jeudi 17 septembre 2015 - par Qaspard Delanuit

Michel Onfray et le crépuscule d’un monde insensé

Michel Onfray, dans cette conférence, nous décrit la folie du monde actuel glissant vers le précipice. 

 

Le sacrifice du sens sur l’autel de la marchandisation et l’inversion des valeurs déguisée en triomphe de la liberté sont encouragés par une caste de privilégiés hypocrites. La stupidité et la démence des politiciens et des imposteurs culturels entraînent l’humanité vers sa propre négation. 

 

(Note : Le titre fantaisiste de cette vidéo sur Youtube n’a pas de rapport avec les propos de Michel Onfray)

 

 



75 réactions


  • Frida Frida 17 septembre 2015 12:16

    pour ceux qui veulent visionner l’intégralité de la vidéo
    https://www.youtube.com/watch?v=PzyypI70Vec


    • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 17 septembre 2015 12:36

      @Frida

      ...cette adresse ne "marche pas" ! Je l’ai déjà proposée ICI :

      http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/onfray-aujourd-hui-des-qu-on-veut-50670

      Onfray : « Aujourd’hui dès qu’on veut lier le présent avec le passé, on est réactionnaire, donc facho, donc vichyste, donc pétainiste, donc c’est Hitler et c’est la shoah. »

      CQFD


    • La mouche du coche la mouche du coche 17 septembre 2015 16:42

      Cette vidéo est parfaite ! smiley On y lit bien que les athées soixantehuitards ont eux-même pris conscience qu’ils ont détruit la société en mettant à l’air les nichons des femmes. Il est temps de siffler la fin de la récréation. On revient à une belle société traditionnelle avec de belles femmes, de beaux livres, de la bonne nourriture, de beaux vêtements, et on arrête toutes les c.nneries modernistes. Je pense que les migrants musulmans qui arrivent sont d’accord avec moi. Ils nous aiderons dans cette tache. Tout va bien smiley


    • Entropy 18 septembre 2015 09:39

      @la mouche du coche
      Et est ce que dans les "c*nneries modernistes" vous incluez le terminal informatique et le réseau que vous utilisez et qui sont le fruit de la Raison et de la Science plutôt que de l’aveugle absurdité religieuse que vous tentez de propager via ces même moyens ?


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 septembre 2015 11:53

      @Frida
      "pour ceux qui veulent visionner l’intégralité de la vidéo
      https://www.youtube.com/watch?v=PzyypI70Vec"

       

      En effet, merci ! 


    • Mr.Kout 18 septembre 2015 15:41

      @Entropy

      Voilà vous etes l’exemple parfait du scientiste à deux franc qui confond modernité et raison.

      L(on peu areligieux et anti-moderniste ou religieux moderniste. On vous parle du beau, du bien et vous n’y comprenez rien. 

      Le bombe nucléaire, les OGM, les pesticides, la banalisation pornographique, la destruction des langages, et d’autres joyeusetés, sont aussi fruits de la raison et de la science. Vous les modernistes voulez absolument en faire des données uniquement positives, jusqu’à en devenir religieux.

      Je ne saurait dire si la modernité est forcement vulgaire mais une chose est sure les modernistes le sont.


    • rasalhague 20 septembre 2015 02:08

      @Entropy
      D’un point de vue énergétique, l’informatique, les réseaux et internet sont d’une extrême gourmandise et nécessite d’araser des montagnes, piller des ressources invraisemblales.

      Citation : "Science sans conscience n’est que ruine de l’âme"


  • Hijack ... Hijack ... 17 septembre 2015 12:35

    Bof ... sa blague sur TF1, était déjà faite dans les cours de récréations et il y rit sincèrement, ce qui prouve son niveau. Mais bon ... de nos jours, médias obligent, il faut absolument se dire qu’un soi disant philosophe est obligatoirement un ... cerveau.
    Alors, continuons d’écouter Onfray ... certes pas encore du niveau de BHL, vrai philosophe de mon zob, lui.
    .
    Cela étant, BHL a en plus le don de nous faire rire ... Onfray lui, s’aperçoit qu’il avait pris un très mauvais chemin de traverse et tente péniblement de rattraper son retard. De là à faire des conférences au T.M.O, il y a toutefois un grand pas /// (je blague). 


    • lemi lemi 18 septembre 2015 00:47

      @Hijack ...
      de toutes façons il a déclaré qu’il était délibérément manichéen


    • Hijack ... Hijack ... 18 septembre 2015 12:55

      @lemi

      Ça c’est clair ! Mais c’est justement un comble pour celui qui se dit philosophe.


  • Gollum Gollum 17 septembre 2015 12:42

    Bon constat. Avec quelques erreurs quand même. La Chine n’a pas, n’a plus, de spiritualité. Le Taoïsme correspond à la Chine éternelle mais pas à la Chine actuelle..


    Donc déjà une erreur. Idem, mais à un moindre degré pour l’Inde.

    D’autre part Onfray ne va pas jusqu’au bout de l’analyse. Car ce nihilisme il vient d’où ? Là il fait l’impasse car le nihilisme est le fruit direct de l’athéisme. 

    Quand on déclare qu’il n’y a pas d’Absolu, de Transcendance, alors tout est permis, tout est absurde aussi… Et donc on se retrouve avec des morceaux de musique composé uniquement de silence, des tableaux de "maître" composé d’une seule couleur, des plugs anaux vénérés comme le summum de l’Art, des horreurs présentées comme de l’Art car le Beau (catégorie platonicienne) n’existe pas…

    Mais comme Onfray est athée il se garde bien de faire le lien, pourtant évident, entre athéisme et nihilisme.

    • Heptistika Heptistika 17 septembre 2015 19:37

      @Gollum

      Le nihilisme dont il parle est celui du monde du fric, du monde marchand, de l’individualisme forcené, donc celui du capitalisme néolibéral. Ce dernier est majoritairement aux mains des WASP, des juifs et des sionistes, vouloir mettre tout ça sur le dos de "l’athéisme", qui n’as même pas l’ombre d’un clergé ou d’un pôle de pression quelconque est ridicule.

      .

      Le déclin des sociétés traditionnelles chrétiennes est simplement la démonstration en direct qu’elles n’ont pas tenu leur promesses, et oui, quand on prétends être la seule chose qui permet de tenir debout et que l’on tombe soi-même, c’est bien que l’on était dans le faux. Il est temps de faire le deuil et passer à autre chose.


    • Heptistika Heptistika 17 septembre 2015 19:42

      @Gollum

      Si j’étais vous, je me méfierai d’être autant en phase avec la mouche...


    • gaijin gaijin 17 septembre 2015 19:46

      @Heptistika
      " même pas l’ombre d’un clergé ou d’un pôle de pression quelconque est ridicule."

      sauf bien sur l’éducation nationale, la mivilude ..........


    • La mouche du coche la mouche du coche 17 septembre 2015 21:12

      @Heptistika. Vous m’étonnez. Vous commencez à avoir des commentaires intéressants. Vous ne seriez pas amoureux ou ivre par hasard ? 

      .

      Oui nous sommes sous le règne de l’argent mais l’Église nous avait prévenu. Si vous abandonnez Dieu (donc devenez athée), vous adorerez NÉCESSAIREMENT le veau d’or, et c’est exactement ce qui se passe. Il vaut donc mieux lire la Bible qui dit la vérité que les médias athées qui décrivent ce qui ne se passe pas dans la réalité.


    • La mouche du coche la mouche du coche 17 septembre 2015 21:17

      @Heptistika
      "Le déclin des sociétés traditionnelles chrétiennes est simplement la démonstration en direct qu’elles n’ont pas tenu leur promesses, et oui, quand on prétends être la seule chose qui permet de tenir debout et que l’on tombe soi-même, c’est bien que l’on était dans le faux. Il est temps de faire le deuil et passer à autre chose."
      .

