lundi 10 mars 2014 - par Qaspard Delanuit

La science et la religion peuvent-elles dialoguer ?

Un débat entre Jean Bricmont et Jacques Arnould

Jacques Arnould est un philosophe et théologien. Titulaire d’un diplôme d’ingénieur agronome et d’un doctorat en histoire des sciences et en théologie, il est aussi l’auteur de nombreux ouvrages. Il est chargé de mission sur la dimension éthique, sociale et culturelle des activités spatiales au Centre national d’études spatiales (CNES).

 

Jean Bricmond est un docteur en sciences qui a souvent pris position sur le rôle de la rationnalité dans la démarche de connaissance. Après avoir travaillé comme chercheur à l’université Rutgers et enseigné à l’université de Princeton (New Jersey), il est aujourd’hui professeur de physique théorique à l’université catholique de Louvain. Jean Bricmond est membre de l’Académie royale de Belgique.

 

Les deux hommes débattent à propos du sens de la religion et du rôle de la croyance religieuse dans la vie de l’homme. Jacques Arnould estime que la religion aborde des questions essentielles et constitutives de la condition humaine, questions que la méthode de connaissance rationnelle du technicien des sciences le plus habile n’est pas à même de poser. Jean Bricmond soutient pour sa part que la position religieuse n’apporte aucune réponse à ces grandes questions et il considère qu’il est justement préférable de ne pas combler par des croyances - pour la plupart absurdes - les mystères échappant à nos capacités de produire des raisonnements et des expériences. 

 

 

 

Illustration de l’article : Newton par le peintre William Blake (1795-1805), Collection Tate Britain - Source Wikipaintings

 



100 réactions


  • yoananda yoananda 10 mars 2014 08:58

    La religion a failli dans tous les domaines :
    * après 2000 ans d’attente Jésus n’a pas tenu sa promesse du paradis sur terre
    * la religion ne réponds pas aux défis de notre temps : transhumanisme, géoingénierie, OGM, gaz de schiste, etc...
    * la religion à failli dans son rôle social ... au mieux elle est utilisée comme outil de contrôle de masses laborieuses


    • yoananda yoananda 10 mars 2014 08:59

      PS : j’ai pris l’exemple de Jésus, mais on peu ré-itérer avec les promesses des autres religion, sauf peut-être le bouddhisme originel.


    • Romios Romios 10 mars 2014 09:58

      Jésus n’a pas promis le paradis sur terre au contraire. Vous avez entendu parler de l’Apocalypse ?


      Il a promis l’Evangélisation universelle et à part la Corée du nord et l’Arabie Saoudite l’évangile est arrivé presque partout.

      Il a dit que quand l’evangile serait partout, alors l’apostasie vendrait et en effet on constate l’apostasie se généralise.

      Il a dit qu’alors viendrait l’Homme de l’anomie, c’est à dire que l’humanité allait promouvoir des lois allant contre celles de Dieu. C’est le cas.

      Que chacun recevrat sur la main ou le front une marque sans laquelle nul ne pourra acheter ni vendre, qu’il soit riche ou pauvre. Et on nous explique aujourd’hui qu’il faut passer à la cashless society, en remplaçant les papier d’identite, la monnaie et les cartes de payement par une puce RFID sous-cutanée. 


      Et je vous épargne la prophétie de l’absynthe qui rend amère le tiers des eaux et dont le tiers des hommes meurent. Tchernobyl signifie absynthe...

      Le paradis sur terre ? Vous avez vu ça ou ?

    • La mouche du coche la mouche du coche 10 mars 2014 10:42

      Entre la religion qui croie en Dieu, et les scientifiques qui croient en Hasard. Oui, le dialogue est possible. C’est la même pensée.


    • yoananda yoananda 10 mars 2014 11:18

      @Romios,
      Jésus a promis le royaume des cieux. Il n’est visiblement pas la 2000 ans plus tard. Pour moi, 2000 ans, c’est suffisant. Il a eu sa chance. Déjà, s’il l’avait promis pour "dans moins de 100 ans" j’aurais trouvé ça abusé ...
       
      L’apocalypse, c’est pas Jésus, mais une vision rapportée par Jean (sous trip d’ergot de seigle probablement), qui n’est d’ailleurs pas la seule (toutes les grandes religions ont une eschatologie similaire) et qui peut s’appliquer a n’importe quelle époque (et ça a d’ailleurs été fait à chaque période trouble)


    • Soi même 10 mars 2014 12:16

      Déduction réductrice, la science oublie quelle est une fille de la religion. Elle c’est émanciper de cela à la Renaissance.
      Comme dit Rabelais :
      « Sapience n’entre point en âme malivole, et science sans conscience n’est que ruine de l’âme »

      « Sagesse n’entre point en âme nuisible, et science sans conscience n’est que ruine de l’âme »

      La Science à beau existé pour elle même, sa barrière éthique est sans cesse repousser, ses gardes fous sont constamment détourner, montre à la foi sa grandeur et sa vulnérabilité morale.

      Si y a un pont qui peut être établie, cela se produira à la fois par l’évolution des religions figer dans les dogmes à l’ouverture d’une rénovation de la connaissance spirituelle et par la science par l’ouverture d’intégrer dans leurs hypothèses de travail la manifestation du spirituel.
      Cela donnera, une science spirituel où une spirituel science.

      Mais tant que ce manifestera, l’abus de pouvoir de ses deux ces deux activités humaine, il serra impossible de voir cette symbiose s’opérer, il y aura toujours une rivalité, et c’est celui qui sera le plus puisant qui jugulera l’autre !

      Cette troisième voies est déjà présente actuellement, et elle prend une voie qui indique que cela est tout à fait possible, et elle bouscule les dogmes de ses deux vénérables activités humaines .

      Elle remet à sa véritable place, je Suis : le Chemin, la Vérité, et la Vie.

      Ce que la Science actuel rechigne à reconnaître,et ce que la Religion sclérosé utilise comme ultime argument pour défendre leurs ultimes près carrés autoritarismes.

      La Vérité est une Entité Vivante, et à chaque époque de Civilisation , elle est à reconquérir, car elle est en constance Évolution !

      Et bien malin actuellement qui croit détenir la Vérité !


      « Sapience n’entre point en âme malivole, et science sans conscience n’est que ruine de l’âme »

       


    • tofperson tofperson 10 mars 2014 13:17

      ce que je vois surtout ,c’est la foule incalculable ,la masse ,qui parle de choses sans les connaitre ou les avoir étudier ,qui ne se connaissent même pas eux même ,et n’ont jamais creusés que leur tombe ou leur trésors(femmes aussi).

       et qui ramènent les choses a leur fantasmes pour ensuite reprocher leur fantasme à ces choses.
      bref l’egaremnt sans fin et tant mieux,cette realité est faite pour vous et vous n’en sortirez pas !!!


    • Soi même 10 mars 2014 13:57

      @ tofperson, que sait tu de la profondeur humaine, à part faire passer votre scepticisme qui ressemble à un jugement morale de personne surfaite par les études supérieurs ?


    • Romios Romios 10 mars 2014 14:46

      Yoananda, Saint Jean de Patmos n’est pas du tout un cas particulier. J’ai cité les épitres de Saint Luc et Saint Timothée, et j’aurais pu en ajouter bien d’autres qui parlent de la fin des temps.

      Vous n’avez vraisemblablement pas lu les Evangiles.

    • yoananda yoananda 10 mars 2014 17:20

      Que j’ai lu ou non l’évangile ne change pas le fait que la promesse de l’instauration du royaume des cieux n’est pas effective 2000 ans plus tard. 

       

      Imaginez si à l’époque Jésus avait dit au gens : amez vous les uns les autres, mais pas avant 2000 ans ...

       

      lol

       

      En l’occurrence, j’ai lu l’ancien, le nouveau testament et le Coran, de vous en déplaise. Chaque ligne.

       

      Les religions ont échouées. Point.


    • tofperson tofperson 10 mars 2014 17:34

      @soimême 

      non mais l’étude de soi en profondeur oui et au minimum lire les livres concernés avant 
      d ’emettre des jujements moraux à priori et sans fondements ou argumentation autre que fantasmer...


    • tofperson tofperson 10 mars 2014 17:36

      avant de parler de fin des temps ,penserez vous à mediter profondement sur ce qu’est la nature du temps...dans l’univers et pas autocentré sur son petit monde de wallstreet :time is money...


    • tofperson tofperson 10 mars 2014 17:43

      @yoananda

      si tu vois clair tu verrais bien que les gens sont deja en train de bruler à coup de nucléaire radiologique chimique ,cancers etc ,même pas besoin de bruler des voitures car les gens brulent deja dedans ,mais il faut avoir un oeil qui voit bien clair pour ça....
      et donc non ,oh que non rien n’a échoué dans l’expliquation qu’on nous a donné des choses et l’illumination et la paix interieure existe bel et bien dans un paradis encore possible mais bien sur ça n’est pas reservé aux outranciers et arrogants ...


    • Romios Romios 10 mars 2014 19:26

      Merci d’avoir confirmé que vous n’avez pas lu les Evangiles.

