Plateau de Gizeh et géométrie sacrée
Aperçu des découvertes de Georges Vermard (Auteur et Conférencier).
Lien : http://grandepyramide.com/
130 réactions
-
la mouche du coche 6 août 2015 11:51Je critique parfois ces conférences mais je les adore. C’est super de s’interesser à ces sujets
-
-
stabilob0ss
6 août 2015 16:03
@michel-charles
Ahaha sacré Leduc ! Hips ! T’en reprends un autre ? Ricard ou Suze !
-
-
-
jeanpiètre
6 août 2015 18:56
je suis assez troublé par le terme sacré.
qu’ils s’agissent d’un rubix cube géométrique , je n’en doute pasmais les constantes phi et pi n’ont rien de sacré .à moins que la mathématique soit un culte.-
Ozi
6 août 2015 19:36
@jeanpiètre
On l’appel géométrie sacrée (les anciens également) car elle se définie comme un ensemble de proportions, de manipulations géométriques et de dimensions, telles qu’elles ont pu être observées dans la nature.
Les cristaux, les fleurs, les fruits, les animaux, ont tous servi de modèle pour créer cette géométrie particulière. La nature étant considérée comme une perfection,
l’être humain peut en comprendre les lois d’organisation géométrique et s’en inspirer pour ses propres créations.Elle est encore utilisée de nos jours dans la recherche de perfection d’une création..
.
Et Soul qui balance du Nioutaik, décidément changer de pseudo ne change pas la misère intellectuelle
-
jeanpiètre
6 août 2015 19:40
@Ozi
on appelle certesnous savons tous qui est "on".
la confusion entre le savoir et la foi est totalement inscrite dans ce titre
-
Ozi
6 août 2015 19:59
@jeanpiètre
Tu peux l’appeler la géométrie à "Thérèse" si ça te chante, mais quand il s’agit de lieux dits "sacrés" on emploi le terme géométrie sacrée, au cas où te ne l’aurais pas remarqué c’est une vidéo sur les Pyramides (lieux sacrés), pas un reportage sur les dimensions d’une brosse à dent..
-
jeanpiètre
6 août 2015 20:25
@Ozi
tout est dans le "dit"j’appelle constantes mathématiques constantes mathématiques.
et même si je trouve ces constructions extraordinaires , mettre le mot sacré dessus me semble un peu superflu.
rien n’indique que ce soit un culte à la base de cet ensemble.
j’en reviens à ma remarque ci dessus
un batiment totalement écrit dans un langage mathématique , n’est pas sacré (comme le saint suaire ou une des hypothétique tombe de boudha)
-
Ozi
6 août 2015 20:55
@jeanpiètre :"rien n’indique que ce soit un culte à la base de cet ensemble"
.
Certes, mais historiquement parlant ces lieux sont considérés comme sacrés, et le terme sacré peut prendre plusieurs sens, comme "respectable" par ex, et si on use de la langue des oiseaux : "ça crée", ect..
.
"un batiment totalement écrit dans un langage mathématique , n’est pas sacré"
.
Ca c’est une opinion et l’édifice ne se résume pas qu’aux mathématiques..
.
Mais bon, je vois où tu veux en venir, ce terme te dérange, moi j’avoue que "ça m’en touche une sans faire bouger l’autre"
-
jeanpiètre
6 août 2015 21:16
@Ozi
je suis pragmatique et tatillon je le sais , mais si ça t’en touche une sans faire bouger l’autre c’est bien que ça t’arrange d’un côté et que l’autre tu le réfutes.d’ou ma première question
et ton explication a posteriori est un peu faible , c’est après tout toi qui titre"sacré" ce qui ne l’est pas forcément, et surtout selon quel sacrement ?
mais je comprend que cela peut ne faire bouger l’une , et à fortiori l’autre
-
Ozi
6 août 2015 21:30
@soulmanfred
T’es le genre de gars qui se pointe 2 ans après la bataille, qui fut une boucherie :
http://www.larevelationdespyramides-leforum.com/viewtopic.php?f=6&t=1746
http://www.larevelationdespyramides-leforum.com/viewtopic.php?f=6&t=1745
http://www.larevelationdespyramides-leforum.com/viewtopic.php?f=37&t=144
.
Au final t’as plus qu’à aller te planquer la queue entre les jambes
-
Death note
7 août 2015 19:49
@jeanpiètre
"Mathématique sacrée" parce qu’elle indique une relation entre l’ordre de la nature.
Le "sacré" ne prétend pas s’évaluer dans le champ rationnel et on ne saurait donc le prouver ni le réfuter avec des moyens rationnels , comment peut tu affirmer qu’ un bâtiment n’ est pas sacré ?
-
Riggins
12 août 2015 19:54
@soulmanfred, nioutaik ""démonte"" aussi point par point les nombreuses anomalies rencontrées lors des attentats du 11 septembre 2001... Même mode opératoire que pour LRDP... Comme quoi c’est vraiment de la merde ce site et qu’il y a aucune étude scientifique !
Navrant
-
jeanpiètre
6 août 2015 22:05
@Ozi
expliquer la science ancienne par nos instruments de compréhension est une sottiseavoir une vision claire sur la période (19)47-73 est déjà quasi impossible , alors quand il s’agit de -2100 pour les chretiens ne voulant pas trop fouiller trop loin sous peine de remettre en cause la bibEL ....
-
jeanpiètre
6 août 2015 22:10
@soulmanfred
le problème est que tout le monde est gavé de doctrine universalistecelui qui ouvrira les yeux aux autres sera de toute façon qualifié de sectaire pendant un moment
rappel : religion = secte qui devient majoritaire
etat = mafia secondaire basée sur l’exploitation d’un territoire
systeme = mafia dominante qui rappelle aux états qui est le boss, et pourquoi on leur octroie une parcelle
-
-
le celte
7 août 2015 07:38
Je doute de la véracité des calculs. Pour que cette thèse puisse se vérifier, des mesures précises devraient-être spécifiées, hors, dans cet exposé ludique, certains axes ne croisent pas exactement les repères orthonormés, représentés par l’axe central des pyramides. Bizarre !, On retrouve très souvent le nombre d’or dans les construction égyptiennes mais à la vue de cet vidéo , son utilisation m’a l’air d’être d’avantage une conséquence involontaire et intuitive, par soucis d’harmonie. Je reste donc septique et attends néanmoins avec impatience une vrai démonstration.
Merci pour le partage.
PS : Géométrie sacré = Base de calculs pour l’édification de monuments souvent religieux, donc sacrés. Elle est universelle et immuable.
-
gaijin
7 août 2015 08:38
@le celte
quad on fait une construction en respectant les principes sacrés qui bien que représentés par des chiffres ne sont pas des mathématique ( fine allusion a ce qui précède ) il se produit très vite un phénomène : un auto engendrement d’ordre qui participe a cette notion d’acte créateur ........celui qui ensuite regarde trouve plus de choses que le constructeur n’en a mis .........c’est normal puisque c’est le principe même de la création
note pour les matheux : 1+1 = 3 et non pas deux en arithmétique sacrée
a vos copies .......
expliquez moi ça je les ramasse demain matin
-
le celte
7 août 2015 12:18
@gaijin
"quad on fait une construction en respectant les principes sacrés qui bien que représentés par des chiffres ne sont pas des mathématique"
C’est un point de vue intéressant, mais peux-tu me donner la définition de "principes sacrés"
Sinon je comprends ton approche, à mon avis, le principe philosophique constructif aura toujours une longueur d’avance sur la recherche de preuves mathématiques. Le 0 est-il absurde ?
-
gaijin
8 août 2015 08:03
@le celte
si vous préférez vous pouvez traduire par principes universels qui sous tendent la manifestation de la création mais avec une orientation créatrice ( on peut aussi utiliser les principes universels pour du destructeur )
mais qui a inventé le zéro a part le civilisation la plus mystique du monde : l’inde ?
-
le celte
8 août 2015 10:14
@le celte
Tous ceux à qui je dois des explications !, je ne partage pas la théorie imposée consistant à dire que les Egyptiens ont érigé les pyramides, pas plus qu’ils n’ont modelé le sphinx. Je trouve cette théorie totalement incomplète et partiellement fausse. Elle me parait être manipulée par un dogme scientifique ( sans déconner !,.. Zahi Hawass !..quand même !) à la limite du seuil de tolérance acceptable. Donc, pour en revenir au sujet, la géométrie n’a de sacré que le terme qu’on lui a attribué. L’univers ordonné est influencé (ou a été) par des constantes./ Elles exercent sur la matière une force constante, donc temporellement vérifiable même à l’échelle du nano, le tout, bien avant l’existence des lichens terrestres. La géométrie, à mon avis, est un moyen rationnel d’expliquer l’espace dans lequel nous évoluons.La philosophie est un mécanisme de pensée d’avant-garde, elle s’impose le questionnement et offre l’interrogation aux chercheurs !...