      Votre argument se tient. Il est probable pourtant que même la vérité doit attendre son heure. Les russes ont cru à l’athéisme pendant 50 ans, leur pays s’est effondré et depuis que Poutine a remis l’église à l’honneur, le pays remonte. Probablement que nous suivons le même cycle en décalé. Tout comme il y a des lieux où souffle l’esprit, il doit y avoir des moments où on n’écoute plus l’esprit.


    • Romios Romios 17 septembre 2015 22:01

      @Gollum
      Autre erreur : le christianisme est en pleine renaissance en Russie et dans le monde orthodoxe.

      En fait Constantin, c’est un prénom typiquement orthodoxe et pas du tout Catho ni protestant.

      Ceci pour dire que ce qui meurs n’est pas né avec saint Constantin (oui oui c’est un saint chrétien) mais avec Charlemagne et la réforme grégorienne. C’est bien pour ça que l’UE attribue un "prix Charlemagne" et non un "prix Constantin" auxpromoteurs du projet unioniste.

       Or Charlemagne n’est qu’un plagia de Constantin. Le modèle civilisationnel qu’il a developpé nie le fondement spirituel chretien qui est la double hierarchie de la société César + l’Eglise symbolisée pas l’aigle bicéphale byzantin (et non les deux têtes ne sont pas l’est et l’ouest) : deux têtes pour gouverner l’empire.

      L’occident ne voulait voir qu’une seule tête, celle de Charlemagne pour les Germains, celle du pape pour les Romains. Les Romains ont gagné jusqu’à Garibaldi. Ensuite les Germains ont tenté leur chance avec les 2e et 3e reich puis avec l’UE. Un empire sans spiritualité. Et là Onfray a raison.

      Sience sans conscience n’est que ruine de l’âme.


    • Joe Chip Joe Chip 17 septembre 2015 22:45

      @Heptistika

      Sans vous rejoindre sur tout, il est vrai que l’athéisme est en recul partout contrairement aux idées reçues. Aux USA, les athées viennent tout juste de gagner le droit d’être reconnus dans un discours présidentiel comme "Américains" à côté des croyants. Beaucoup de gens confondent malheureusement liberté de croyance et liberté de conscience. La Franc-maçonnerie américaine, par exemple, interdit l’athéisme.

      Ce qui a décliné avec le monde moderne, ce n’est pas la spiritualité ni même la croyance en Dieu, mais l’enseignement du dogme, l’idée selon laquelle la croyance devrait se figer en un certain nombre de préceptes établis par des autorités auto-légitimées. 

      Or, on peut très bien être athée et respecter cette religion formelle qui fournit un cadre au petit peuple, une morale non ambigüe, des règles édifiantes. C’était le cas de Voltaire ou de Napoléon, et de nombreux leaders et personnages historiques qui, tout en ne croyant pas un foutu mot des textes religieux, les ont scrupuleusement respecté dans un but de propagande politique.

      Et l’Islam en est là en réalité : une religion devenue formaliste et purement liturgique qui est utilisée pour verrouiller l’ordre social. Il suffit de voir ce qu’il se passe en ce moment pour constater que les musulmans quiétistes réagissent en purs politiques et non en hommes de foi vis à vis de leurs coreligionnaires. 

      Donc le raisonnement de la mouche s’effondre sur lui-même, comme d’habitude...


    • La mouche du coche la mouche du coche 17 septembre 2015 23:06

      @Joe Chip
      "Ce qui a décliné avec le monde moderne, ce n’est pas la spiritualité ni même la croyance en Dieu, mais l’enseignement du dogme, l’idée selon laquelle la croyance devrait se figer en un certain nombre de préceptes établis par des autorités auto-légitimées. "
      .

       smiley Merci pour ce joli sourire, Joe. Vous avez fait ma joie pour la soirée. Vous êtes incroyable. Le monde moderne est englué dans une multitude de dogmes tous intégralement faux et dont la multiplicité des preuves qu’ils sont faux n’arrive pas à ébranler une seconde la certitude des athées les plus ouverts et vous croyez encore en "l’ouverture d’esprit" des athées smiley Allez, parce que c’est vous, quelques dogmes moderniste en vrac : le darwinisme, le 11 septembre, la seconde guerre mondiale, les américains sur la lune. Êtes vous capable de revisiter ne serait qu’un seul de ces dogmes ?

      Je vous en prie, dites moi que vous troller et que vous n’avez voulu que m’énervez, hein ? smiley


    • La mouche du coche la mouche du coche 17 septembre 2015 23:07

      pardon : trolleZ


    • Joe Chip Joe Chip 17 septembre 2015 23:48

      @la mouche du coche

      Retourner un argument en miroir sans apporter de contre-preuve n’est pas une proposition contradictoire mais une technique de trolling.

      Sur le darwinisme, moi ainsi que d’autres personnes vous ont répondu à de multiples reprises, avec arguments, images et démonstrations à l’appui. Vous vous contentez de revenir bourdonner à nos oreilles telle la mouche du troll que vous êtes.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 septembre 2015 00:49

      @Joe Chip
      "Et l’Islam en est là en réalité : une religion devenue formaliste et purement liturgique qui est utilisée pour verrouiller l’ordre social."

       

      On peut se demander si elle a jamais été autre chose que cela. 


    • Joe Chip Joe Chip 18 septembre 2015 02:08

      @Qaspard Delanuit

      Toutes les religions le sont dans une certaine mesure. L’islam a connu plusieurs déclinaisons avant le XVIIIème siècle dont certaines ont été indéniablement brillantes même si la civilisation islamique a toujours été caractérisée par un conservatisme à double-tranchant. On peut penser à Ibn Khaldoun qui avait brillamment anticipé au XIVème siècle la théorie de l’évolution, mais qui s’est heurté aux autorités religieuses de son temps. 

      Pour moi il y a deux ruptures qui expliquent la situation actuelle (quand on remonte aux racines profondes) :

      - l’interdiction de l’imprimerie au moment où la connaissance se répand partout en Europe ; cette interdit de 300 ans explique plus que tout autre facteur l’arriération culturelle du monde islamique. Les musulmans ont pris trois siècles de retard mais, à l’exception de certains chercheurs, ils ne veulent pas se confronter stoïquement à cette idée, ils introduisent donc toujours le facteur extérieur (occidental) pour justifier cette apparente stagnation qui vient contredire leurs propres textes, d’où cette légère schizophrénie quant au matérialisme et à l’idée de progrès, notion à la fois jalousée et repoussée

      - la fondation du wahhabisme, courant puritain et rigoriste revendiquant le retour à la forme originelle du texte, au XVIIIème siècle, au moment où la civilisation islamique commence à s’écrouler sous le poids de sa propre pesanteur.


    • La mouche du coche la mouche du coche 18 septembre 2015 08:39

      @Joe Chip
      Bon. Je vois que vous voulez absolument rester dans vos certitudes, pardon vos dogmes. Je suppose que vous en avez besoin. Prévenez nous lorsque quelqu’un un jour vous aura fait changer d’avis sur un sujet quelconque.


    • Gollum Gollum 18 septembre 2015 09:18

      @Heptistika

      vouloir mettre tout ça sur le dos de "l’athéisme"

      Sauf que le Capitalisme est bien dans la ligne des Lumières, du positivisme et de l’athéisme du XVIIIème siècle..

      Et pas besoin de clergé pour l’athéisme. L’Encyclopédie et le positivisme, voilà la Bible, et les "philosophes" (sous-entendu ceux qui font partie du sérail) voilà le clergé.

      la démonstration en direct qu’elles n’ont pas tenu leur promesses

      ça c’est pas faux et je l’ai toujours dit. Ceci dit cela n’empêche pas qu’on a bien poussé à faire disparaître tout ça et pas dans le bon sens...


