La question juive, Karl Marx
« Ne cherchons pas le secret du juif dans sa religion, mais cherchons le secret de la religion dans le juif réel.
Quel est le fondement profane du judaïsme ? Le besoin pratique, le profit personnel.
Quel est le culte profane du juif ? L’agiotage. Quel est son dieu profane ? L’argent. »
Prononcés aujourd’hui, de tels propos entraîneraient un procès pour incitation à la haine raciale, alors qu’ils n’émurent personne lorsque Karl Marx âgé de 25 ans, promu récemment docteur en philosophie les coucha dans les pages de « Sur la question juive ».
Raphael Enthoven et Yvon Quiniou
Marx était-il raciste envers les juifs ? Une telle assertion relèverait d’un détournement de pensée.
Il n’est jamais question dans l’article d’une essence juive atemporelle, éternelle, Marx analysait le destin juif « dans l’histoire et par l’histoire ». : « Le judaïsme s’est maintenu, non pas malgré l’histoire, mais par l’histoire. C’est du fond de ses propres entrailles que la société bourgeoise engendre sans cesse le Juif. Quelle était en soi la base de la religion juive ? Le besoin pratique, l’égoïsme ».
Le rapport particulier que les juifs entretiennent avec l’argent, tel que le décrit Marx, est historique et social et non pas religieux et, en tout cas, aucunement racial. C’est l’humanité dans son ensemble qui doit se libérer de l’argent et non pas seulement les juifs, du moment que l’échange monétaire régit désormais l’économie tout entière : « L’argent est devenu la puissance mondiale et l’esprit pratique juif est devenu l’esprit pratique des peuples chrétiens. Les juifs se sont émancipés dans la mesure où les chrétiens sont devenus des juifs. »
L’émancipation des juifs, explique-t-il, ne saurait être réduite à « un acte philosophico-théologique ». Qu’est-ce qui, selon lui, conditionne « le juif de tous les jours » ? Pas sa religion, mais des pratiques de vie qui lui ont été imposées, historiquement, par les pouvoirs d’Etat. Ces derniers l’ont enfermé dans « le trafic » et« l’argent », suscitant une caricature sociale du « judaïsme ». L’avènement de la société bourgeoise généralise les rapports d’argent, fait même de l’argent, le nouveau dieu de la société.
Vu la place qui lui est donnée arbitrairement dans la société bourgeoise, le juif ne figure plus que le « judaïsme » de cette société, une « caricature » érigée sous « l’empire de la propriété privée et de l’argent ».
Francis Cousin, judaïsme et sionisme.
Sources :
585 réactions
-
Qaspard Delanuit
29 juillet 2015 15:28
@maQiavel
"C’est par un processus de mise en concurrence de cette différence naturelle que je peux déterminer qu’ elle est plus capable (de faire des enfants) , cette mise en concurrence n’ ayant rien de naturelle , cette supériorité n’ a rien de naturelle."L’expression de "mise en concurrence" est mal choisie (car elle implique la notion de concours et d’adversité, ou qu’il y a quelque chose à gagner). Il s’agit plus exactement et tout simplement d’une comparaison. Cela dit, vous pouvez aussi affirmer que la comparaison n’est jamais naturelle (ça se plaide). La plupart des termes que vous employez sont des pièges ou des armes à doubles tranchants qui se retournent contre votre thèse. Comme je vous le dis plus haut, il serait plus commode d’affirmer qu’il n’y a pas de valeurs naturelles, de cela nous pourrions au moins discuter sans nous perdre dans des débats de mots. N’est-ce pas cela que vous voulez dire, en définitive ?
-
Qaspard Delanuit
29 juillet 2015 15:49
@Qaspard Delanuit
La question du pouvoir dans les sociétés primitivesPierre Clastres
Ce texte en rapport avec notre débat évoque la notion de "prestige" (différent du pouvoir de commandement), un critère essentiel dans les "sociétés primitives" sans Etat et sur lequel se fonde l’organisation de la tribu. Je vous conseille sa lecture si vous ne le connaissez pas déjà. (En plus, c’est bien écrit.)
-
Éric Guéguen
29 juillet 2015 15:59
@Qaspard Delanuit
Il a lu Pierre Clastres. En revanche, moi, je vais me laisser tenter par ceci :
-
maQiavel
29 juillet 2015 16:06
@Qaspard Delanuit
-L’expression de "mise en concurrence" est mal choisie (car elle implique la notion de concours et d’adversité, ou qu’il y a quelque chose à gagner). Il s’agit plus exactement et tout simplement d’une comparaison.
------> La comparaison amène à identifier des ressemblances et des différences et non pas une hiérarchie (selon le Larousse, comparer : action de comparer, de rapprocher des personnes ou des choses pour examiner leurs ressemblances ou leurs différences)
Pour qu’il y’ ait hiérarchie, il faut une mise en concurrence de ces différences (ce qui implique comme vous dites qu’il y a quelque chose à gagner, par exemple la supériorité).
-Comme je vous le dis plus haut, il serait plus commode d’affirmer qu’il n’y a pas de valeurs naturelles, de cela nous pourrions au moins discuter sans nous perdre dans des débats de mots. N’est-ce pas cela que vous voulez dire, en définitive ?
------> Sur les valeurs naturelles, je suis d’ accord avec vous mais ce n’est pas la question à laquelle je répondais.
Je contestais l’existence d’une hiérarchie naturelle chez l’humain.
- La plupart des termes que vous employez sont des pièges ou des armes à doubles tranchants qui se retournent contre votre thèse.
------> Si réellement, la hiérarchie naturelle existe chez l’humain, je serais le premier à le reconnaitre, je n’essaie pas d’avoir absolument raison.
Donc si j’emploie des mots qui risquent de se retourner contre « ma thèse » comme vous dites , c’ est qu’ elle est fausse , cela ne me, poserais aucun soucis …
Mais dans ce cas, il faut le faire, çàd les retourner contre l’affirmation de l’inexistence d’une hiérarchie naturelle chez l’ humain.
J’ ai lu Clastres , je vais voir votre texte ...
-
maQiavel
29 juillet 2015 16:20
-Sur les valeurs naturelles, je suis d’ accord avec vous
------> Sur l’affirmation qu’il n’y a pas de valeurs naturelles, je suis d’ accord avec vous mais ce n’est pas la question à laquelle je répondais ( voulais je dire).
Pour le reste, je ne vais pas faire semblant de croire qu’il existe une hiérarchie naturelle , ce serait un mensonge ...
-
Éric Guéguen
29 juillet 2015 16:39
@maQiavel
Ah oui, Achtung !! Mon livre en premier, mince, j’étais là avant !!
Ne vous en faites pas, sans mentir et en toute modestie, je sais que ça va vous passionner, et puis je ne m’en tiens pas à nos longues soirées de discussion sur Agoravox, rassurez-vous, je creuse la chose. Tout ceci sans les énormes notes de bas de pages qui, trop souvent, polluent les livres de philosophie politique ou de sociologie.
-
Qaspard Delanuit
29 juillet 2015 18:24
@maQiavel
"Donc si j’emploie des mots qui risquent de se retourner contre « ma thèse » comme vous dites , c’ est qu’ elle est fausse , cela ne me, poserais aucun soucis …"Pas forcément fausse, cela peut vouloir dire qu’elle est seulement imparfaitement exprimée, par exemple avec des mots qui ont plusieurs sens ou qui sont mal choisis. Par exemple je ne trouve pas habile de dire que c’est la "mise en concurrence" qui permet de dire qu’une femme est plus douée que vous pour enfanter. La concurrence désigne « la rivalité d’intérêts qui existe entre plusieurs personnes » ou encore "la présence simultanée de plusieurs acteurs agissant de façon rivale sur un même marché". A moins que vous n’envisagiez de louer votre ventre comme le préconise Pierre Gerbé
? Cela vous conduit à énoncer des phrases qui, si elles était entendues par une personne prenant la conversation en cours, serait porter à estimer que vous êtes un peu fou. Or, un dialogue bien construit ne doit jamais présenter cette caractéristique car elle est le signe qu’on se perd dans le marécage des formes et qu’on passe plus de temps à parler de la manière de parler que de ce dont on veut parler. On en arrive rapidement à ne plus savoir de quoi on parle, problème qui a été constaté par plusieurs intervenants ici. "Je contestais l’existence d’une hiérarchie naturelle chez l’humain."
Le problème est que cette phrase peut être entendue de diverses façons. De quoi voulez vous parler au fond ? De la légitimité politique, non ? Alors je trouve plus intéressant de dire que "la politique ne peut pas se fonder sur des critères de valeurs prétendus naturels". Comme ça, on pourra parler du vrai sujet et pas se perdre dans des exemples et contre-exemples à propos de la grossesse ou des relations entre le Fils, le Père et le saint-Esprit.
-
Qaspard Delanuit
29 juillet 2015 18:47
@maQiavel
"La comparaison amène à identifier des ressemblances et des différences et non pas une hiérarchie (selon le Larousse, comparer : action de comparer, de rapprocher des personnes ou des choses pour examiner leurs ressemblances ou leurs différences)"
Désolé, mais cela aussi est n’est que très partiellement vrai car le champ lexical qui nous intéresse ici (puisque nous parlons de relations et d’organisation sociales) est celui de la sociologie. Or, le terme de comparaison prend dans cette discipline une signification technique qui n’est pas du tout contraire à une évaluation hiérarchique (sans donner à ce mot une signification spécialement politique), puisque le but de la méthode comparative est bien d’établir une égalité ou une inégalité (concernant au moins une qualité).