-
-
gaijin
7 août 2015 08:41
question subsidiaire pour les donneurs de leçons de maths
( la précédente est trop facile )comment avec du quantitatif engendrer du qualitatif ?
réfléchissez y bien c’est une des clé du matérialisme que les matérialistes n’ont pas encore trouvé ......
-
Po-houen Wou-jen ????
7 août 2015 12:37
@ le celte
-
Je comprends ta critique, il faudrait bien sûr prendre soi-même les mesures, "a vos copies" comme dit Gaijin, pour vérifier avec minutie de telles assertions. Ce qui est remarquable avec les travaux de Georges Vermard, c’est le nombre de concordances que celui-ci recense, et qui se chiffre en centaine. Si celui-ci élude peut-être les mesures précises (il faudrait lui demander, si cela n’a pas déjà été fait), nous pouvons voir clairement que ce que l’auteur privilégie au final, ce n’est non pas les mesures, mais la restitution de la logique qui a amené tout ça à être agencé de telle manière. Et là, si l’on avait pas encore perdu nos scientifiques modernes, ceux-ci de suite ne vont plus suivre du tout. Là se trouve par exemple le gouffre entre chimie et alchimie, qui ne pourra jamais être comblé, car les objectifs affichés par chacune de ces disciplines sont, de toute manière, dissemblables.-
voir les diaporama pour plus de détail, c’est plus pédagogique qu’une vidéo : http://grandepyramide.com/annee.html
-
Sur la restitution de la "logique civilisationnelle" qui a pu conduire à la construction des pyramides, Georges Vermard défend ses armes, bien que je sois incapable de juger la véracité de ses thèses. Je peux citer un de ses romans-fiction "La pyramide cosmique", qui coûte trois euros sur Kindle. Je ne l’ai pas encore lu en entier, mais je trouve cet ouvrage remarquable. Lecture un peu difficile au début (l’auteur le dit lui-même, car il dit être le plus fidèle possible à la reconstruction historique), on se laisse vite charmer par l’épopée qu’il nous narre. On sent vraiment qu’il a des connaissances approfondies sur ce qu’il raconte, et c’est une raison suffisante pour le lire, même si cela reste de la fiction. Personnellement, j’adore les auteurs qui savent nous faire voyager dans des temps aussi lointain, c’est vraiment dépaysant...
-
-
Po-houen Wou-jen ????
7 août 2015 12:47
@ Ceux qui ont les pieds solidement ancrés sur Terre
J’aurai plusieurs objections en ce qui concerne les propos qui ont été ici proférés.
1. Si l’on suit le discours scientifique contemporain, la pyramide est un tombeau royal. Il s’agit donc d’un édifice religieux et, qui plus est, faisant anciennement l’objet d’un culte. Donc, la géométrie ayant conduit à l’élaboration des plans de l’édifice est dite "sacrée", car correspondant à un certain cahier des charges, qui obéit aux croyances de ses concepteurs, ainsi que du groupe partageant ces mêmes croyances.
Conclusion : Ce n’est pas le nombre mathématique qui est en soi sacré, mais la valeur que l’on a accordé à un tel nombre, dont les concepteurs ont choisi de mettre en avant.
2. Définition du sacré (wikipédia) : Le sacré est une notion d’anthropologie culturelle permettant à une société humaine de créer une séparation ou une opposition axiologique entre les différents éléments qui composent, définissent ou représentent son monde : objets, actes, espaces, parties du corps, valeurs, etc. Le sacré désigne donc ce qui est mis en dehors des choses ordinaires, banales, communes ; il s’oppose essentiellement au profane, mais aussi à l’utilitaire.
Conclusion : Si vous considérez la pyramide dite de Khéops, la dernière des merveilles du monde antique encore debout comme ordinaire, banale, c’est votre opinion. Mais est-elle utilitaire ? Si l’on considère que c’est un tombeau royal, en faisant intervenir des éléments tels que les salles ridiculement petites comparé à l’édifice, le fait qu’il n’y ait aucune inscription à l’intérieur, etc... Elle n’est certainement pas construite de manière utilitaire.
D’autre part, le sacré n’est pas forcément lié au "religieux" (entendons ici, un culte constitué en Église), mais peut-être lié à une tradition mythologique ou idéologique.
-
Nota benne : On ne peut définir le sacré comme un sacrement. (cf. "après tout toi qui titre"sacré" ce qui ne l’est pas forcément, et surtout selon quel sacrement ?"). Peut-être que le dictionnaire du CNRTL a été ici consulté, mais il y a confusion entre le verbe "sacrer" et le substantif "sacré". D’autre part, la définition de wikipédia, reprend dans des termes simples, accessible à tous, celle de Mircea Eliade, qui fait autorité dans le milieu universitaire.
3. rappel : religion = secte qui devient majoritaire
Ici deux rappels s’imposent.
Religion / Culte / Église ne doivent pas être confondus. Une religion c’est un ensemble de croyances soit propre à un individu, soit partagée par un groupe d’individus. Un culte, c’est lorsque ces croyances sont organisées autour de rituels symboliques, effectuées par soit un individu, ou un groupe. Enfin, une Église désigne un ensemble de croyances, de pratiques cultuelles, faisant l’objet de dogmes devant être respecté par les fidèles.
2ème Rappel : (toujours wikipédia) Le mot secte a d’abord désigné soit un ensemble d’individus partageant une même règle de conduite, une même doctrine philosophique, religieuse etc., soit un groupe plus ou moins important de fidèles qui se sont détachés de l’enseignement officiel d’une religion et qui ont créé leur propre doctrine. Une secte peut aussi désigner une branche d’une religion, une école particulière. En ce sens, ce mot n’a rien de péjoratif.
Conclusion : N’invoquons pas ici Karl Popper et son épistémologie évolutionniste, mais on peut dire, en substance, que la science moderne est une secte, comme n’importe quel groupement de personnes qui ont en commun des règles de conduites similaires. On peut aller plus loin, et dire que la science est une religion, voire même une Église, car les dogmes qui sont les siens (et qu’elle détient comme irréfutable) peuvent, et l’histoire le démontre, évoluer. Après, il ne faut pas non plus dire qu’il faut accorder plus de crédit à une quelconque église que dans la science moderne, car ses bases sont quand même, et ici nous touchons à un consensus quasi-général (faisant donc acte de foi), plus fiable que d’autres Églises. Dire que la mathématique est un langage universel, et donc, la qualifier de science dure (càd parfaite), c’est un fait, mais il ne faut pas oublier que celle que nous utilisons dans notre vie de tous les jours est une construction humaine, et donc potentiellement sujette à caution (par exemple, en ce qui concerne la théorie : la géométrie non-euclidienne).
4. Un bon français, en tant qu’héritier de la pensée de René Descartes, se doit d’adopter le "doute cartésien" comme mode de raisonnement scientifique. À savoir, douter de ses préjugés, de ses sens. Ce dont il n’est clairement pas appliqué ici.
5. Rejeter toute dimension spirituelle comme vous le faites est doublement dangereux. D’abord, cela s’appelle le "scientisme", et mène à de gros vices (je vous renvoie sur l’article référant sur Wikipédia).
Deuxièmement, rejeter la part spirituelle de l’homme revient à rejeter ce qui fait de lui un humain. Non, ce qui "différencie" l’homme des autres animaux ce n’est pas sa grosse boîte crânienne, sa faculté de penser, notre conscience (comme on nous l’enseigne en cours de philo en terminal). C’est très extrêmement péremptoire et prétentieux comme affirmation ; les recherches de ces dernières dizaines d’années tendent à prouver le contraire, notamment en ce qui concerne les grands primates et mammifères marins. Ce qui fait de nous des hommes, c’est notre capacité extraordinaire à relier (religare) des faits différents entre eux, et à en former un système cohérent. Ce processus d’apprentissage ne prenant, chez nous, tout simplement pas fin (il continue jusqu’à...). Cela ne fait pas de nous des êtres "supérieurs", non certainement pas. C’est juste notre signe distinctif, et cela fait surtout de nous des êtres qui sont doublement responsables vis-à-vis des autres.
6. Tous les plus grands enseignements spirituels de par le monde disent tous que l’on ne doit pas manquer de respect, ou dire du mal d’autrui, et surtout le fait de ne privilégier que la meilleure part en chacun. On a le droit de ne pas être d’accord, d’avoir des questions, au contraire, il faut ! Mais encore faut-il savoir faire part intelligemment de son désaccord... autrement que par des sarcasmes... (par exemple, tenter un semblant d’argumentation logique)
Pour ma part, le sujet est clos quant à ces remarques. -
le celte
7 août 2015 12:49
"question subsidiaire pour les donneurs de leçons de maths "
Je me sens un peu visé, puisque parmi les post précédents je dois être un des seul à avoir parlé de maths. Si ce n’est pas le cas, pardon !...sinon..je ne donne pas de leçons, je donne mon opinion sur un sujet précis. D’ailleurs !, curieusement, j’ai l’impression que tu mélanges pas mal de choses, entre les maths, la philo la politique sociale..., donc si tu as une théorie concrète sur le sujet que tu abordes, même non vérifiable, je serai bon lecteur."comment avec du quantitatif engendrer du qualitatif ?"On s’écarte un peu du sujet, mais un revenu à la naissance donnant accès à la capacité de vivre, serait, d’après moi, un bon début !-
gaijin
8 août 2015 08:25
@le celte
non c’était surtout adressé a jean piètre ......je ne mélange pas : j’intègre !
je réunis ce qui n’aurait pas du être séparé .........c’est précisément ce que sont les cultures anciennes : des cultures intégrées ! une construction aura une fonction a la fois sociale philosophique religieuse et sera un support de communication des connaissances et elle sera construite a la fois bien sur sur des principes matériels mais philosophiques et spirituel etc ......de nos jours un milliardaire chinois fera encore appel a un maitre fengshui .........on est la seule culture a construire des maisons en zones inondables en se prétendant rationnels ......
