Qu’est-ce que la réalité ?
Soixante ans après l'affirmation de Wolfgang Pauli (l'un des fondateurs de la physique quantique) : « la formulation d'une nouvelle idée de la réalité est la tâche la plus importante et la plus ardue de notre temps », le physicien Basarab Nicolescu nous le rappelle : « cette tâche est toujours inaccomplie ! »
Si le réel apparait comme ce qui « est », la réalité, elle, n'est que le miroir de l'être, son reflet. Le reflet est ressemblant, certes, mais non identique. Pour Nicolescu, « la réalité est ce qui résiste à nos représentations, donc en tentant de définir la réalité, nous touchons aux limites de la science, notamment la non conciliation entre théorie de la relativité et mécanique quantique ».
La réponse se trouve, selon nos chercheurs, dans l'existence de niveaux de réalités différents : les sciences physiques ont chacune leur propre cohérence, leurs propres lois. Puisque certains principes semblent se contredire, c'est qu'il existe une discontinuité de ces lois, et donc différents niveaux de réalités.
Grâce à ces différents niveaux de réalité, une explication globale et cohérente de tous ces phénomènes voit le jour et le principe hermétique « tout ce qui est en haut et comme ce qui est en bas » se trouve confirmé. L'astrophysique rejoint la physique des particules et par delà la sphère de l'observation, de la mesure, transparait celle du sens.
Extrait tiré du site http://www.baglis.tv
Intervention de Basarab Nicolescu, dans le cadre du Colloque « Les nouvelles logiques du vivant », organisée par l'Université Interdisciplinaire de Paris et la Fondation Denis Guichard le 12 aril à l'Espace Bellechasse à Paris.
61 réactions
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ffi
12 février 2016 16:36
@yoananda
Ça me fait penser à la phrase de Lacan : « le réel, c’est quand on se cogne ».Ce n’est donc pas bien original. Et c’est aussi faux, du moins affirmé aussi généralement : il me semble que Lacan exprimait par-là l’idée d’un retour au réel, le moment où on se réveille d’un (men)songe. Pince-moi, je rêve.
En effet, si, sur un point de la réalité, nous avions une représentation qui y corresponde parfaitement, le réel n’y résisterait pas le moins du monde...
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maQiavel
12 février 2016 16:55
Dans la société, nous ne sommes pas tous contraint par les mêmes choses et nous ne sommes pas tous stressés par les mêmes choses, selon son origine familiale, sociale, ethnique, selon son âge, son sexe, son niveau d’instruction, sa profession, sa richesse etc.
Si je reprend cette définition" La réalité c’est "ce qui contraint".La réalité c’est ce qui nous fait stresser" alors il est facile de conclure qu’il existe plusieurs réalités sociales et que nous ne vivons pas dans la même.
Moi je préfère dire qu’il existe plusieurs représentations de la même réalité selon les perspectives, la définition de yoananda ne me convient donc pas...
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maQiavel
12 février 2016 17:03
Je donne un exemple concret : un milliardaire un peu idiot pourrait dire à un SDF qu’il ne vit pas dans la réalité car il ne sait pas ce que c’est que de diriger une multinationale, qu’il ne connaît rien aux problèmes et aux responsabilités de la gestion d’un patrimoine considérable ou du coût engendré par l’entretien d’un jet privé.
Ce à quoi le SDF peut répondre le plus simplement possible que ce milliardaire ne sait pas ce que c’est que de dormir dehors en plein hiver le ventre vide ou qu’il ne connaît rien aux problèmes des centres d’accueil.
Les deux ne vivent simplement pas la même chose, ils ne peuvent pas s’accuser mutuellement de ne pas vivre dans la réalité...
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christophe nicolas
12 février 2016 17:42
@maQiavel
C’est de la psychologie, ça passe après l’épistémologie et après la critique la connaissance. Ca ne veut pas dire que ce n’est pas réel, mais ça dépend du sujet en terme pratique. Et puis le SDF pourra toujours accuser le milliardaire, c’est évident sauf qu’il a des garde du corps pas commodes... je plaisante mais il y a plusieurs niveaux de réalité qui ne sont pas comparables.La seule véritable réalité au final est le Christ. Pour l’instant, le monde est de l’enfumage pour trier les cakes et les bons. Ce conférencier, c’est plutôt "cake" non ? Il pige que dalle, il doit être de l’administration, ce n’est pas possible autrement, il a dû passer sa vie au CNRS, ce n’est pas idéal pour trouver, ils sont tous athées, un sacré handicap... Il faudrait faire un CNRS qui a la foi. -
maQiavel
12 février 2016 17:55
@christophe nicolas
Pour être franc, si je dis ça, c’est parce que yoananda a l’habitude d’accuser les uns et les autres de ne pas vivre dans le réel (il me l’a d’ailleurs déjà reproché).Je lui ai demandé une fois de définir ce qu’il entendait par "réalité "mais sa réponse ne m’a pas satisfait.
Je pense que ce qu’il appelle réalité, c’est sa perspective de la réalité ou plus encore sa représentation idéologique de la réalité qu’il universalise et naturalise.
En gros pour lui, ceux qui sont dans le réel, ce sont les droiteux neoliberaux occidentalistes individualiste anti -musulmans, xénophobe et raciste.
Ceux qui ne correspondent pas à ce schéma ne vivent pas dans le réel car sont forcément des bobo gauchistes.
C’est très binaire comme représentation mais c’est ce qu’on déduit en le lisant...
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maQiavel
12 février 2016 18:21
@yoananda
- c’est même toujours plus ou moins la même chose qui nous fait stresserNon !
Mais soit, passons, supposons que tu dises vrai : dans ce cas si nous sommes tous stressés par les mêmes choses, alors tout le monde vit dans le réel. Alors pourquoi tu affirmes que certains ne vivraient pas dans le réel ?