      C’est comme un gars qui n’a jamais vu d’aurore boréale mais qui fait une thèse dessus...


    • nymeo nymeo 11 mars 2014 09:06

      Les croyants se trompent sur tout, les athées, sur l’essentiel...


    • Soi même 14 mars 2014 15:29

      @ tofperson, si c’est pour lire ses livres comme des livres de cuisine, il faut pas perdre de temps, le Larousse culinaire fait très bien l’affaire !


    • Romios Romios 10 mars 2014 10:35

      La religion, en latin religere, c’est ce qui relie les gens dans une société en leur donnant des valeurs morales communes.


      Ces valeurs morales communes permettent de s’attendre à priori à un comportement convenu des autres. Notamment en ce qui concerne le respect de la vie, la non violence, le mensonge, le vol, les comportements sexuels...

      En l ?absence de religere tout repose sur la répression. On est dans le pas vu pas pris.


      C’est l’équivalent de la conscience pour la science : Science sans conscience n’est que ruine de l’âme.

      L’illustration Historique de ce que je dis est facile a faire : Tous les grands génocides sont le fait de régimes laïcs.

      Robespierre,
      Mustafa Kémal
      Lénine, Staline
      Hitler.

      Et il y a aussi les tartuffes comme les pères fondateurs des USA qui se font passer pour chrétiens alors qu’ils sont francs-maçon et qui sont les pires exterminateurs de toute l’Histoire de l’humanité à commencer par amérindiens mais qui sévissent impunément sur toute la planète.



    • medialter medialter 10 mars 2014 11:32

      "La science et la religion peuvent-elles dialoguer ?...La science est une réalité..."
      *
      C’est une blague ? La science est l’interprétation dans une époque donnée d’une réalité particulière, celle qui est observable et mesurable avec les moyens de ladite époque. Dépendante de l’épistémologie, chacune de ses méthodes peut être remise en cause au titre de l’arbitraire. A notre époque, elle est en plus détournée au profit de castes politiques et lobbyistes, ce qui la rend objet d’une défiance grandissante.
      *
      Science (ce qu’on entend par ce terme aujourd’hui) et Religion ne sont que des moyens de coercition sur l’esprit humain, qu’elles dialoguent ou pas, rien à foutre, ce sont deux fléaux de l’humanité à éradiquer sans pitié. Ce que le christianisme a fait pendant 2 millénaires, plonger l’humanité dans l’obscurantisme, la science fait pire aujourd’hui, elle détruit l’Homme (prédominance médico-pharmaceutique, agro-alimentaire, nucléaire etc ...)


    • tofperson tofperson 10 mars 2014 13:22

      de quel bien parlez vous et que les generations prochaines ne vont pas payer au prix fort

      mais sinon ton petit bien immediat ,ton petit confort de consommateur drogué à mort
      ça oui ,ah yen a !


    • Romios Romios 10 mars 2014 14:51

      @claude-michel,


      Vous me faites penser à cette fable du renard qui décrète, quand le raisin est hors de sa portée, qu’il n’est pas assez mûr...

      Désolé mais la réalité est là : les génocides c’est la spécialité des gouvernement laïcs.

    • Romios Romios 11 mars 2014 12:52

      oui oui, et pas que... complotistes, soucoupistes, négationnistes...


      Bhouuuuu ! Bhouuuu ! Je vais te manger tout cru !


  • howahkan hotah Buddha hotah 10 mars 2014 09:09

    La science fait des morts plus.............morts...elle allait conquérir l’univers , que dis je expliquer à l’Origine que sans hommes pour regarder l’univers n’avait aucune raison d’être et que donc l’apparition de l’humain terrestre précède la création universelle, nous sommes dieu en fait OK,reprends ta pilule !!!..quand à la religion elle ne sait pas que croire n’a rien avoir avec "savoir ce qui est vrai"...........elle croit que de lire un livre de cuisine va nourrir la planète.....bon on est toujours aussi mal barrés.....cela dit...le chemin est là pour tout le monde.....


    • howahkan hotah Buddha hotah 10 mars 2014 09:49

      les deux pensent que il y a quelque chose à atteindre, à accomplir , ce qui est avant la graine puis la graine contient l’arbre.....savez vous que l’oiseau qui fait son nid fait de la science, mais lui dans aucune arrogance... ?? pense vous que ce qui est hors du temps, sans début et sans fin .....ait a accomplir plus ?? la bonne blague..

      vivre ne nous est pas suffisant, pourquoi ? voila une question qu’elle est bonne ?

      mot hypnotique pseudo magique comme liberté, démocratie, libre entreprise, yeah !!!...partage, ensemble, amical : allez en psy !! sont censés tout dire, en clair c’est bosse et ferme là sinon t’es mort !! ........en fait d’évolution, la régression est amorcé depuis des milliers d’années,mais nos machines ..sont la preuve du contraire..alors alea jacta est ...


  • Ozi Ozimandias 10 mars 2014 09:42

    Si la science et les religions se débarrassent de leurs barrières dogmatiques, alors la recherche spirituelle et la recherche scientifique sont parfaitement compatibles et dans certains cas peut être même complémentaires...


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 10 mars 2014 10:26

      Les deux personnes qui discutent sur la vidéo ne semblent pas spécialement dogmatiques ni stupides, chacun essaie de comprendre l’autre calmement ; et pourtant le dialogue ne mène nulle part. 


    • Romios Romios 10 mars 2014 10:51

      Normal : "Sache que, dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles. Car les hommes seront égoïstes, amis de l’argent, fanfarons, hautains, blasphémateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, irréligieux, insensibles, déloyaux, calomniateurs, intempérants, cruels, ennemis des gens de bien, traîtres, emportés, enflés d’orgueil, aimant le plaisir plus que Dieu, ayant l’apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force." Second épitre de St Timothée.


      Et la phophétie nous dit que les pires seront parmis les clercs...


    • Ozi Ozimandias 10 mars 2014 20:17

      Gaspart, je parlais de manière générale, pour Bricmont/Arnould j’ai pas encore vu la vidéo mais j’imagine que cela ressemble aux éternels débats intellectuels où l’éclairage préalable de la sémantique ne s’est pas faîte ...
      Qu’entendons nous par "Dieu" , "la religion" , ect...
      Comment espérer une compréhension avec deux langues différentes  ?


    • Claire29 Claire29 11 mars 2014 10:44

      Quand la science et la religion se rejoignent et se complètent,elles apportent des réponses aux questions que l’Homme s’est toujours posées.


  • Romios Romios 10 mars 2014 09:44

    Contrairement à ce que dit Bricmond, le christianisme n’a pas accumulé les échecs.


    C’est une vision propagandiste qui met en avant le procès de Galilée dans lequel les ecclésiastiques romains se sont ridiculisés car ils se sont aventuré hors de leur chmps de compétence.

    Cependant, il occulte ceci : La religion est prophétique et non scientifique. Croire ne donne pas l’intelligence de l’univers. L’Eglise ne prétends pas être une académie.

    "Car cette folie de Dieu est plus sage que la sagesse des hommes, la faiblesse de Dieu est plus forte que la force des hommes." 1 Corinthiens (18:25)

    Au contraire elle énonce comme principe la limite de la connaissance (sagesse) humaine.

    Les prophéties sont des bribes de connaissance donnés pour annoncer l’Histoire :

    « Toi Daniel, tiens secrètes ces paroles et scelle le livre, scelle-le jusqu’aux temps de la fin. Plusieurs alors le liront et la connaissance augmentera » 

    Et en effet la connaissance augmente.

    Il est aisé de constater que nombre de prophéties se dont réalisés : La poignée d’evangélistes initiale a effectivement porté l’Evangile aux 4 coins du monde.

    A ce propos Bricmond se trompe en disant que l’Islam illustre que la religion est culturelle et non universelle. L’Islam annonce aussi la Parousie de Jésus à la fin des temps. Si on retire le vernis culturel, l’Islam est une branche du christianisme, qui ne reconnais certes pas la part divine du christ, comme il y a des chrétiens monophysistes qui ne reconnaissent pas sa part humaine. L’islam, le judaïsme et le christianisme ont donc de vastes fondations théologiques communes.

    Enfin, Jacques Arnould montre la situation pitoyable des théologiens Catholique, acculés à la defensive car ils ne savent pas eux mêmes quels sont les perimètres de l’exercice de leur fonction.

    Il y a la métaphysique. Encore faut-il comprendre le prologue de l’Evangile selont Saint Jean.

    "Au commencement était le Logos, et le Logos était vers Dieu, et le Logos était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par lui, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans lui."

    Logos, dans le discour métaphysique des penseurs grecs c’est la raison, et ici on parle de la cause primordiale, qui préexiste à l’univers (au commencement, c’est à dire avant de Big Bang)

    La cause primordiale est "vers dieu" dit le texte grec, c’est à dire est orienté. En science cette orientation deterministe s’appelle l’entropie. Elle fait que l’effet découle de la cause et non l’inverse. Elle fait que le temps s’écoule dans un sens et pas dans l’autre et que ce qui fut n’est plus : un verre cassé reste cassé.