-
-
Pyrathome
7 août 2015 16:16
Je ne prend pas parti pour telle ou telle théorie, j’écoute tout simplement ce qu’ont à dire les uns et les autres...
Mais une chose est absolument certaine, l’histoire officielle sur ce qui a été dit sur la construction, la date, les moyens et la fonction de ces mastodontes de pierres est juste faux, voire grotesque, et ceux qui y croient se trompent très lourdement.....
La réponse et les preuves se trouvent très probablement au sein même de Khéops, dans une ou plusieurs pièces non encore découvertes...
La seule question a véritablement se poser :
L’humanité est-elle prête à recevoir des vérités dérangeantes et presque tout remettre en cause ? De son histoire, de sa science, de sa philosophie, de ses modèles économiques...etc..etc ??
J’ai bien peur que non, pas tout à fait encore, hélas....quoique, beaucoup sont déjà prêts...La Connaissance est libératrice, mais elle peut-être très dangereuse et fatale si elle tombait malencontreusement dans de "mauvaises mains"...( qui dirigent la quasi totalité du monde présentement...)
-
capobianco
7 août 2015 18:24
@Pyrathome
https://www.youtube.com/watch?v=Nwbm1JqzAKABeaucoup de questions au sujet des pyramides : religion (?), technique, agencement, moyens (outils...), sacré (?)....
Passionnant.
-
Pyrathome
7 août 2015 18:54
@capobianco
Oui merci, mais déjà vu plusieurs fois comme la "révélation des pyramides".......Beaucoup de questions, effectivement, mais hélas, pas beaucoup de réponses.....pour l’instant !
On peut spéculer autant qu’on veut, c’est normal et même sain, mais les seules réponses concrètes et indubitables se trouvent, comme je l’ai dit, au sein même de ces colosses de pierres...cachées dans quelques obscurs recoins attendant son heure, ceux qui le découvriront en tomberont sur le cul....
-
-
Ozi
7 août 2015 19:41
"On peut spéculer autant qu’on veut, c’est normal et même sain, mais les seules réponses concrètes et indubitables se trouvent, comme je l’ai dit, au sein même de ces colosses de pierres"
.
Le problème c’est que de ce côté là, les autorisations de fouilles tombent au compte goutte, quand elles tombent, malheureusement on peut attendre longtemps..
.
Par contre des brèches béantes se forment de nos jours dans le mégalithisme et les constructions cyclopéennes, des cherchants indépendants du monde entier se lancent dans l’aventure, partout, sur tout les continents (excepté l’antarctique) on retrouve les même structures, les mêmes ajustements complexes de pierres cyclopéennes révélant les mêmes propriétés dynamiques, ect...
A mon avis la brèche là, le reste suivra, ça va swinguer dans les années qui viennent -
Ozi
7 août 2015 20:07
Il y a 3 autres vidéos qui suivent celle là :
http://grandepyramide.com/filmorion.html
http://grandepyramide.com/crbst_42.html
http://grandepyramide.com/filmpyramideceleste.html -
Po-houen Wou-jen ????
8 août 2015 02:58
Je ne vais émettre ici qu’une opinion qui a valeur d’hypothèse ; c’est du moins ce dont j’admets comme étant fort probable.
L’argent est le premier facteur de bien-être. Pourquoi. Parce que lorsqu’on a de l’argent, on ne passe pas sa vie à en gagner. C’est peut-être d’ailleurs pour cela qu’on nous fait travailler comme des bêtes... Bref.
Une fois que l’on a cette sécurité, on peut passer son temps à faire d’autres choses... comme se cultiver par exemple (dans tous les sens du terme...). Et si l’argent n’est vraiment pas un problème, alors là on peut s’adonner à des passions tout à fait folles. On voit souvent dans les films et séries tv que ce sont les plus riches qui sont à la recherche des "trésors". Fiction ou réalité ?
Je ne vais pas citer de nom, on a tous les plus célèbres en tête. Ceux qui habitent dans des châteaux de plusieurs dizaines de kilomètres de côté. Mais il est très probable que eux aient des réponses à nos questions. Peut-être pas pour tout, mais certaines, c’est évident.
Je ne vais donner qu’un seul exemple, qui échoit à mon domaine de recherche. Pendant l’hiver 1993, une cache de manuscrits de bambou dans un tombeau à Guodian ?? près de Jingmen ? ?, à l’emplacement du ancien royaume de Chu ?, situé dans l’actuelle province du Hubei, a été découverte. C’est la découverte la plus importante qu’il y ait eut dans le domaine des études chinoises depuis ces vingt dernières années. On y a notamment retrouvé un manuscrit du Lao-tseu permettant de rehausser d’un siècle sa rédaction (env. IV siècle av. J.-C.).En réalité, la tombe avait déjà été pillée deux fois : la première fois en août 1993, et une autre fois en octobre de la même année. La découverte officielle de Guodian n’intervenant qu’en décembre de la même année.
-
gaijin
8 août 2015 08:16
je reprends ici la définition proposée plus haut :
" Le sacré est une notion d’anthropologie culturelle permettant à une société humaine de créer une séparation ou une opposition axiologique entre les différents éléments qui composent, définissent ou représentent son monde "ben non ! la notion de sacré est une notion universelle qui existait bien avant l’anthropologie sociale
le dictionnaire a ses limite surtout quand les définitions sont écrites par des gens inconscients de regarder le monde au travers d’un prisme : le sacré ne peut pas être défini comme une séparation ......c’est une contradiction totale même si certaines civilisation séparent le sacré du profane ......ce n’est pas le sacré qui sépare c’est le profane .....pour le sacré tout est sacré y compris le profane ..... -
Po-houen Wou-jen ????
8 août 2015 16:34
@ gaijin
-
Oui tout à fait d’accord avec toi sur la définition du sacré. Autant pour moi ! J’avoue que j’ai un peu tilté sur la définition, mais j’ai pris... je suis surement allé un peu vite en besogne. C’est aussi pour ça que j’ai fais une nota benne pour mentionner celle de Mircea Eliade... Il va falloir que je creuse cela.
-
Mon exemple avec le pillage de la tombe de Guodian n’est pas forcément très significatif. Dans le cas que je cite, il s’agit probablement de "pilleurs de tombes" tout ce qu’il y a de plus basique. En effet, des lattes de bambous en très mauvais état ont été peu de temps après vendues au marche noir de Hong-Kong. Une partie est allée au musée de Shanghai, l’autre partie partagée entre les facs de Beida et de Qinghua à Pékin. Les facs qui ont des gros sous quoi... Ces lattes viennent probablement de la tombe de Guodian.
-
Les pillages par les "gentilshommes", généralement, on n’en entend pas parler...
-
Il existe une littérature très abondante sur le sujet gaijin (livre et articles), après, c’est généralement écrit par des chercheurs pour des chercheurs, qui s’intéressent, et essayent de comprendre la Chine ancienne, pré-impériale. Je ne sais pas si tu vas pouvoir trouver ton bonheur... Tu peux aller sur jstor.org et tapper Guodian, ou autre chose, il y a de la matière. Tu as le droit à trois articles en consultation à la fois, sans payer (il faut s’enregistrer). Sinon sur academia.edu... Je ne vais pas entrer dans les détails, ça n’en finirait pas, mais ce qu’il y a à retenir en gros, c’est que le texte du Laozi découvert est beaucoup moins virulent envers les "confucianistes" que dans le texte transmis. D’ailleurs la tombe contient aussi bien des textes confucianistes que taoïstes. La classification de ces appellations, ainsi que d’autres traditions (comme les légistes, dont la doctrine est très croustillante) n’intervient en effet qu’après la fondation de l’empire. Donc, c’est un peu une ineptie de parler avec ces -isme à une époque où la classification n’était même pas établie...
-
Il y aurait d’autre part tant à dire sur les découvertes archéologiques qui ont été réalisées depuis un siècle en Chine, c’est tout simplement é-n-o-r-m-e... Imaginez une langue hiéroglyphique, oraculaire de surcroit, écrite sur des écailles de tortue, qu’on ne connait que depuis 100 ans, et dont on n’a jusqu’à aujourd’hui "réussi" à ne déchiffrer que le tiers... mais c’est un autre sujet ! Ici, ce sont les pyramides.