-
maQiavel
29 juillet 2015 19:39
@Qaspard Delanuit
-"Je contestais l’existence d’une hiérarchie naturelle chez l’humain."Le problème est que cette phrase peut être entendue de diverses façons. De quoi voulez vous parler au fond ?
------> On m’a dit plus haut que la hiérarchie était naturelle.
Demandez aux personnes qui disent que la hiérarchie est naturelle de quoi ils parlent. Vous me demandez à moi qui dis « non, c’est faux » de quoi je parle ?
-je trouve plus intéressant de dire que "la politique ne peut pas se fonder sur des critères de valeurs prétendus naturels"Comme ça, on pourra parler du vrai sujet
------> Mais pourquoi vous me le dites à moi ? Ce n’est pas moi qui ai abordé le sujet de la naturalité de la hiérarchie …
-Par exemple je ne trouve pas habile de dire que c’est la "mise en concurrence" qui permet de dire qu’une femme est plus douée que vous pour enfanter. La concurrence désigne « la rivalité d’intérêts qui existe entre plusieurs personnes » ou encore "la présence simultanée de plusieurs acteurs agissant de façon rivale sur un même marché".
------> Très bien, dans ce cas « mise en rivalité » (rivalité signifiant « concurrence de personnes ») serait un terme plus adéquat.
Dire que c’ est la mise en rivalité sur le critère de la capacités à enfanter qui permet de dire qu’ une femme est plus doué pour enfanter , ne pose plus de problème , non ?
- Or, le terme de comparaison prend dans cette discipline une signification technique qui n’est pas du tout contraire à une évaluation hiérarchique
------> Très bien. La comparaison en sociologie est une méthode, je ne parlais bien évidemment pas de cela, je parlais de l’action de comparer qui amène à examiner des différences ou des ressemblances (action que nous faisons tous les jours).
En utilisant la méthode comparative (durkheimienne et wébérienne) , on peut évaluer hiérarchiquement. Ok.
Il me semble, dites moi si je me trompe, que dans la vie de tous les jours, lorsqu’ on compare des choses ou des personnes, comparer a plutôt pour contenu ce que décrit le Larousse plutôt que le sens sociologique, non ?
Lorsque je dis « la comparaison amène à identifier des ressemblances et des différences et non pas une hiérarchie » cela reste vrai … à l’ exception de ceux qui utilisent les méthodes sociologiques comparatives , non ?
-
Qaspard Delanuit
29 juillet 2015 19:53
Et ça aussi à propos de Pierre Clastres :
"LE RÔLE DE LA VIOLENCE DANS LES SOCIÉTÉS PRIMITIVES"
"En raison de ce refus de la division sociale et de la dépendance, la société primitive se serait opposée à l’émergence de l’État. Ce dernier est en effet l’organe séparé du pouvoir politique : quand il y a État, la société est divisée entre ceux qui exercent le pouvoir et ceux qui le subissent. La société n’est plus indivisée, elle est un corps morcelé, un être social hétérogène où des dépendances se mettent en place. C’est pourquoi le rejet de l’État est, pour Pierre Clastres, un refus de la soumission ; et inversement, l’émergence de l’État un danger pour la société primitive. Pierre Clastres nous invite donc à considérer que la société primitive n’est pas une société sans État, mais une société contre l’État. Elle n’est pas une société qui ne serait pas encore arrivée à former un État en son sein, comme le pensait Hobbes, mais une société qui aurait fait un choix politique autre... "
-
Qaspard Delanuit
29 juillet 2015 20:18
@maQiavel
"Dire que c’ est la mise en rivalité sur le critère de la capacités à enfanter qui permet de dire qu’ une femme est plus doué pour enfanter , ne pose plus de problème , non ?"NON, MaQ, très sincèrement, je peux constater qu’une femme est plus douée que moi pour enfanter sans être le moins du monde en "rivalité" avec elle sur le critère de l’enfantement (puisque je ne veux pas enfanter). J’arrive à comprendre ce que vous voulez dire, quelque part, mais en faisant des contorsions mentales et linguistiques. Ce qui permet de dire qu’une femme est plus douée qu’un homme pour enfanter, c’est simplement le fait d’admettre que les différences sexuelles naturelles ne sont pas seulement décoratives, et qu’elles sont aussi de toute évidence des différences de capacités naturelles. Les différences de capacités naturelles n’ont pas besoin, pour être perçues comme telles, que l’on fasse intervenir la notion de rivalité car elles peuvent tout simplement être entendues dans un schéma de distribution des rôles donné par la nature et non concurrentiel (il est même ici complémentaire). D’ailleurs, je pense qu’aucun homme - à moins d’être sérieusement perturbé et mal dans sa peau d’homme - ne s’est jamais senti en rivalité avec une femme en ce qui concerne la capacité d’enfanter. Si vous prétendez le contraire, tout le monde pensera que vous êtes de mauvaise fois, même si vous ne l’êtes pas et que vous en arrivez à dire des choses étonnantes du point de vue du bon sens à cause d’un formalisme rhétorique qui part en couille.
-
Qaspard Delanuit
29 juillet 2015 20:27
@maQiavel
"Il me semble, dites moi si je me trompe, que dans la vie de tous les jours, lorsqu’ on compare des choses ou des personnes, comparer a plutôt pour contenu ce que décrit le Larousse plutôt que le sens sociologique, non ?
Lorsque je dis « la comparaison amène à identifier des ressemblances et des différences et non pas une hiérarchie » cela reste vrai … à l’ exception de ceux qui utilisent les méthodes sociologiques comparatives , non ?"
Non et non et oui vous vous trompez.
Dans la vie de tous les jours, on ne compare à peu près jamais sans intention d’évaluer et donc de hiérarchiser. Par exemple, en ce moment c’est la période des melons, et l’on voit les gens comparer les melons en les soupesant et les reniflant... et pourquoi à votre avis ? Pour savoir lequel est le meilleur, non ? Et quand les commerçants nous invitent sur les affiches publicitaires à comparer les prix ou comparer l’efficacité de deux lessives, c’est bien pour établir une hiérarchie, non ? A peu près personne ne compare "dans la vie de tous les jours" dans l’unique intention d’établir "des ressemblances et des différences" en s’arrêtant à cette étape !
-
Qaspard Delanuit
29 juillet 2015 20:41
@maQiavel
"On m’a dit plus haut que la hiérarchie était naturelle.
Demandez aux personnes qui disent que la hiérarchie est naturelle de quoi ils parlent. Vous me demandez à moi qui dis « non, c’est faux » de quoi je parle ?"
Moi, ça ne me dérange pas d’admettre qu’il existe des formes de hiérarchie naturelle chez l’homme tant qu’on n’en fait pas le fondement d’une légitimation politique. Si j’admets cela, c’est parce que je sais que des gens vont penser à "hiérarchie" dans un autre sens que politique et qu’on risque de perdre le sujet dans des marécages métalinguistiques. Ca me permet de me concentrer sur l’essentiel :
- je ne veux pas de chef qui prétendrait qu’il est chef par la grâce de la nature,
- je ne veux pas qu’on me dise qu’il est naturel pour un homme d’obéir à des ordres que lui donnerait un prétendu supérieur naturel.
- je ne reconnais aucune autorité comme "indiscutable" dans la cité (ou la tribu).
-
maQiavel
29 juillet 2015 20:50
@Qaspard Delanuit
-Les différences de capacités naturelles n’ont pas besoin, pour être perçues comme telles, que l’on fasse intervenir la notion de rivalité
------> Bien sur, pour constater des différences de capacités la comparaison suffit c’ est ce que je dis depuis le début.
Par contre pour déterminer une supériorité, une infériorité … une hiérarchie il faut évaluer ces compétences en les mettant en rivalité.
On ne peut pas constater une supériorité juste en comparant (sauf à utiliser la méthode comparative en sociologie).
-D’ailleurs, je pense qu’aucun homme - à moins d’être sérieusement perturbé et mal dans sa peau d’homme - ne s’est jamais senti en rivalité avec une femme en ce qui concerne la capacité d’enfanter.
------> Cela ne m’est pas arrivé non plus depuis ma naissance jusqu’ à ce que vous me demandiez si la femme est plus capable que moi pour enfanter.
Evidemment que cette histoire de supériorité naturelle de la femme à enfanter est absurde, c’est ce que je dis depuis le début …
-
Ozi
29 juillet 2015 20:50
La hiérarchie naturelle se retrouve dans nos assiettes, pourquoi existe-t-il un mouvement végétarien et pas de mouvement carnassier ?
Considérons-nous le végétal inférieur à l’animal ? .. Et par voie de conséquence le minéral inférieur au végétal ?
Tout le monde regrette d’écraser un animal sur la route mais personne ne s’offusque de détruire une pierre..
-
maQiavel
29 juillet 2015 21:00
@Qaspard Delanuit
-Moi, ça ne me dérange pas d’admettre qu’il existe des formes de hiérarchie naturelle chez l’homme tant qu’on n’en fait pas le fondement d’une légitimation politique.
------> Ça ne me dérangerait pas non plus si ça existe. Mais je ne constate pas l’existence de cette prétendue hiérarchie naturelle chez l’homme. Ça me dérange d’admettre qu’une chose existe alors que je n’y crois pas.
- Si j’admets cela, c’est parce que je sais que des gens vont penser à "hiérarchie" dans un autre sens que politique et qu’on risque de perdre le sujet dans des marécages métalinguistiques.
------> Je ne vais pas mentir ou faire semblant de l’admettre alors que je n’admets pas son existence tout simplement pour ne pas perdre le sujet dans les marécages métalinguistiques comme vous dites.