    Le pire est l’aveu de notre théologien de ne pas croire en la transsubstantiation. 

    En effet comment y croire quand on prie "donne nous aujourd’hui notre pain quotidien" c’est à dire de la farine cuite, alors que le texte grec dit "donne nous aujourd’hui notre pain sur-substantiel" ?

    Enfin, les déboires du catholicisme vienne de ce qu’il n’a pas respecté les instructions du Christ de séparer ce qui est à César de ce qui est à Dieu.

    "Les souverains des nations les assujetissent et se font appeler bienfaiteurs. Qu’il n’en soit pas de même parmi vous." C’était pourtant assez clair, non ?

    Les chrétiens orthodoxes ont developpé une sorte de séparation des "pouvoirs" illustrée par l’aigle bicéphale triplement couronné. César assume le pouvoir, l’Eglise assume l’autorité morale. Chacun sa couronne. L’Eglise ne gouverne pas, ne se corromps donc pas et il n’y a pas de roi de droit divin.

    Résultat ? l’empereur Jean Comnène abolit la peine de mort et les châtiments corporels dès le XIIe Siecle. Pas de guerres offencives, pas de buchers, pas de colonies, pas d’inquisition...

    C’esr pourquoi, contrairement aux occidentaux, les Russes, les Serbes, les Grecs etc. tiennent tant à leurs Eglises.




  • eQzez eQzez 10 mars 2014 10:13

    @ yoanada

    tu oublie le milliards d’etre humain qui grace à la religion, respecte les preceptes pour rester equitable , juste et reconnaissant envers la nature.

    Suffit que les elites prennent exemple , et toi aussi.

  • Gollum Gollum 10 mars 2014 10:45

    Je suis d’accord en gros avec Romios sur beaucoup de points. Néanmoins (bon j’ai pas regardé la vidéo dont je me fous à vrai dire..) je ne suis pas d’accord avec ça :


    Contrairement à ce que dit Bricmond, le christianisme n’a pas accumulé les échecs.

    Le christianisme a bel et bien été en échec et c’est bien une des raisons principales de l’apostasie généralisée d’aujourd’hui.. Quelque chose qui n’est pas en échec ne s’effondre pas.

    Certes, des forces obscures ont aussi tout fait pour cela. Mais la théologie assez peu métaphysique et symboliste des églises y est pour beaucoup aussi..

    Et je ne crois pas que l’orthodoxie soit un christianisme préservé, il a aussi sa part d’ombre.

    Mais pour qui observe attentivement les textes il est évident que nous vivons en effet les derniers temps (là, je rejoins Romios), que ceux-ci ne pouvaient advenir que si les églises étaient en état de faillite, d’où d’ailleurs la symbolique des 7 églises de l’Apocalypse qui toutes, sauf une, se font tirer les oreilles

    L’Église sans reproche étant celle de Philadelphie qui correspond à une période de l’Église future et triomphante, métamorphosée. Cette période a été prophétisée entre autre par Catherine Emmerich, stigmatisée du XVIIIème siècle. Cette métamorphose de l’Église étant censée advenir après des troubles épouvantables dans le monde entier.

    Le Christianisme n’est pas complet sous sa forme actuelle. C’est ce que n’arrivent pas à comprendre nombre de traditionalistes attachés à l’Église de toujours (comme ils disent avec nostalgie.. Perso je n’ai aucune nostalgie. Le passé est mort) et figée sur ses dogmes dans une stérilité parfaite.

    Mais Daniel a prophétisé un temps où la Connaissance augmentera. Connaissance, ceci dit en passant, suppose la Gnose, mot qui vient du grec Gnosîs et qui a exactement ce sens. Et qui va dans le même sens que la phrase du Christ sur les clés de la Connaissance qui ont été perdues.

    La Révélation chrétienne ne sera donc complète que quand ces clés auront été retrouvées et c’est pour dans pas longtemps...

  • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 10 mars 2014 11:54

    Question pour ceux qui s’estiment sur une voie religieuse : 

    - Qu’est-ce que la religion ?
    Pas votre religion, mais la religion en général ? 

    • medialter medialter 10 mars 2014 12:23

      Une grosse coulante haussée au niveau de style de vie puis de moralité depuis que ces fanatiques de brahmanes ont pris le pouvoir au V° s AV, en même temps que ceux de Judée d’ailleurs. Une coulante reprise depuis par toutes les civilisation qui ont compris que c’était un bâton sans égal pour diriger leurs bandes de boeufs ; je dis ça tout en m’estimant sur une voie religieuse, sinon cher Qaspard je ne me serais pas permis de répondre smiley


    • Ozi Ozimandias 10 mars 2014 21:00

      Ha, ben voila une bonne question cher Gaspart !
      .
      Parlons nous de la symbolique : relier les êtres..., ou parlons nous de l’institution religieuse (éminemment humaine et politique) ?
      .
      Qu’est-ce que la religion si ce n’est un outil ? il est d’ailleurs assez rigolo de voir tant d’humains vénérer un "outil" , quelque soit la marque de l’outil ... smiley


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 11 mars 2014 03:37
      Les deux questions sont valables :

      Qu’est-ce que la religiosité, l’esprit religieux ?
      Quel est le rôle d’une tradition religieuse, d’une Eglise ?

  • Nora Inu Nora Inu 10 mars 2014 12:19
    Gaspard ,

    Sur la religion :
    Comme dit Jacky Sigaux : " Tintin est beaucoup plus réel que tous les prophètes . "

    Sur la science :
    Tintin est le premier homme sur la Lune .
     smiley

  • erQar erQar 10 mars 2014 12:31

    Bonjour Qaspard,
    -
    On voit très bien que bricmont est dans une lutte en science et religion..c’est une approche complètement erronée.
    -
    Tout le problème du scientifique est un raisonnement absolu, c’est à dire qu’il doit percevoir le monde qu’il entoure de manière absolue et cela veut dire prendre position dans le néant et ce qui n’est pas possible et pouvoir créer ce monde ce qui est encore moins.

    -

    Vous savez si vous posez la question à un scientifique si l’infini existe, il vous dira que cela n’existe pas et pourtant pour être cohérent dans son calcul, il utilise le symbole.

    -
    Concernant votre question la religion est un rempart face à la folie de l’imagination de l’homme. C’est le seul cadre permettant à l’homme de pouvoir s’épanouir en tant qu’homme...Les autres cadres ne reposent que sur la peur de mourir. D’ailleurs, un vrai croyant n’aura pas peur de mourir car il doit être convaincu qu’il y a une suite tandis qu’un athée est complètement dépendant de ce monde. Donc la vrai émancipation face à la peur de mourir est le fait d’avoir la foi.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 10 mars 2014 12:43

      "Donc la vrai émancipation face à la peur de mourir est le fait d’avoir la foi."


      N’est-ce pas plutôt la vérité qui nous rend libre ?

    • erQar erQar 10 mars 2014 13:07

      N’est-ce pas plutôt la vérité qui nous rend libre ?
      -
      Il y a la vérité relative et la vérité absolue..Je doute que nous ayons la vérité absolue, à moins de se déclarer omniscient...
      -
      A propos, si vous êtes croyants et que vous avez été respectueux des valeurs morales qui en découlent, alors vous n’avez aucune raison d’avoir peur et vous serez en paix.

      -

      Un dernier point, la liberté absolue (absence de contrainte) n’est autre que le chaos.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 10 mars 2014 13:13

      Le chaos, c’est plutôt la liberté sans limite. Mais la limite n’est pas forcément une contrainte. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 10 mars 2014 13:16

      "Il y a la vérité relative et la vérité absolue..Je doute que nous ayons la vérité absolue"


      Peut-être que l’on ne peut pas "l’avoir", mais que l’on peut l’aimer comme une fiancée inaccessible à qui l’on fait une cour éternelle.

    • erQar erQar 10 mars 2014 13:34

      Le chaos, c’est plutôt la liberté sans limite. Mais la limite n’est pas forcément une contrainte
      -
      En mécanique, on parle de degré de liberté et aussi de contrainte :
      http://res-nlp.univ-lemans.fr/NLP_C_M03_G03/co/Contenu_21.html
      -
      Pour ce qui est de la vérité absolue, ce n’est pas dans cette dimension smiley


  • goc30 10 mars 2014 12:38

    Si Dieu est "Amour" alors il n’existe pas et surtout il n’a pas crée l’univers et l’homme

    car ce dernier est né de la destruction et du chaos et non de l’amour

    destruction :

    1 - d’abord le "Big Bang"

    2 - tous les atomes constituant l’homme, ont été crée lors de l’explosion des étoiles (carbone, oxygène, etc)

    3 - l’homme n’est là que grâce aux extinctions massives des autres animaux

    4 - enfin l’homme n’est passé du stade de singe a celui de créatures plus évoluées grâce au grand Rif africain et surtout aux conditions difficiles de l’époque


    • medialter medialter 10 mars 2014 12:52

      Vu l’infini plaisir que peut induire cette méthode, je suis loin d’être certain que les gamins qui en sont issus soient moins réussis que ceux qui viennent de modes plus conventionnels


    • medialter medialter 10 mars 2014 12:54

      Oups dsl, cette réponse était destinée à Qaspard 12h43, mais finalement c’est mieux comme ça, le fil sera plus dur à reconstituer et ça fera moins scandale smiley


    • medialter medialter 10 mars 2014 12:57

      Euh non, re-dsl, la réponse était au bon endroit, c’est son post qui a sauté, désormais il n’y a que Qaspard et moi qui pouvons nous comprendre smiley


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 10 mars 2014 13:06

      Bien reçu Medialter ! smiley


      Je me demande bien pourquoi mon post a disparu d’ailleurs ! Je disais que je suis né de l’amour et pas "de la destruction et du chaos", en ce qui me concerne.