-
Après, pour alimenter la critique, je peux mentionner un fait, que je n’explique pas encore, et qui me turlupine un peu. Le concept central des croyances régissant la Chine ancienne tourne autour de ce qu’on appelle le Ciel, en chinois tian ?. Ou Heaven en anglais. Pour les chinois de l’époque, l’idéal c’est de conformer leur conduite, leur manière de vivre sur le "Ciel", ou sur le "mandat céleste", dont le représentant légitime est le Roi, appelé "Fils du Ciel". Bon, vous voyez le tableau. Ce qu’il y a d’intrigant, c’est que la graphie de l’inscription oraculaire de la dynastie Shang (1570-1045), et l’inscription sur bronze datant des Zhou (1045-256) pour "le Ciel" indique un bonhomme, avec deux bras, deux jambes, et une tête qui est d’abord ronde, puis carrée (un chercheur affirme que le carré fait référence à une forme géométrique que l’on retrouve à travers les étoiles du pôle céleste). Ce qu’il y a de surprenant, c’est que la graphie première du caractère n’a rien à voir avec ce que l’on s’imagine quand on traduit le terme par "Ciel", ce que tout le monde est d’accord pour traduire comme ça depuis deux-mille ans. Incroyable non ?
-
Après, c’est plus compliqué que ça en vrai, puisque cette entité ultime de la dynastie Zhou est une réinterprétation du Di des Shang, mais bon, je vous passe les détails ça n’en finirait pas. -
Gollum
8 août 2015 17:23
Ce qu’il y a d’intrigant, c’est que la graphie de l’inscription oraculaire de la dynastie Shang (1570-1045), et l’inscription sur bronze datant des Zhou (1045-256) pour "le Ciel" indique un bonhomme, avec deux bras, deux jambes
On a un peu la même chose en astrologie. Le signe du Ciel est le Verseau. Or il est aussi le signe de l’homme. Chez les hébreux, le Verseau est représenté par la face de l’Homme, Peni Adam. L’iconographie occidentale représente le Verseau par un homme versant une amphore.C’est d’ailleurs de cette connexion avec le Ciel que le Verseau tire son humanisme, et sa bienveillance.Cette concordance entre deux traditions complètement étrangères est assez interpellante je dois dire.C’est une façon de dire que l’humanisation est d’essence céleste et finalement divine.Ce qui, finalement, est assez vrai. -
Po-houen Wou-jen ????
8 août 2015 17:34
Me revoilà. Désolé de monopoliser la parole... je vais mentionner des propos très délicats. Je m’excuse d’avance devant tous les cartésiens qui pratiquent le doute hyperbolique. Je viens de demander naïvement à un Chinois pourquoi la notion centrale de la Chine ancienne, le "Ciel"(tian), est représenté par un bonhomme à la base. Voici la réponse (apparemment tout le monde sait ça en Chine) :
-
" Mais c’est normal ! Le bonhomme tian vient de Di, c’est quelqu’un qui a tout planifié la vie de tous les petites gens, et qui habite dans le ciel ! C’est comme votre Dieu, chez nous c’est Shangdi*".
-
*la divinité suprême des Shang, qu’on traduit par "le Souverain d’en Haut", mais techniquement on ne sait pas si c’est un nom au singulier, ou au pluriel.
-
Bon... J’aimais bien blaguer jusque là avec Shangdi, notamment en me moquant des Jésuites qui avaient fait la relation entre l’ancien dieu chinois, et celui des chrétiens. Mais là, ça devient weird.
-
Jamais on ne mentionne cela dans le milieu universitaire.
-
Certains parlent de pan-babylonisme pour expliquer l’essor sans précédent de la civilisation chinoise depuis la fin du III millénaire. Il y a en effet très probablement eut des contacts, et les astronomes en chef, à la base, c’était les babyloniens... après... -
Po-houen Wou-jen ????
8 août 2015 17:40
@ Gollum
-
Ah... c’est très intéressant en effet !
-
J’ai oublié de mentionner, mon interlocuteur Chinois a commencé par me dire que le bonhomme tian (le Ciel), c’est tout le monde : c’est nous ! Avant d’enchaîner sur un autre nous qui habite dans le ciel. Je ne l’ai pas mentionné en premier lieu car j’ai d’abord cru ne pas avoir bien saisi le début de sa phrase, ce qui ne semblait pas coller avec le reste. En fait, si, j’avais bien entendu...
-
Bon, c’est très space tout ça. -
Po-houen Wou-jen ????
8 août 2015 18:02
En tout cas ça colle bien avec la mythologie chinoise...
-
Après, on dit généralement que les héros de ces légendes n’étaient pas anthropomorphes au début, et que c’est probablement une déformation des mythes au fil des âges (bon, du coup c’est peut-être à revoir ça... )
-
Marcel Granet (fin du XIXe), le père des sinologues, fait l’hypothèse que le peuple chinois s’est probablement mélangé dès les débuts. On peut faire une dichotomie dans la Chine archaïque entre le peuple vivant dans les campagnes, et celui des villes (la noblesse d’alors), qui n’ont pas les mêmes coutumes, bien qu’ils s’influencent l’un l’autre (l’un préfère la gauche, l’autre la droite par exemple). Sachant que les Chinois étaient de bons astronomes, qu’ils pratiquaient assidument la divination, la concevant comme rationnelle, ce n’est peut-être pas totalement idiot de penser le fait qu’ils aient reçus une quelconque influence de Babylone. Après, ce n’est que pure conjecture et hypothèse... Mais tout ça pour dire que les Chinois ne sont peut-être pas si étrangers que ça !-
Gollum
8 août 2015 19:19
@Po-houen Wou-jen ????
Sachant que les Chinois étaient de bons astronomes, qu’ils pratiquaient assidument la divination, la concevant comme rationnelle, ce n’est peut-être pas totalement idiot de penser le fait qu’ils aient reçus une quelconque influence de Babylone.
Franchement je ne pense pas que cela soit une nécessité. La divination est quelque chose de quasi universelle et correspond à un besoin inné de l’homme, outre que cela correspond aussi à l’idée que tout peut être signifiant pour l’homme, langage pour lui, ainsi que prophétie. Parce que l’Univers est Un et profondément harmonieux il est en conséquence profondément signifiant. Il suffit de savoir le lire.
-
gaijin
9 août 2015 08:32
@Gollum
pour continuer la discussion que l’on avait commencé vous pouvez me joindre en laissant un message ici : http://www.taoducorps.com/plugins/contact/contact.php?lng=frc’est un collègue il me le fera parvenir ......
-
Po-houen Wou-jen ????
9 août 2015 03:33
@ Gollum
-
C’est la matinée là où je me trouve... Le soleil se lève tôt en orient
-
Juste pour dire que je ne sors pas cette théorie d’un pan-babylonisme d’un chapeau magique, mais je me réfère à une étude de près de 800 pages. Je ne veux pas dire que cette étude est irréfutable, loin de là, mais au moins il y a de la matière pour réfléchir. Après, l’auteur fait une sévère fixette sur les carrés... mais il a quand même un doctorat de Princeton le bonhomme, ce pas non plus le dernier des parvenus. Ce qu’il y a de particulièrement intéressant dans ce qu’il fait, c’est qu’il relie des points spécifiques des cultures, babyloniennes, indiennes, chinoises, sibériennes, et autres dans sa réflexion. Il va sans dire que c’est totalement hérétique pour la grande majorité des "érudits" universitaires.
-
En ce qui concerne les pyramides de Gizeh, on peut noter par exemple la page 218, 219 du premier tome, où celui-ci dit que la grande pyramide était à l’origine alignée sur l’étoile polaire de la fin du néolithique (4500-1000 av. J.-C.), Thuban. Cette théorie réfute en outre l’hypothèse d’une ancienneté des pyramides au-delà de ce qu’on lui attribut d’ordinaire (voir aussi p. 120-124 pour une relation entre le pôle céleste et la civilisation égyptienne). Vous pouvez aussi faire une recherche par mot clef.
-
Pour moi, c’est juste que cette histoire de bonhomme céleste en Chine correspond à aux dires du père Grimault... Après, c’est vrai que c’est complétement givré comme théorie.
-
http://sino-platonic.org/complete/spp192_vol1.pdf
http://sino-platonic.org/complete/spp192_vol2.pdf
http://sino-platonic.org/complete/spp192_vol3.pdf-
gaijin
9 août 2015 08:13
@Po-houen Wou-jen ????
superbe merci ! +++++++++++++++++++++++++++++
( M .....je vais devoir me remettre a l’anglais .......