-
Qaspard Delanuit
29 juillet 2015 21:17
@maQiavel
"Bien sur, pour constater des différences de capacités la comparaison suffit c’ est ce que je dis depuis le début."Le constat d’une différence de capacités induit par définition une échelle de capacité, donc une hiérarchie de capacité. Non seulement votre voisine Marie-Chantal qui a 30 ans est naturellement capable de porter un bébé mais elle en est naturellement plus capable que vous (dont la capacité est proche de zéro dans ce domaine) sans qu’il n’y ait de concurrence ni de rivalité entre elle et vous.
De même qu’un homme de 2,30 mètre est (je suppose) naturellement plus grand que vous et qu’il vous est donc naturellement supérieur en taille comme une femme peut vous être supérieure en capacité de porter un enfant.
-
Qaspard Delanuit
29 juillet 2015 21:22
@Ozi
"Considérons-nous le végétal inférieur à l’animal ? .. Et par voie de conséquence le minéral inférieur au végétal ?"Certes mais la question que nous posons ici est différente de celle que pose le spécisme. Il vous faudrait reprendre tout depuis le début.
-
Qaspard Delanuit
29 juillet 2015 21:24
@maQiavel
"Mais je ne constate pas l’existence de cette prétendue hiérarchie naturelle chez l’homme."Vous pourriez cependant en même temps constater que certaines personnes entendent hiérarchie dans un sens différent.
-
maQiavel
29 juillet 2015 21:42
@Qaspard Delanuit
-Le constat d’une différence de capacités induit par définition une échelle de capacité, donc une hiérarchie de capacité.
------> J’ ai toujours constaté que les femmes étaient capable de porter des enfants , j’ ai aussi toujours constaté que je n’ en était pas capable , je n’ ai par contre jamais hierarchisé ces différences de capacité pour en déterminer une supériorité de la femme , c’ est vous qui m’ y avez amené et pour ce faire j’ ai du construire une échelle de capacité « peut porter un enfant » et placer la femme au dessus , en d’ autre terme , j’ ai mit en rivalité la capacité de la femme et la mienne à porter un enfant.
-Non seulement votre voisine Marie-Chantal qui a 30 ans est naturellement capable de porter un bébé mais elle en est naturellement plus capable que vous (dont la capacité est proche de zéro dans ce domaine) sans qu’il n’y ait de concurrence ni de rivalité entre elle et vous.
------> Si elle est plus capable que moi, il faut mettre ses capacités et les miennes en rivalité.
Sinon comment déterminer une supériorité ?
- Vous pourriez cependant en même temps constater que certaines personnes entendent hiérarchie dans un sens différent.
------> Mais cela a été fait plus haut par rounga qui a fait une distinction entre deux contenus du terme nature.
Et je suis tout à fait d’ accord avec sa conclusion : « Il existe des gens dont la supériorité dans certains domaines tient à des différences naturelles »
Pour moi, le débat était clos.
-
Qaspard Delanuit
30 juillet 2015 00:51
@maQiavel
Et je suis tout à fait d’ accord avec sa conclusion : « Il existe des gens dont la supériorité dans certains domaines tient à des différences naturelles »Il existe des gens (par exemple des femmes) dont la supériorité dans certains domaines (par exemple la gestation) tient à des différences naturelles. Vous êtes tout à fait d’accord avec ça, dites-vous.
Dans ce cas, MaQ, pourquoi ne pas être aussi d’accord avec ceci qui me semble avoir exactement le même sens :
Les femmes sont naturellement supérieures aux hommes dans le domaine de la gestation.
(Il n’y a pas de malice dans ma question, je ne vois vraiment pas de différence entre les deux phrases.)
-
Qaspard Delanuit
30 juillet 2015 01:03
@maQiavel
"Si elle est plus capable que moi, il faut mettre ses capacités et les miennes en rivalité. Sinon comment déterminer une supériorité ?"
Non, vous employez le terme "rivalité" de manière totalement inadéquate. Il suffit d’évaluer les capacités pour déterminer ce qui est plus capable et ce qui est moins capable. Le concept approprié est celui d’évaluation et non de rivalité (qui est ici incongru et produit un effet comique : votre voisine n’est pas votre rivale dans un concours de gestation).
-
Éric Guéguen
30 juillet 2015 10:39
Je crois, cher Mach’, que ce que vous percevez déjà comme des rapports de force, vos vis-à-vis le perçoivent encore comme l’expérience de la diversité humaine. C’est un problème de curseur insoluble.
Face à deux personnes de taille différente, alors que vous vous limiterez à dire les choses telles quelles (à savoir qu’"elles sont de taille différente"), nous autres, sans ambages, dirons que l’une est plus grande que l’autre, sans désir de les mettre en concurrence.
-
Rounga
30 juillet 2015 11:02
@Qaspard Delanuit
En fait, il y a simple comparaison, au sens de MaQuiavel, lorsque les critères évalués sont simplement quantitatifs (X est plus grand que Y).Il y a comparaison avec hiérarchisation lorsque ces critères sont qualitatifs (X est meilleur que Y).
Le qualitatif se rapporte à une fin, car nous ne sommes meilleurs par rapport aux autres que relativement à une fin donnée (lancer un frisbee, écrire, jouer du piano).
La hiérarchie, et donc la supériorité n’existe donc pas dans la nature si on suppose que celle-ci est dépourvue de fin.
-
Qaspard Delanuit
30 juillet 2015 11:23
@Éric Guéguen
Moi, ce que je n’arrive pas bien à comprendre, c’est l’enjeu de la question. Je le comprendrais si par exemple quelqu’un disait que les femmes sont plus aptes à gouverner à cause de leur capacité naturelle à enfanter. Mais personne ne dit ça ici, il me semble, et en tout cas pas moi.En plus, je ne crois pas du tout à la capacité des êtres humains, même dans les sociétés primitives, de se contenter de différencier sans évaluer au moins quantitativement les choses et je ne crois pas qu’une évaluation quantitative soit forcément culturelle (les animaux évaluent la taille et la force probable de leurs proies et adversaires, par exemple). Personne ne se dira en voyant deux amies dont l’une est une géante et l’autre une naine qu’elles sont seulement différentes en taille et qu’il ne peut voir en quoi consiste cette différence de taille.
Tout homme se dira qu’il voit une géante et une naine. Nos comparaisons sont automatiquement évaluative même lorsqu’il s’agit de considérer un aspect naturel de l’être humain. Comme lorsque nous choisissons un melon. Comme lorsque le lion choisit un zèbre fatigué et boiteux. En revanche, bien sûr, la question de l’évaluation qualitative des êtres humains est une tout autre histoire. Il me semble en particulier qu’il serait insensé de dire "C’est homme est naturellement plus humain que les autres."
-
Éric Guéguen
30 juillet 2015 11:24
@Rounga
... bonne synthèse. Ce qui nous amène à présent au délicat problème des fins naturelles. Mon avis est déjà fait là-dessus, bien entendu.
-
Qaspard Delanuit
30 juillet 2015 11:28
@Rounga
"Le qualitatif se rapporte à une fin, car nous ne sommes meilleurs par rapport aux autres que relativement à une fin donnée (lancer un frisbee, écrire, jouer du piano)."Ce qui est amusant, c’est que j’ai écrit le message ci-dessus sans avoir lu le vôtre (nous avons du les rédiger en même temps).
-
Qaspard Delanuit
30 juillet 2015 11:33
@Rounga
En fait, il y a simple comparaison, au sens de MaQuiavel, lorsque les critères évalués sont simplement quantitatifs (X est plus grand que Y).Dire qu’une femme est naturellement plus apte à enfanter qu’un homme me semble simplement quantitatif.
-
Éric Guéguen
30 juillet 2015 11:33
@Qaspard Delanuit
Oui, c’est en effet une phrase insensée. En revanche - et pour rebondir sur l’apport de Rounga - on peut dire qu’un homme qui exerce son cerveau à la compréhension de choses complexes est plus en accord avec la nature humaine qu’un homme qui s’y refuse pour une quelconque raison. Pourquoi ? Parce que la nature ayant dispensé à l’homme générique de telles facultés, il est "dans l’ordre des choses" que tout homme y consente. Comme il est "dans l’ordre des choses" qu’il se reproduise. Même s’il peut déroger à tout cela.
Si droit naturel il y a, je crois qu’il est de cet ordre : il faut alors entendre "droit" non au sens d’un profit, mais au sens d’une nécessité. Est "droit" ce qui n’est pas "biais".
-
Éric Guéguen
30 juillet 2015 11:38
@Qaspard Delanuit
"Dire qu’une femme est naturellement plus apte à enfanter qu’un homme me semble simplement quantitatif."
=> À part, Gaspard, si l’on considère l’enfantement comme quelque chose qui conditionne l’espèce, et c’est bien le cas ! Auquel cas nous percevons cela comme une valeur, donc du "qualitatif". Ceci ne remet pas en cause le fait qu’il n’y ait pas de valeurs proprement naturelles : du point de vue de la nature naturante, si les hommes cessent de se reproduire, ils disparaitront sans ménagement et elle n’ira pas pleurer...
-
Qaspard Delanuit
30 juillet 2015 11:54
@Éric Guéguen
"À part, Gaspard, si l’on considère l’enfantement comme quelque chose qui conditionne l’espèce, et c’est bien le cas !"Cette remarque serait valable si nous comparions un couple à un autre couple plus fertile, mais il est ici question de dire que la femme est mieux disposée naturellement pour porter l’enfant dans son ventre que l’homme... et non que la femme peut enfanter toute seule mieux que l’homme tout seul.