    • medialter medialter 10 mars 2014 13:09

      "de la destruction et du chaos"
      *
      Le mot employé a du être interprété comme une insulte. Dommage parce que le débat est intéressant. J’imagine qu’il se présentera une autre occasion pour le poursuivre.


    • Soi même 10 mars 2014 14:13

      @ goc30, t’es le type idéal du naïf humanus scolarius !
      Du crétin intelligent !


    • goc30 10 mars 2014 14:16

      @medialter
      "Le mot employé a du être interprété comme une insulte"

      non il n’y a aucune insulte la dedans, la destruction et le chaos sont des états différents du monde, état transitoires avant l’état stable. Mais tout comme la médecine fait des progrès durant les guerres, l’univers progresse lors des catastrophes

      Quand au chaos, il y a des grandes chances pour que les galaxies (et surtout la notre) tournent autour d’un trou noir qui est l’exemple type de ce qui se fait de plus violent et de plus destructeur

      Bref le coup du dieu qui crée tout en 7 jours a son image, et avec amour, ça fait un peu bizarre


    • goc30 10 mars 2014 14:36

      @soi-meme

      merci pour cet apport, hautement argumenté, au débat

      la seule chose que vous venez de prouver, c’est que l’arrogance et l’autosatisfaction sont deux éléments majeurs du crétinisme absolu et congénital


    • Soi même 12 mars 2014 15:33

      Creunenieu, ton argumentation est aussi irrecevable, car tu ne tiens pas compte de toute les parties de la diversité humaine !


  • tofperson tofperson 10 mars 2014 13:06

    notre realité est parfaite car c’est ce en quoi l’on croit et la façon dont on y croit qui nous arrive et qui devient existant.


    mais personne ne peut nier qu’il est une realité absolue qui ne dépend pas des phenomènes duels et complementaires qui composent cette realité

    ex:vous observez la vie et la mort comme des identités qui se font et se defont
    mais qui peut definir en realité ce qui est mort ou vivant dans l’univers.

    la tentative même de definir un phénomène ,de dire pourquoi fait que l’on sort de la realité absolue pour emerger dans une realité relative

    • yoananda yoananda 10 mars 2014 13:52

      si je te tue tu ne pourras plus définir ce qu’est le vivant.


    • tofperson tofperson 10 mars 2014 17:54

      rien ne prouve que quelqu’un m’est tué depuis l’existence de l’univers et pourtant on a bien essayé

      a moins que tu crois que la conscience se limite a ton cerveau de pois chiche
      tu ne reflechis que comme les gonsesses et leur vetements ??!
      mais non il ya bien une conscience au dela et qui gere des choses que ton cerveau ne comprend pas,alors humilité et regardes ce qui se passe quand tu vas faire dodo au lieu d’ouvrir grand ta bouche d’assassin ...

  • concombres 10 mars 2014 14:27

    Un théologien et un scientiste qui débattent sur la vérité, le résultat est assez comique, très intéressant. Ca a le mérite de soulever pas mal de questions.
    Merci pour le post


  • maQiavel maQiavel1983 10 mars 2014 15:31

    En fait, le pire cauchemar des athées rationalistes comme Jean Bricmont (que j’apprécie par ailleurs) ce sont les gens comme moi, qui pensent que la foi est fondamentalement irrationnelle !

    En fait, il n’y a aucun moyen de discuter, aucune prise, aucune base sur laquelle s’appuyer et finalement, ce genre de personne laisse tomber et s’en vont dépité en se disant qu’ils ont eu affaire à des fous smiley (ce qui est vrai d’ ailleurs).

    Tiens, ça me rappelle une autre discussionsmiley


    • erQar erQar 10 mars 2014 16:13

      Salut maQ,
      -
      C’est le comble du scientifique de vouloir chercher à rationaliser l’infini.
      -
      Mais tout le monde sait que l’infini n’existe pas... smiley et pourtant :

      Comme les physiciens du XIX ième siècle l’avaient découvert, et comme on pouvait déjà le prévoir avec la somme discrète précédente, les choses se gâtent terriblement lorsqu’on cherche à intégrer cette relation pour calculer la quantité totale d’énergie lumineuse. On obtient en effet :

      -


      -

      Sinon écoutons planck :
      -
      Lors d’un discours en 1944 à Florence en Italie, Max Planck déclara :

      « En tant qu’homme qui a consacré toute sa vie à la science la plus lucide et à l’étude de la matière, je peux vous dire ceci en conclusion de mes recherches sur les atomes : Il n’y a pas de matière comme telle. Toute la matière est originaire et n’existe que par la vertu d’une force qui cause les particules d’un atome à vibrer et qui soutient tout ce système atomique ensemble. Nous devons supposer derrière cette force l’existence d’un esprit conscient et intelligent. Cet esprit est la matrice de toute matière » (Max plank,“La nature de la matière”, discours à Florence, Italie, 1944 ;tiré des archives de l’histoire de Max Plank, Rep. 11 N°1797)


    • Donquichuchote 10 mars 2014 18:05

      Je suis bien d’accord avec toi. La science est rationnelle et la religion irrationnelle, et pour cause : le ratio est le rapport posé entre deux choses tandis que la religion de par son étymologie concerne le lien spirituel, donc de ce point de vue non seulement la chose n’a pas d’existence mais à fortiori deux en ont encore moins.
      Il est donc vain et dénué de sens que de tenter d’évaluer le spirituel en terme d’efficacité qui relève de la causalité et donc du rationnel.
      Je passe rapidement sur la "malhonnêteté" intellectuelle des posts qui imputent au Christ le comportement des hommes qu’ils soient dits "hommes d’église" ou non.
      Il n’en reste pas moins que si science et religion ne peuvent être sur le même plan horizontal, il ne peut donc plus que subsister entre les deux qu’un rapport de verticalité. Et là n’en déplaise aux tenants de la rationalité exclusive toutes les religions donnent le primat au spirituel sur le rationnel. Et à mon sens Buddah hatah dans un post plus haut en donne le pourquoi dans sa métaphore de la graine : la graine est l’homme rationnel tandis que l’arbre est l’homme spirituel, il a développé sa verticalité, son lien spirituel.
      Une hiérarchie de ce type ne plaira pas aux rationalistes jusqu’à ce qu’ils aient compris que la raison est l’outil ultime de l’animal prédateur qui a été créé à force d’user de l’instinct de survie et qui lui assure, in fine, l’hégémonie animale.
      Et c’est à partir de là, que, insatisfait par son sort et ses motivations animales, la graine se met à germer dans son devenir spirituel qui n’était que latent à peu de choses près.


    • Gollum Gollum 10 mars 2014 19:07

      En fait, il n’y a aucun moyen de discuter, aucune prise, aucune base sur laquelle s’appuyer et finalement, ce genre de personne laisse tomber et s’en vont dépité en se disant qu’ils ont eu affaire à des fous


      Oui sauf que votre façon de voir n’est pas la seule et qu’il n’y a pas que de l’irrationnel dans le religieux loin de là.. Je peux vous assurer qu’une personne se basant sur des arguments rationnels quant au religieux emporte beaucoup mieux l’adhésion qu’une personne disant "la foi, rien que la foi…" et qui laisse généralement de marbre.

      Les arguments rationnels pouvant être très variés : phénoménologie religieuse telle que révélée par Éliade, psychologie des profondeurs apportée par CG Jung, aspects physiques extraordinaires des expériences mystiques rapportés par des témoins dignes de foi, prophéties qui se réalisent, expériences des NDE, etc..

      Les arguments, en fait, quand on se penche dessus sérieusement, il y en a à la pelle.

      Et c’est du lourd.

    • maQiavel maQiavel1983 10 mars 2014 19:26

       

      @ErQar

      Merci pour les citations.

      @Donquichuchote

      On est bien d’ accord

       

      @Gollum

      -Oui sauf que votre façon de voir n’est pas la seule

      R / J’en conviens !

      -et qu’il n’y a pas que de l’irrationnel dans le religieux loin de là

      R / Je dis ceci : ma foi est fondamentalement irrationnelle ! Les gens comme moi sont le pire cauchemar des rationalistes athées comme Bricmont qui, il me semble, a remporté ce débat !

      -Je peux vous assurer qu’une personne se basant sur des arguments rationnels quant au religieux emporte beaucoup mieux l’adhésion qu’une personne disant "la foi, rien que la foi…"

      R / Je vous assure EXACTEMENT de l’inverse !