C’est une énorme contradiction ton truc ...
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Joe Chip
12 février 2016 18:47
@yoananda
Descends de ton char, Ben-Hur.
Cet argument est réversible donc absurde : si tu te fais enculer pendant que tu rêves, ce n’est pas réel, mais c’est très désagréable... quoique ?
En outre, les rêves font partie de la réalité (en tout cas du point de vue empirique).
Il faut savoir si tu parles du réel (de la nature, et de la relation de l’esprit à la nature) ou de la "définition du mot réel dans un contexte donné" (lequel, banane ?) qui est un problème d’épistémologie, donc qui n’a plus rien à voir avec la première question.
Si tu trouves que ce que j’ai dit est compliqué (en blaguant à moitié par ailleurs) il vaut mieux t’abstenir de te poser ce genre de question ou de prétendre y apporter une réponse simple, "brut de décoffrage".
Tu m’excuseras mais ça fait 2500 ans que les plus grands esprits buttent et reviennent sur cette question qui est à la base de toute philosophie et même de l’économie, la réponse a donc de très faibles chances d’être formulée simplement et schématiquement sur un forum d’internet.
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La mouche du coche 12 février 2016 19:21L’état de délabrement de la pensée des physiciens quantiques est juste un régal. On pense toucher le fond mais non, il y a encore plus bas, l’état de délabrement mental de ceux qui les écoutent et les croient.
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medialter
12 février 2016 19:42
@La mouche du coche
"il y a encore plus bas, l’état de délabrement mental de ceux qui les écoutent et les croient"*
La Physique Quantique n’est pas qu’une simple hypothèse, elle répond à l’expérimentation. Tout comme si je te prédis que si tu prends un bon poing dans ta gueule, tu vas pisser le sang, tu vas nécessairement me croire, puisque l’expérience le démontrera. Maintenant je suis d’accord dans le sens où mettre la quantique à toutes les sauces devient souvent un délire. Même Einstein s’était gouré quand il disait "Dieu ne joue pas aux dés".
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La mouche du coche 12 février 2016 19:45@medialter
"La Physique Quantique n’est pas qu’une simple hypothèse, elle répond à l’expérimentation."
.Alors les physiciens ont pris 2 (petits) trous noirs ; Ils les ont fait se cogner et paf, ils ont vu des ondes gravitationnelle.
Non les gars franchement. 
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medialter
12 février 2016 20:44
@La mouche du coche
Je crois qu’il faut que tu retournes à l’école Tu me rappelles Wendigo, qui me parlais d’une équation que seuls 10 physiciens au monde pouvait comprendre, alors que lui-même n’avait même pas le niveau Bac. Avant de parler d’ondes gravitationnelles (qui relèvent de la relativité générale et non de la physique quantique), commences par l’expérience des fentes d’Young, c’est bien pour ceux qui bitent rien à la quantique -
Miville
15 février 2016 04:28
@yoananda
Je suis d’accord avec vous : la rêve, c’est ce qui se heurte à la réalité, c’est ce qui se brise contre la réalité. La réalité, c’est la nécessité de fracasser autant d’enfants que faire se peut, au sourire aussi tendre que faire se peut, à une vitesse aussi élevée que faire se peut, sur un mur aussi dur que faire se peut, devant un public aussi nombreux que faire se peut, porté à un degré d’allégresse aussi élevé que faire se peut (entre initiés, on sous-entendra cela par l’expression "sextuple nécessité"). Cette définition me fut donnée par le commodore Fleury, chef des Escadrons de la Mort de Rio et de Sao Paulo. Son escadron avait pour spécialité d’abattre des opposants politiques et des utopistes, des artistes, des rêveurs de société meilleure en tout genre. Et aussi de ramasser les enfants délinquants et abandonnés des rues, très nombreux en ce pays, en direction d’une sorte de fourrière pour les faire tuer à coup de gourdin avant que de les scalper, les écorcher et les exposer sur des poteaux, procédé auquel il donna le nom de "jambon" (pour terrifier la population, mais parfois aussi pour les détailler en cubes et les incorporer aux soupes des couvents et autres oeuvres de bienfaisance dont il avait soin). Mais comme cet homme et les siens étaient profondément religieux, il ne pouvait s’en prendre à certaines couches dont celles des prêtres et des prédicateurs avant d’être certain de leur hérésie. Et ces prédicateurs furent les contestataires les plus audacieux du régime. Sans compter que les reporters de type plus laïque avaient pris l’habitude de déménager à Paris ou ailleurs avant de pondre leurs articles. C’est alors qu’il eut une idée géniale : désormais il allait toujours écrémer comme il faisait le surplus d’enfants abandonnés, mais il n’inquiéterait plus la personne des contestataires. Pour chaque mot de trop qu’un journaliste proférerait contre l’ordre économique voulu par Dieu, il ramasserait un enfant de plus (blanc, innocent et en santé, pas noiraud, délinquant ou famélique) au hasard des rues, le fracasserait à toute allure, lui ou ses hommes, sur le mur de roc ou de béton d’une église ou d’un temple, en le faisant tournoyer par les pieds ou en se servant d’une jeep pour le projeter, avant que de prélever le scalp, de faire un jambon du reste, et de envoyer ce scalp par colis postal recommandé UPS au contrevenant avec le vidéo Bêta de son exécution, non sans la mention que pour chaque mot de gauche de plus il y aurait un enfant de plus traité ainsi. Je fus un de ces contrevenants et j’eus droit à ce paquet macabre, ainsi qu’à une invitation à prendre un cafézinho dans la demeure de Fleury pour me faire expliquer le tout. Le bon monsieur m’expliqua que seulement ainsi il avait pu faire tomber presque toute la gauche intellectuelle de Rio, chaque personne continuant dans sa posture contestataire devenant folle au bout de deux ou trois jambons à cause de lui, et victime de l’opprobre de la foule.