-
Qaspard Delanuit
30 juillet 2015 11:57
Pour être précis, le domaine où la femme est naturellement mieux équipée que l’homme sans être en concurrence avec lui est la gestation.
-
maQiavel
30 juillet 2015 11:58
@Qaspard Delanuit
- Il existe des gens (par exemple des femmes) dont la supériorité dans certains domaines (par exemple la gestation) tient à des différences naturelles. Vous êtes tout à fait d’accord avec ça, dites-vous. Dans ce cas, MaQ, pourquoi ne pas être aussi d’accord avec ceci qui me semble avoir exactement le même sens :Les femmes sont naturellement supérieures aux hommes dans le domaine de la gestation.
------> Parce que dans le premier cas, il est mention de différence naturelle et que dans le second cas de supériorité naturelle, de mon point de vue, le sens change totalement (puisque je ne sais pas ce qu’est une supériorité naturelle, la nature nous mettrai sur une échelle et décernerait la supériorité suivant une capacité ????).
-Le concept approprié est celui d’évaluation et non de rivalité (qui est ici incongru et produit un effet comique : votre voisine n’est pas votre rivale dans un concours de gestation).votre voisine n’est pas votre rivale dans un concours de gestation
------> Mais c’est justement cette notion de supériorité naturelle que je trouve comique et absurde, puisque précisément il ne peut y avoir de supériorité que dans un cadre concurrentiel.
S’il n’est pas ma rivale, comment peut elle m’être supérieure naturellement ? Comment déterminer cette supériorité naturelle ?
Ou alors, il faut changer le sens du mot comparaison (qui n’inclut pas de hiérarchie, sauf à parler de méthode comparative en sociologie),
-
maQiavel
30 juillet 2015 12:03
@Gueguen
- Je crois, cher Mach’, que ce que vous percevez déjà comme des rapports de force, vos vis-à-vis le perçoivent encore comme l’expérience de la diversité humaine. C’est un problème de curseur insoluble.Face à deux personnes de taille différente, alors que vous vous limiterez à dire les choses telles quelles (à savoir qu’"elles sont de taille différente"), nous autres, sans ambages, dirons que l’une est plus grande que l’autre, sans désir de les mettre en concurrence.
------> Je pense que vous mettez le doigt sur le problème.
Maintenant , convenons d’ une chose : ce choix de limiter le curseur est naturel ou culturel ? S’ il est culturel , comment ce qui découle de cette évaluation pourrait il etre naturel ?
@Rounga
-La hiérarchie, et donc la supériorité n’existe donc pas dans la nature si on suppose que celle-ci est dépourvue de fin.
------> Encore une fois, rien à redire.
-
Éric Guéguen
30 juillet 2015 12:04
@Qaspard Delanuit
"Cette remarque serait valable si nous comparions un couple à un autre couple plus fertile, mais il est ici question de dire que la femme est mieux disposée naturellement pour porter l’enfant dans son ventre que l’homme... et non que la femme peut enfanter toute seule mieux que l’homme tout seul."
Un point pour vous. Je me suis mal exprimé, c’est bien la gestation qu’il faut faire intervenir vis-à-vis de ma remarque.
-
Qaspard Delanuit
30 juillet 2015 12:10
@maQiavel
Je pense que Rounga a raison à propos du qualitatif et du quantitatif. Une chose peut être naturellement supérieure à une autre quantitativement (par exemple une montagne à une autre). Apparemment, vous n’envisagez la notion de supériorité que dans une logique d’évaluation qualitative. Par exemple, si je dis que quelqu’un court plus vite que moi, cela ne me dérange pas de dire qu’il m’est quantitativement supérieur dans ce domaine. Un obèse m’est aussi supérieur en masse corporelle. Un diabétique à une quantité de sucre dans le sang supérieure à la mienne. Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire ? -
maQiavel
30 juillet 2015 12:18
@Qaspard Delanuit
-Une chose peut être naturellement supérieure à une autre quantitativement (par exemple une montagne à une autre).------> Est ce que la nature a mit ces deux montagnes sur une échelle de taille en décernant cette supériorité quantitative à l’ une des deux ?
Si la réponse est oui , alors , la notion de "supériorité naturelle" ne me pose aucun problème.Si la réponse est non (ou si on ne sait pas) , alors à quoi cette notion de supériorité naturelle se réfère ?
-
Éric Guéguen
30 juillet 2015 12:18
@Qaspard Delanuit
Et untel aura, quantitativement, plus de liaisons synaptiques que tel autre.
-
Qaspard Delanuit
30 juillet 2015 12:23
@Rounga
"La hiérarchie, et donc la supériorité n’existe donc pas dans la nature si on suppose que celle-ci est dépourvue de fin."
Cette formule est intéressante. Surgissent alors deux questions :
- Si la nature a une fin, comment pourrions nous la connaître ?
- Si la nature n’a pas de fin, comment pourrions-nous le savoir ?
-
Éric Guéguen
30 juillet 2015 12:24
@maQiavel
Effectivement Mach’, la nature se fout de la taille des montagnes, on est d’accord là-dessus. Comme elle se fout de savoir que "les hommes naissent libres et égaux en droits".
Du point de vue anthropologique, elle commande simplement à l’homme de vivre en troupeaux d’individus tous différents les uns des autres. Charge à eux d’organiser tout ça au mieux. Et le mieux à mes yeux est de ne jamais perdre de vue la nature. Je ne dis pas la suivre en tout et s’en remettre aveuglément à l’instinct dénué de raison, mais il faut l’avoir constamment dans le rétroviseur.
L’homme peut également suicider l’espèce, s’ils le souhaitent. La nature s’en remettra.
-
Éric Guéguen
30 juillet 2015 12:29
@Qaspard Delanuit
Vis-à-vis des "fins", je crois bon de les rendre synonymes de "nécessités", au sens d’un potentiel programmé pour être actualisé d’une manière ou d’une autre. On le constate dans tout le règne animal, pourquoi l’homme en serait-il exclu ?
L’homme, notamment, ne s’est pas dit un beau jour "tiens, et si j’inventais la réflexion ?" Il a fait avec ce qu’il avait et l’a développée spontanément. Libre à lui d’y mettre un terme, mais mon avis est qu’il contrarierait alors l’une des fins que lui assigne sa nature.
-
Qaspard Delanuit
30 juillet 2015 12:34
@maQiavel
"Est ce que la nature a mit ces deux montagnes sur une échelle de taille en décernant cette supériorité quantitative à l’ une des deux ?"Pour simplifier, je vais répondre non. C’est moi qui juge que l’une de ces montagnes est supérieure en taille à l’autre, mais ce faisant je juge quantitativement un objet naturel, tandis que si je dis qu’un homme ferait un bon chef de gouvernement, mon jugement est qualitatif. Ce qui importe n’est pas que le jugement soit culturel. Ce qui importe est que la chose jugée soit ou non naturelle. Quant au jugement, il est forcément culturel.
-
Éric Guéguen
30 juillet 2015 12:38
@maQiavel
J’ai oublié de vous répondre sur le "curseur". Alors : naturel ? Culturel ? C’est une question très difficile. J’aurais tendance à dire qu’il est bel et bien culturel, produit de notre pensée, mais que cet aspect culturel est lui-même motivé par la volonté ou non de prendre en compte la nature.
Je veux dire par là que j’ai souvent l’impression que vous êtes dans une posture de neutralité parfaite. Non que vous niiez la nécessité des valeurs, mais vous vous méfiez d’elles et il vous importe qu’elles soient deux à deux neutralisées. Dès que la nature vous semble un peu trop garnie, vous mettez votre veto. J’exagère dans ma dernière phrase, mais l’idée y est.
-
maQiavel
30 juillet 2015 12:40
@Qaspard Delanuit
-Ce qui importe n’est pas que le jugement soit culturel. Ce qui importe est que la chose jugée soit ou non naturelle.
------> A ce compte là, on peut dire n’ importe quoi. Par exemple, que les biches sont naturellement plus sexy que les fourmis (puisque les choses jugées sont naturelles).
-
Éric Guéguen
30 juillet 2015 12:48
@maQiavel
Un point pour vous face à Gaspard !
Cela dit vous êtes de mauvaise foi : si l’on vous donne le choix entre vous taper une biche et vous taper une fourmi...
-
maQiavel
30 juillet 2015 12:51
@Gueguen
-Dès que la nature vous semble un peu trop garnie, vous mettez votre veto. J’exagère dans ma dernière phrase, mais l’idée y est.
------> Disons que je me méfie des naturalisations à outrance (le summum étant pour moi le « tout est nature »).
Je ne contesterai pas le fait par exemple que l’Humain est naturellement bipède. Par contre, je contesterai le fait que l’humain vive naturellement en hiérarchie (puisque je constate que ce n’est pas le cas).
Je contesterai le fait que la propriété privée soit naturelle, que la cité ou l’Etat est naturel, que le capitalisme est naturel (et il faut savoir qu’il existe des gens qui naturalisent à ce point là et qui sont convaincu que tout cela est « naturel », je n’exagère pas).
Mais je me méfie autant du constructivisme social poussé à ses extrêmes.
-
maQiavel
30 juillet 2015 14:35
@Gollum
-4 < 5 < 6
------> M’enfin, vous hiérarchisez ces chiffres quantitativement. Autrement dit, vous les mettez sur une échelle quantitative et vous les classer selon un ordre croissant en évaluant quel est le plus grand et quel est le plus petit.
Pour vous cette hierarchisation et ce classement est spontanée ???