      -Les arguments, en fait, quand on se penche dessus sérieusement, il y en a à la pelle.

      R / Qui peuvent tous être facilement balayé par les rationalistes athées comme Bricmont ou Chomsky, dans un débat face à eux, vous ne pouvez gagner sur le terrain de la raison, aussi lourd que soient vos arguments, ils les pulvériseront !


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 11 mars 2014 01:54

      "En fait, le pire cauchemar des athées rationalistes comme Jean Bricmont (que j’apprécie par ailleurs) ce sont les gens comme moi, qui pensent que la foi est fondamentalement irrationnelle !"


      Non, MaQ, je ne crois pas que ça le dérange. Ce qui le dérange, c’est que la religion prétende être une "méthode de connaissance" irrationnelle ; mais pas qu’elle soit une activité irrationnelle sans prétention à dire le vrai - comme les autres activités irrationnelles de l’être humain : l’humour, la poésie, la fiction, le roman, l’érotisme. 

      Pour revenir à la discussion que nous avions engagée à ce sujet (et à laquelle j’ai réfléchi depuis car je viens ici aussi pour m’ouvrir l’esprit et non pour défendre mon opinion comme un con ordinaire) je dois dire que je suis d’accord avec vous sur le fait que la raison doit abdiquer sa prétention, mais que je pense qu’elle ne doit pas le faire "trop tôt". Si elle le faisait d’emblée, ce serait un acte de prétention et de paresse et pas du tout d’humilité. C’est pourquoi il faut s’efforcer de connaître tout ce qui est connaissable. Mais en se disant que même si nous ne pouvons pas imaginer "tout" ce qui est connaissable, ce "tout" n’est encore "rien" comparé à ce qui est au delà du connaissable. La raison doit céder, mais après avoir donné le meilleur d’elle-même : alors le sacrifice intellectuel et le vertige de l’adoration mystique prend son sens. 

    • Gollum Gollum 11 mars 2014 10:17

      A MaQ : votre position est la position "classique" : la foi seule. Or cette position a échoué, et est une des raisons principales de l’apostasie.. 


      Les gens qui ont ce genre de foi ont toujours des doutes parce qu’elle n’est fondée sur rien. Même des grands saints peuvent renier leur foi comme ce fut le cas de Mère Thérésa qui fut confrontée à des abîmes de négation car sa foi ne reposait que sur son adhésion personnelle..

      Et cela ça n’intéresse plus personne aujourd’hui car les gens ne veulent plus se contenter de la foi seule. Ils préfèrent le nihilisme.

      Alors qu’une foi fondée sur des arguments comme ceux que j’ai évoqué ne peut pas flancher parce qu’il ne s’agit pas d’une foi aveugle mais d’une foi fondée sur le roc.

      Pourquoi il y a foi ? Parce qu’en définitive un doute peut toujours subsister dont un "rationaliste" d’ailleurs se servira pour nier, même si dans de tels cas la mauvaise foi est évidente pour un observateur extérieur.. Mais pour l’homme raisonnable, cette foi n’est que la conséquence logique de toute une série d’arguments..

      Cela a toujours été la grosse escroquerie, à la fois des rationalistes comme des hommes d’Église, qu’en ces matières on se trouvait démuni et face à de l’irrationnel qu’il fallait accepter ou rejeter. Or encore une fois il n’en est rien.

      Et cela va se savoir de plus en plus.

      Sinon d’accord avec Qaspard : la raison doit s’humilier en dernier après avoir donné tous ses feux… C’est cela la position gnostique, qui n’a rien à voir avec le rationalisme car le rationalisme c’est la raison toute puissante qui n’accepte jamais de s’effacer et de s’humilier. Bref, cette dernière position est celle du monde moderne des Lumières qui est d’essence luciférienne et qui mène au prométhéisme et à s’ériger soi-même comme Dieu.

    • maQiavel maQiavel1983 11 mars 2014 11:43

      @Qaspard

      Quand je parle de pire cauchemar de Bricmont , je veux dire que dans un dialogue ,face à une personne qui ne met pas la raison dans la foi , il sera sans prise et en réalité le débat ne durera pas 5 minutes , puisqu’ il se rendra vite compte qu’ il débat avec un fou et que ça ne sert à rien de discuter !

      Parce qu’il ne faut pas oublier que Jean Bricmont est un athée militant, qui cherche à convaincre les religieux de l’absurdité de leur posture !

      Mais je suis d’ accord, pour Bricmont le seul outil permettant d’ accéder à la connaissance , c’ est la raison !

      @Gollum

      -votre position est la position "classique" : la foi seule. Or cette position a échoué, et est une des raisons principales de l’apostasie.. 

      R / Elle a échoué en quoi ?

      -Les gens qui ont ce genre de foi ont toujours des doutes parce qu’elle n’est fondée sur rien. 

      R / C’est faux, je n’ ai AUCUN doute et je ne suis pas le seul dans ces cas ! Et notre foi n’est pas fondé sur rien mais sur la révélation, elle représente tout pour nous !

      -Même des grands saints peuvent renier leur foi comme ce fut le cas de Mère Thérésa qui fut confrontée à des abîmes de négation car sa foi ne reposait que sur son adhésion personnelle..

      R / Je ne connais pas de grand saint, seul Dieu est saint en ce qui me concerne, mais il est important d’affermir sa foi pour qu’elle soit solide comme le roc, ça s’appelle grandir dans la foi et cela ne se fait qu’ avec l’ aide de Dieu !

      -Et cela ça n’intéresse plus personne aujourd’hui car les gens ne veulent plus se contenter de la foi seule. Ils préfèrent le nihilisme.

      R / D’ abord, c’est faux, ça intéresse beaucoup de gens, venez là ou ma communauté de croyant nous réunissons et vous verrez, et de toute façon, même si c’était le cas, le nombre ne détermine pas la réussite ou l’échec !

      De la merde peut aussi attirer les masses et le vrai les révulser, ce n’est pas le critère d’ autant plus que de toute façon peu de gens ont leur nom écrit dans le livre de vie !

      -Alors qu’une foi fondée sur des arguments comme ceux que j’ai évoqué ne peut pas flancher parce qu’il ne s’agit pas d’une foi aveugle mais d’une foi fondée sur le roc.

      R / Moi au contraire, je constate que les croyants au dieu métaphysique dont parle Bricmont sont facilement retournable, regardez par exemple la fin de ce débat, Jacques Arnould admet finalement que c’est un agnostique !

      On ne peut pas faire flancher un fou ! Essayer un peu de me faire flancher, vous verrez bien qu’au bout de quelques commentaires vous serez lassé , vous vous en irez dépité en vous disant que discuter rationnellement ne sert à rien avec un fou !

      -Mais pour l’homme raisonnable, cette foi n’est que la conséquence logique de toute une série d’arguments..

       

      R / Ma foi n’est absolument pas raisonnable, elle est délirante ! C’est à partir du moment où on l’a qu’il y’ a démonstration de la puissance de Dieu, on croit d’ abord et ensuite, on voit !


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 11 mars 2014 12:58

      La science est un moyen d’obtenir quelque chose : de la connaissance et aussi de la technologie.


      Si la religion (ou la religiosité) consiste seulement à avoir la foi en quelque chose, alors il n’y a pas grand chose à en dire. C’est un peu comme un homme qui est amoureux d’une femme ou qui aime la couleur bleu marine, ça ne sert à rien de lui demander les raisons qu’il a d’être amoureux ou de lui expliquer qu’il ne devrait pas aimer la couleur bleu marine pour telle ou telle raison. 

      La question qui se pose tout de même à partir de là, et que j’adresse à MaQiavel est la suivante : la religion a-t-elle la moindre relation avec la "vérité" ? La plupart des religieux prétendent que OUI, et c’est en cela que la science et la religion sont en concurrence, parce qu’un homme de science peut alors demander au religieux : "quelle est votre méthode pour distinguer le vrai du faux ?"



    • maQiavel maQiavel1983 11 mars 2014 13:17

      @Qaspard

      la religion a-t-elle la moindre relation avec la "vérité" ? 

      Je comprend votre question mais une précision , remarquez bien que je ne parle pas de religion , en ce qui me concerne , la religion est un système d’ idées ( donc une idéologie ) théologiques s’ appuyant sur la philosophie et des pratiques sociales , je ne suis pas un religieux !

      Et comme je ne suis pas un religieux, je ne peux répondre à cette question !

      Par contre ma spiritualité que je définis comme ma liaison avec le divin, est dans ma foi, La Vérité. Mais elle ne se discute pas, cette vérité est révélée par Dieu, aux hommes de l’accepter ou pas, et s’ils l’acceptent, elle les affranchit !

      Cette vérité n’est accessible par aucun autre moyen, dans ma foi, que par la révélation divine !

      "quelle est votre méthode pour distinguer le vrai du faux ?"

      R / Quand Dieu me dit qu’ une chose est vraie , alors elle est vraie , si il me dit qu’ elle est fausse alors elle est fausse , s’ il ne me dit rien ( parce qu’ il juge que la connaissance d’ une chose n’ est pas indispensable à ma croissance spirituelle et à mon salut par exemple , ce qui est permit n’ est pas forcément utile ) alors  je ne sais pas , je peux me construire des opinions personnelle ( ou pas ) , y compris par l’ usage de la méthodologie scientifique !

