir baissé les bras...

    Geyre est un vrai capitaliste dans le vrai sens du terme, si c’est cela que cachent les libertariens, nous voilà avertis.
    Et vous Laurut, je n’ai pas vraiment compris votre position.
    Si vous voulez le libéralisme sans les effets d’accumulation, de captation, vous devriez peut-être vous renseigner sur l’économie basée sur les ressources.
    ça c’est de la bombe !


  • jeanpiètre jeanpiètre 19 novembre 2014 15:57

    Marrant des libéraux qui critiquent le résultat effectif de leur doctrine à savoir la consanguinité du grand capital et de l’élite politique.

    Leur différence est basée sur un principe faux : l’économie et la politique ne sont pas deux notions distinctes, le choix du tout économique selon la définition qu’on connait est un choix politique .

  • oliderid oliderid 19 novembre 2014 16:15

    Capitalisme loi de la jungle.
    Capitalisme sous entend un droit de propriété...Vous allez où exactement pour faire reconnaitre ce droit de propriété dans la jungle ? L’ours Balou, le roi des singes ?

    C’est quand qu’on arrête de réfléchir par slogan et qu’on essaie un peu la logique ?


    • jeanpiètre jeanpiètre 19 novembre 2014 16:29

      si l’ours baloo possède plus de territoire et de ressources que la belette., le problème arrive quand tout le monde veut être baloo 


    • oliderid oliderid 19 novembre 2014 16:45

      posséder ? ca sous entend un droit de propriété. Il le fait reconnaitre où ce droit de propriété ? 


    • funambule funambule 19 novembre 2014 17:19

      oliderid
      Je ne sais pas si vous vous adressez à moi ou à Geyres qui se dit lui-même anarchisto-capitaliste.

      Si vous voulez illustrer ce qu’est un dialogue de sourds, en choisissant de définir "loi de la jungle" de façon absolue, vous atteindrez nécessairement votre but.

      Faire reconnaître par l’état le droit de propriété et seulement cela (puisque c’est qui se cache derrière l’idée d’égalité des droits philosophique), ça produit quelque chose qui est plus près de la loi de la jungle (métaphoriquement) que de faire reconnaître d’autres droits.
      Interdire à l’état d’intervenir dans les déséquilibres que va engendrer la propriété des moyens de production, ça ressemble à une loi du plus fort (si vous préférez), la force engendrant l’influence qui engendre la force ...

      pouah, c’te fatigue !


    • jeanpiètre jeanpiètre 19 novembre 2014 17:32

      baloo ne sait pas écrire, mais lutte à mort quand il croise un autre baloo sur ce qu’il estime être son territoire, solution 2 il nique.

       toute ressemblance avec le libertarisme n’est pas forcément fortuite

    • funambule funambule 19 novembre 2014 17:45

      mais pourquoi il se vexe alors ?


    • funambule funambule 19 novembre 2014 17:46

      je voulais dire : "c’est pour ça qu’il se vexe ?"


    • jeanpiètre jeanpiètre 19 novembre 2014 17:56

      l anarchisto capitaliste est un animal courant, il aime exploiter un environnement et placer son gain hors de portée

      exemple : amazon , google, total..............

    • oliderid oliderid 19 novembre 2014 17:59

      Le fait est que dans la jungle il n’y a pas de lois et encore moins de contrats. Cette expression "loi de la jungle" est ridicule. Le capitalisme est incapable de fonctionner dans un tel milieu.


    • oliderid oliderid 19 novembre 2014 18:09

      anarcho-capitaliste, ou encore anarcap.

      Une entreprise ne peut etre anarcap, seul un individu peut l’etre...une entreprise n’est pas un individu, c’est un réceptacle de contrats entre individus, sortez de votre monde rempli de créatures surnaturelles, revenez dans la réalité.


    • funambule funambule 19 novembre 2014 18:40

      C’est surnaturel de ne pas considérer que ces contrats entre individus ne peuvent pas être considérés comme suffisants pour fonder une société ?
      C’est surnaturel de considérer que ces réceptacles se situent dans un contexte et concernent des "individus" qui ne sont pas des machines entièrement rationnelles, et qui ne passent pas tout leur temps à essayer d’accroitre leur pouvoir d’échange.
      Pour moi, la créature surnaturelle, c’est plutôt l’individu entièrement libre de ses choix, responsable de son devenir, éclairé sur ses chances d’avoir des accidents, qui n’a qu’à s’en prendre qu’à lui-même s’il a fait un mauvais calcul... etc...

      Surnaturel et surtout virtuel, puisque cela fonctionne très bien dans un jeu par exemple, comme le monopoly, où la partie peut être rejouée, ce qui crée des conditions irréalistes ...