-
Éric Guéguen
30 juillet 2015 14:54
@maQiavel
L’homme est naturellement porté à la diversité. Il est également naturellement porté à vivre en groupes et naturellement enclin à se reproduire. Pour concilier tout ça, il va donc être naturellement porté à opérer des choix : brider la démographie ou se fonder sur des moyens de cohésions plus solides.
Je veux dire par là que plus la famille s’agrandit, plus la verticalité se fait sentir. Ça n’est pas à proprement parler une loi de la nature, mais c’est une loi induite par tout ce que l’on a assumé au préalable venant de sa part.
Pas d’accord ?...
-
Éric Guéguen
30 juillet 2015 14:57
@Rounga
Et si !!! Dans un monde libéral, on peut le prétendre. Comme on peut prétendre que François Hollande est un bon président.
-
Gollum
30 juillet 2015 14:59
@maQiavel
Ce qui est sûr c’est qu’il n’y a nulle concurrence entre 4, 5 et 6.
Et pour cause. D’autre part ce n’est pas moi qui ai choisi ces symboles < et > qui veulent dire inférieur et supérieur.
Je crois que ce simple exemple illustre assez bien les inégalités hiérarchiques naturelles.. suffit de remplacer les nombres par "capacité à"… et l’on a la même hiérarchie.
M’enfin comme pour vous, par une espèce d’hyper-sensibilité assez bizarre, dès que l’on parle de hiérarchie vous y voyez ipso facto fascisme, totalitarisme et toutes les abominations possibles, il me semble que vous ne pouvez pas raisonner sainement. Parce que vous êtes dans l’affect.
Je n’ai aucun mal à reconnaître les supériorités. par exemple Guéguen m’est supérieur sur bien des plans dans sa connaissance d’Aristote ou d’autres sujets. Vous-même m’êtes supérieur en qui concerne vos connaissances en anthropologie, raison d’ailleurs de ma relative absence dans vos dialogues… car je suis souvent largué.
Je n’ai pas plus d’état d’âme à reconnaitre mes supériorités dans d’autres domaines.
Ce qui fait que je n’éprouve aucun complexe car je n’ai pas besoin d’être supérieur en tout, ni même supérieur en quoi que ce soit, car dans le fond j’ai plutôt tendance à me battre avec moi-même et avec moi seulement.
Ces "infériorités" et "supériorités" dans le fond ne sont pas absolues et à mon avis transitoires… Je ne me focalise pas dessus et peut donc aisément les admettre.
Car je ne me sens en concurrence avec personne. Je crois que la clé est là.
Je pense profondément que votre malaise vis à vis de ces notions vient de votre psychologie personnelle plus que d’une réalité factuelle et réelle.
Masi ce n’est que mon opinion et comme je l’ai dit je ne veux pas refaire un de ces dialogues à rallonge interminable qui ne mène nulle part. Vous resterez perpétuellement bloqué de toute façon. Et vous allez me répondre ici : vous aussi.
-
Éric Guéguen
30 juillet 2015 15:06
@Rounga
Et j’ai introduit la nécessité pour "habiller" l’idée de fin que vous avez mise sur le tapis... et que j’aurais dû moi-même faire intervenir depuis belle lurette.
-
Éric Guéguen
30 juillet 2015 15:15
@Rounga :
De vous à moi : l’ouvrage de Vœgelin (Ordre & Histoire tome III : Platon & Aristote) dont j’ai parlé ici et que je vous ai présenté est un truc qui va vraiment vous plaire. Ça énonce de manière limpide les choses les plus profondes qui soient. Je crois que le boulot du traducteur a été exceptionnel. Je vais essayer de le joindre, tiens.
-
maQiavel
30 juillet 2015 15:16
@Gollum
-D’autre part ce n’est pas moi qui ai choisi ces symboles < et > qui veulent dire inférieur et supérieur.
------> Et alors ? Ces symboles seraient naturels ???
Vous n’allez tout de même pas me répondre que si. Si non , alors de quoi parlez-vous exactement ?
-M’enfin comme pour vous, par une espèce d’hyper-sensibilité assez bizarre, dès que l’on parle de hiérarchie vous y voyez ipso facto fascisme, totalitarisme et toutes les abominations possibles, il me semble que vous ne pouvez pas raisonner sainement. Parce que vous êtes dans l’affect.
------> Sans blague ? Parce que vous, vous n’êtes pas dans l’affect ?
-Je pense profondément que votre malaise vis à vis de ces notions vient de votre psychologie personnelle plus que d’une réalité factuelle et réelle.
------> Je pourrai dire exactement la même chose de vous.
-Vous resterez perpétuellement bloqué de toute façon. Et vous allez me répondre ici : vous aussi.
------> Bien vu.
Pour le reste cher gollum, je crois franchement qu’ on s’ est tout dit.
@Gueguen
-Je veux dire par là que plus la famille s’agrandit, plus la verticalité se fait sentir. Ça n’est pas à proprement parler une loi de la nature, mais c’est une loi induite par tout ce que l’on a assumé au préalable venant de sa part. Pas d’accord ?...
------> Les constructions socioculturelles ont leurs lois, peut on dire que ces lois sont induites par la nature ? Peut être. Mais il faut pousser les conséquences d’une telle affirmation jusqu’ à la caricature : si je vous disais par exemple qu’il existe une loi chez les promoteurs de téléréalité (faisant par exemple de la vulgarité un gage de succès), si j’affirmais que cette loi est induite par tout ce que l’on a assumé venant de la nature, vous me répondriez quoi ?
@Rounga
-Elle est au moins nécessaire.
------> On pourrait discuter de la nécessité de hiérarchiser les éléments et les choses dans notre environnement, mais c’est une autre question.
-
maQiavel
30 juillet 2015 15:29
Gollum pour finir :
-Je n’ai aucun mal à reconnaître les supériorités.
------> Voyez, moi je n’ai aucun mal à reconnaître, à admettre et à assumer les différences.
Le fait que vous pensiez différemment de moi ne me gène pas mais j’ai bien l’impression que la réciproque n’est pas vraie.
C’est comme si vous n’admettiez pas que votre représentation du monde ne me convient pas (à la limite on pourrait admettre qu’elle vous convient à vous), que ceux qui représentent pour vous des autorités ne signifient rien pour moi, on dirait que c’est interprété par vous comme un affront insupportable.
Je pense profondément que votre malaise vis à vis de la différence vient de votre psychologie personnelle. Je ne pouvais pas passez à coté de cela …
-
Éric Guéguen
30 juillet 2015 15:30
@maQiavel
Entendons-nous bien. Nos lois actuelles, non seulement ne sont pas motivées par l’étude de la nature, mais s’en éloignent autant qu’elles peuvent. La Modernité a déclaré la guerre au déterminisme naturel, sans se rendre compte qu’elle creuse ainsi sa propre tombe.
Quant à la téléréalité, elle fait appel aux bas instincts et à la facilité. Vous allez me répondre que ce sont des choses que la nature porte en elle, n’est-ce pas ? Parfaitement. Mais la nature commande aussi d’exercer au mieux ce dont on est capable, intellectuellement capable notamment. Elle imprime aux activités une préséance selon qu’elles font plus ou moins appel à ce qui est spécifique en l’homme : son intellect. Donc de ce point de vue, la téléréalité... ben en gros, selon Aristote, elle répond à l’appétence d’une âme végétative de plante verte, non à celle d’une âme intellective.
-
maQiavel
30 juillet 2015 15:40
@Éric Guéguen
-Nos lois actuelles, non seulement ne sont pas motivées par l’étude de la nature, mais s’en éloignent autant qu’elles peuvent.
-------> Arrêtons-nous là.
Savez vous que la nécessité de verticalisation qui nait de l’augmentation démographique est perçue par certains anthropologues comme un éloignement de la nature ?
Pour eux, les hommes ne sont pas fait pour vivre dans des groupes de centaines de milliers ou de millions d’individus mais l’état social naturel correspond à ce que l’ on observe en général chez les mammifères aux capacités cognitives les plus élevés : des groupes de quelques dizaines d’ individus.
Comprenons nous bien : je ne dis pas que cette hypothèse est une vérité absolue.
Le point est là : ce que vous dites de nos lois sociales actuelles peuvent être aussi considéré comme un éloignement de la nature à l’instar de la loi démographique de verticalisation que vous avez décrite sommairement.
C’est pour vous montrez cela je vous ai opposé cet exemple caricatural de la téléréalité.
-
Éric Guéguen
30 juillet 2015 15:50
@maQiavel
Vous savez quoi ? Je ne suis pas loin de penser comme eux. Je pense en effet qu’il y a une limite à la taille des groupes humains à instituer et que cette taille, qui ne peut être évaluée scientifiquement (comme dans Les Lois, que vous avez lu), est déjà excédée par l’idée de nation (je ne parle même pas de la centrale d’achat européenne).
Mais d’un autre côté, selon la loi qui veut que l’homme fasse le meilleur usage possible de son intelligence, la communion avec les semblables est requise, et je ne suis pas certain du tout qu’un homme qui limite son entourage à 10 ou 12 individus soit mieux disposé à y parvenir que quelqu’un qui se porte toujours vers autrui. Il y a donc un compromis à trouver, nous tomberons d’accord là-dessus, mais nous le ferons dans le cadre d’une étude de la nature. Étude et constat qui passent loin au-dessus de la tête de la plupart de nos semblables, en tête desquels nos gouvernants.
PS : Sans mentir, nos 600 commentaires pourraient alimenter un ouvrage à paraître chez Vrin. On n’a pas à rougir de ce que nous avons produits, Messieurs.