      Il est important dans ma foi d’apprendre à être à son écoute pour connaitre ce qui est utile !


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 11 mars 2014 13:46

      Je comprends bien que vous parlez d’une démarche spirituelle et non d’une conception de l’institution religieuse. 


      Vous affirmez donc la possibilité d’une connaissance (d’un accès à une information vraie) qui ne dépend pas de la raison mais qui consiste en une perception directe de la vérité ? Est-ce bien cela ? 

    • maQiavel maQiavel1983 11 mars 2014 13:49

      C’ est une façon de le dire , oui !


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 11 mars 2014 13:51

      Autre question, MaQ, pour bien vous comprendre :


      Quand vous parlez de "Dieu", vous ne parlez pas d’une divinité parmi d’autres, je veux dire que vous ne désignez pas par ce terme un individu surhumain qui pourrait avoir des caractéristiques particulières, comme être masculin ou féminin ? Ou bien si ? 

    • Gollum Gollum 11 mars 2014 14:01

      @Gollum

      -votre position est la position "classique" : la foi seule. Or cette position a échoué, et est une des raisons principales de l’apostasie.. 

      R / Elle a échoué en quoi ?



      J’ai déjà répondu à ça ! L’apostasie généralisée est une conséquence directe de fonder le religieux sur la foi seule. Même si c’est la position la plus méritante (cf histoire de St Thomas) elle est suicidaire.



      R / C’est faux, je n’ ai AUCUN doute et je ne suis pas le seul dans ces cas ! Et notre foi n’est pas fondé sur rien mais sur la révélation, elle représente tout pour nous !


      Je connais ce genre de réaction. N’oubliez pas d’où je viens. Milieu catho traditionnel j’en ai vu passer des gens comme ça. C’est vrai qu’ils n’ont aucun doute, mais cette absence de doute est du même ordre que ce que l’on trouve chez tous les idéologues quelqu’ils soient : un communiste peut avoir exactement ce genre de foi, comme un adepte du gourou cosmo-planétaire de la secte du Mandarom.. Bref, pour moi ça ne vaut pas un clou. Et inutile de dire qu’aucun de ceux que j’ai connu ne regardait la mort avec envie ce qui pourtant devrait être le cas quand on est vraiment convaincu de ce qu’on dit… Très forts en gueule, mais face à la réalité de l’anéantissement de soi, ils redevenaient comme l’athée de base, avec l’idée de durer le plus longtemps possible.. Il y avait quelques exceptions mais c’était une minorité.

      R / D’ abord, c’est faux, ça intéresse beaucoup de gens, venez là ou ma communauté de croyant nous réunissons et vous verrez, et de toute façon, même si c’était le cas, le nombre ne détermine pas la réussite ou l’échec !


      Non vous êtes les derniers représentants d’une espèce en voie de disparition..


      Je pourrai d’ailleurs vous retourner votre argument. Tous ceux avec lesquels je parle sont étonnés de ma foi qui n’a rien à voir avec ce qu’ils constatent chez les gens ayant une pratique religieuse régulière. Et ça les intéresse nettement plus. On constate aussi que ceux qui vont régulièrement à la messe n’arrivent pas à faire le poids face au monde moderne et leurs enfants ont vite fait de déserter et de renier cette foi qui ne repose que sur le catéchisme de base. J’ai vu cela mainte et mainte fois. Bref, incapacité totale à transmettre leurs valeurs. Alors que je n’ai pas eu cette difficulté là parce que mes valeurs sont fondées sur les arguments, innombrables, dont je parle.

      Bref, tout m’indique que ma façon de faire est la bonne. (Sans prétention aucune)


      R / Moi au contraire, je constate que les croyants au dieu métaphysique dont parle Bricmont sont facilement retournable, regardez par exemple la fin de ce débat, Jacques Arnould admet finalement que c’est un agnostique !


      Pas vu la vidéo. Tout dépend de ce que Arnould a dans le ventre.. Mais je peux vous assurer que face à un CG Jung, Bricmont n’aurait pas fait le poids..


      On ne peut pas faire flancher un fou ! Essayer un peu de me faire flancher, vous verrez bien qu’au bout de quelques commentaires vous serez lassé , vous vous en irez dépité en vous disant que discuter rationnellement ne sert à rien avec un fou !


      Mais je n’ai même pas envie d’essayer ! Le désir de convertir les autres ne m’habite pas. D’ailleurs très rares dans mon entourage ceux qui savent comment je fonctionne.. Je ne parle que quand je sens que la personne en face de moi a des chances de recevoir le message.


      Vous n’êtes pas fou d’ailleurs. Vous avez simplement ôté tout un pan de votre façon d’être à la critique. Bref, vous avez élevé une palissade, un blindage. Ce qui montre votre fragilité soi dit en passant. Chez moi pas de blindage, puisque je me fonde sur des évidences et du bon sens.


      En plus je ne reste pas bloqué sur mon paradigme qui peut éventuellement évoluer encore.


    • Gollum Gollum 11 mars 2014 14:04

      J’oubliais : Par contre ma spiritualité que je définis comme ma liaison avec le divin, est dans ma foi, La Vérité. Mais elle ne se discute pas, cette vérité est révélée par Dieu, aux hommes de l’accepter ou pas, et s’ils l’acceptent, elle les affranchit !



      Archi faux puisque j’ai adopté les mêmes vues que les vôtres dans ma jeunesse et bien loin de m’affranchir je me suis senti enfermé dans un véritable étouffoir dont je n’arrivais pas à sortir et je ne comprenais pas d’où ça venait et où ça coinçait

      Heureusement qu’une ouverture d’esprit peu commune m’a permis d’aller voir d’autres horizons et de tout remettre en ordre ! Maintenant oui, je peux dire que je respire à plein poumons !

    • maQiavel maQiavel1983 11 mars 2014 14:39

      @Qaspard

      Non, je ne parle pas de divinité parmi d’autres ou d’un individu surhumain qui pourrait avoir des caractéristiques particulières !

       

      @Gollum

       

      -Je connais ce genre de réaction. N’oubliez pas d’où je viens. Milieu catho traditionnel j’en ai vu passer des gens comme ça. C’est vrai qu’ils n’ont aucun doute, mais cette absence de doute est du même ordre que ce que l’on trouve chez tous les idéologues quelqu’ils soient : un communiste peut avoir exactement ce genre de foi, comme un adepte du gourou cosmo-planétaire de la secte du Mandarom.. 

       

      R / Je ne connais pas la secte Mandarom, par contre j’ai aussi baigné dans un milieu communiste lorsque j’étais étudiant et cela n’a rien avoir avec ma foi actuelle !

       

      Ce que vous appelez « ce genre de foi » chez le communiste est très rationnel, cela s’appuie sur une réflexion, une pensée ! La Foi, elle, ne s’appuie sur rien de tout ça !

       

      -Bref, pour moi ça ne vaut pas un clou.

       

      R /Je vous comprends ! Je pourrai vous répondre que spirituellement, les réflexions métaphysique des personnes que vous citez (Jung , Henri Le Saux, le trappiste Thomas Merton, Arnaud Desjardins etc.) , ne vaut pas non plus un clou pour moi ! 

       

      -Et inutile de dire qu’aucun de ceux que j’ai connu ne regardait la mort avec envie ce qui pourtant devrait être le cas quand on est vraiment convaincu de ce qu’on dit

       

      R / Il faudrait que je vous invite un jour à un deuil dans la communauté à laquelle j’appartiens, vous verrez que nous sommes tous envieux du défunt ! C’est la fête !

       

      -Non vous êtes les derniers représentants d’une espèce en voie de disparition..

       

       R/ En ce qui nous concerne, les chrétiens ont toujours été minoritaires mais n’ont jamais disparu, et ce depuis 2000 ans !

       

      -Je pourrai d’ailleurs vous retourner votre argument. Tous ceux avec lesquels je parle sont étonnés de ma foi qui n’a rien à voir avec ce qu’ils constatent chez les gens ayant une pratique religieuse régulière. Et ça les intéresse nettement plus.

       

      R / C’est marrant, je pourrais vous dire mot pour mot la même chose !

       

      -On constate aussi que ceux qui vont régulièrement à la messe n’arrivent pas à faire le poids face au monde moderne et leurs enfants ont vite fait de déserter et de renier cette foi qui ne repose que sur le catéchisme de base.

       

      R / Je suis d’ accord avec vous, mais je ne suis pas catholique !

       

      -Bref, incapacité totale à transmettre leurs valeurs. Alors que je n’ai pas eu cette difficulté là parce que mes valeurs sont fondées sur les arguments, innombrables, dont je parle.

       

      R / Chez nous, c’est Dieu qui transmet les valeurs, et cela se passe très bien, il y’ a des jeunes, des moins jeunes, des vieux , des gens de tout milieu social , de toute origine etc.