    • Gollum Gollum 18 septembre 2015 09:23

      @Heptistika

      Si j’étais vous, je me méfierai d’être autant en phase avec la mouche…

      Je vous répondrai la même chose qu’Onfray constatant que parfois il est en phase avec le FN, ou que Alain de Benoist peut dire des choses justes sans pour autant se sentir pro-FN pour autant et être en désaccord avec de Benoist sur d’autres choses… smiley


    • Gollum Gollum 18 septembre 2015 09:31

      @Romios

      Je connais vos positions. Sur la dualité pouvoir spirituel et pouvoir temporel, l’Occident a connu cela tant que le pouvoir temporel respectait le pouvoir spirituel, c’est à dire avant Charlemagne comme indiqué. L’Église en adoptant une structure de commandement modelée sur l’empire romain (Pontifex maximus) s’est trouvée dès lors en rivalité avec le pouvoir temporel. D’où la dérive perceptible à partir de Philippe le Bel qui rua dans les brancards et essaya d’assujettir la papauté. La royauté absolue, qui culmina sous Louis XIV, en fut le fruit..

      Je ne peux guère parler du monde orthodoxe et russe que je connais très mal. Mais il semble en effet qu’ils aient su éviter ces travers.


    • Gollum Gollum 18 septembre 2015 09:41

      @Joe Chip

      Il ne faut pas confondre la religiosité très expressive avec la véritable spiritualité. Le monde américain est à part avec une schizophrénie totale, une dualité dans l’expression de la foi d’un côté et un culte de la marchandise et de l’argent, donc un matérialisme évident, de l’autre.. En fait cette religiosité apparente est aussi un matérialisme, un matérialisme spirituel.

      La société européenne, côté ouest, surtout en France est elle complètement athée pour la grande majorité..

      Quant au reste de religion qui existe encore ici et là il s’agit de reliquats de l’ancien monde..

      Sinon d’accord sur l’Islam devenue religion formaliste.

      Il s’agit pour moi de matérialisme spirituel, c’est à dire d’une recherche de confort mental en adhérant à une structure de pensée rassurante parce que adossée à des siècles de pratique en contrecoup d’un monde en état de changement permanent, anxiogène et déstructurant.. et cela débouche automatiquement sur le politique.


    • Joe Chip Joe Chip 18 septembre 2015 11:46

      @Gollum

      Pour les Américains, je pense que c’est le matérialisme lui-même qui est devenu l’enjeu de la spiritualité dans une société qui avait besoin d’un afflux constant de capitaux et de marchandises pour survivre puis croître. Tocqueville explique très bien en outre comment la religion aux USA vient compenser les effets délétères de l’individualisme (sens de la communauté très développé) et de la logique d’accumulation tout en s’adaptant à la démocratie d’opinions. Je ne parlerais pas de schizophrénie car les Américains ne conçoivent pas de contradiction entre l’argent et la foi (au contraire), entre le matérialisme et la spiritualité. Je ne reviens pas non plus sur le rôle de l’ascèse dans la constitution du capital aux Etats-Unis, directement inspirée par l’idéologie puritaine, elle-même issue du calvinisme.

      Pour la France, c’est je crois un peu plus complexe. Après tout, la religion catholique était encore très bien implantée jusque dans les années 50/60, il y avait une sorte de cohabitation conflictuelle entre l’instituteur (au temps des "hussards noirs") et le curé, en particulier dans les villages. Mais les traditionnaliste commettent à mon avis une erreur d’analyse en attribuant uniquement à "1789" ou à la "franc-maçonnerie" le recul considérable de la religion et de l’Eglise en France. En effet, on oublie souvent de dire que la religion s’était parfaitement rétablie au cours du XIXème siècle, période caractérisée par un retour au conservatisme sociétal qui était alors favorable aux intérêts de la bourgeoisie (avoir une main d’œuvre docile et résignée à subir sa condition, cf. propos transparent du grand bourgeois Voltaire à ce sujet). 

      Quand les ouvriers ont commencé à réclamer de meilleures conditions de travail et de vie, ils ne sont pas tournés en priorité vers les socialistes, les franc-maçons et les révolutionnaires, mais vers les curés et l’Eglise qui exerçait encore toute ses prérogatives morales sur le petit peuple. 

      Non seulement cette dernière les a trahi en leur tournant complètement le dos et en délégitimant ces aspirations matérielles au bonheur au nom d’une conception dévoyée de la "spiritualité’, mais elle a commis l’erreur de s’adosser complètement, par pur esprit de réaction, à la puissance bourgeoise dominante, en apportant sa légitimité tant morale qu’institutionnelle aux valeurs prônées par cette dernière, et en les relayant auprès du peuple : c’est l’époque des dames patronnesses et de la charité condescendante. 

      L’Eglise est alors devenue tout simplement politiquement "de droite" et les socialistes ont eu un boulevard pour expliquer à des millions de travailleurs que les curés et l’Eglise se moquaient bien de leurs conditions de vie et cherchaient au contraire à continuer à les faire trimer pour le seul intérêt des riches et des bourgeois : le catholicisme - religion qui prétendait aimer les pauvres - ne s’en est jamais remis en France, en perdant définitivement le lien spirituel qui l’unissait à la population ouvrière et paysanne. C’est à cette période que les tendances anticléricales trouvent un écho au sein de la population. Ce n’était pas la première fois que l’Eglise, trop accoutumée à la proximité du pouvoir, faisait le choix des élites contre le peuple, mais cette fois-ci, les conséquences seraient irrémédiables dans un contexte où l’idéologie du progrès s’imposait à la société. L’erreur fondamentale des catholiques a été de croire qu’ils pourraient se maintenir au-dessus de la société en "collaborant" en quelque sorte avec la puissance bourgeoise et en épousant ses intérêts de classe comme elle avait pu le faire avec l’aristocratie. 

      C’est à partir de ce moment-là que les "républicains" - faisant le cheminement inverse - ont obtenu l’ouverture qu’ils cherchaient auprès du petit peuple depuis la Révolution, surtout dans les campagnes qui étaient restées défiantes face aux idéaux révolutionnaires. Les instituteurs et les laïcs remplacèrent les curés comme directeurs de conscience tandis que le Pape fulminait bulle après bulle contre le socialisme, le marxisme, la gauche, etc., et détruisait au sein même de l’Eglise les velléités de réaction de la base qui avait bien compris que le sens de l’histoire leur imposait de se rapprocher des pauvres et des ouvriers. Tout cela est vérifiable historiquement et me semble constituer une explication plus rationnelle que le "complot judéo-maçonnique" et le recours à la pensée magique qui entretient les traditionnalistes et les catholiques conservateurs dans un déni persistant par rapport aux erreurs commises par le Pape "infaillible" et par l’Eglise romaine dans son ensemble. 

      Car évidemment, une fois alliée objectivement, matériellement et politiquement à la bourgeoisie financière et industrielle, l’Eglise en devint fatalement l’otage. Après la guerre, il fallut rapidement créer des millions de nouveaux consommateurs avec l’accroissement de la production : la bourgeoisie se débarrassa donc sans aucun état d’âme de la morale chrétienne qui avait permis autrefois d’enrégimenter des millions d’ouvriers dans les usines. D’alliées, les autorités ecclésiastiques devinrent soudainement des adversaires de la bourgeoisie et de la "modernité" et Vatican 2 s’imposa alors presque naturellement. Le catholicisme fut progressivement évidé comme un poisson et devint une religion de témoignage prônant un humanisme et un cosmopolitisme compatible avec la nouvelle idéologie économique. 

      Les catholiques traditionnalistes ayant tendance à persister dans l’inadaptation et le dogmatisme, ils se sont persuadés que le problème venait des conséquences et non pas des causes, et qu’en rétablissant un culte figé et dogmatique, si besoin de manière autoritaire, la religion catholique retrouverait sa légitimité sociale et rendrait à la France sa vocation de "fille première"... on ne saurait être plus tragiquement éloigné de la réalité. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 septembre 2015 11:51

      @Joe Chip
      "Toutes les religions le sont dans une certaine mesure. L’islam a connu plusieurs déclinaisons avant le XVIIIème siècle dont certaines ont été indéniablement brillantes même si la civilisation islamique a toujours été caractérisée par un conservatisme à double-tranchant."