-
maQiavel
30 juillet 2015 15:58
@Éric Guéguen
-Vous savez quoi ? Je ne suis pas loin de penser comme eux.
-------> Là par contre, vous m’étonnez.
-Mais d’un autre côté, selon la loi qui veut que l’homme fasse le meilleur usage possible de son intelligence, la communion avec les semblables est requise, et je ne suis pas certain du tout qu’un homme qui limite son entourage à 10 ou 12 individus soit mieux disposé à y parvenir que quelqu’un qui se porte toujours vers autrui.
-------> Là, je vous reconnais.
-
Éric Guéguen
30 juillet 2015 16:02
@maQiavel
Si les hommes s’en étaient tenus à des groupes de 15 personnes, les gens à prôner un tel retour n’auraient jamais acquis les moyens (techniques, conceptuels, tout ce qu’on veut) de faire cette analyse, ni bon nombre d’autres d’ailleurs.
-
maQiavel
30 juillet 2015 16:14
@Éric Guéguen
-Il y a donc un compromis à trouver, nous tomberons d’accord là-dessus
-------> Je pense que nous n’avons pas trop le choix, l’ordre international (l’état de guerre perpétuelle pour la conservation et l’aspiration à l’hégémonie), nous impose des formules démographiques.
Pour se conserver, les Etats doivent être puissants. Le facteur démographique est un des constituants de la puissance politique. Un Etat, s’il aspire à la survie et /ou à la puissance, ne peut contenir quelques milliers ou quelques dizaines de milliers d’individus (à moins de s’insérer dans une alliance solide avec des Etats plus puissants dont il serait le vassal mais dans ce cas, sa liberté politique est sacrifiée à cet impératif).
Je ne dis pas que pour être puissant, un Etat doit forcément avoir le plus grand accroissement démographique possible (cela peut être source d’instabilité) mais que la puissance d’un Etat passe par le paramètre démographique.
Notre contexte socioculturel, ses contraintes et ses nécessités ne nous laisse pas de liberté de choix là-dessus …
-
Gollum
30 juillet 2015 16:15
@maQiavel
Mais moi je reconnais les différences et le reste..
Donc je suis plus large d’esprit que vous. Le fait que vous pensiez différemment de moi ne me gène pas mais j’ai bien l’impression que la réciproque n’est pas vraie.
Non vous pouvez pensez ce que vous voulez, mais vous vous plantez, mais honnêtement je m’en tape…
C’est comme si vous n’admettiez pas que votre représentation du monde ne me convient pas
Pas du tout. Franchement je m’en tape.. Est-ce que j’essaye de convaincre Éric Guéguen que Guénon est une autorité comme vous dites ? Non. Il pense ce qu’il veut il aime Aristote j’en suis fort aise.
Est-ce que j’essaye de convaincre Ozi ou gaijin, qui sont assez de ma sensibilité, que Guénon est une autorité ? Pas plus, je m’en tape.. Si j’étais à cheval là-dessus d’ailleurs je profiterai de ma proximité avec eux pour essayer d’insister sur Guénon. Or je ne le fais pas...
Vous êtes un peu parano sur les bords car vous vous imaginez que je veux vous refourguer du Guénon alors que c’est le cadet de mes soucis. La meilleure preuve c’est que quand je vous ai parlé du Christ la première chose que vous avez tenu à dire c’est je ne considère pas Guénon comme une autorité, j’avoue avoir été sidéré par cette remarque car cela n’avait rien à faire dans la choucroute, en plus c’était mis en gras comme si cela était d’un fondamental absolu.. On aurait presque cru à un exorcisme.
Alors que je me basais uniquement sur des arguments logiques...Non. Ce qui me sidère un peu c’est votre refus du qualitatif… Je ne suis pas le seul ici j’espère que vous l’avez remarqué.
Hiérarchie et qualitatif étant lié comme l’a bien noté Qaspard avec ces notes de bon sens sur les meilleurs melons que l’on soupèse au marché…Donc laissez tomber Guénon svp. On peut très bien s’en passer.
Il s’agit uniquement du qualitatif et de la hiérarchie qui va avec, et autant prendre les melons du marché à la place de Guénon cela me convient très bien.
Puisque vous êtes allergique on va respecter votre allergie.
Sinon vous avez oublié, dans votre post précédent qui m’était destiné, et cela ne m’étonne guère du reste, la phrase la plus importante et qui était celle-ci :
Car je ne me sens en concurrence avec personne. Je crois que la clé est là.
Et qui impliquait de ma part la reconnaissance des supériorités des uns et des autres sans que cela n’entraîne aucune notion de soumission ou d’infériorisation..
Mais je sens que vous, vous m’avez catalogué comme gros fascho extrémiste dangereux, cela se sent.. Si ça vous fait plaisir ma foi.. Je ne tâcherai même pas d’essayer de vous convaincre du contraire...
-
Gollum
30 juillet 2015 16:22
@Éric Guéguen
Perso je trouve que la situation actuelle est carrément inhumaine et qu’effectivement des plus petits groupes seraient nettement mieux. Mais sans tomber toutefois dans des groupes trop petits qui ne permettent pas une culture élaborée..
Il y a donc un entre-deux à trouver.
On peut aussi imaginer des civilisations différentes reliées entre elles sans qu’elles se trouvent dans un état de dépendance mutuelle comme c’est le cas aujourd’hui.. ce qui est hyper-dangereux.
Au fond c’était la situation il y a 2000 ans et avant.
-
maQiavel
30 juillet 2015 16:30
@Gollum
Du calme cher ami , malgré nos divergences ,nos représentations du monde radicalement différentes , je vous apprécie vous savez.Cela ne me dérangerai pas de boire un pastis avec vous un jour ... à condition que vous ne sautiez pas sur l’ occasion pour me réduire en esclavage à l’ occasion
... je plaisante ... je ne vous considère pas comme une personne dangereuse du tout ( si vous m’ expliquez un jour qu’ il faut mettre en application la république de Platon , je réviserais évidemment mon jugement ) , juste comme une personne différente avec une perspective différente.Sans rancune et traditionnellement votre ( je ne vous demanderai pas de me répondre "vos salutations anarchistes" , je ne suis pas sadique à ce point ).
-
Éric Guéguen
30 juillet 2015 16:39
@maQiavel
"Notre contexte socioculturel, ses contraintes et ses nécessités ne nous laisse pas de liberté de choix là-dessus …"
C’est surtout le monde capitaliste qui incite à le penser. À l’horizon de sa logique : une planète sans frontières de producteurs-consommateurs.
-
Gollum
30 juillet 2015 16:39
@maQiavel
Ouf, vous me rassurez.
Pour ce qui est des castes vous savez il s’agit pour moi d’une hypothèse de travail, je ne suis en fait jamais sûr à 100 % de rien.. Si cette précision peut vous intéresser.
Salutations anarchistes (car je me sens anarchiste même si vous ne me croyez pas)
Z’essayerez pas de vous débarrasser de moi là ?…
De toute façon je vais aller prendre l’air j’en ai besoin, comme dit Éric je passe trop de temps ici.
A+
-
Qaspard Delanuit
30 juillet 2015 23:13
(Rappel de ma remarque sinon c’est incompréhensible =>)
"C’est moi qui juge que l’une de ces montagnes est supérieure en taille à l’autre, mais ce faisant je juge quantitativement un objet naturel, tandis que si je dis qu’un homme ferait un bon chef de gouvernement, mon jugement est qualitatif. Ce qui importe n’est pas que le jugement soit culturel. Ce qui importe est que la chose jugée soit ou non naturelle. Quant au jugement, il est forcément culturel."
@maQiavel
"A ce compte là, on peut dire n’ importe quoi. Par exemple, que les biches sont naturellement plus sexy que les fourmis (puisque les choses jugées sont naturelles)."
Vous ne m’avez pas compris. Si l’on trouvait un moyen d’évaluer le potentiel de séduction d’un animal de manière aussi objectivement quantitative que la hauteur d’une montagne, cela ne serait pas du tout n’importe quoi. Mais ce que je voulais dire c’est que les jugements que nous portons sur la nature sont forcément toujours des jugements culturels puisque nous sommes des êtres de culture, et qu’il est donc vain de le faire remarquer par moment seulement pour justifier une thèse.
Je reprends votre phrase :
"Est ce que la nature a mis ces deux montagnes sur une échelle de taille en décernant cette supériorité quantitative à l’ une des deux ?"
La nature n’a pas non plus inscrit sur un tableau les différences entre deux montagnes. Il n’est donc pas justifié de prétendre que les différences seraient naturelles et non les supériorités, sous prétexte que la nature ne crée pas d’échelle de taille : certes, la nature ne crée pas d’échelle de taille mais elle ne dessine pas davantage de tableaux de différences.
C’et donc toujours la pensée humaine (je ne connais pas les éventuelles autres formes de configurations mentales) qui juge des différences aussi bien que des hiérarchies. En revanche, Rounga a raison de dire que la distinction importante à faire est celle qui sépare nos évaluations quantitatives de nos évaluations qualitatives. Et sur ce chemin là (distinguer le quantitatif du qualitatif), on peut avancer.
-
Qaspard Delanuit
31 juillet 2015 00:02
@maQiavel
"Gollum pour finir :
-Je n’ai aucun mal à reconnaître les supériorités.
------> Voyez, moi je n’ai aucun mal à reconnaître, à admettre et à assumer les différences."