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medialter
12 février 2016 17:39
Demander à un physicien qu’il cherche à définir la réalité, c’est comme demander à Pujadas qu’il cherche à décrypter l’actualité. Absolument grotesque. Il y a certains rêves qui sont plus réels que notre réalité quotidienne, au point que les mécanismes qui en permettraient le discernement sont inopérants. On peut en revenir avec des traces physiques sur le corps. On peut aussi ne jamais en revenir.
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maQiavel
12 février 2016 20:20
@Zatara
quid des points de vue antagoniqueDans ce cas ils peuvent s’expliquer par des différences de perspectives.
Un peu comme les aveugles qui se chamaillent sur la nature de l’éléphant, l’un décrivant le pachyderme comme un grand éventail, l’autre comme un ressort , et certains comme une colonne ou une lance , chacun palpant l’animal d’un point déterminé qui ne leur font accéder qu’à l’oreille, la trompe, les pattes et les défenses...
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maQiavel
12 février 2016 20:24
@Zatara
la conscience, c’est le rapport emerveillement/individualisationJe n’ai pas compris. Est-ce que pour toi, la conscience va de pair avec l’émerveillement ? Si je tombe dans une fosse septique, je ne serai certainement pas émerveillé par ce qui m’entoure, en aurais je pour autant perdu ma conscience ?
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medialter
12 février 2016 20:35
@Zatara
"quid des points de vue antagonique"*
2 personnes regardant le même objet peuvent lui conférer une réalité différente. L’état de leur conscience de l’instant peut générer une pondération très différente. L’objet peut passer inaperçu chez l’un, générer des sensations particulières chez l’autre.
En relativité restreinte, le même objet peut aussi bien mesurer 1cm en en même temps 100 km, être rouge pour l’un et vert pour l’autre, les observateurs vont s’étriper pour défendre leur réalité, et pourtant ils auront tous raison.
*
"Je pense que la réalité est une, et existe sans conscience"
*
Non, c’est une réalité particulière qui existe, et qui disparaît quand la conscience s’en éloigne.
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medialter
12 février 2016 21:34
@Zatara
"Vous allez me dire que le premier niveau avec le gogol qui se fait sauter dans la foule est la réalité ?"*
La réalité du monde disparaît en même temps que sa conscience. Mais rien ne dit qu’il ne bascule pas dans une autre réalité que vous ne pouvez pas percevoir.
*
"z’avez dû oublier une partie"
*
Non, c’est vous qui vous figez sur ce que vous pensez être la réalité, que vous réduisez à votre représentation. Dans le chamanisme, les univers sont imbriqués comme les couches d’un oignon, et un initié peut basculer d’une réalité à l’autre, pour arriver dans une réalité échappant à la perception des habitants d’une couche particulière et pourtant tout aussi réelle que la précédente.
*
C’est bien pour ça que la plupart des définitions de la réalité sont fausses (et qu’il ne faut surtout pas passer le bébé aux physiciens) : la réalité académique est réduite à la représentation du monde et son inventaire.
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medialter
12 février 2016 21:55
@Zatara
"La réalité de SON monde ..."
*
Mais oui, c’est bien le problème, vous définissez la réalité de manière absolue, comme étant celle de la planète Terre incluse dans son Univers, alors qu’elle se définit de manière relative, selon l’individu et sa conscience, qui a les capacités d’accéder à d’autres réalités (et dans ce cas, pour lui, la réalité de la planète Terre n’existe plus). C’est bien pour ça que je préfère cette définition ultra-simple (et tout le contraire de simpliste) du chamanisme : "la réalité, c’est ce que perçoit la conscience".
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maQiavel
13 février 2016 01:41
@Zatara
-Aussi je pense qu’il y a une différence net à faire entre ce qui existe, cad tous les phénomènes reconnaissable par la conscience, cad visible ou pas ET ce qui est réel, cad ayant une interaction avec la matière.------> Ecoute un peu ceci jusqu’à la 30 ème minute.
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Qaspard Delanuit
13 février 2016 02:10
@maQiavel
"est réalité ce que perçoit la conscience
C’est clair, net et concis. Reste à définir la conscience. "
La conscience est le point de convergence des perceptions.
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Qaspard Delanuit
13 février 2016 02:39
@Zatara
Avez-vous écouté et compris ce que dit Philippe Solal (lien de MaQiavel) ? C’est un minimum requis pour pouvoir aborder la question de la réalité.
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vrays
13 février 2016 10:10
@medialter, Haaaa, comme ça fait plaisir de lire un comm censé, et dire qu’aujourd’hui Castaneda est encore prit pour un vulgaire bouffeur de champignons,
Une description de la réalité fait de cette dernière une représentation conceptuelle, par ce procédé elle n’est plus réalité mais simplement un concept de plus, peut être pourrait on toucher la réalité en abandonnant totalement se que l on sait, ou se que nous croyons savoir ?
pour 99% des gens cela reste au stade de mots de concept a analyser cerebralement, et chacun y va de sa petite définition basé sur des notions essentiellement intellectuelles.On conceptualise pas la réalité, on surf sur elle grâce a notre capacité a représenté l information sensoriel en terme connus, mais cela ne nous garantie pas que ce traitement de l’information soit juste, se qui m amène a l antagonisme que tu définissait plus haut,
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medialter
13 février 2016 11:26
@Zatara
"Lorsque je parle de réalité, je parle d’un phénomène perceptible, qui se vérifie lorsqu’elle est partagé par plusieurs consciences"*
Pourquoi devoir rajouter "par plusieurs consciences" ? Il semble que dans votre concept, l’individu ait besoin d’être rassuré ..... "Haaaaaaaaaaaaaaa je ne suis pas le seul, ça va mieux, je ne suis donc pas dingo". Moi je dirais qu’il me semble suffisant de prendre comme postulat le fait que la mémoire d’un seul individu soit affectée.