       

      Je ne conteste pas la brillance culturelle qui peut tout simplement être mise sur le compte d’une société conquérante et prospère, capable de construire de grandes villes et de protéger ses frontières et son commerce. Mais plusieurs chercheurs s’interrogent sur l’apport spirituel de l’islam (alors qu’on voit assez bien l’apport spirituel spécifique de nombreux autres courants religieux).


    • Gollum Gollum 18 septembre 2015 12:04

      @Joe Chip

      Bon j’ai pas trop le temps tout de suite. Mais je suis assez d’accord avec votre post, brillant, et l’erreur d’analyse des catholiques quant à la possibilité d’un retour en arrière… mais le reste aussi.. smiley


    • Gollum Gollum 18 septembre 2015 12:11

      @Qaspard Delanuit

      L’apport spirituel de l’Islam est nul si on se tourne vers sa forme figée, plus ou moins dogmatique.. 

      Mais il y a incontestablement un Islam spirituel, qui n’existe plus d’ailleurs, celui des grands mystiques, soufis, etc..

      Du reste la civilisation brillante est due à cet Islam spirituel selon moi et non pas à la société conquérante…

      Et c’est bien parce que le spirituel est mort maintenant que l’Islam est devenu cet ersatz de spiritualité qu’il est aujourd’hui…

      Où sont les Ibn Arabî, les Hallaj, les Attar d’aujourd’hui ? Il n’y a plus rien. Et comme il n’y a rien on a à la place le salafisme et l’EI.. qui sont des formes de nihilisme maquillées en religion..

      Sinon se tourner vers Henri Corbin pour analyser les apports spirituels de l’Islam.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 septembre 2015 12:34

      @Gollum
      "Mais il y a incontestablement un Islam spirituel, qui n’existe plus d’ailleurs, celui des grands mystiques, soufis, etc.."

       

      Ils sont associés à l’islam parce qu’ils sont nés à une certaine époque à un certain endroit, mais est-ce que le "message du prophète" a été déterminant pour eux ? Pas sûr. 


    • Gollum Gollum 18 septembre 2015 12:54

      @Qaspard Delanuit

      Effectivement c’est pas sûr du tout.. smiley

      Ceci dit ce sont les seuls à pouvoir tirer l’Islam vers le haut. Mais quand on lit le Qoran on ne peut s’empêcher de penser que la tâche est ardue et quasi impossible à faire tellement ce texte est indigent (avis purement personnel)...


    • Gollum Gollum 18 septembre 2015 13:19

      @Joe Chip

      Je ne parlerais pas de schizophrénie car les Américains ne conçoivent pas de contradiction entre l’argent et la foi (au contraire), entre le matérialisme et la spiritualité. 

      Ils ne conçoivent pas de contradiction mais la contradiction est là pourtant. Il y a donc bien schizophrénie même si eux ne le vivent pas comme tel

      Non seulement cette dernière les a trahi en leur tournant complètement le dos et en délégitimant ces aspirations matérielles au bonheur au nom d’une conception dévoyée de la "spiritualité’, mais elle a commis l’erreur de s’adosser complètement, par pur esprit de réaction, à la puissance bourgeoise dominante

      Oui tout à fait vrai.. Encore passe que l’Église prêche la pauvreté à ses ouailles mais elle aurait dû le faire aussi vis à vis des forces d’argent.. Mais c’était se trouver confronté à un ennemi qui ne lui aurait pas fait de cadeau elle a donc préféré la soumission

      c’est l’époque des dames patronnesses et de la charité condescendante. 

      Oui une alliance entre l’argent et le christianisme officiel..

      L’Eglise est alors devenue tout simplement politiquement "de droite" et les socialistes ont eu un boulevard 

      Oui je me souviens très bien de mon jeune temps, puisque je sors de ce milieu, et aucun de ceux qui se déplaçaient le dimanche à la paroisse ne votait à gauche c’est une évidence

      De même aucun n’éprouvait de contradiction à vivre une vie bourgeoise avec boniche à la botte et les valeurs professées par l’Évangile..

      L’erreur fondamentale des catholiques a été de croire qu’ils pourraient se maintenir au-dessus de la société en "collaborant" en quelque sorte avec la puissance bourgeoise et en épousant ses intérêts de classe comme elle avait pu le faire avec l’aristocratie. 

      Oui parce que l’aristocratie n’en était déjà plus une véritable mais était une classe privilégiée.. Les cathos se sont retrouvés donc sans problème à faire alliance avec les vainqueurs.. Au fond il n’y avait pas de véritable changement. Ce qui montre que le fruit était pourri bien avant 1717 et les loges...

      Tout cela est vérifiable historiquement et me semble constituer une explication plus rationnelle que le "complot judéo-maçonnique" et le recours à la pensée magique qui entretient les traditionnalistes et les catholiques conservateurs dans un déni persistant par rapport aux erreurs commises par le Pape "infaillible" et par l’Eglise romaine dans son ensemble. 

      Très pertinent. Mais l’Église et les cathos ne peuvent pas avoir fait d’erreurs. Ce sont les nouveaux élus à la place des anciens.. La vertu est de leur côté et Dieu aussi.. smiley Position très confortable, au fond très bourgeoise puisque le bourgeois recherche le confort

      On voit à quel point Soral est dans l’erreur la plus complète lui qui essaye de s’appuyer sur cette frange là


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 septembre 2015 21:22

      @Gollum
      "Mais quand on lit le Qoran on ne peut s’empêcher de penser que la tâche est ardue et quasi impossible à faire tellement ce texte est indigent (avis purement personnel)..."

      Ou alors il est mal traduit, mais alors vraiment très mal... 


  • medialter medialter 17 septembre 2015 12:43

    Rhooooooo Onfray qui découvre que le monde va mal smiley et qui reprend l’argumentaire de Nietzsche et de Spengler d’il y a un siècle. J’adore ces philosophes qui enfoncent des portes ouvertes, mais se contentent d’effleurer le sujet en évitant soigneusement d’évoquer les racines, pour se préserver leur présence médiatique et leur immaculée image afin d’écouler leurs bouquins dans l’usine à marchandisation qu’ils dénoncent. Ma pauvre dame, tout va mal de nos jours, mais où donc va-t-on ? PTDR smiley


  • attis attis 17 septembre 2015 13:05

    Onfray tente donc d’occuper le créneau du traditionalisme de gauche.
     
    Il est certain que la tendance sectaire progressiste prend toute la place à gauche, surtout depuis que Chevènement est hors-jeu, et qu’elle a clairement besoin d’un adversaire interne fictif comme Onfray pour mettre en place un débat illusoire qui va lui permettre de sortir de son soliloque incantatoire qui fatigue tout le monde.
     
    Le culte du progrès de gauche avait besoin d’un adversaire. Mais si Onfray était un véritable ennemi, le système l’ignorerait. Il ne passerait pas son temps sur les plateaux télé, dans les journaux et les magazines.


  • micnet 17 septembre 2015 13:27

    Et bien, ce n’est plus "agoravox tv" mais "Onfrayvox tv" ici, il ne se passe plus une journée sans qu’au-moins un article soit consacré à ce sacré " Michel" smiley

    Et moi qui, naïvement, croyais que c’était Mao-Tse-Toung qui était préposé à la diffusion des vidéos de ce "grand philosophe"mais je m’aperçois que c’est l’ami Qaspard qui prend le relais !!

    Certes Onfray est une des rares personnalités mediatiques d’ aujourd’hui à faire preuve d’un peu de bon sens et, en plus, il est sympathique ce qui ne gâche rien mais la question que je me pose à son sujet est la suivante : est-ce que quelqu’un sait si Onfray défend le principe de la liberté d’expression totale de toutes les idées ? 


    • Zatara Zatara 17 septembre 2015 13:50

      @micnet
      Certes Onfray est une des rares personnalités mediatiques d’ aujourd’hui à faire preuve d’un peu de bon sens

      Un peu de bon sens devrait être la norme... et n’avoir qu’Onfray pour en distiller par ci par là....pauvre de nous


    • maQiavel maQiavel 17 septembre 2015 14:12

      Bonjour micnet.