Votre réponse à Gollum est une esquive éristique. Gollum n’a pas non plus de mal à reconnaître les différences, mais en plus il reconnaît les supériorités. Ce que vous ne faites pas, ne les percevant pas ou ne voulant pas les reconnaître. Je dirais donc que Gollum perçoit ce que vous percevez mais qu’il perçoit en plus quelque chose que vous ne percevez pas. Du point de vue du bon sens, si vous dites que vous ne reconnaissez pas qu’un homme qui court plus vite que vous vous est "supérieur à la course de vitesse", vous passerez pour un étranger parlant mal le français ou un orgueilleux de mauvaise foi, même si ce n’est pas le cas. Or, il faut quand même, en philo comme en politique, se poser la question de la clarté et de l’accessibilité de son discours. Ce que vous dites doit rester audible dans une compréhension courante de la langue que vous utilisez. Ce n’est pas le cas ici. Dans l’exemple donné plus haut avec la supériorité des nombres que vous mettez en question pour rester fidèle à votre système, vous pourriez même être considéré comme une personne atteinte d’une grave anomalie mentale au cours d’un entretien avec un psychiatre. Il y a donc un vrai problème de forme dans votre raisonnement, je vous le dis d’autant plus aisément que je pense être d’accord sur le fond (politique) avec vous.
En ce qui me concerne, je perçois entre les hommes :
1. Des différences (c’est un minimum pour un être humain !!
)2. Des supériorités (de l’ordre du quantitatif et portant sur des points particuliers, par exemple un homme peut courir plus vite que moi et donc m’être supérieur dans ce domaine - et pourquoi le nier ?)
3. L’impossibilité de déduire une supériorité politique de quelque supériorité quantitative que ce soit (même la puissance intellectuelle, bien sûr). Je ne reconnais donc pas de "chef" naturel, je ne me soumets à personne ni ne prétend pouvoir asservir les autres.
Quasiment tous les êtres humains seront d’accord avec 1 et 2 mais beaucoup moins avec 3.
-
Qaspard Delanuit
31 juillet 2015 00:43
Et donc le combat intéressant se trouve sur le point 3. Les deux autres points sont des évidences ou des enfantillages.
-
Nigari
31 juillet 2015 00:58
@Qaspard Delanuit
À vous lire j’ai le sentiment de voir le Gaspard en plein atelier philosophique, rédigeant une planche indigeste pour venir défendre son padawan Gollum Pour la défense de son padawan, Quaspard déclare (une perle) :
.
Je dirais donc que Gollum perçoit ce que vous percevez mais qu’il perçoit en plus quelque chose que vous ne percevez pas.
.
En effet, vous (profanes) devez TOUS comprendre que le padawan Gollum a reçu la lumière (ultime). Donc vous ne pouvez aucunement saisir tous les mystères auxquels l’initié Gollum commence à accéder (d’où une certaine arrogance et insistance systématique de sa part, ce qui est compréhensible, il faut l’en excuser. Avec le temps, ce jeune padawan va acquérir la sagesse du maître Gaspard Delanuit, dit le bourreau cagoulard dans les milieux obscurs de la nuit)....
.
Qu’est ce qu’on rigole quand on prend le temps de suivre les commentaires de ces deux frangins.
-
Qaspard Delanuit
31 juillet 2015 03:09
@Nigari
Vous êtes un malade mental et je suppose que l’on vous l’a déjà dit car il est peu probable que vous n’ayez pas été conduit par votre délire obsessionnel à devoir consulter un psychiatre. Mais vous avez sans nul doute conclu que le professionnel de santé qui tentait de vous aider faisait lui aussi partie du grand complot satano-maçonnique.
Et à part, ça, Gollum n’est pas mon apprenti, c’est le grand maître de la puissante loge des Compagnons de Sauron. Ne sentez vous pas au moment où je vous parle le feu d’un grand Oeil dirigé vers vous ?
-
Gollum
31 juillet 2015 11:27
@Qaspard Delanuit
Putain Nigari qui vient s’incruster dans des trucs qui la dépassent..
J’y crois pas Waouw, elle doit être sacrément en pétard et quelque peu titillée et agacée suite à mes interventions pour qu’elle sorte du bois comme ça la nuit à une heure tardive où les loup-garous et les vampires rôdent..
-
Gollum
31 juillet 2015 11:38
@Qaspard Delanuit
Le post de Gaspard se suffit à lui-même. M’enfin je vais pointer quand même quelques phrases..
Votre réponse à Gollum est une esquive
Yep…
Gollum perçoit ce que vous percevez mais qu’il perçoit en plus quelque chose que vous ne percevez pas.
Oui le vertical en plus de l’horizontal… La croix du Christ en somme.
vous pourriez même être considéré comme une personne atteinte d’une grave anomalie mentale au cours d’un entretien avec un psychiatre.
Oui MaQ est borgne.je vous le dis d’autant plus aisément que je pense être d’accord sur le fond (politique) avec vous.
Idem.3. L’impossibilité de déduire une supériorité politique de quelque supériorité quantitative que ce soit (même la puissance intellectuelle, bien sûr). Je ne reconnais donc pas de "chef" naturel, je ne me soumets à personne ni ne prétend pouvoir asservir les autres.D’accord avec le point 3. Même si j’adhère à la théorie des castes, encore faut-il que la preuve me soit donnée de la supériorité réelle des sages du sommet. Comme je l’ai dit cette adhésion est pour moi pour l’instant théorique.C’est uniquement dans ce cadre là que cela peut marcher.Pas question de porter au pinacle n’importe quel gourou sans tests rigoureux… Seul un être de l’envergure du Christ pourrait remporter la palme. -
Qaspard Delanuit
31 juillet 2015 11:38
@Gollum
Cher frère devant les ténèbres, d’après le rapport de nos enquêteurs (des loups-garous qui ont du flair), Nigari n’est pas une femme, il ne faut pas se fier à son avatar. -
maQiavel
31 juillet 2015 11:57
Bon par ou commencer ?
-Quasiment tous les êtres humains seront d’accord avec 1 et 2 mais beaucoup moins avec 3.
------> Je suis tout à fait d’ accord sur le fait de reconnaitre des supériorités contrairement à ce que Qaspard écrit « Gollum n’a pas non plus de mal à reconnaître les différences, mais en plus il reconnaît les supériorités. Ce que vous ne faites pas, ne les percevant pas ou ne voulant pas les reconnaître ».
Ce que je ne reconnais pas ce sont les supériorités naturelles, c’est autre chose.
Qu’entend –t-on par « naturellement » ? Est-ce en référence à des objets naturels ? Je ne le crois pas : lorsqu’ on lâche un gobelet, il tombe naturellement. Le gobelet n’est pourtant pas un objet naturel.
Donc lorsqu’ on dit « naturellement », on fait donc référence à autre chose.
Pour reprendre la sémantique de Gueguen, ce terme fait référence à une extériorité, à un élément exogène.
Lorsque l’on dit que l’homme est naturellement bipède, ce n’est pas quelque chose de son fait, cela s’impose à lui (dans une optique finaliste, on dira que l’homme est programmé pour être bipède). Lorsqu’ on dit que l’homme est animal naturellement social, il en est de même, comme le dirait Gueguen, la vie en communauté nous est dictée d’ailleurs (toujours dans une perspective finaliste, on dira que l’homme est programmé par la nature pour être social).
-On peut donner à cette extériorité une finalité (c’est ce que j’entends par optique finaliste) : lorsqu’ on dit qu’une personne est naturellement supérieure à une autre dans un domaine, en quelque sorte, on donne à la nature la finalité d’avoir programmé une hiérarchie à cet effet.
C’est ce que je conteste lorsque je refuse le terme « naturellement supérieur ».
On peut aussi considérer que cette extériorité a pour finalité la différentiation, et appliquer le même raisonnement pour la différence naturelle.
De cette perspective, le débat différence naturelle vs inégalité naturelle le devient un débat de croyants sur « ce que veut la nature ».
-On peut considérer de façon phénoménale cette extériorité telle qu’elle est sans lui donner de finalité, on observe alors des faits de nature : la bipédie, la sociabilité de l’humain, la chute du gobelet deviennent des faits de nature.
La différence biologique est elle un fait de nature ? Je prétends que oui, elle apparait au constat spontanément.
La supériorité d’un homme sur un autre est il un fait de nature ? Je réponds « non ». Pour parler de supériorité, il faut mettre les différences biologiques et leurs manifestations sur une échelle selon un critère, les évaluer et les confronter. De ce point de vue, la hiérarchie est un ordonnancement culturel des différences naturelles (on pourrait d’ ailleurs les ordonner de façon différentes).
Dans la distinction entre ces perceptions finalistes et phénoménales, on revient je crois à la distinction qu’il a faites entre nature naturée, monde des phénomènes et nature naturante, monde des choses en soi.
-
maQiavel
31 juillet 2015 12:07
@Qaspard Delanuit
- Du point de vue du bon sens, si vous dites que vous ne reconnaissez pas qu’un homme qui court plus vite que vous vous est "supérieur à la course de vitesse", vous passerez pour un étranger parlant mal le français ou un orgueilleux de mauvaise foi, même si ce n’est pas le cas.
------> Je ne comprends pas votre phrase : pourquoi contesterai-je qu’un homme qui court plus vite que moi est supérieur à la course de vitesse ?
Je contesterai par contre qu’il est naturellement supérieur à moi en course de vitesse (d’ autant plus qu’il a peut être subit un entrainement que je n’ai pas suivi).
-Il y a donc un vrai problème de forme dans votre raisonnement, je vous le dis d’autant plus aisément que je pense être d’accord sur le fond (politique) avec vous.