*
"Croire que SA réalité est LA réalité est une erreur fondamentale"
*
Bien sûr, c’est exactement ce que je dis
*
"à plusieurs"
*
Non
*
"Je fais aussi le distingo entre pensée et réalité, car si cette première existe en tant que tel, elle n’a aucune réalité perceptible (en tout cas, j’ai pas encore réussi à faire voler des pierres"
*
Les pierres, vous non, mais certains pratiquent la télékinésie. D’ailleurs le fait que vos yeux voient quelque chose, qui transforme cette vision en pensée, puis cette pensée en action revient bien à transformer de l’immatériel pur (la pensée) en matériel (la réalité selon vous). C’est d’ailleurs un grand mystère, pour des gestes si courant, que de constater qu’une pensée puisse induire un acte, ce qui place bien la pensée comme élément de la réalité
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medialter
13 février 2016 11:31
@vrays
Je suis entrain de constater avec effroi quelles insurmontables difficultés il faut franchir pour tenter d’expliquer sans longs préliminaires ce qu’est le PA si on veut tenir le défi de rester dans du langage de base. Car oui, le PA est une explication absolument magistrale. Effroyable -
tobor
19 février 2016 03:00
@medialter
"Dans le chamanisme, est réalité ce que perçoit la conscience. Ca me semble pour l’instant la meilleure définition que j’ai lue."
Ça ne me semble pas si clair puisque nous n’avons qu’une conscience limitée de ce qu’est la réalité, la part qui y échappe n’est pas moins "réalité" que celle perçue subjectivement/différemment selon les individus. La réalité est donc plus vaste que ce qu’en perçoit la conscience. Malgré la masse d’information, elle contient plus d’inconnu que de connu.
J’aime justement bien sa définition dans la vidéo : "C’est le lieu de rencontre du sujet et de l’objet", (entendre par "lieu" : "espace ?temps),
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Joe Chip
12 février 2016 17:50
"La réalité, c’est ce qui continue d’exister lorsque l’on cesse d’y croire" (Philip K. Dick)
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Joe Chip
12 février 2016 18:31
@maQiavel
C’est un débat aussi ancien que la philosophie entre les tenants du matérialisme et du réalisme (est ce qui est indépendamment de moi, de ma vie, de mes perceptions) et de l’idéalisme (il n’y a pas de réalité en dehors de la représentation que je m’en fais). Durant le Moyen-Age, cette opposition était connue comme la "querelle des universaux" entre les réalistes (aristotéliciens) et les nominalistes (platoniciens). D’un côté, Locke, Marx, Nietzsche, Darwin... De l’autre Descartes, (et sa célèbre inversion logique : "je pense donc je suis"), Kant ou les théories de Baudrillard sur le simulacre et l’hyper-réalité (’c’est le simulacre qui est vrai").
Choisis ton camp camarade...
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maQiavel
12 février 2016 19:22
@Zatara
mauvaise question : tu pars du principe que la conscience accès à la réalité (là ou elle n’a accès qu’à sa réalité).Je ne pars d’aucun principe, je ne sais pas si la conscience a accès à la réalité ou à sa réalité. Je me demande si elle crée ou non ce que l’on nomme la réalité (ou sa réalité). Je n’ai pas de réponses acceptable à fournir à mes questions, c’est pourquoi je les pose.
Par contre, toi, tu me semble convaincu qu’elle n’a accès qu’à sa réalité. Pourquoi ? Pourquoi devrait il exister plusieurs réalités et non pas plusieurs perspectives d’une même réalité ?Et si notre conscience n’était qu’un fragment d’un tout ? Et si elle ne percevait qu’une partie de la réalité, certes mais de la réalité tout de même ? Et si carrément, ce tout créait la réalité ?
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maQiavel
12 février 2016 20:13
@Zatara
Si jamais la réalité existe, il n’y en a qu’une par définitionTrès bien. Alors pourquoi opposer l’accès de la conscience à la réalité à l’accès de la conscience à sa réalité ? Puisque tu pars du principe qu’il n’existe qu’une seule réalité, parler de sa réalité n’a pas de sens, non ? Il n’existe que la réalité.
Dans ce cas, nous sommes tous différents, extérieurement et intérieurement, ce qui explique l’existence de différentes perspectives de la réalité.
la réalité se passe très bien de conscience.
Ça, pour moi c’est un mystère : comment la réalité peut elle exister si aucune conscience ne la perçoit ?
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maQiavel
12 février 2016 21:41
@Zatara
Tu es incapables d’avoir conscience de la totalité des "opérations" et du "travail" fourni par l’ensemble des cellules qui composent ton corpsOui mais dans l’hypothèse de l’existence de la totalité dont ma conscience fait partie, on peut admettre que le travail des cellules de mon corps n’existent et ne travaillent que parce que cette supraconscience existe. Donc on en revient à l’indissociation du phénomène de la conscience à celui de la réalité...
Pareil pour l’immensité de l’espace.
Dans ce cas, l’élévation de sa conscience est un dévoilement, une porte franchie vers l’un des chemins qui mène à l’infini, vers l’omniscience !
Je n’ai jamais dit que la conscience amène à la réalité.
Je n’ai pas dit que tu as dit ça, du coup, je suis perdu.
Reprenons : ma question était mal posée. Pourquoi ?
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maQiavel
12 février 2016 21:55
Zatara, je vais te dire : je n’ai aucune preuve que tu existes, que ce qui m’entoure existe indépendamment de ma conscience, ce qu’on appelle la réalité pourrait très bien être une manifestation de ma conscience.