) même si c’est givré c’est toujours plein d’informations la question dans ce genre de travail c’est est ce que le mec a cherché et trouvé ou est ce qu’il a trouvé ce qu’il voulait trouver mais ça en général je m’en rend vite compte .........
des idées farfelues j’en ai moi même ......surtout sur le lien inde > chine je pense évident qu’il a là deux développements différents sur un petit socle de principes communs. ( a force d’éplucher l’oignon des idées et des pratiques on finit par arriver au coeur )
dans la famille hypothèse j’en ai une bonne : que le concept de mandat céleste soit arrivé depuis les iles britaniques ( mais bon ça a mon niveau ça restera une hypothèse
) sur la graphie de tian, l’homme j’avais vu mais dans tian ? il y a les trois plans
: c’est un homme complet ! ren ? c’est juste l’homme matériel et duel .....qu’on soit partit d’une graphie avec un cercle pour la tête c’est logique représenter la tête c’est représenter le ciel ....( la tête c’est le ciel de l’homme ) rien a priori d’étonnant la dedans ....la vraie question est celle du sens de la graphie avec un carré !
ça ne peut absolument pas avoir le même sens surtout si c’est sur un bronze votif ou il ne peut être question d’une erreur ....l’aspect céleste de l’homme je vous en donne la signification " ésotérique" : l’homme n’est pas que la matière visible il comporte un corps énergétique ( en fait plusieurs ) ce n’est pas de l’ordre des idées mais du tangible ! en tout cas pour certaines personnes dont je fais partie ( les autres sont juste trop conditionnés ) et ce ciel n’est pas ailleurs mais ici ! ( il n’y a pas d’ailleurs ) . quand on se penche sur les traditions et surtout en chine ( les chinois sont a mon sens les plus pragmatiques des tous ) il faut avoir a l’esprit qu’il n’est question que de choses réelles exprimées de manière symbolique et pas de croyance ( même si c’est évidemment ça devient ensuite des superstition pour les gens qui n’ont pas un accès direct a cette partie du réel )
c’est la grande question d’une origine commune des tradition : tout le monde parle a l’évidence de la mème chose mais est ce que c’est parce qu’il y a une origine commune a toutes les traditions ou est ce que c’est parce qu’il est question de la même réalité ? ou bien sur un peu des deux
? il faut se méfier du biais historique : l’antériorité ne prouve pas la filiation ( en sémantique générale on dit : le museau de l’ane n’est pas la cause de la queue ) pour ceux qui sont venus a bout de ce post et donc véritablement intéressés je suggère la lecture de ce petit livre farfelu :
http://www.amazon.fr/Goral-Pr%C3%A9face-R%C3%A9my-Chauvin-Divination/dp/B0093KNN7U
le mec a démontre l’utilisation du même système " divinatoire " de la chine a l’afrique en passant par rome , israel ...... étonnant !
-
Ozi
9 août 2015 08:57
@Po-houen Wou-jen ???? :"En ce qui concerne les pyramides de Gizeh, on peut noter par exemple la page 218, 219 du premier tome, où celui-ci dit que la grande pyramide était à l’origine alignée sur l’étoile polaire de la fin du néolithique (4500-1000 av. J.-C.), Thuban. Cette théorie réfute en outre l’hypothèse d’une ancienneté des pyramides au-delà de ce qu’on lui attribut d’ordinaire (voir aussi p. 120-124 pour une relation entre le pôle céleste et la civilisation égyptienne)"
.
Dans ses recherches, Bauval remarque, à l’aide d’un logiciel astronomique, qu’à l’époque de Khéops, le conduit nord de la chambre du roi pointe sur l’étoile polaire de l’époque (alpha draconis), le conduit sud pointe sur le baudrier d’Orion et le conduit sud de la chambre de la reine pointe sur Sirius...
Mais le plus troublant, c’est quand remontant le temps (-10500), il retrouve la position exacte qu’ont les pyramides avec le nil, et les étoiles du baudrier d’Orion avec la Voie Lactée..
.
Mystère
-
Gollum
9 août 2015 10:48
@gaijin
c’est la grande question d’une origine commune des tradition : tout le monde parle a l’évidence de la mème chose mais est ce que c’est parce qu’il y a une origine commune a toutes les traditions ou est ce que c’est parce qu’il est question de la même réalité ?
J’aurai tendance à choisir la deuxième option…
Un esprit occidental choisira d’ailleurs le principe de la filiation parce qu’il ne peut concevoir que ce dont parle les traditions soit réel. Pour nier cette réalité il faut alors que les croyances soient nées quelque part et essaiment par influence..
-
Gollum
9 août 2015 10:52
@Ozi
Le travail de Bauval est super convaincant. Pour des tas de raisons. Outre que le baudrier d’Orion est au plus bas de la voute céleste, vers -10500. A contrario de notre époque où il approche de son plus haut. On a donc clairement un mouvement de balancier, le pointage sur un temps des origines et un non moins pointage sur le rendez-vous final.
-
gaijin
9 août 2015 11:14
@Gollum
le trois est vertical par conséquent tout ce qui est vertical se divise selon le 33 demeures : la terre l’homme le ciel ( l’homme c’est ce qui circule entre la terre et le ciel ) l’homme est le produit de la rencontre du qi de la terre qui monte et de celui du ciel qui descend ...........
dans l’homme on va distinguer ce qui matériel ce qui est de l’ordre du qi circulant et ce qui est de l’ordre de l’esprit ( céleste ), on va distinguer trois foyers de la production du qi ...etc ;....
dans le yi king trois étages de 2 traits correspondants a tout ça ..........
-
le celte
9 août 2015 11:28
@le celte
Mon hypothèse est simple, civilisation antédiluvienne.http://french.peopledaily.com.cn/n/2015/0806/c31357-8932207.html
-
Ozi
9 août 2015 11:59
@gaijin
En fait l’hypothèse de Bauval c’est que les Pyramides ont probablement été édifié dans les premières dynasties Egyptiennes mais suivant un "plan" qui remonte à -10500 ans, Bauval a démontré que la symétrie parfaite existait en -10500 au point le plus bas de l’horizon que pouvait atteindre la constellation d’Orion.
Si on rajoute le Sphinx qui regarde plein Est (lion avec une tête d’homme donc axe lion/verseau) alors une nouvelle symétrie parfaite apparait car on sait que la constellation du Lion se levait plein Est en -10500.
Certaines études géologiques concernant la datation du Sphinx arrivent sensiblement aux mêmes conclusions.
.
La question qui se pose, c’est comment les bâtisseurs supposément 8000 ans plus tard ont eut connaissance de ce "plan" ?
-
Gollum
9 août 2015 12:03
@gaijin
le trois est vertical
Oui.
Le 3 sert à structurer la verticalité et le 4 l’horizontalité.En Kabbale, demi-sphère supérieure du Feu opposée à la demi-sphère inférieure des Eaux, mises en relation par le cercle équatorial de l’Air, qui joue le rôle d’intermédiaire, et d’unificateur. L’Air ayant l’humidité des Eaux, comme la chaleur du Feu.
Et dans le Yi Jing les 3 paires de traits en effet, inférieurs, médians et supérieurs.
-
Gollum
9 août 2015 12:38
@Ozi
Oui y a un petit décalage..
Les ères zodiacales ne sont pas calquées exactement avec le baudrier d’Orion, ce qui est assez logique vu que ce sont deux choses assez différentes.Je penche pour un "rendez-vous" assez proche car je vois mal la civilisation moderne perdurer jusqu’à 2400..
Cela ne serait du reste pas souhaitable quand on voit les dégâts déjà assez colossaux sur la biosphère..
-
Po-houen Wou-jen ????
9 août 2015 13:19
@gaijin
-Oui totalement d’accord (même sur les îles britanniques...). Pour la graphie du caractère, "on dit que" c’est un da ?, qui signifie grand (ce qui inclut l’homme), plus une ligne verticale qui signifie "un", le shuowen jiezi (premier dico datant du II ap. J.-C.) spécifie que c’est : "ce qui est le plus haut et ne peut pas être surpassé". L’explication logique veut que ça fasse référence à la demeure des ancêtres des rois, plus la location où ils sont sensés résider (dans le ciel). Dans la littérature ancienne, des histoires mettent en scène le Shangdi (=tian), qui vient apporter des récompenses ou des châtiments. Comme par exemple le déluge...
-
Quand à la partie céleste de l’homme, on s’entend bien... Ce n’est pas pour rien que la base de l’alchimie intérieure s’appelle xiao zhou tian ??? (Petite Circulation Céleste).
-
Po-houen Wou-jen ????
9 août 2015 13:30
@Ozi
Oui quand j’ai mentionné la théorie de Didier sur les pyramides, je me suis dis qu’il fallait la confronter avec celle de Bauval ; j’ai oublié de demander, mais je savais que quelqu’un la mentionnerait
En effet, Draconis est juste à côté de Thuban, ça
semble très plausible l’alignement vers 10500... -
gaijin
10 août 2015 08:04
@le celte
intéressantsauf ça : "Or, il est plutôt difficile pour les grandes populations de se maintenir pendant des périodes prolongées avec un seul mode de vie de chasseurs-cueilleurs. Cela suppose de l’agriculture et des villes."
ça été longtemps l’hypothèse dominante mais c’est une erreur je pense que maintenant tout le monde est d’accord la dessus .....