       

      -Bref, tout m’indique que ma façon de faire est la bonne. (Sans prétention aucune)

       

      R / Nous savons  que notre façon de faire est la bonne !

       

      - Vous n’êtes pas fou d’ailleurs.

       

      R /Vous ne me connaissez pas. smiley

       

      -Vous avez simplement ôté tout un pan de votre façon d’être à la critique. Bref, vous avez élevé une palissade, un blindage. Ce qui montre votre fragilité soi dit en passant.

       

      R /Ah mais là-dessus c’est vrai, nous sommes fragile et faible. Mais c’est dans la faiblesse que nous sommes forts, précisément, parce que nous sommes à l’ombre du très haut, dans notre faiblesse l’éternel devient notre forteresse, notre bouclier, notre blindage, ce n’est plus nous qui vivons, c‘ est lui qui vit en nous !

       

      -Archi faux puisque j’ai adopté les mêmes vues que les vôtres dans ma jeunesse et bien loin de m’affranchir je me suis senti enfermé dans un véritable étouffoir dont je n’arrivais pas à sortir et je ne comprenais pas d’où ça venait et où ça coinçait…

       

      R / Je ne sais pas ce que vous étiez lorsque vous étiez jeune, mais moi, ma conversion m’a affranchit et nous sommes tous dans ce cas dans notre communauté !


    • Gollum Gollum 11 mars 2014 16:35

      les réflexions métaphysique des personnes


      Il s’agit de bien plus que cela mais je pense que ça vous échappera toujours.


      R / Je suis d’ accord avec vous, mais je ne suis pas catholique !


      Bah les différences ne sont pas vraiment perceptibles. Pour moi c’est du pareil au même.


      ce n’est plus nous qui vivons, c‘ est lui qui vit en nous !


      Bla-bla digne de la méthode Coué.


      R / Je ne sais pas ce que vous étiez lorsque vous étiez jeune, mais moi, ma conversion m’a affranchit et nous sommes tous dans ce cas dans notre communauté !


      Oui c’est le cas de tous ces petits groupuscules où on est bien entre soi parce que l’on partage le même idéal de troupeau, je connais ça.. J’en ai vu des tas comme vous.


      Bon, pas la peine de continuer, vous êtes en train de vous revêtir de votre blindage habituel dont j’ai parlé et je savais que ça allait se terminer de cette façon.

      Je vous souhaite une bonne soirée. smiley

    • maQiavel maQiavel1983 11 mars 2014 16:44

      @gollum

       

      Je suis d’ accord avec vous, mais je ne suis pas catholique !Bah les différences ne sont pas vraiment perceptibles. Pour moi c’est du pareil au même.

       

      R / Il s’agit de bien plus que cela mais je pense que ça vous échappera toujours. smiley

       

      - ce n’est plus nous qui vivons, c‘ est lui qui vit en nous !Bla-bla digne de la méthode Coué.

       

      R / Je comprends que ça puisse être le cas pour vous, tout comme pour moi, vos types avec leur réflexion métaphysique représentent à peu près la même chose !

       

      -Bon, pas la peine de continuer, vous êtes en train de vous revêtir de votre blindage habituel dont j’ai parlé et je savais que ça allait se terminer de cette façon.

       

      R / Moi aussi je le savais smiley , mais ça ne peut pas se terminer autrement de toute façon ( et c’ est pour ça que je dis que ceux qui comme moi ,ont une foi irrationnelle sont les pire cauchemar des rationaliste athées comme Bricmont) !

       

      Je vous souhaite une bonne soirée également ! smiley 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 12 mars 2014 01:52

      @MaQiavel :"Non, je ne parle pas de divinité parmi d’autres ou d’un individu surhumain qui pourrait avoir des caractéristiques particulières !"


      Seriez-vous d’accord pour dire que ce n’est pas un être, mais l’Être ? Ou encore que c’est l’Univers Lui-Même. En même temps, j’ai l’impression que pour vous c’est intelligent puisque vous communiquez avec Cela. Donc pourrait-on dire qu’il s’agit d’un dialogue de votre conscience personnelle avec l’Intelligence de l’univers, ou avec la Conscience universelle ? 


      Le "nom" que l’on donne à "Dieu" est problématique, ne trouvez-vous pas ? C’est justement quelque chose qui est appréciable dans la religion juive : on sait qu’on ne peut pas prononcer Son Nom véritable, alors on Le désigne d’une autre manière. Croire que l’on peut prononcer Son Nom véritable serait de l’idolâtrie verbale, donc un intellectualisme. 






    • maQiavel maQiavel1983 12 mars 2014 10:08

      @Qaspard

      Je n’ai pas la prétention de savoir qui IL EST exactement ! La base de ma foi et de ma spiritualité est justement d’apprendre à LE connaitre et pour ce, il faut être à SON écoute car IL est le seul à pouvoir SE décrire !

      Le nom de « Dieu » pose problème, je suis d’ accord, on ne peut pas prononcer son nom véritable, il EST celui qui EST ! Nous autres l’appelons « Père », « l’Eternel », « le tout puissant » etc.

      Mais le christ a résolu ce problème dans notre foi, nous nous adressons au christ et le christ s’adresse à LUI ! 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 12 mars 2014 10:35

      Tel qu’il se révèle à vous dans sa vérité, le Christ est-il seulement pour la Terre ou pour toutes les planètes de toutes les galaxies ainsi que pour toutes les dimensions où demeurent des consciences ? 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 12 mars 2014 10:38

      "Je n’ai pas la prétention de savoir qui IL EST exactement ! La base de ma foi et de ma spiritualité est justement d’apprendre à LE connaitre et pour ce, il faut être à SON écoute car IL est le seul à pouvoir SE décrire !"


      Donc comment se décrit-Il à vous ? 

    • maQiavel maQiavel1983 12 mars 2014 11:02

      -le Christ est-il seulement pour la Terre ou pour toutes les planètes de toutes les galaxies ainsi que pour toutes les dimensions où demeurent des consciences ? 

       

      R / Je n’en ai aucune idée, il ne me l’a jamais dit et je ne lui ai jamais posé la question non plus …

      -Donc comment se décrit-Il à vous ?

      R : Par sa parole !


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 12 mars 2014 12:26

      "-Donc comment se décrit-Il à vous ?

      R : Par sa parole !"


      Ce n’était pas le sens de ma question (que je pensais évident dans le contexte où il s’agissait de savoir si on peut Le désigner comme l’Esprit de l’univers). Je ne demandais pas comment Il fait pour se décrire (avec des signes ou des mots), je demandais "que vous dit-Il ou vous fait-Il sentir à propos de Lui-même" 


    • maQiavel maQiavel1983 12 mars 2014 12:56

      Ah , pardon , je n’ avais pas compris la question !


      Mais la réponse à cette question est vaste , il faudrait des blocs et des blocs de pages pour que je puisse y répondre !

      Je ne compare pas ( en fait si smiley ), mais c’ est comme si vous me demandiez de décrire ma perception de l’ humanité !

      Je n’ ai pas un esprit de synthèse assez puissant pour répondre à cette question en quelques lignes !

  • morice 10 mars 2014 17:25

    Jean Bricmond est un docteur en sciences qui a souvent pris position sur le rôle de la rationnalité dans la démarche de connaissance.


    non c’est un négationniste, ne confondons pas tout.. édité chez Soral, ce qui renforce l’idée en prime...

    En 2009, il prend publiquement position suite au scandale provoqué par l’ovation accordée à Robert Faurisson au Zenith de Paris en s’étonnant de ce qu’« on requiert un an de prison (avec sursis) contre Dieudonné pour un sketch »8.

    Le 8 septembre 2010, Jean Bricmont et Paul-Éric Blanrue communiquent que Noam Chomsky soutient la pétition9 pour l’abrogation de la loi Gayssot et la libération du négationniste Vincent Reynouard.


    à partir de là, il peut toujours conter fleurette et parler éthique !


    • mehdite mehdite 10 mars 2014 17:48

      allez les gars , tous ensemble : 


      on s’en fout !!! 


      (je l’adore cette réplique) smiley smiley
       

    • Nora Inu Nora Inu 10 mars 2014 19:00

      On s’en fout .


      copyright de Stabiloboss - je ne suis pas certain de l’orthographe , mais il me pardonnera j’en suis sûr smiley 

    • Qamarad Qamarad 10 mars 2014 19:48

      Morice est partout, et bien plus proche du vide qu’il ne le croit...


    • erQar erQar 10 mars 2014 20:13

      Si avant il n’y avait rien, et si après, il n’y a rien...alors entre cet avant et cet après, je vous laisse imaginer ceux qu’ils sont... smiley
      -


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 11 mars 2014 02:00

      Le commentaire-débile-de-Morice (pléonasme) a eu l’avantage de me faire voir que j’avais écrit "rationalité" avec deux N dans ma présentation. 


      Honte sur moi. 

      Et pour le reste, effectivement : ON S’EN FOUT

  • cdou 10 mars 2014 20:01

    Je suis personnellemet effaré que certains prefrent s’en reduire a des propheties (aussi justes soient-elles) plutot que de considerer que l’homme est a sa place de par sa faute ! Ce n’est ni grace ou a cause de dieu ou de la religion que l’on en est la ... L’homme est assez con pour se suffir a lui meme. Que jean, pierre ou un autre type dicte sa vision sur un parchemin ... Ca me fait une belle jambe ! A ce moment la en decembre 2012 on aurait pu creuver ! 