      J’ai une fois voulu poster une vidéo d’Onfray mais allez savoir pourquoi je ne l’ ai jamais faitsmiley

      -est-ce que quelqu’un sait si Onfray défend le principe de la liberté d’expression totale de toutes les idées ? 

      ------> Je ne sais pas si Onfray est un défenseur de la liberté d’expression.

      Ceci dit micnet, la liberté d’expression totale n’est pas de mon point de vue un principe à défendre, il faut toujours des limites, même à l’expression sinon, c’est le chaos.

      Peut-on permettre l’expression de la diffamation ? Imaginez un peu que des crétins vous accusent d’être pédophile sans aucune preuve, juste pour vous discréditer et que vous n’avez aucun moyen de riposter pénalement. Peut-on permettre l’expression d’une opinion ou d’une idéologie qui incite à commettre une infraction ? Ou alors permettre à un individu d’exprimer ses idées au haut parleur à 3 heures du matin dans votre avenue ?

      Dans une république digne de ce nom, il faut donner des limites pénales à l’expression, le vrai débat est de savoir ou situer ces limites (en ce qui me concerne à la diffamation et à l’incitation à commettre une infraction).

      Nous serons certainement d’ accord mais je mets l’accent sur ce «  total » qui peut poser problème dans l’interprétation de votre question, aucune liberté totale n’est à défendre comme principe dans une communauté, une telle communauté ne serait d’ ailleurs pas libre …


    • le celte le celte 17 septembre 2015 15:19

      @micnet

      Bonjour,
      Il défend le principe d’un bon sens généralisé, excluant logiquement tout extrémisme malveillant.


    • micnet 17 septembre 2015 16:47

      @maQiavel

      "Ceci dit micnet, la liberté d’expression totale n’est pas de mon point de vue un principe à défendre, il faut toujours des limites, même à l’expression sinon, c’est le chaos"

      ---> Tout à fait d’accord et c’est bien pour ça que j’ai bien précisé la " liberté totale d’expression des idées". Personnellement, j’opterais pour 2 limites à la liberté d’expression totale ’tout court’ :

      1 - La diffamation, car comme vous dites, on n’a pas à balancer gratuitement sur quelqu’un toutes les accusations possibles et imaginables (comme le traiter de pedophile) sans preuve

      2 -les appels directs ou indirects à la violence envers des individus ou groupes d’individus

      Mais pour ce qui est du débat d’idée proprement dit je plaide effectivement pour une liberté totale d’expression, les 2 catégories sus-citées n’en faisant pas partie precisement


    • maQiavel maQiavel 17 septembre 2015 17:32

      @micnet

      -" liberté totale d’expression des idées"je plaide effectivement pour une liberté totale d’expression, les 2 catégories sus-citées n’en faisant pas partie precisement

      ------> C’est ce que j’essayais de vous dire, il y’ a des idées qui incitent à commettre une infraction.

      Un Jihadiste sur le territoire français, qui en exposant son idéologie, mentionnerait qu’il est du devoir de tout musulman français de tuer le plus de policiers français possible devrait être incriminé pour incitation à commettre une infraction.

      Pareil pour un raciste s’inspirant de Mein Kampf et de la prétendue guerre multiséculaire entre aryen et juif exhortant à s’en prendre aux juifs dans la rue.

      L’expression d’ idées peut avoir un caractère incitatif.

      Nous sommes j’en suis certain d’ accord, c’est juste votre « total » qui me gène …


    • micnet 17 septembre 2015 18:54

      @maQiavel

      "Un Jihadiste sur le territoire français, qui en exposant son idéologie, mentionnerait qu’il est du devoir de tout musulman français de tuer le plus de policiers français possible devrait être incriminé pour incitation à commettre une infraction.

      Pareil pour un raciste s’inspirant de Mein Kampf et de la prétendue guerre multiséculaire entre aryen et juif exhortant à s’en prendre aux juifs dans la rue"

      ---> 2 remarques : 

      1 - Les 2 exemples que vous citez relevent précisément de l’incitation à la violence contre des individus, pas du débat d’idée. Je le répète, tous les propos qui incitent à de la violence doivent être interdits selon moi

      2 - En revanche, si un Jihadiste déclare que la charia devrait être la norme en France, qu’un hitlérien pense que les juifs ou les noirs seraient inférieurs aux aryens ou encore qu’un taré souhaite la légalisation de la pédophilie, même si c’est terrible à entendre, nous sommes alors bien dans un débat d ’idées (si choquantes soient elles) et j’estime que tous ces ’sympathiques personnages’ devraient avoir le droit de les exprimer. Je suis persuadé qu’on les combattrait mieux sans leur masque. Vous savez, même si je suis très critique avec la "masse"de manière générale, je reste convaincu qu’il existe, malgré tout, un ’bon sens populaire’ qui sait distinguer la voix de la raison dans un débat contradictoire. En revanche, vouloir diaboliser quelqu’un, c’est lui donner l’occasion de jouer les martyrs et de s’attirer de la sympathie, ce qui ne fait que favoriser l’adversaire.

       Et puis, c’est peut-être aussi une question de caractère mais moi j’aime me battre avec quelqu’un à la loyale, à armes égales, même si j’ai à faire à un fou-furieux en face de moi. Vous connaissez l’adage : "à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire" smiley


    • maQiavel maQiavel 17 septembre 2015 19:04

      @micnet

      Je suis d’ accord sur tout avec vous.

      Je pense que c’ est plus une question sémantique « Les 2 exemples que vous citez  relèvent précisément de l’incitation à la violence contre des individus, pas du débat d’idée  ».

      C’ est simplement que de ma perspective , des idées peuvent inciter à la violence , d’ ou l’ affirmation que même l’ expression d’ idées ne doit pas être totale mais bon ne pinaillons pas , le fond prime sur la forme … smiley


    • micnet 17 septembre 2015 19:19

      @maQiavel

      Oui, je sais que vous êtes aussi très attaché à la liberté d’expression et je me doutais que nous tomberions assez vite d’accord sur le fond par rapport à ce sujet smiley.

      Mais pour en revenir à Onfray, j’aimerais vraiment savoir comment il se situe sur cette question. Comme il se définit en tant que ’libertarien’ et qu’il se plaint régulièrement d’être assimilé à un "fasciste" par le système (je ne crois d’ailleurs pas que qui que ce soit du système n’ait jamais utilisé ce terme à son endroit), il perdrait toute crédibilité s’il s’averait que sa conception de la liberté d’expression était également à "géométrie variable"...


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 17 septembre 2015 23:34

      @micnet

       

      Bonjour à tous,

      La distinction apportée par Micnet est pertinente : le débat des idées doit être libre, car quels que soit les dangers potentiels d’une débat, son interdiction serait encore un plus grand danger. Mais par ailleurs, l’incitation à l’action criminelle ou la calomnie n’entrent pas dans le cadre du "débat d’idées" et n’ont pas à être protégées au nom de la liberté de débat. Par ailleurs, crier dans la rue toute la nuit en empêchant les gens de dormir ne peut pas non plus être considéré comme un débat d’idées dont le libre exercice devrait être garanti ! C’est pourquoi, plutôt que de liberté "d’expression" (trop vague), je préfère parler de liberté du débat


    • Frida Frida 17 septembre 2015 23:59

      @Qaspard Delanuit
      C’est pourquoi, plutôt que de liberté "d’expression" (trop vague), je préfère parler de liberté du débat.