      Je pourrais changer d’avis, mais encore faudrait-il que quelqu’un puisse défendre le point de vue libertarien positivement, en expliquant en quoi, ce serait mieux, quel effet vertueux inattendus apparaitraient ... dans une société réelle, c’est à dire traitant de biens en quantité finie, et d’individu aux motivations non linéaires...

      Pas demain la veille !


    • funambule funambule 19 novembre 2014 18:42

      Cela dit, je vais suivre votre conseil oliderid, je vais revenir à la réalité, qui n’est pas agoravoxienne.


    • oliderid oliderid 19 novembre 2014 19:03

      "Je pourrais changer d’avis, mais encore faudrait-il que quelqu’un puisse défendre le point de vue libertarien positivement, en expliquant en quoi, ce serait mieux, quel effet vertueux inattendus apparaitraient .."

      Ca c’est pas mon problème je suis minarchiste ;). Je veux bien qu’on les critique mais sur leur idées et pas sur ce qu’on imagine qu’ils pensent.


  • jeanpiètre jeanpiètre 19 novembre 2014 17:34

    on peut continuer, soit il ne reste que le plus fort des baloo sur le site, soit, très bientôt il y aura 4 nouveaux baloo prêt à coloniser le territoire d’autres baloo


    • oliderid oliderid 19 novembre 2014 18:00

      vous etes en forme cet après-midi :)


    • jeanpiètre jeanpiètre 19 novembre 2014 18:41

      je vous retourne le compliment , même si vous êtes plus commercial que producteur


    • lupus lupus 19 novembre 2014 21:31

      En parlant de jungle, on pourrait envisager un capitalisme version bonobo "gagnant gagnant". Paix Amour & liberté. Intéressant ! très intéressant une révolution.


  • marauder 20 novembre 2014 10:03

    Bouille intellectualisante visant uniquement a repeindre la coercition en vert.

    Ecologie libertaire, pléonasme.

    Ecologie libérale, oxymore.

    Parce que le libéral aime avoir plus que son voisin et que le libertaire aime voir son voisin ne pas crever la dalle, c’est évident que l’ecologie la vraie ne peut etre libérale. Le libertaire eprouve de l’empathie pour les autres, le libé-râle epprouve sa colère quand il n’a pas plus que son voisin.

    C’est un peu saoulant, en 2014, de devoir encore encore et encore refaire la roue et mal la monter.

    La religion n’a jamais vraiment disparu, surtout chez ceux-la.

    Les pervers narcissiques ont créé des règles de fonctionnement de notre monde, qui sont plus en corrélation avec les satisfactions primaires de leur pathologies qu’avec le rythme de notre ecosysteme.


    • funambule funambule 20 novembre 2014 11:12

      Justement non, rien n’est évident marauder, je probablement d’accord avec toi, mais il faut accepter que ceux qui voient les choses autrement ne sont pas juste des idiots, ou des gens qui veulent nécessairement le contraire de ce que nous voulons.

      Rien n’est évidemment un pléonasme ou un oxymore, et rien n’est volontairement de la bouillie ’intellectualisante’ (à part quelques émissions de radio où il faut combler du temps d’antenne).

      Toute la difficulté est d’atteindre un niveau de discussion qui permette à chacun de reconnaitre que sa vision n’est pas bonne et le cas échéant, de la corriger

      Si ça te gonfle autant de voir les roues réinventées, essaye d’inventer la machine qui permet de ne pas oublier la roue !

      On sera deux.

      Avoir accès à des dialogues de sourds enregistrés est une chance inouïe.


    • Heptistika Heptistika 20 novembre 2014 23:45

      "le libé-râle epprouve sa colère quand il n’a pas plus que son voisin."


      Un libéral vous rétorquera que c’est une vision des choses typiquement socialiste, communiste, de gauche, etc... Et il aura tout autant raison que vous, car du moment où le cadre est voué à plébisciter les salauds, ces derniers se feront voir plus que les autres, bienvenue dans le capitalisme.

      En effet l’économie est devenue une discipline de dogmes absolus et sacrés (main invisible, etc...) ce qui en fait un terreau fertile au totalitarisme (marchand) où les libéraux tendent particulièrement à y faire fleurir leur pensées...

  • marauder 20 novembre 2014 10:06

    anarcho capitaliste ?

    ..... Il pourrait se nommer egoiste, ca suffirait. Déja qu’on a droiteux libertarien qui a volé le nom de spartacus, si maintenant on se fait voler le terme "anarchiste", rien ne va plus :p


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