-
-
le celte
9 août 2015 14:38
J’ai parlé du sphinx, qui, d’après de nombreux experts aurait-été "retaillé" à l’effigie d’un pharaon (apparemment Khéphren) donnant lieu à de nombreuses spéculations quant à ses proportions plutôt douteuses (maîtrisant pourtant l’art de la symétrie). Sans parler évidemment de la roche qui le compose (calcaire) et de son érosion hydrophile prononcée, correspondant à une période où le climat régional était encore sub-tropical humide (fin de l’ère glacière -13500).
J’ai une question à vous poser concernant le 3 et le 4 (verticalité et horizontalité), ne s’agirait-il pas de la dénomination de dimensions spatiales (3ème, 4ème) ?Merci.(+++ pour vos commentaires)-
gaijin
10 août 2015 07:51
@le celte
si par là vous entendez que la 4 ème serait le temps alors nonc’est une description du monde avec l’homme en tant que centre
3 vertical : terre -ciel et l’homme au milieu
4 horizontal : devant et derrière droite et gauche ( le tout orienté face au sud )
-
-
Po-houen Wou-jen ????
10 août 2015 04:53
@ le celte
Je vais laisser nos compères répondre pour le 3, et le 4. (Voyez à la fin du post pour les liens, désolé pour la longueur). Je peux te donner un mini bout de la version chinoise par contre, si tu veux. Mais d’abord, je voudrais réagir brièvement sur ton précédent post. On est bien d’accord sur la civilisation antédiluvienne... Je ne suis pas archéologue (je risque de dire des bêtises mais), l’homme moderne ayant au moins 100 000 ans, ça m’étonne fortement qu’il se soit toucher la nouille pendant 90 000 ans, avant de se dire que ce serait bien qu’il fasse quelque chose de ses dix doigts. Des facteurs peuvent rentrer en jeu cela dit, dont le climat par exemple.
-
Quant à l’exemple que tu cite, c’est intriguant, certes, mais sans plus. Disons que le média qui relaie cette information est loin d’être une source des plus objectives dans le domaine... Et les "preuves" sont assez minces. Rien ne dit qu’on ait pas, à une époque quelconque, voulu transporter ce "menhir" par bateau, et qu’on ait finalement décider de le balancer par dessus bord. Bon, je sais, je suis tatillon, mais il faut mieux être trop prudent que pas assez... Surtout lorsqu’il y a autant de détracteurs, souvent peu constructifs.
-
Quant à la numérologie du 3, je pense de suite à la célébrissime phrase du Lao-tseu : ???????????? (L’un engendre le deux, le deux engendre le trois, le trois engendre les dix mille êtres). Cela résume un (petit) pan de la cosmologie chinoise, avec le Taiji (l’un indistinct, ou hundun, le Chaos), le deux (pas besoin de préciser : interaction yin-yang), et le trois qui n’est autre que la Vie !
-
C’est aussi les sancai ?? comme il il a déjà été fait mention : le Ciel, la Terre, et l’homme devant faire la jonction entre les deux. Il faut ici faire intervenir la notion de Qi ou Chi, l’énergie ou force naturelle qui emplit l’univers. Le chi céleste est la plus importance des forces naturelles, exprimée par des corps célestes tels que la lune, le soleil, la gravité, l’énergie des étoiles. Le climat, la météorologie et nombre de catastrophes naturelles sont gouvernées par le chi céleste. Le chi de la Terre est quant à lui gouverné par le chi céleste. Par exemple, trop de pluie provoque une crue des rivières, ou un changement de leurs cours, mais sans pluie, la végétation meurt. Etc. Je passe les détails avec les lignes énergétiques de la terre, que les chinois considèrent comme véridiques aussi. Enfin, tout être, qu’il soit plante, animal ou une personne, possède son propre champ de chi et doit lutter pour le maintenir en équilibre (sinon c’est la mort). Le chi des êtres est déterminé par les cycles naturels du chi céleste et celui de la terre. Toute l’histoire de la tradition du Chi-kung (qu’on peut traduire par "énergie et temps")renoue régulièrement avec l’importance des relations du chi humain avec celui de la terre et du Ciel.
-
Bon, le post est assez long comme ça... Le quatre nous embarquerait trop loin, et puis, ça fait partie de mes recherches aussi, je dois encore faire la lumière dessus. En une phrase, en guise d’exemple, les "ésotéristes", "nécromanciens" ou "alchimistes" de la Chine ancienne, on les appelait les "fangshi" soit littéralement les "maîtres de l’espace", ce qui renvoie directement aux Quatres points cardinaux (plus le centre pour les Chinois, donc 5).
-
Pour jouer avec les chiffres, je vous recommande chaudement l’étude de Marcel Granet que je vous joint-ci dessous, sur "les âges de la vie". Elle fait 10 pages (vous pouvez même vous contentez des premières pages), je vous assure que vous ne serez pas déçu. On se croirait à compter les 7 âges de la vie avec Patrick Burensteinas.
-
http://classiques.uqac.ca/classiques/granet_marcel/A05_la_vie_et_la_mort/la _vie_et_la_mort.html
-
Sinon, si vous ne connaissez pas ce site, il est magique. Vous avez tous les classiques des sciences sociales en quelques clics. C’est simplement magique.
-
http://classiques.uqac.ca/classiques/index.php
--
gaijin
10 août 2015 07:57
@Po-houen Wou-jen ????
" ça m’étonne fortement qu’il se soit toucher la nouille pendant 90 000 ans, "ben si vous regardez les aborigènes australiens c’est 40000 ans de stabilité, rien de plus solide de construit que leurs os ( a part les peintures ) .......bien sur par contre une richesse culturelle immense ........la question c’est qu’appelle t’on civilisation ? pour moi des gens qui pratiquent un chemin d’initiation spirituel toute leur vie sont hautement civilisés mais leur monde est hors de portée des truelles des archéologues ......
-
Po-houen Wou-jen ????
10 août 2015 09:07
@gaijin
C’est un point intéressant que tu soulèves. Il faudrait regarder ces 90 000 ans d’héritage avant tout sous des connaissances spirituelles accumulées donc... D’autre part, cette vision de la civilisation, comme n’étant pas définie par ses réalisations matérielles, est assez bien exprimée travers certains chapitres de l’œuvre du Zhuangzi (j’établis mes parallèles). On a souvent reproché aux auteurs de cette partie de l’ouvrage (on les appelle les "naturalistes" chinois) qu’ils sont partisans pour "un retour radical à la nature", càd revenir à vivre avec des peaux de bêtes, ne pas communiquer avec les villages avoisinants etc. Perso, j’envisage le texte avant tout par son côté satirique (il l’est, et ça fait mal), pensant qu’ils sont peut-être plus pour un "retour à la nature" de manière symbolique, spirituelle. La frontière entre les deux étant ténue à travers le texte, il est difficile de trancher...
-
le celte
10 août 2015 13:23
@Po-houen Wou-jen ????
Oui, tu as raison cet article, de par sa source n’est pas significatif et sans doute à vérifier. Je l’ai publié pour exemple en voulant faire référence aux découvertes récentes, comme Gobekli Tepe par exemple, en contradiction avec les théories établies.Concernant les chiffres symboliques de la pensée Chinoise, faisant référence aux divers éléments que tu décrits, je pense sincèrement qu’une corrélation existe entre cette science et les principes fondamentaux qui régissent l’univers. Corrélation que je souhaiterais vérifier rationnellement voir scientifiquement. Je pars donc à la chasse aux infos sur le sujet ! Merci en tous cas pour tes explications (Pas assez longues !) que j’ai lu avec beaucoup d’intérêts.
-
gaijin
11 août 2015 08:11
@Po-houen Wou-jen ????
c’est surtout un problème quand on lit avec l’esprit du 19 ème et sans comprendre de quoi il est question, assez curieusement on trouve aussi a notre époque des partisans du retour a la nature et puis on sait maintenant que la vie des chasseurs cueilleurs c’était pas si mal que ça : 4 a 5 heures par jour pour se nourrir et le reste consacré a la spiritualité le social ........je veux bien en reprendre 90000 ans
mais resigner dans notre monde jamais ... -
Po-houen Wou-jen ????