      ----

      c’est bien joli tout ça,

      liberté du débat, pourquoi pas,

      mais pour débattre librement, il faut s’exprimer, et pour pouvoir s’exprimer, il faut une liberté d’expression...

      s’exprimer ne nécessite pas forcément un débat, on peut exprimer son opinion sans s’attendre à un débat mais plutôt à une adhésion, c’est ce que font les prosélytes, les prédicateurs, les prêcheurs de quelques idéologies qu’ils soient.. ;

       un débat peut se faire sans forcément qu’il y ait une liberté d’expression, exemple un débat entre justiciables devant une juridiction, il y a une procédure à suivre et un contenu à observer, le juge rejette parfois une expression (écrite ou orale) parce qu’elle ne sait pas faite à temps, ou pas selon la forme exigée par la loi..



    • Joe Chip Joe Chip 18 septembre 2015 00:29

      @micnet

      Pour Onfray, je crois qu’il utilise parfois des effets de manche à la télévision, il sait qu’un argument bien servi, comme un coup bien porté, fait plus de dégâts qu’un argument cohérent et bien pensé mais qui raterait la cible. Il sait aussi, comme Zemmour, qu’un peu de mauvaise foi n’a jamais nuit à un raisonnement, au contraire. A l’opposé inverse, il y a Asselineau, désespérément mauvais médiatiquement parlant car persuadé que l’on doit aller dans un média pour dévoiler la vérité, ou en tout cas sa vérité.

      Bref je veux dire qu’Onfray sait jouer habilement au chat et à la souris avec les médias, surtout les médias de gauche qui ont encore du mal à se situer par rapport à lui et à le traiter de fasciste : sans doute ont-ils commencé à flairer le piège. J’ai constaté qu’on trouvait de moins en moins cette expression employée à toutes les sauces, y compris à la gauche de la gauche : des consignes ont dû être passées.

      Onfray est un sophiste au sens noble du terme, capable d’inférer la vérité à partir des apparences de la vérité, de se contredire ou d’enchaîner un argument méthodique avec un propos intentionnellement trivial. Moi, tant que ça met le Grand Inquisiteur de Libé au supplice, ça me va. 

      Les gens de droite - ne vous sentez pas visé - sont souvent trop rigides pour jouer avec tous ces registres. Zemmour reconnaît d’ailleurs qu’il applique à l’idéologie de gauche ce que cette dernière a fait subir à une certaine droite qu’il révérait et qui a sans doute eu le tort de se montrer trop digne, trop rigoureuse ou trop réservée face au zeitgeist gauchiste.

      Je ne sais pas si je réponds vraiment à la question, mais bon. Il me semble toutefois que Onfray lui-même vous a répondu en disant qu’il préférait être d’accord avec une vérité énoncée par Alain de Benoist que d’accord avec un mensonge de BHL.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 septembre 2015 00:42

      @Frida

      Il me semble que la "liberté de débat" inclut la liberté d’expression quand on s’exprime dans l’intention de mettre des propositions en débat. Evidemment, si quelqu’un s’exprime pour encourager à tuer tous les roux dès qu’on les croise dans la rue, ce n’est pas un débat qu’il propose. La loi devrait garantir au prosélyte la liberté de dire ce qu’il pense être vrai (par exemple, les roux sont des envoyés du diable qui transmettent la peste par un simple regard ou en marchant sur votre ombre), mais garantir aussi le droit pour chacun de répondre à ce prosélyte si l’on n’est pas d’accord avec ses propositions, de les tourner en dérision, etc. De sorte que même si le prosélyte ne parle pas pour participer au débat, le débat s’intéressera à ce qu’il dit. C’est la moins mauvaise manière d’éviter le pire, car les mensonges résistent mal au débat public, ouvert et bouillonnant tandis qu’ils se portent bien dans l’obscurité de la censure et du tabou.

      Le cas du procès est un peu particulier. Les débats judiciaires ne sont pas exactement non plus des débats d’idées. Toutefois un minimum de liberté d’expression y est malgré tout nécessaire (ou alors on est dans un roman de Kafka). 


    • Joe Chip Joe Chip 18 septembre 2015 00:52

      Quant à la liberté d’expression, il me semble qu’on a parfois tendance à amalgamer cette dernière, au sens strictement juridique, avec l’obligation qui serait induite et/ou implicite de devoir accorder une attention égale à TOUTES les idées ou de les représenter équitablement dans les médias publics comme privés. Là, je suis plus du tout d’accord avec cette conception purement "utilitariste" et géométrique de la liberté d’expression que Jean Robin a d’ailleurs poussé jusqu’à des sommets d’absurdité, en énonçant une liste de tocards (ou de gens rares, originaux ou tout simplement inconnus ou ignorés) comme autant de victimes de la censure étato-marxiste. Or, l’Etat n’a jamais censuré aucun de ces auteurs, et personne ne les a jamais menacés physiquement. Le fait d’être plus ou moins ostracisé (à tort ou à raison, ce n’est pas le problème) constitue-t-il une entorse à la liberté d’expression ? Personnellement, je ne le crois pas.

      La liberté d’expression garantit le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et de pouvoir s’exprimer - dans le cadre de la loi - sans craindre d’être arrêté ou intimidé. Tout le reste a plutôt à voir avec des modalités de censure ou d’autocensure, ou encore plus prosaïquement avec les logiques financières, culturelles, politiques et morales qui s’imposent à toutes les productions humaines (ex : je veux créer une boîte, le banquier dit que mon projet est irréaliste, je veux me taper la femme du voisin, le voisin décline poliment, etc.) 


    • Frida Frida 18 septembre 2015 01:01

      @Gaspard delanuit

      j’entends bien ce que vous dites, je ne suis pas abrutie à ce point...

      Ce que je souhaite souligner, c’est que le débat suppose un échange, on est bien d’accord...

      alors que la liberté d’expression est plus large que le débat, on exprime son avis ou son opinion sans forcément être intéressé par le débat..

      on est face à deux situations, la première (le débat) est plus particulière qui suppose tractation, pluralité d’opinions, tandis que la deuxième (la liberté d’expression) est plus large et englobe éventuellement la première, parce que le débat ne peut se fait qu’en étant libre de s’exprimer seul ou à plusieurs pour débattre mais pas nécessairement pour débattre (certains croyants ne sont jamais prêts pour débattre de leur croyance, les y obliger est inconcevable), que certains débattent de leur croyance est une chose, mais eux ne débattront pas, pour autant ils ont le droit d’exprimer librement leur croyance,

      j’espère que j’ai bien expliquer la nuance entre un débat (liberté du débat) et la liberté d’expression...

      en tout cas, je comprends deux choses différentes même si elles peuvent se recouper parfois..


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 septembre 2015 01:47

      @Frida

      Si quelqu’un veut juste exposer une théorie ou une opinion sans vouloir en débattre, je lui accorde ce droit dans ma Cité... au nom de la liberté du débat. Qu’il débatte ou ne débatte pas m’importe peu. Cette disposition légale (ou constitutive) permettrait de limiter la liberté d’expression à des expressions d’idées, donc à des choses dont on peut potentiellement débattre. Cela éviterait que quelqu’un qui hurle à la mort en pleine nuit revendique son "droit d’expression". Même chose pour celui qui communique des informations sur votre intimité pour vous nuire, ou les secrets industriels de votre entreprise, ou bien qui vous calomnie. Dans la mesure où ces "expressions" ne sont pas des idées (des choses dont on peut débattre), elles n’entreraient pas dans le cadre de la protection de la liberté de débat. Les malfaisants pourraient ainsi être poursuivis sur une base légale non liberticide. Ils ne pourraient pas se prévaloir d’une loi protégeant une trop vague "liberté d’expression" pour commettre leur actes malveillants en toute impunité. 

      Voyez-vous ce que je veux dire ?


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 septembre 2015 01:49

      J’ai écrit "constitutive" au lieu de "constitutionnelle". 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 septembre 2015 01:57

      @Joe Chip
      "je veux me taper la femme du voisin, le voisin décline poliment"

       

      J’espère que vous allez engager des poursuites contre ce sinistre mielleux (probablement marxiste) qui n’a même pas le courage d’assumer ouvertement son rôle de petit caporal de la censure missionné pour faire obstacle à l’expression de vos plus nobles aspirations à contribuer au bonheur des dames.