Dans cette hypothèse, les dinosaures, les bactéries, le cycle cellulaire, tout ça n’existe que parce que ma conscience l’a construit. Lorsque je découvre ou j’apprends quelque chose, je ne la découvre pas et je ne l’apprend pas , je la produit.
Ce postulat s’oppose à celui qui veut que la réalité soit indépendante de la conscience, mais contrairement à toi, je ne trouve pas que ce soit évident à trancher...
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maQiavel
13 février 2016 01:38
@Bainville
-L’esprit est la réalité véritable.
------>C’est effectivement une hypothèse intéressante que celle de l’esprit qui est premier et antérieur aux manifestations phénoménales.
@zatara
-désolé mais j’ai rien pané
------>Oublie cette partie de mon commentaire.
- La réalité se base sur une interaction avec notre monde (la matière) d’une manière ou d’une autre etc. Lorsque je parle de réalité, je parle d’un phénomène perceptible, qui se vérifie lorsqu’elle est partagé par plusieurs consciences, mettant en jeu une ou plusieurs interactions avec l’ensemble de ce monde
------> Ecoute un peu ceci jusqu’à la 30 ème minute
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Qaspard Delanuit
13 février 2016 02:56
@maQiavel
"La question que j’ai envie de poser est la suivante : existe -t-il des choses et des êtres indépendamment de notre conscience ? Ou alors c’est notre conscience qui crée l’existence des choses et des êtres ?"La réponse que j’ai envie de vous donner est la suivante : Il est très probable qu’il existe quelque chose en dehors de ma conscience, MAIS JE N’AI AUCUN MOYEN DE SAVOIR CE QUE C’EST lorsque personne ne l’observe. Ma conscience ne crée pas l’existence des choses et des êtres, mais c’est bien elle qui les habille d’une certaine forme. Par exemple, face au soleil, je ne dirais pas que c’est ma conscience qui crée ce qu’il y a en face de moi ; mais je dirais que le phénomène "soleil" tel qu’il se présente à ma conscience (disque jaune chaud et lumineux) est un habillage de mon mental, une représentation une image.
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Mao-Tsé-Toung
13 février 2016 22:59
Bainville (---.---.---.3) 12 février 22:48
’Bouddha disait : "Nous sommes ce que nous pensons. Tout ce que nous sommes résulte de nos pensées. Avec nos pensées, nous bâtissons notre monde." ’
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°@Bainville
Bonsoir,
Je rappelle sur mon dernier topic, en "dialoguant" notamment avec Heidegger, ce qu’on fait dire à l’ionien -phocéen- Parménide dans le seul document que l’on dispose !
"Etre et Penser, même" !
C’est, vous en conviendrez la même chose !
Tous les deux sont supposés avoir vécu vers — 600 ! comme d’autres célèbres :
par exemple la paire Lao-Tseu/Confucius,
Zarathoustra (aussi orthographié Zoroastre),
Pythagore,
Solon
Ce n’est pas un hasard ! C’est une date clef : un point d’inflexion pour parler comme les matheux !
Merci
CQFD
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sls0
12 février 2016 20:08
Première vidéo :
Je suis allé sur le site de baglis TV, c’est assez orienté ésotérique, astrologie & Cie.Deuxième vidéo :
L’université Interdisciplinaire de Paris, l’UIP est fondamentalement anti-matérialiste (normal, pour une organisation ayant reçu une bourse de 10 000 dollars de la fondation Templeton « pour le progrès de la Religion »), anti-darwinienne mais pas créationniste : elle se veut évolutionniste, mais d’un évolutionnisme compatible avec la foi religieuse, où l’homme reviendrait au centre d’un Univers ayant évolué vers lui, et dont il est le dessein, ce qui permettrait « d’approcher rationnellement la croyance ». Pour que la « quête de sens » aboutisse, il faudrait réintroduire la spiritualité comme objet d’étude et comme outil permettant l’explication évolutionniste du monde.Entre l’ésotérique et le religieux je n’ai pas à choisir, comme je ne faire pas partie du monde des croyants comme une grosse majorité*, je prend une troisième voie, ne pas perdre mon temps.
* Ce n’est pas parce qu’il y a un fort prosélytisme sur un forum de la part de croyants qu’ils représentent un pourcentage important de la population, ils sont simplement plus motivés c’est tout.
A force d’entendre à la porte des maisons ’’ T’as peut être raison mais ça ne m’intéresse pas, tires toi’’ les témoins de jehova et consorts se sont aperçu qu’un forum c’était plus confortable pour débiter leurs salades. Ce n’est plus une discussion en tête à tête ou l’on risque de se trouver en porte à faux mais un endroit où l’on peut faire du copié/collé de phases préparées et chiadées et mettre des liens sur des sites où il faut creuser pour trouver le fallacieux.Où je réside s’en est rempli de croyants, ils emploient des mégaphones, la totale.
Une discussion en 30 secondes c’est bâclé, sur internet c’est 10-20’ d’écriture c’est plus chiant et comme ils ont un profil troll, on est mal barré.Stratégiquement ils n’ont pas tord, ils sont plus motivés pour faire avaler leurs salades qu’une personne sensée à démontré que c’est des salades, avant à l’époque du porte à porte, c’était : ’’c’est ça t’as raison, tires toi’’, c’était plus cool. Un article et c’est des centaines de personnes qui le voient et qui ne discutent même pas, c’est plus du porte à porte, c’est de l’industriel.
On ne donne pas à manger à un troll, on nourrit un égo. Dans le cas du prosélytisme ça ne marche pas toujours et c’est plus insidieux, ils misent sur l’incrédulité croissante des gens, le marketing les a transformé en consommateurs crédules, le boulot est à moitié fait.