11 août 2015 17:18
@le celte
Oui, il faut savoir être critique, mais l’article en question était le bienvenue... Ça fait rêver, ça stimule l’imagination, c’est ça l’essentiel !-
J’ai d’abord écris un discours à rallonge sur la notion de « rationnel » que tu mentionnes, car je pense que cela empoisonne quelque peu le débat scientifique actuel, mais passons. Je n’en ai pas encore une vision claire. Construisons plutôt ! Je crois bien sûr que ce n’est qu’en raisonnant de manière "rationnelle", logique, en repoussant les frontières de notre rationalité, sans aller trop loin toutefois, que l’on peut, et que nous devons faire avancer les choses. Par exemple — là je m’aventure dans un terrain que je connais peu : la médecine —, c’est en expliquant que le corps humain a deux cerveaux, l’un dans la boite crânienne, et l’autre au niveau des tripes (mais qui ne pense pas hein...), tout en pointant aussi le fait avéré de la faible conductivité électrique de certaines parties du corps, dont les intestins (le gros et le grêle), qu’on peut tenter de corroborer l’intuition des Chinois, à savoir celle de l’existence du Dantian ??. Les intestins seraient une sorte de grosse pile, réservoir de bio-électricité, qui alimenterait notamment le cerveau par la moelle épinière. Exemple de manière de raisonner « scientifiquement », sur de l’ancien. Certes, ce n’est qu’un petit pas. Cela ne risque pas de convaincre beaucoup de monde, mais on a là peut-être un début de « pas de géant » pour l’humanité…
-
Je dois dire que je suis vraiment à côté de la plaque par rapport au sujet de l’article : la géométrie sacrée… Ceux qui savent des choses sur ce sujet se taisent de toute manière... ou plus simplement, signifient. Pour la géométrie sacrée des Chinois euh… la pseudo fleur de vie sous la patte du lion à Beijing ? Je ne sais pas. La charpente traditionnelle, sans clou, peut-être ? C’est magnifique non ? Bon, plus sérieusement, assurément, il y a un paquet de bâtiment et autres qu’on pourrait étudier, autre que la Cité interdite. Il y a aussi le conceptuel, le Mingtang (Palais des Lumières, ça remonte au moins vers 400 av. J.-C.), bâtiment de 9 pièces où jadis, le roi, l’empereur devait imiter le rythme de la nature se déplaçant de pièce en pièce au fil des saisons. Mais bon… Je n’ai rien à vous mettre sous la dent de ce côté.
-
Le rationnel dans tout ça, c’est là où le bas blesse. Pourquoi l’agencement particulier d’une cathédrale va faire raisonner de manière spéciale telle note lors de concerts, que les fidèles vont interpréter comme étant une voix divine ? Oui, il y a une part de rationnel, bien sûr, mais ça va au-delà… Devrait-on parler de rationalité sacrée ? -
Gollum
11 août 2015 17:41
@Po-houen Wou-jen ????
on peut tenter de corroborer l’intuition des Chinois, à savoir celle de l’existence du Dantian ??. Les intestins seraient une sorte de grosse pile, réservoir de bio-électricité, qui alimenterait notamment le cerveau par la moelle épinière.
En astrologie le signe de la Vierge est celui des intestins en même temps que consacré à Mercure, astre de l’intelligence (donc des neurones)…
-
Po-houen Wou-jen ????
12 août 2015 03:30
@gaijin
Oui tu as raison, si l’on veut être précis. Mais c’est juste pour montrer qu’on peut essayer de raisonner scientifiquement sur des concepts qui peuvent paraître risibles pour certain si ce n’est pas expliqué de manière cartésien. Ce que je vais dire est à prendre avec des pincettes mais toute la longueur des tissus conducteurs intestinaux sont emprisonnés entre le mésentère, l’eau et ses enveloppes (qui doivent être faiblement conducteurs d’électricité) ; en résulte une forme de fonctionnement similaire à une pile électrique. D’autre part, pour ne pas parler boucherie, le Dan Tian inférieur se trouverait au centre de gravité, au point où la première cellule de l’embryon humain se serait développée... c’est cela ?
-
Intéressant aussi est le Dan Tian médian, qui serait associé au diaphragme. Ce dernier est constitué de tissus de bonne conductivité électrique aussi. Nous avons le même schéma de tissus conducteurs isolés par des tissus mauvais conducteurs (au dessus et en dessus se trouvent des fascias qui isolent les organes internes du diaphragme). Et puis reste le Dan Tian supérieur, le cerveau, of course.
-
gaijin
12 août 2015 07:57
@Po-houen Wou-jen ????
oui la bio électricité est une piste pour les cartésiens mais je vois pas d’espoir pour des gens qui ont besoin d’un machine pour leur dire qu’ils sont vivants ......sur ce sujet j’ai lu récemment que l’on pouvait enregistrer un EEG a trois mètres et que le coeur était autonome parce que doté de neurones qui gèrent son rythme......on a également découvert que dans l’abdomen il y avait l’équivalent en neurones du cerveau d’un chien ........s’il y a une structure physique a l’origine du dan tian inférieur a mon avis c’est ça ......mais aussi bcp de questions a se poser sur les bactéries intestinales et leur rôle .......
plus on en sait et plus on découvre la profondeur notre ignorance .....
-
le celte
15 août 2015 09:07
@Po-houen Wou-jen ????
Ok, je ne pensais pas à cette éventualité !...c’est vraiment surprenant les coïncidences, des scientifiques viennent de découvrir que les intestins humains comportaient une quantité importante de... neurones !Non, à vrai dire, je pensais plutôt à ceci :
-
-
Po-houen Wou-jen ????
10 août 2015 05:05
@ le celte
Après le trois, qui est donc la Vie (pour les Chinois), comme vu précédemment, le quatre, c’est bien sûr (en outre) les quatre Orients (tortue, dragon, tigre, phénix), mais aussi les quatre saisons, donc l’Espace-Temps ! Les Chinois ont longuement hésité entre le 4 et le 5 comme base de leur numérologie (il y aurait à dire sur le sujet), mais c’est le 5 qui a eut tendance à être privilégié (Cinq Agents, etc.). D’où un problème pour les "experts" qui disent que les Chinois ont du faire du tricot pour inventer une cinquième saison... ça se discute, m’enfin, ce n’est pas très intéressant.
-
Le Quatre c’est aussi, bien sûr, le Carré Magique !-
gaijin
10 août 2015 07:11
@Po-houen Wou-jen ????
la 5ème saison c’est du flan justement parce qu’on sort le 5 du centre .......le centre 5 est une évidence parmis les 9 nombres et le carré magique de centre 5 reprend tous les agencements des 9 nombres ( y compris la connection avec le 12 par l’extérieur : regardez bien : 3 lignes 4 cotés centre 5 autour on a les 8 vents qui correspondent aux trigrammes et donc on connecte vers l’extérieur par le 12 .......
-
-
Po-houen Wou-jen ????
10 août 2015 05:17
Je n’y avais jamais pensé, mais, la cinquième dimension spatiale étant le Centre, la cinquième saison pourrait renvoyer au "temps intérieur" (autre perception du temps), celui que l’on peut développer par la méditation, qui est au centre des pratiques orientales. Ça pourrait aussi référer au temps secret des alchimistes, où l’on dit par exemple (cf. vidéo précédente de Ozi) que Paracelse savait exactement le temps qu’il fallait pour que ses décoctions soient réussi.
-
Bref, on rentre là dans la cinquième dimension...
-
Mieux vaut revenir sur le 3, et le 4 ...-
gaijin
10 août 2015 07:40
@Po-houen Wou-jen ????
non et ouiça c’est le Un céleste ( le centre du cercle n’est pas sur le cercle ) ce qui anime la forme ( ce qui est sur la périphérie ) n’est pas dans la forme mais au centre de la forme ( ben m’enfin ? ) donc au centre est le un, les 5 éléments sont des mouvements dans l’espace auxquels correspondent des dynamiques énergétiques auxquelles correspondent éléments saveurs etc ..........on va du centre vers une direction ou on revient vers le centre = 5 directions ...... la 5ème direction est vers le centre c’est la terre .... mais on a dit plus haut qu’au centre c’est le ciel ?
et le ciel et la terre c’est pas pareil ? le Un c’est le ciel le créatif c’est par lui qu’émergent les nombres : on ajoute un pour faire un cercle on commence par le un central ( et pourtant on n’a pas commencé le cercle hein ? ) mais aller vers le centre ce n’est pas la même chose et pourtant quand on va vers la terre on va vers le centre et au centre se trouve le un céleste" qui veut faire l’ange fait la bête , qui veut faire la bête fait l’ange "
le divin est en soi ! pas a l’extérieur ( mais vous le saviez bien entendu )
si la 5ème direction est vers le centre quel sens ça peut bien avoir de la mettre sur la périphérie ?
ce n’est pas le même 5 ! s’il est central ou pas central il change de sens, le 5 périphérique c’est la saveur sucrée et ce qui y correspond ça reste en lien avec la terre mais ce n’est plus le centre, le centre c’est l’émergence du 6 non manifesté
-
Gollum
10 août 2015 09:12
@gaijin
Pas grand chose à ajouter aux posts fort intéressants de nos amis ici présents..
Je vais revenir toutefois sur un paradoxe apparent : la 5ème direction est vers le centre c’est la terre .... mais on a dit plus haut qu’au centre c’est le ciel ?
Je ne connais guère la tradition chinoise, étant plus versé en Kabbale. Or dans celle-ci, ce sont les signes zodiacaux fixes qui engendrent le pôle du Haut et le pôle du Bas, les 2 signes féminins engendrant le Bas et les 2 signes masculins le Haut. En haut on place Jupiter de valeur 5. Ici le 5 est clairement mis en relation avec le Ciel puisque le Haut c’est le Ciel. Mais le Haut est en fait un substitut du Centre.
Au Centre se trouve Saturne de valeur 4 (d’où le Shabbat, jour de Saturne et du Repos). Le cercle équatorial de l’Air engendre la demi-sphère inférieure des Eaux qui engendre la demi-sphère supérieure du Feu. Puis retour au Centre (Terre).