    • micnet 18 septembre 2015 13:40

      @Joe Chip

      Bonjour à vous,

      Vous dites :

      "Je ne sais pas si je réponds vraiment à la question, mais bon. Il me semble toutefois que Onfray lui-même vous a répondu en disant qu’il préférait être d’accord avec une vérité énoncée par Alain de Benoist que d’accord avec un mensonge de BHL."

      ---> J’estime que cette question de la libre expression des idées est fondamentale et elle me paraît d’autant plus importante dans le cas d’Onfray qui s’estime ’diabolise’ (même s’il pratique des ’effets de manche’) par le système et par la gauche en particulier. Or je ne suis guère convaincu sur la formule qu’il a employé à l’égard d’ Alain de Benoist, et que vous rappelez, lorsque j’entends ceci :

      http://m.youtube.com/watch?v=bCba0T1cnm0

      Qu’ Onfray refuse ponctuellement un débat contradictoire qui n’était pas prévu à l’origine, je peux parfaitement le comprendre mais qu’il refuse de manière generale et comme il le dit dans cet extrait ’toute forme de débat avec des personnes qui estiment que sa pensée est une imposture’, je trouve que c’est une façon de dire qu’il y a des gens avec lesquels on peut débattre et il y a les ’autres’... Alors peut-être que je me trompe, je ne veux pas lui faire de faux procès mais cet extrait ne plaide pas trop en sa faveur !


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 septembre 2015 20:21

      @micnet
      "Qu’ Onfray refuse ponctuellement un débat contradictoire qui n’était pas prévu à l’origine, je peux parfaitement le comprendre mais qu’il refuse de manière generale et comme il le dit dans cet extrait ’toute forme de débat avec des personnes qui estiment que sa pensée est une imposture’, je trouve que c’est une façon de dire qu’il y a des gens avec lesquels on peut débattre et il y a les ’autres’... Alors peut-être que je me trompe, je ne veux pas lui faire de faux procès mais cet extrait ne plaide pas trop en sa faveur !"


      Je trouve au contraire que l’extrait que vous donnez est l’exemple d’une bonne réaction du conférencier et l’exemple d’une catastrophique organisation de conférence. Il est inconcevable de ne pas prévenir un participant qu’un autre participant a écrit un livre à charge contre lui. La phrase qui dit qu’il refuse "toute forme de débat avec des personnes qui estiment que sa pensée est une imposture" ne peut pas être sortie de son contexte pour en faire un principe général à graver dans le marbre (il est en colère). J’aurais agi comme lui. 


    • micnet 18 septembre 2015 21:20

      @Qaspard Delanuit

      Qu’Onfray soit en colère et qu’il se sente piégé dans cet extrait, je ne le discute même pas, j’aurais été tout autant en colère, moi aussi, dans une telle situation (ce qui ne risque pas d’arriver un jour, je ne suis ni conférencier, ni philosophe, ni écrivain, juste un modeste commentateur du net. Enfin ’modeste’ pas toujours, je l’admets smiley).

      Par contre, ce qui me pose question, je le redis, c’est le fait qu’il refuserait, par principe, tout débat contradictoire avec des gens qui l’auraient (soi-disant) insulté ! Vous me répondez que cette phrase est tirée de son contexte : et bien non, cher Qaspard, Onfray l’a expliqué très officiellement sur son blog à l’époque de la parution de son ouvrage sur Freud qui avait tant fait polémique et où il précise clairement qu’il refuse de discuter avec des gens ’insultants’.

      http://onfray.over-blog.com/article-ni-ce-soir-mais-jamais-49877230.html

      Vous me répondrez, qu’après tout, c’est bien le droit de tout un chacun de refuser de débattre avec des gens qui vous insultent et que ça ne remet pas en cause un attachement sincère au principe de la libre expression des idées. Peut-être mais à partir de quand doit-on estimer qu’il y a insulte ? Si on veut aller sur ce terrain là, est-on sûr qu’ Onfray lui-même n’a jamais insulté personne ? Vous voyez, sa ligne de défense me semble légèrement bancale...


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 septembre 2015 21:50

      @micnet

      Onfray participe à nombreux débats contradictoires. 

      https://www.youtube.com/watch?v=RGo0NdlLMhA

      Quant aux gens qui veulent vous insulter, il est impossible de débattre avec eux. Onfray fait donc fort bien de ne pas perdre son temps avec eux. Imaginez que je vous donne le choix entre une réunion où des gens ont le projet de vous insulter (antisémite, escroc, facho, pédophile,etc.) et une réunion où des gens veulent débattre avec vous sur un certain sujet. Laquelle choisissez-vous ? D’ailleurs, sur ce forum, que faites-vous quand un troll dépose seulement des insultes sur vos articles ? 


    • micnet 18 septembre 2015 23:40

      @Qaspard Delanuit

      Mais à partir de quand doit-on considérer qu’il y a insulte ou pas ? A ce compte là, quand Onfray traite Valls de "crétin", si je suis votre raisonnement, Valls aurait donc le droit de dire qu’ Onfray est indigne du débat public puisqu’il insulte les gens ? (Car c’est en gros ce que vous m’expliquez)

      Quant aux trolls qui viendraient polluer mes articles, pour ma part, je ne les ai jamais censurés ! Ils ne font que démontrer leur faiblesse et leur bêtise. Et puis j’estime qu’ il y a un principe de responsabilité, chacun est libre d’écrire ce qu’il veut à condition qu’il l’assume ! 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 septembre 2015 00:10

      @micnet
      "quand Onfray traite Valls de "crétin", si je suis votre raisonnement, Valls aurait donc le droit de dire qu’ Onfray est indigne du débat public puisqu’il insulte les gens ?"

       

      Valls pourrait tout à fait dire qu’il ne souhaite pas discuter avec un Onfray qui l’insulte, je trouverais cela assez logique. Une personne qui insulterait tout le monde tout le temps serait vite évacuée du débat public car plus personne ne souhaiterait l’inviter ou parler avec elle, mais ce n’est pas du tout le cas d’Onfray.

       

      "Mais à partir de quand doit-on considérer qu’il y a insulte ou pas ?"

       

      C’est une question rhétorique ou bien éprouvez-vous vraiment des difficultés à vous rendre compte du moment où vous êtes insulté par votre interlocuteur ?

       

      Quant aux trolls qui viendraient polluer mes articles, pour ma part, je ne les ai jamais censurés ! 

       

      Nous ne parlons pas de l’interdiction faite à autrui de nous insulter (interdiction qui peut d’ailleurs être légitime) mais du droit que nous avons de ne pas faire semblant de débattre avec une personne injurieuse qui ne s’intéresse même pas à ce que que nous disons. Combien de temps parleriez-vous avec une personne qui ne vous répondrai que par des insultes et dans quel but ? 


       


    • micnet 19 septembre 2015 08:38

      @Qaspard Delanuit

      "Une personne qui insulterait tout le monde tout le temps serait vite évacuée du débat public car plus personne ne souhaiterait l’inviter ou parler avec elle, mais ce n’est pas du tout le cas d’Onfray"

      ---> Oui et ce n’est pas du tout le cas non plus de la plupart des personnes avec lesquelles Onfray refuse de débattre. Je peux comprendre à la rigueur qu’il refuse le débat avec quelqu’un qui le traiterait de nazi, ou de fasciste (sauf que je ne vois toujours pas qui a prononcé ces mots à son égard) mais je comprends beaucoup moins bien son refus du débat avec ceux qui affirment que l’ensemble de son oeuvre serait une imposture, pour peu évidemment que lesdites personnes argumentent. Élisabeth Roudinesco ou Daniel Sibony ne sont pas n’importe qui dans le milieu de la psychanalyse, ils sont invités par Taddei assez régulièrement et n’ont pas besoin d’Onfray pour exister mediatiquement. Quand Onfray s’en prend à Freud et à la psychanalyse (et je vous le dis tout de suite, je suis plutôt du côté d’Onfray sur ce coup là), Il me semble logique qu’il subisse un retour de bâton des représentants de ladite psychanalyse et je trouve qu’il aurait été intéressant qu’il y ait un vrai débat contradictoire entre ces personnes. Vous le savez très bien, une confrontation d’idées opposées aboutit nécessairement à un affrontement (sans tomber forcément dans l’insulte primaire, là on ne parle pas de troll), ce n’est pas une discussion de salon de thé et Onfray le sait très bien. J’ai du mal à comprendre sa position : c’est quelqu’un qui est assez provocateur dans le débat public (souvent à juste raison) et qui ne supporte pas qu’on lui réponde sur le même ton.