    Ah oui j’oubliais, la fin des temps .... C’est a dire ? Les morts dans les tranchées ... C’etait pas encore la fin des temps ? 

    Bref c’est ma conviction, je suis un homme de science et un humaniste.

    Ps : tapez un peu sur l’experience de miller ;)

    • erQar erQar 10 mars 2014 20:20

      Et votre humanisme repose sur quoi ?
      -
      Cet humanisme est en fonction de votre compte en banque ?
      -

      D’ailleurs pour info, certaines personnes font déjà le travail de dieu dans votre monde humaniste.


  • christophe nicolas christophe nicolas 10 mars 2014 20:52

    Je suis toujours effaré de cette façon de poser les choses. La croyance dans la science m’effare totalement. La science ne peut être que de la religion ce qui ne veut pas dire que les religions ne se trompent pas, seul Jésus ne se trompe pas. Il ne se trompe pas mais il n’y a pas de psychologie à son époque, on ne sait pas ce qu’est la forme intentionnelle de l’esprit alors ça donne cela : pour expliquer que ceux qui sont guidés uniquement par leur propre plaisir ont une forme intentionnelle aléatoire, une fois bonne, une fois mauvaise, Jésus dit qu’ils sont comme des cochons qui se nourrissent de n’importe quoi. Jésus explique aux esprits de l’époque. La bible est une histoire qui s’adresse aux gens dans un contexte de connaissance, ce qui est éternel, c’est l’interprétation en forme intentionnelle de l’esprit, c’est pour cela qu’on est dans l’époque mariale puisque Marie est l’image de la forme intentionnelle de bonté.

     

    Dans l’ancien testament , le corps (la vie) inclut l’âme (la vérité) qui inclut l’esprit saint ( la forme intentionnelle de bonté qui vivifie l’âme dans le sens où elle est l’échelle qui permet d’accéder à la vérité), tout est confondu.

     

    Dans le nouveau testament l’âme (la vérité) inclut l’esprit saint ( la forme intentionnelle de bonté), mais certains mènent une vie hypocrite en se disant dans la vérité, les pharisiens. Ils enlèvent la vie à Jésus qui ne veut pas renier la vérité et Dieu le Père redonne la vie à Dieu le fils.

     

    Actuellement l’âme (la vérité), l’esprit saint ( la forme intentionnelle de bonté), divergent. Certains mènent une vie hypocrite, créent une vérité hypocrite en faisant croire qu’ils ont une bonne forme intentionnelle de l’esprit. Ils enlèvent la vie sociale à ceux qui ne renient pas la forme intentionnelle de bonté et dont la vérité diverge de celle des hypocrites. Dieu le fils redonnera la vérité aux esprits saints.

     

    Bricmont doit comprendre que cette évolution vaut pour chaque être humain dans sa propre vie si tout se passe bien. Il doit comprendre qu’on ne peut tester Dieu, c’est prétentieux, on a une forme intentionnelle de bonté vis à vis de Dieu.

     

    En plus l’univers est stationnaire : théorie de l’intrication.

     

    Bricmont veut tester Dieu, c’est donc un orgueilleux puisqu’on a des preuves qui sont révélées à des gens humbles.

     

    Dieu crée le monde en permanence car toutes choses sont liées et c’est Dieu qui les lie.

     

    Une fois qu’on a admis Dieu, c’est super simple et cohérent et la science s’insère parfaitement dans la religion qui est confirmation par la connaissance pour les esprits saints. La science sans Dieu, c’est super con. La preuve, c’est Fukushima tandis qu’avec Dieu, c’est la voie royale, celle de l’antigravité qui respecte la vie.


  • julien58 julien58 10 mars 2014 21:07

    Oups, le froid entre les deux à la fin !!
    Arnould pipeaute... Quant à Bricmont, il ferait bien de s’intéresser plutôt aux énigmes bien documentées ; pour donner quelques exemples :
    * ovnis (avant tout)
    * effets électriques lors des tremblements de terre

    Yves Rocard était justement quelqu’un d’intéressant, car il avait compris qu’il y a à trouver là où il y a des énigmes.

    William Corliss disait qu’il était aussi important de connaître ce qui n’est pas expliqué (mais mesurable, donc ne relève pas de la métaphysique !) que ce qui est expliqué.


  • Zip_N 10 mars 2014 21:51

    Pour comprendre science et religion il faut 2 facteurs principaux : un biologiste généraliste mais surtout spécialiste (éthologue puis aussi ethnologue). Une connaissance basique de la biologie est insuffisante. Puis un théologien histoire des religions, oui. Les 2 intervenants sont encore loin de la réponse. Eléments, logiques, sémantique et syntaxe. Si un de ces 3 éléments est manquant la difficulté et le mystère croit.

    Pourquoi l’art ? une fois que vous aurez compris l’art vous comprendrez aussi mieux le reste. Pourquoi un tableau que 1 personne a, vaut 50 milion ? pourquoi les autres ne valent rien ? c’est pas parce qu 1 toile vaut 50 milion
    que les autres ne valent rien. L’art est ce mathématique ? l’art c’est l’homme sa vision du monde, il y a pas qu’une toile.

    Monsieur le scientique avez vous fait des recherches (grande ou petite) pour savoir si une vie après la mort était possible (réincarnation) de manière scientifique, (bio)logique. Il y a pourtant des réponses. Si vous êtes un scientifique vous devriez déja avoir quelque réponses ?


  • lemanu lemanu 11 mars 2014 00:38

    Bonsoir,
    Bien qu’agnostique caractérisé, je me pose à chaque fois la question de la résolution de cette équation perceptible chez de nombreux chrétiens, à savoir : vie éternelle (prononcer Vie Eternelle) = vie après la mort. Il me semble que visiblement, certains ne s’embarrassent pas de la science pour résoudre leurs équations. Rien ne sert de commenter une conviction, on ne peut pas les empêcher. Mais tout-de-même, quand je vois la taille de certains aedifices sacrés, quelque chose m’échappe sur la finalité, quelque chose qui aurait rapport avec le passage de la grandeur à la démesure... un instant T comme celui où le remous bordélique devient un tourbillon.
    Certes il est rassurant de grandir, comme il est angoissant de rapetisser, mais qu’est-ce qu’être alors, qu’on "soit" un peu... Juste un peu avant la vie éternelle, ou le néant absolu ou le paradis des vierges ou la réincarnation en chat à 7 vies (au moins), ou encore en fantôme dans la mâsure familiale.
    J’avoue à ma grande honte que je n’ai pas écouté Bricmond, que je connais déjà par coeur, que j’aime bien mais qui m’endort. Et l’attrait seul de découvrir son interlocuteur n’a pas suffit à me convaincre ; Mais la profondeur sidérante des échanges a suffit à me suggérer cette incursion dont vous m’excuserez si elle vous a semblé complétement con, ce qui est votre droit le plus légitime.

    Bonne nuit


  • alia alia 11 mars 2014 00:52

    Chacun son domaine . La religion est là pour donner un sens à sa vie et un cadre moral à ses actions. La science est là pour expliquer le caractère factuel de la nature par la nature.


    A partir de là on trace une frontière invisible, ce qui empêche d’aller empiéter sur un terrain qui n’est pas le sien. Religion et science étant chacune une autorité dans leur domaine, on évite ainsi toutes confrontations. 

  • zygzornifle zygzornifle 11 mars 2014 08:45

    La science prend des parts de marché sur la religion ....


  • Zip_N 18 mars 2014 02:11

    La reviviscence, anabiose, l’anabolisme, voila vers quoi ils devraient se tourner, avant de tourner en rond, ils se consultent sur ce qu’ils ignorent, ils font presque que ça l’un et l’autre. Ils ne travaillent pas les bonnes questions correspondantes aux réponses qu’ils recherchent. De quoi parlent ils, de raison d’être, d’avoir ou d’exister ? le savent ils ? j’en doute. Dans tous les cas ils ne sont pas la, pour réagir à nos opinions, à quoi bon théoriser, surement à rien.


  • Jean Keim Jean Keim 19 mars 2014 18:51

    Bricmont pense, il le dit très souvent en début de chaque prise de parole, Annould est un théologien, il croit en qq. chose, mais c’est le même mouvement, l’un dit "je pense que ...", l’autre se réfère à sa croyance et il l’exprime en exposant sa pensée, les deux affirment rechercher la vérité mais ne font que se référer à leur savoir respectif et pendant ce temps là, la vérité se dérobe, la vérité ne peut pas être figée dans un savoir quelconque, elle est vivante dans un état d’être sans contenu et sans contenant, le cerveau est un contenant, l’Univers également de même que la religion et la science et ils ont des bornes que ne saurait avoir la vérité.


  • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 16 juin 2014 02:06

    Encore 2 TCHATCHEURS impénitents !
    Les commentaires suivent !

    CQFD


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