On a donc la succession : Air, Eau, Feu, Terre, qui correspond d’ailleurs à l’ordre des éléments dans le zodiaque. Exemple : Gémeaux, Cancer, Lion, Vierge… qui se suivent respecte bien le même ordre qu’en Kabbale.
On s’aperçoit alors que la Terre exprime à la fois la Matière la plus dense (le signe du Taureau) comme il exprime l’Esprit au Centre en tant que Structure quasi cristalline (Capricorne avec Saturne). Structure qui forme la charpente osseuse de tout le système.. Le Centre contient donc à la fois l’Esprit et la Matière.
Je précise que mes vues sur la Kabbale sont personnelles, vous ne trouverez cela nulle part ailleurs.
Je m’aperçois que mon post est un peu confus, s’il y a besoin de précisions..
-
-
Po-houen Wou-jen ????
10 août 2015 08:57
Il va falloir que je médite sur ton post de 7:11. Sinon, sur le dernier, je pense avoir plus ou moins saisi. Le 5 serait une sorte d’anti-sas du 1 ? Mais pourquoi on reviendrait pas au trois (la Vie) après le 5 (Centre = terre) ? Du coup le 6 c’est quoi, la réincarnation, l’harmonie ?
-
J’avoue que moi — et je ne suis surement pas le seul — il me faut des images. Marcel Granet, dans l’étude que je vous ai passé, résume tout ça avec ses investigations sociologiques, c’est intéressant au plus au point ( voir à partir de la page 7, "d’où vient la vie" ?). Je résume ci-dessous :
-" Les images e ?bauche ?es, les sentiments conc ?us dans les anciennes fe ?tes agraires et saisonnie ?res, ou ? e ?clatait la solidarite ? de l’homme et de la nature, sont devenus les e ?le ?ments des spe ?culations d’une pense ?e savante qui veut constituer un syste ?me du Monde.[...] L’hiver est une saison de vie retire ?e ou ? les choses, retourne ?es a ? leurs demeures originelles, se pre ?parent a ? un effort nouveau, et surtout l’eau qui, rajeunie, devra, au printemps, fertiliser les champs. L’hiver, saison se ?che, est consacre ? a ? l’eau parce qu’il est le temps ou ? elle fait retraite et reconstitue ses e ?nergies latentes. [...] Si les savants appellent ce domaine du yin, dans les profondeurs du Nord, ou ? est l’eau, les sources jaunes, le nom n’est point d’eux : les sources jaunes, ce sont, dans la pense ?e populaire, le pays des morts et, pour cette me ?me pense ?e, c’est au pays des morts que se trouvent les sources de la vie. "
-
" Avant l’essor que prirent, dans les cours royales, les cultes astronomiques, avant que les ai ?eux he ?roi ?ques, re ?unis a ? la cour ce ?leste du Souverain d’En -Haut, n’en revinssent, comme envoye ?s du Ciel, pour assurer les re ?incarnations, les morts se ?journaient sous terre, aux sources jaunes, non loin des fontaines sacre ?es du pays natal ou ? l’on allait, au renouveau, recueillir les a ?mes. Pays des morts et re ?servoir de vie, telles apparaissent, dans les croyances anciennes, ces sources myste ?rieuses dont on ne parlait gue ?re avant que ne leur eussent fait place, dans leur syste ?me du Monde, les penseurs qui, a ? l’aide du jeu des nombres et des entite ?s cosmogoniques, s’applique ?rent a ? de ?montrer l’unite ? de l’univers et le rythme de la dure ?e, primitivement sentis sous des symboles plus concrets."
-
Il y aurait des parallèles intéressants à faire avec Hadès je pense, ou le passeur des morts égyptiens aussi (son nom m’échappe). Du coup, là on est en plein dans le 5 si je ne m’abuse, non ?
-
Gollum
10 août 2015 09:24
@Po-houen Wou-jen ????
Le 5 serait une sorte d’anti-sas du 1 ? Mais pourquoi on reviendrait pas au trois (la Vie) après le 5 (Centre = terre) ? Du coup le 6 c’est quoi, la réincarnation, l’harmonie ?
En Kabbale (enfin celle d’Abellio..) la lettre n°3, Guimel, vaut 5.
Or le 3 est un équivalent du 1. Donc oui, 5 a bien à voir avec l’Unité.Le 6 se positionne en Bas. Il complète la structure. Six pôles formés, la structure est complète. La Création est complète au sixième Jour. Le 6 a à voir avec la Matérialité puisque positionné en Bas. En même temps il y a un paradoxe puisqu’on est censé descendre avant de remonter. En ce sens, le 6 précède le 5.
-
gaijin
11 août 2015 08:34
@Po-houen Wou-jen ????
oui on peut aussi passer par le trois en tant qu’unité mais vous ne voyez pas la bonne image on compte le monde , on le classe ! ( les chinois sont des maniaques de la classification ) on étudie les relations des choses entre elles ( et non pas les choses en elle même ce point est fondamental ! )les 2 premiers opérateurs sont le 1 et le 2 ( puisqu’ils forment le 3 donc la totalité )
un c’est le tao qui n’est pas nommé .....( pour raccourcir disons le non manifesté même si ce n’est pas juste de l’écrire comme ça )
deux c’est le yin et le yang ( première totalité ) mais si vous faites le cercle au compas regardez bien : le centre est vide . c’est ce centre ( le tao ) qui va émerger au fur et a mesure que l’on observe les manifestations du tao au sein du tao ( désolé
) 3ce sont les trois foyers terre homme ciel ( verticalité ) l’homme se lève et par émergence du 1 le 4 est engendré
4 se sont les 4 directions il regarde autour de lui
5 dans 4 directions il y a 5 mouvement l’homme se déplace sur la terre
( on peut aussi passer sur l’extérieur mais la on passe par l’opérateur 2 : 4 direction et 4 périgrinations : les 8 trigrammes )
avec le 6 on passe sur la sphère et les énergies circulantes et multiples .......
fin du monde terrestre ( le 7 est céleste ce sont les étoiles de la grande ourse )
si on passe par l’opérateur 3 a partir de 5 on arrive a 8 ça a aussi un sens mais je ne l’ai pas assez creusé pour en parler .......
-
Gollum
11 août 2015 10:13
@gaijin
Le 8 c’est la renaissance…
Début d’un nouveau cycle. 8 a la matérialité du 4 tout en étant plus proche du cercle.. C’est pour cela que le Christ est symbolisé parfois par 888, triple 8, le Christ étant ressuscité, dans la chair, à la fois céleste et terrestre.Sinon bien d’accord avec : on étudie les relations des choses entre elles ( et non pas les choses en elle même ce point est fondamental !
Très pertinent. Tous les étudiants astrologues se plantent en croyant que le signe du Lion est tel parce que signe du Lion. Non, il est Lion, parce qu’opposé au Verseau, carré au Taureau/Scorpion, trigone au Bélier/Sagittaire, etc… Les signes tirent leur signification les uns des autres… C’est l’ensemble qui est signifiant, il s’agit d’un monde Un.
-
Po-houen Wou-jen ????
11 août 2015 13:51
@gaijin
Huhu ! J’arrive plus ou moins à suivre le raisonnement, après... la logique m’échappe quelque peu. Je ne vois pas très bien le mécanisme, la matrice. Mais bon, ça viendra... Avis aux amateurs pour se coltiner le chapitre sur les nombres dans La pensée chinoise de M. Granet, c’est du lourd (pour réussir à lire... perso je n’ai pas encore réussi).
-
on étudie les relations des choses entre elles ( et non pas les choses en elle même ce point est fondamental ! )
-
Oui ! La fameuse logique ambivalente des anciens, qu’on retrouve sous une forme assez complète chez les Chinois (mais pas que eux bien sûr). C’est vrai que j’ai beau en avoir conscience, allant même jusqu’à l’explorer concrètement, ce n’est pas pour autant que je sais la pratiquer... il me faut encore étudier !
-
Ça me fait penser à une émission de France culture " Le message de Zoroastre avec Khorso Khasai Pardis " du 22 février 2015. L’intervenant y retrace l’enseignement de Zoroastre. L’émission est vraiment très intéressante, on croirait vraiment être en face de la doctrine des anciens. Ça fait bien sûr aussi écho à la sagesse chinoise... Je pense vraiment qu’il peut y avoir un lien entre ces deux cultures (dans le sens Iran vers la Chine bien sûr, vue la chronologie). En effet, la thèse selon laquelle les Chinois de l’antiquité pratiquaient une forme de chamanisme sibérien ne tient tout simplement pas la route (pourtant l’idée est très largement rependue). L’idée n’est bien sûr pas de moi, mais reprend les travaux d’un professeur de sinologie de Harvard. Le culte des anciens Chinois se rapprocherait bien plus des magiciens (disciples de Zoroastre). Mais là, pour aller plus loin, il faudrait sérieusement creuser, très, très profond...
-
Le lien pour l’émission : http://www.fredericlenoir.com/calendrier-radio/
-