      "C’est une question rhétorique ou bien éprouvez-vous vraiment des difficultés à vous rendre compte du moment où vous êtes insulté par votre interlocuteur ?"

      ---> A titre personnel, j’accepte de me faire insulter, notamment ici, À CONDITION qu’on me donne de vrais arguments contradictoires. J’ai bien conscience d’adopter un ton parfois provocateur dans mes articles et je comprends que cela puisse faire réagir, parfois vivement, certains commentateurs. Et il en va de même pour Onfray qui, lorsqu’il s’en prend au monothéisme ou à la psychanalyse, ne doit pas s’attendre à ne jamais avoir de réactions hostiles, il devrait au contraire les assumer pleinement et accepter de débattre avec ces personnes qui lui sont hostiles, ne serait-ce que pour leur démontrer en face qu’il est dans le vrai. C’est mon point de vue en tout cas.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 septembre 2015 01:04

      @micnet

      Ok, je comprends ce que vous voulez dire. Je ne pense pas qu’on soit en désaccord sur le principe. Après il faut voir comment cela se décline concrètement. Moi, j’ai entendu des gens sortir des insultes vraiment connes sur Onfray, le genre de truc qu’on ne peut pas du tout confondre avec un argument, vraiment pas ! Par ailleurs, Onfray a aussi ses faiblesses, sur certains sujets il est con, lui aussi. Tiens, je viens justement de voter pour votre article sur lui en modération, on reprendra la discus’ là-bas si vous voulez.   smiley


    • micnet 20 septembre 2015 08:22

      @Qaspard Delanuit

      Avec plaisir si l’article en question est validé, je vous remercie smiley


  • gaijin gaijin 17 septembre 2015 13:47

    michel onfray a pensé !


  • asinus 17 septembre 2015 13:53

    les dirigeants d’Europe sont devenus les fossoyeurs des peuples d’Europe ils tissent notre linceul.
    Les images d’hier à la frontière de la Hongrie parlent d’elles mêmes des centaines d’hommes jeunes pétant la santé défonçant les barrages caillassant les policiers .
    Yep des migrants demandant asile ? bande de fous une invasion programmée exigeant la place ! Demain se jouerons votre statut d’asservis de majorité invisible sur votre sol puis viendras l’heure de notre disparition vous pouvez compter sur eux pour l’accélérer au besoins .Mamon s’en fout des peuples il veut des bras serviles ! Cet État nous trahis !
    ses représentants sont passé à l’ennemi !
    Plus tôt vous intégrerez qu’il vas falloir combattre ou disparaitre mieux cela sera.Les philosophes ont ceci de commun ils sonnent le tocsin quand les barbares sont déjà dans les murs .


  • le celte le celte 17 septembre 2015 16:03

    Faire admettre aux illuminés et autres allumés que la terre est basse, n’est pas une mince affaire ! J’admire ton courage. Bravo Michel !





  • Pierre Régnier 17 septembre 2015 17:19

    J’avais déjà entendu ces excellents propos mais ça fait du bien de les réentendre. Parce que je crois que ça fait partie du même sujet je veux répéter ici un commentaire, plus centré dans l’actualité immédiate et déjà déposé ailleurs sur Agoravox mais que je crois important, grave, sidérant, pour parler comme Michel Onfray.

     

    Les "gauches" françaises ont atteint un niveau de stupidité incroyable.

     

    Il y a un an ou deux, à Dakar, lors d’un forum mondial, pendant près d’une heure sur France Culture, au micro d’un journaliste très complaisant, une militante d’ATTAC et un africain ont expliqué que s’installer là où on veut dans le monde est un droit car la terre en sa totalité appartient à tous les humains.

     

    Je suis d’accord sur le principe de l’appartenance de la terre à tous. Un principe philosophique qui doit nous conduire à construire un monde solidaire, où les richesses sont équitablement réparties et où chaque individu et chaque peuple doivent avoir le souci du bon rapport à l’autre, ainsi que le souci écologique du maintien en bon état de l’ensemble de la planète afin qu’elle reste vivable, pour ses habitants d’aujourd’hui et pour ceux du futur.

     

    Je pense donc que l’on doit tendre à établir la possibilité de tous les humains d’aller là où ils veulent, mais dans de bonnes conditions et - ce qui me paraît aller de soi - de manière organisée, c’est-à-dire sur le long terme, au fur et à mesure que les développements économiques et humains, les niveaux de vie, les différentes cultures, traditions, croyances... convergent vers une conception globalement conviviale.

     

    Mais ce n’était pas le discours de nos deux militants de Dakar, qui insistaient sur le droit de tous d’aller s’installer où ils veulent dès maintenant, aujourd’hui même. Et ceci sans qu’à aucun moment ne soit énoncée la nécessité, le devoir de respecter celui, individu ou peuple, chez qui l’on irait s’installer. Le principe qui apparaissait clairement c’était que, en fait, ce que cet individu ou ce peuple considèrerait comme étant un "chez lui" n’existe pas.

     

    Pendant une heure, conscient que cette bêtise "de gauche" s’ajoutait à celle qui, depuis des années, conduit à l’exigence de légalisation des clandestins et au droit de vote pour les étrangers j’étais effrayé, certain que ce démagogique encouragement serait forcément suivi, et rapidement, par des migrations très massives et sans règles d’africains, entre autres, vers la France et l’Europe. Et il me paraissait évident qu’aussi bien les accueuillants que les migrants y trouveraient principalement des occasions de graves conflits.

     

    Ceci d’autant plus que, parallèlement, se développe l’autre énorme sottise "de gauche" - mais aussi de droite - consistant dans le nouveau négationnisme qui s’acharne à ne pas voir la dangerosité constitutive de l’islam, lequel serait forcément la religion d’un nombre très important des migrants. En même temps que l’une des principales raisons de fuir leur pays.



  • pegase pegase 17 septembre 2015 20:30

    Ce Onfray n’arrive pas à la cheville d’un Asselineau, et pourtant on ne parle plus que de lui sur AV ..... bizarre quand même smiley


    La preuve en image ...

    http://www.dailymotion.com/video/xmorsp_upr-raison7-10-sauver-le-patrimoine-et-les-services-publics_news


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 17 septembre 2015 23:48

      @pegase
      "Ce Onfray n’arrive pas à la cheville d’un Asselineau"

       

      Ils ne travaillent pas sur le même terrain. Je ne demanderais pas à Asselineau un cours sur les philosophes présocratiques. Je ne confierais pas à Onfray une étude sur la réglementation des marchés publics. 


  • pegase pegase 17 septembre 2015 20:50

    Il y a aussi des indiens, des chinois ... certes ... mais ils achètent avec des dollars dont ils veulent se débarrasser !


  • Scalpa Scalpa 18 septembre 2015 00:13

    http://www.stevecutts.com/
    c’est vrai qu’une fois qu’on a tout niqué on se demande qui va nous niqué.


  • Hijack ... Hijack ... 18 septembre 2015 14:33

  • crab2011 18 septembre 2015 16:55

    Pas tout à fait d’accord avec Michel Onfray - ce qui rempalce la chrétienté ( à grande vitesse ) c’est l’athéisme indissociable de l’anti-sexisme

    Programmes scolaires : nouveau thème d’étude : « Chrétienté et islam, des mondes en contact » - ouais, mais le FAIT athée dans tout çà ?


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