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Qaspard Delanuit
13 février 2016 03:04
@sls0
"je prend une troisième voie, ne pas perdre mon temps."Bon voyage, alors.
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Rounga
12 février 2016 22:17
Je trouve assez surprenant que des physiciens quantiques posent la question, comme si c’était à eux et à leur discipline d’y répondre. Car, sans avoir vu la vidéo, j’ai l’impression (et donc je peux me tromper, et si on me dément je prends l’engagement de me flageller les bourses avec des orties) que ce qu’ils demandent en réalité, c’est : de quoi la physique quantique traite-t-elle ? En définitive, c’est une interrogation sur la structure ultime de la matière, à son niveau le plus microscopique (si tant est que ce niveau existe). Dès le départ, la question est donc biaisée, puisqu’il y a un lien présupposé dès le début entre "réalité" et "matière". Or rien ne dit que l’essence de la réalité soit identique à l’essence de la matière. Bien plus, avec des arguments un peu sophistiqués, on peut démontrer que la matière n’existe pas, et donc qu’elle ne fait pas partie de la réalité (ça paraît incroyable, comme ça, mais demandez-moi si vous êtes curieux).
La réalité, c’est ce qui existe indépendamment de tout observateur, de toute représentation, de tout point de vue, de toute intention. Le problème principal qu’on rencontre quand on essaie de définir la réalité, c’est qu’en faisant ainsi on essaie de donner une description qui a un sens minimal pour pouvoir être compris par l’entendement, alors que justement, tout ce qu’il faut abstraire pour parvenir à la réalité (c’est-à-dire tout ce que je viens de dire : observateur, représentation, etc.) est ce qui lui donne un sens. La réalité nue n’a donc aucun sens, et elle semble donc échapper à toute tentative de définition, puisque lui donner une définition, c’est déjà la ranger dans une catégorie dont elle devrait être exclue, et lui donner un sens. Et pourtant, il est certain que la réalité existe. Même le plus sceptique des sceptiques ne peut nier que lorsqu’il quitte une pièce et qu’il y retourne quelques temps après, celle-ci est toujours la même, que quelque chose a conservé l’existence de cette pièce pendant tout le temps où celle-ci n’avait aucun rapport avec ses sens. Si cette pièce est restée la même, c’est donc bien qu’il y a une réalité de la pièce qui existe. Mais ce dont je peux faire l’expérience, c’est seulement la sensation de la pièce, la saisie de cette pièce dans une représentation, dans une intentionnalité qui la rend spéciale pour moi, et le fait que la pièce ne s’évapore pas en mon absence. La réalité n’est donc pas un objet d’expérience, ce qui a poussé Kant à poser le concept de chose en soi pour rendre compte de cet inconnaissable au-delà de la représentation sensible.
Essayer de connaître la réalité est donc de ce point de vue une tentative vaine. Il nous rester sans doute interdit à jamais d’accéder totalement au versant objectif des choses. En revanche, le côté subjectif reste connaissable, puisque nous sommes justement un sujet. Alors, il ne faut pas se retrancher dans un solipsisme absolu, mais notre subjectivité nous permet de donner du sens à ce que nous vivons, et de comprendre le sens que les autres que les autres assignent à leur réalité. C’est de plus seulement à cette condition qu’on peut se permettre de parler de "réalité sociale", "réalité physique", "réalité psychologique", car ces réalités n’ont aucune raison d’exister de manière différenciée au sein de la Réalité. Rien n’oblige en effet à considérer davantage la réalité sous l’angle de la matière, des atomes, des forces, plutôt que sous celle des rapports humains, des conditions salariales, ou des faits de conscience, des états neurologiques, etc. C’est Husserl qui faisait remarquer que la prétention du positivisme à atteindre l’objectivité grâce au développement des sciences exactes était une chimère, car la notion même de cette objectivité est constituée en amont dans la conscience et dans l’intention du scientifique. Plutôt que de prétendre connaître le réel, il vaut donc mieux lui donner un sens, tout en ayant conscience que ce sens est donné par nous.-
Qaspard Delanuit
13 février 2016 03:00
@Rounga
"(et donc je peux me tromper, et si on me dément je prends l’engagement de me flageller les bourses avec des orties)"Du coup, je ne sais pas si ça incite vraiment à tenter de vous démentir. Surtout si vous avez prévu une vidéo.
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gaijin
13 février 2016 07:43
@Rounga
"La réalité, c’est ce qui existe indépendamment de tout observateur, de toute représentation, de tout point de vue, de toute intention. "ça c’est le point de vue de la science du 19ème siècle mais ça ne marche pas : il n’y a pas de réel dépourvu d’intention on pourrait même dire que seule l’intention est réelle ......( intention de l’observateur c’est entendu mais pas que que ......)
" Plutôt que de prétendre connaître le réel, il vaut donc mieux lui donner un sens, tout en ayant conscience que ce sens est donné par nous."
sauf que 1 on ignore ce que nous est, précisément, on en a pas ou très peu conscience
et que 2 le réel a déjà un sens même si ce sens n’a que peut a voir avec nos projections anthropocentriques sur la notion de dieu
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Rounga
13 février 2016 14:08
@gaijin
ça c’est le point de vue de la science du 19ème siècleNon, le point de vue de la science du XIXème siècle (je suppose que vous parlez des positivistes), c’est que les sciences exactes nous permettraient d’atteindre l’objectivité absolue du réel. La définition de la réalité n’a pas changé, ou alors c’est qu’on s’est mis à parler d’autre chose.
on ignore ce que nous est, précisément, on en a pas ou très peu conscience
La phénoménologie postule exactement l’inverse, avec le rôle fondationnel du cogito qui pose le sujet comme substrat transcendental de toute certitude.
le réel a déjà un sens
Très bien, dans ce cas, lequel ?
