Je suis globalement d’accord mais quelques remarques :

-Ce qu’il faut bien avoir à l’esprit, c’est que Machiavel écrit à une époque où l’unité italienne devient une nécessité impérieuse et que l’Église et les guerres de religion sont un frein à cette unité. Il lui faut donc débarrasser, dans un geste laïc outrancier pourrait-on dire, toute la politique de la religion, c’est-à-dire de la sphère morale. Il jette le bébé avec l’eau du bain. Encore une fois je ne dis pas que Machiavel est immoral, je dis qu’il est amoral, que la morale n’est pour lui qu’un moyen au service de l’ordre dans la péninsule italienne de son temps.

R / Je suis d’ accord que c’est la guerre dans la péninsule Italienne qui a influencé sa conception de la cité ( tout comme c’ est la guerre entre les Etats de la Chine antique qui ont influencé Sun Tzu dans son développement de « l’ art de la guerre » ).

Et c’est tout à fait normal que l’on soit influencé par son vécu, néanmoins , cela ne rend pas sa pensée fausse pour autant !

Autre chose, je l’ai déjà remarqué, vous n’êtes pas le seul à ne pas comprendre que la fin chez Machiavel est morale. Sur ce fil, ça fait deux ou trois fois que je le répète mais peu importe, ça ne passe pas !

C’est très simple : s’il était complètement amoral, il n’aurait pas développé autant de théorie pour remettre de l’ordre dans un Etat. Vouloir une société d’ordre est déjà moral. Mais ce sont les moyens pour y parvenir qui ne le sont pas nécessairement ! C’est une chose que l’on a du mal à comprendre, il y’ a le bien chez lui, un Etat puissant sécurisé et prospère, et il y’ a le mal un Etat faible dans lequel sévit la guerre civile, la misère et des troubles divers et variés. Je ne sais pas si cette fois ci le message va passer mais bon au moins j’ai essayé !

 

- Si ces exemples sont historiques, l’histoire de Rome ne s’y limite pas, fort heureusement.

R / Oui Machiavel s’est longuement appuyé sur Rome pour ses développements. La question est « est ce que les lois qu’il en a tirés sont universelles » ? Moi je pense, au regard de la réalité que c’est le cas. Pas seulement ma réalité càd celle de mon temps, mais même quand je remonte à l’époque d’Aristote , ces lois restent valide.

-Aristote constate la naturalité de notre condition politique et l’évidence de finalités spécifiques ; Machiavel opère quant à lui une lecture historique de l’avènement de la cité, toute volontariste et violente, et rend l’éthique accessoire en mettant un terme au règne des fins. Spinoza saura retenir la leçon.

R / Très bien ! Moi je n’ai jamais vu de cité ou d’Etats naturels, ceux qui existent de mon temps sont artificiels et résultent de l’action d’hommes dans le monde matériel. Quand je regarde dans les autres temps, je constate que c’est pareil.

Désolé mais je vais redescendre un peu sur terre, les Machiavel, les Aristote les Spinoza c’est très intéressant mais il y’ a une question fondamentale : la réalité est dans la matière ou dans le monde des idées ?

Est-ce que l’on perçoit avec nos sens qui est la réalité ou alors est ce, ce que nous élaborons comme idées ? Moi mon opinion, et je peux me tromper, est que la réalité est dans la matière, que nous n’élaborons pas cette réalité mais que nous la découvrons.

Ce que je veux dire , c’ est que Machiavel n’a rien inventé, ce qui l’a écrit, les hommes d’Etat antique le savaient déjà de par leur praxis.