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gaijin
14 février 2016 09:20
@Rounga
oui je parle en effet des positivistesles postulats phénoménologistes et le cogito ? mais précisément ce sont des postulats et un point de vue qui bien qu’il ne soit pas dénué d’intérêt reste restreint ils envisagent ( a part caycedo mais d’une manière limitée ) l’être comme étant ce qu’il est et non pas comme pouvant être autre chose ........le problème fondamental de toute étude de la conscience c’est qu’il se produit un phénomène de mise en abyme : que reflètent deux miroirs en face l’un de l’autre ? tous, de descartes a heidegger comme d’ailleurs freud ne parlent que d’eux mêmes et de l’homme tel qu’il est produit a un moment donné par un conditionnement social et un inconscient collectif donné ........c’est au fond un point de vu fondamentalement chrétien : l’homme est une créature finie parfaite image de dieu etc même si cette racine est inconsciente elle marque toute la pensée scientifique, psychologique ou philosophique sur l’homme ......en sémantique générale ça s’appelle un postulat implicite ...
mais changeons de postulat et si on étudiait l’homme en tant que potentiel ? c’est la démarche de caycedo qui s’étant frotté a d’autres points de vues sur la conscience décide de créer une méthodologie pour changer le rapport de l’individu au monde ....toutefois la sophrologie n’est qu’un enfantillage au regard de l’immensité des possibilité .....ma conscience, celle de médialter et celle de quelques autres ici est allée bien plus loin c’est pourquoi je dis on a très peu conscience de ce que nous est.
c’est a dire que de mon point de vue vous avez très peu conscience de ce que vous êtes a vrai dire même pas assez pour savoir a quel point c’est peu .......ne voyez pas là de l’arrogance je suis passé par là comme tout le monde et mon petit peu plus qui me permet de regarder en arrière est a peine suffisant pour percevoir a quel point c’est peu .......
" Très bien, dans ce cas, lequel ? "
ce n’est pas quelque chose qui peut être formulé ni perçu dans son ensemble li faudrait élever notre conscience au niveau de la totalité de l’univers pour ça .....
mais ça peu être vécu ......je reprendrais ici mon analogie du fleuve : si on est dedans on peut dire il va " par là " ........sans pour autant savoir que "par là " c’est la mer ni comprendre que d’autre fleuves qui ne vont pas dans la même direction vont aussi dans la même mer .....
si on sort de nos postulats occidentaux les questions changent et du coup les réponses aussi
que suis je ? ou que pourrais je être ? c’est un choix au départ mais outre que la seconde question répond a la première elle ouvre sur d’autres questions : comment ? et pourquoi ? -
Rounga
14 février 2016 15:44
@gaijin
ils envisagent ( a part caycedo mais d’une manière limitée ) l’être comme étant ce qu’il est et non pas comme pouvant être autre choseEn même temps, c’est tout ce qu’on demande à une science de l’être : dire ce qu’il est. Si j’étudie les escargots, je vais envisager les escargots tels qu’ils sont, et pas comme pouvant être autre chose (des agrafeuses ?).
tous, de descartes a heidegger comme d’ailleurs freud ne parlent que d’eux mêmes et de l’homme tel qu’il est produit a un moment donné par un conditionnement social et un inconscient collectif donné ........c’est au fond un point de vu fondamentalement chrétien : l’homme est une créature finie parfaite image de dieu etc même si cette racine est inconsciente elle marque toute la pensée scientifique, psychologique ou philosophique sur l’homme ......en sémantique générale ça s’appelle un postulat implicite ...
Attendez, là vous allez quand même très très très vite dans votre critique. Vous parlez de Heidegger, mais est-ce que vous prenez en compte la notion de cercle herméneutique qu’il a mise en place ? Car justement cette idée de cercle admet l’idée d’un accroissement toujours possible dans l’interprétation qu’on a de l’être. Et même pour le reste des philosophes, ils étudient le plus souvent l’homme sous des catégories qu’ils jugent universelles (la raison, l’entendement, la volonté, le sentiment), justement pour ne pas limiter la portée de leur propos à eux-mêmes et à la société de leur temps. On peut critiquer cette prétention (par la déconstruction, par exemple), mais y voir d’une manière générale le même postulat implicite partout présent me paraît vraiment gros.
mais changeons de postulat et si on étudiait l’homme en tant que potentiel ?
Sauf que je ne vois pas quel savoir on peut tirer du simple potentiel. Car quand bien même on ferait des hypothèses sur ce potentiel, il faudrait que celui-ci passe en acte pour qu’elle soit validée.
c’est la démarche de caycedo qui s’étant frotté a d’autres points de vues sur la conscience décide de créer une méthodologie pour changer le rapport de l’individu au monde ....toutefois la sophrologie n’est qu’un enfantillage au regard de l’immensité des possibilité .....ma conscience, celle de médialter et celle de quelques autres ici est allée bien plus loin c’est pourquoi je dis on a très peu conscience de ce que nous est.
Attention. Je crois que ce que medialter et quelques autres ont vécu est somme toute banal, et, je vais le dire crûment, sans le moindre intérêt. Nous sommes nombreux à avoir expérimenté des choses singulières, mais il ne faut surtout pas commettre l’erreur de s’y arrêter et surtout d’en parler. Pour moi, medialter est un paumé en matière de spiritualité.
ce n’est pas quelque chose qui peut être formulé ni perçu dans son ensemble li faudrait élever notre conscience au niveau de la totalité de l’univers pour ça .....
Dire que le réel n’a pas de sens ne peut être perçu dans son ensemble, et ne peut être formulé que négativement. Donc ça reste compatible avec ce que vous semblez indiquer.
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gaijin
14 février 2016 18:57
@Rounga
" Si j’étudie les escargots, je vais envisager les escargots tels qu’ils sont, et pas comme pouvant être autre chose "
mais on ne parle pas d’une chose on parle de la conscience .....
" accroissement toujours possible dans l’interprétation qu’on a de l’être."
oui l’ accroissement de la connaissance que l’on peut avoir d’une voiture arrêtée est infini mais ça ne nous apprend pas ou elle peut aller .......
" Sauf que je ne vois pas quel savoir on peut tirer du simple potentiel......mis en acte "
oui la mise en acte est en question bien sur sinon ça sert a quoi ? quand a savoir ce que l’on peut tirer de l’étude du potentiel imaginez que vous vouliez étudier la course a pied vous pensez que vous n’ apprendriez rien en étudiant le champion du monde du 100 m et en les comparant a celles du champion du marathon ?" Je crois que ce que medialter et quelques autres ont vécu est somme toute banal, et, je vais le dire crûment, sans le moindre intérêt "
cool mais un peu court ça mériterait un chouille de dévelloppement
" mais y voir d’une manière générale le même postulat implicite partout présent me paraît vraiment gros."
je vous le concède, néanmoins ......si l’on vous disait qu’il y à au centre de votre vision une tache aveugle la réaction de hausser les épaules est naturelle mais en s’y attardant un peu ....regardez bien le schéma de pensée comparez le avec des pensées issues d’autre cultures .....
" Dire que le réel n’a pas de sens ne peut être perçu dans son ensemble, et ne peut être formulé que négativement. Donc ça reste compatible avec ce que vous semblez indiquer."
non je ne dis pas la même chose que vous . vous dites c’est a nous de trouver un sens je dis c’est a nous de le comprendre ou plus précisément de le percevoir ce n’est pareil dans un cas vous êtes enfermé dans votre tête dans l’autre vous êtes ouvert sur l’extérieur
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Mao-Tsé-Toung
15 février 2016 12:11
Rounga (---.---.---.80) 14 février 15:44
"Attention. Je crois que ce que medialter et quelques autres ont vécu est somme toute banal, et, je vais le dire crûment, sans le moindre intérêt. Nous sommes nombreux à avoir expérimenté des choses singulières, mais il ne faut surtout pas commettre l’erreur de s’y arrêter et surtout d’en parler. Pour moi, medialter est un paumé en matière de spiritualité."
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@Rounga @gaijin
Texte fabuleux quelque part, qui interdit l’observation du vécu et encore davantage "d’en parler" ; sous peine d’être étiqueté de "paumé" !
Effectivement, je fais partie de ceux qui ont été témoins "de
choses singulières" desquelles je peux présenter des preuves : au centre de mon logo, une représentation symbolique avec une sauvastika, une oie, un papyrus, et d’autres choses... "dessinés" par un pigeon Bizet bleu, en apparence banal... pendant deux ans squatteur de mon balcon... juste avant d’être expulsé... par la grippe aviaire... !!!Je comprends maintenant qu’un tel texte pour le moins, péremptoire et prétentieux fasse trembler le quidam formaté tellement en profondeur par des affirmations comme celles-ci, sous couverture d’être dites par des génies du "rationalisme", réels ou supposés, et le détourne de rigolos -paumés ?- comme moi : car je crois qu’à ce niveau l’ADN même de "l’être" est atteinte !
Camarades, restons humbles avec Sidharta Gautama -que je cite seulement ici pour garder l’illusion ne pas être rejeté trop vite- à qui on fait dire :
"ceux qui ne savent pas s’enfoncent dans le mots comme les éléphants dans la boue" !!!
... c’est quand même plus sensé que vos savantes arguties d’intellos gagnés par le bavardage moderne ; au moins le camarade Heidegger, dont je viens de consacrer un topic, remonte notre dégénérescence jusqu’aux présocratiques !... il ne va pas assez loin à mon gout, mais enfin... il a fait un sacré boulot sur le langage... même si son dasein, que je critique, est trop centré sur l’homme : je suis conscient qu’il aurait eu du mal à m’entendre lui parler de "mon" pigeon ! Pythagore, classé par certains, dans les présocratiques, m’aurait écouté lui, avec grand intérêt... !
Petit rappel : dans un de mes topics qui commence à dater : le sous-titre :
à la source de la métaphysique hindoue : les darshanas -points de vue- !
Pouvons aller au delà de points de vue ?
Merci !
CQFD CQFD
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Mao-Tsé-Toung
15 février 2016 12:21
@Mao-Tsé-Toung
Pouvons nous aller au delà de points de vue ?
Merci
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Qaspard Delanuit
13 février 2016 11:45
"Heinz von Foerster est un scientifique austro-américain situé à la croisée de la physique et de la philosophie. Il fut l’un des fondateurs de la cybernétique de deuxième ordre et un contributeur important du constructivisme radical." Wiki
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Qaspard Delanuit
13 février 2016 14:15
@Zatara
Il ne faut pas boire trop vite, vous allez vous étranger !Non, pas de catalogue. Mais, il y a le site de blueman...
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Qaspard Delanuit
13 février 2016 21:48
@Zatara
"étranger, c’est un lapsus ou c’est conscient ??"J’ai écrit "étranger", comme c’est bizarre ! Oui, si vous ne craignez ps l’inconnu, étrangez-vous, soyez étrange à vous-même. .
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Mao-Tsé-Toung
14 février 2016 09:20
Qu’est-ce que la réalité ?
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A lire la très grande diversité des "interprétations" on pourrait parler de cacophonie généralisée ; la tour de Babel !
Aussi je n’ajouterais pas, par charité, un autre son, mais rappellerait ce qu’on fait dire à Sidharta Gautama :les ignorants s’enfoncent dans les mots comme les éléphants dans la boue !
Merci beaucoup
CQFD
Non les gars franchement. 