-------> Je veux bien, pas de souci.
Par contre je pourrai vous répondre qu’il y’ a un vrai problème de compréhension chez vous, vous me faites dire des choses que je ne dis pas ( pourquoi contester qu’ un homme qui court plus vite que moi est supérieur à la course de vitesse ???) et ce n’ est pas la première fois.
Gueguen et rounga comprennent très bien ce que je dis même si nous ne sommes pas d’ accord.
C’est bien de me pointer comme étant le problème, c’est peut être vrai mais on pourrait aussi regarder de votre coté.
-
maQiavel
31 juillet 2015 12:10
Dans la distinction entre ces perceptions finalistes et phénoménales, on revient je crois à la distinction qu’il a faites entre nature naturée, monde des phénomènes et nature naturante, monde des choses en soi.
------> à la distinction que Rounga a faites
-
Éric Guéguen
31 juillet 2015 12:21
@maQiavel
Pour vous répondre en quelques mots : je pense que la nature ne fait rien au hasard, ce qu’il faut entendre comme suit : la "nature" est une grosse feignasse qui ne bosse pas gratuitement. Elle ne perd pas de temps à produire des choses qui ne servent à rien, elle va droit au bout, n’est pas "artiste", même si certains desseins nous demeurent obscurs.
Tout le règne animal a été "livré" avec un mode d’emploi rudimentaire intégré (un lot de fins prenant appui sur la nécessité), donc inconscient. La seule raison valable de croire que l’homme est à part est de faire intervenir la grâce divine. Or l’homme déroge au déterminisme pur : lui s’est éveillé à la conscience et a perdu son propre mode d’emploi, rudimentaire je le rappelle. C’est à la fois son drame et sa chance. Son drame car il est livré à lui-même ; sa chance car là se loge la possibilité d’un libre arbitre. À lui de jouer, mais il court deux risques. Le premier, c’est de retomber dans l’instinct total, le deuxième - qui nous guette davantage -, c’est de se détacher totalement de sa nature au point de prétendre qu’il peut se passer de mode d’emploi. C’est ce qui fait, selon moi, que nous sommes à l’heure actuelle de plus en plus azimutés (et je ne parle pas que de la France).
EG
-
Éric Guéguen
31 juillet 2015 12:30
@maQiavel
Dans ce cas aidez-moi à en faire une forteresse imprenable en renforçant sa cohérence : pourquoi "partiellement" ?
-
maQiavel
31 juillet 2015 12:36
@Éric Guéguen
Non, je ne remets pas en question la cohérence de votre raisonnement.
Si je ne suis que partiellement d’ accord , c’ est que si nous sommes d’ accord sur certains postulats , nous ne le sommes pas nécessairement sur leurs implications , cfr notre accord sur la sociabilité de l’ humain ( qui est une évidence ) qui se manifeste pourtant en désaccord sur son application concrète ( hiérarchie ).
-
Qaspard Delanuit
31 juillet 2015 12:58
@maQiavel
"La différence biologique est elle un fait de nature ? Je prétends que oui, elle apparait au constat spontanément.
La supériorité d’un homme sur un autre est il un fait de nature ? Je réponds « non ». Pour parler de supériorité, il faut mettre les différences biologiques et leurs manifestations sur une échelle selon un critère, les évaluer et les confronter."
Les abstractions théoriques semblent vous faire perdre le bon sens. Pour commencer, si vous parlez de "supériorité" - tout court - d’un homme sur un autre, cela prend le sens de supériorité en humanité, celui de "meilleur homme", de hiérarchie politique naturelle ; or, j’ai dit que je ne reconnaissais pas cela, donc pourquoi remettre cette carte sur le tapis ?
En revanche je peux sans difficulté reconnaître qu’un homme est par exemple supérieur à un autre en force musculaire ou en taille. Supposez que la seule différence entre deux jumeaux soit que l’un est plus grand que son frère. Comment allez-vous pouvoir constater cette différence qui consiste précisément uniquement en une supériorité de taille ? Prétendrez-vous que vous ne pourrez pas la constater, ou bien que vous verrez bien une différence mais que vous ne saurez pas dire en quoi elle consiste ?
Allez-vous faire des circonvolutions de langage pour éviter tous les mots suggérant la notion de supériorité tels que "plus grand" ?Ensuite, si la bipédie est naturelle chez l’être humain, la supériorité de la femme dans le domaine de la gestation ne me semble pas l’être moins, ni moins aisée à "constater spontanément". Constater les différences sexuelles revient de toutes façons à constater un répartition des rôles biologiques, donc à constater que l’homme est naturellement inférieur à la femme en certaines capacités et inversement. Nous pourrions multiplier les exemples à l’infini : par exemple, l’homme qui naît sans jambes n’est-il pas naturellement inférieur en bipédie que celui que la nature a doté de deux belles jambes bien musclées. Allez-vous me répondre que l’handicapé est juste différent en bipédie ? Et le sourd de naissance n’est pas non plus naturellement inférieur en capacité auditive ? Il est juste différent en capacité auditive.
-
Éric Guéguen
31 juillet 2015 13:09
@maQiavel
Eh bien pourtant, Mach’, c’est en accord avec les finalités naturelles de l’être humain que je me permets, non de classer directement les humains entre eux, mais de classer les choses auxquelles ils s’adonnent l’une par rapport à l’autre. Pour classer, il faut un critère, et le fin fond de notre désaccord porte sur le fait que, pour vous, tout critère est fatalement culturel. Pas pour moi.
-
Qaspard Delanuit
31 juillet 2015 13:18
@maQiavel
"Je ne comprends pas votre phrase : pourquoi contesterai-je qu’un homme qui court plus vite que moi est supérieur à la course de vitesse ?"
Tout simplement parce que vous avez répondu de la manière suivante à Gollum. C’est cela que je commentais, ne l’oubliez pas.
"Gollum pour finir :
-Je n’ai aucun mal à reconnaître les supériorités.
------> Voyez, moi je n’ai aucun mal à reconnaître, à admettre et à assumer les différences."
"Par contre je pourrai vous répondre qu’il y’ a un vrai problème de compréhension chez vous, vous me faites dire des choses que je ne dis pas ( pourquoi contester qu’ un homme qui court plus vite que moi est supérieur à la course de vitesse ???)"
Même réponse.
-
maQiavel
31 juillet 2015 13:23
@Qaspard Delanuit
-Les abstractions théoriques semblent vous faire perdre le bon sens. Pour commencer, si vous parlez de "supériorité" - tout court - - d’un homme sur un autre, cela prend le sens de supériorité en humanité, celui de "meilleur homme", de hiérarchie politique naturelle ; or, j’ai dit que je ne reconnaissais pas cela, donc pourquoi remettre cette carte sur le tapis ?
------> Ai-je mit sur le tapis cette carte une seule fois ???
Je dis ceci : La supériorité d’un homme sur un autre est il un fait de nature ? Je réponds « non ». Pour parler de supériorité, il faut mettre les différences biologiques et leurs manifestations sur une échelle selon un critère, les évaluer et les confronter."
Par exemple le critère « taille ». Qui a parlé de supériorité tout court ????
Si vous continuez de me faire dire ce que je ne dis pas, on peut arrêter tout de suite car il ne sortira rien d’autre que ce débat que l’irritation.
-En revanche je peux sans difficulté reconnaître qu’un homme est par exemple supérieur à un autre en force musculaire ou en taille. Supposez que la seule différence entre deux jumeaux soit que l’un est plus grand que son frère. Comment allez-vous pouvoir constater cette différence qui consiste précisément uniquement en une supériorité de taille ? Prétendrez-vous que vous ne pourrez pas la constater, ou bien que vous verrez bien une différence mais que vous ne saurez pas dire en quoi elle consiste ? Allez-vous faire des circonvolutions de langage pour éviter tous les mots suggérant la notion de supériorité tels que "plus grand" ?
------> Mais ai-je une seule fois contesté ici qu’un homme peut être supérieur en force musculaire ou en taille qu’un autre homme ? Pourquoi éviterai-je les mots suggérant la notion de supériorité telle que « plus grand » ????
D’ ou est ce que ça vient ? Pourquoi Gueguen ou rounga comprennent que je ne remets pas en question la notion de supériorité (ce qui serait absurde) ? Et le problème vient de moi ???
Arrêtons nous là parce que ça devient n’ importe quoi.
-
maQiavel
31 juillet 2015 13:28
@Qaspard Delanuit
Je ne comprends pas votre phrase : pourquoi contesterai-je qu’un homme qui court plus vite que moi est supérieur à la course de vitesse ?"Tout simplement parce que vous avez répondu de la manière suivante à Gollum. C’est cela que je commentais, ne l’oubliez pas. "Gollum pour finir :
-Je n’ai aucun mal à reconnaître les supériorités. Voyez, moi je n’ai aucun mal à reconnaître, à admettre et à assumer les différences."
------> Oui, et donc ???? Dans la réponse que j’ai faite à Gollum j’ai écrit que personne ne m’est supérieur à la course de vitesse ????
Je ne sais même pas de quoi vous parlez , la perte de bon sens ne vient pas de moi.
-
Qaspard Delanuit
31 juillet 2015 13:44
@maQiavel
"Ai-je mis sur le tapis cette carte une seule fois ?"Oui Monsieur !
A plusieurs reprises, lorsque j’ai parlé de supériorités naturelles en des domaines particuliers (par exemple plus grand en taille ou avec une plus grande mémoire), vous avez répondu que vous ne voyiez pas comment il serait possible de dire qu’un homme est naturellement supérieur (tout court) à un autre. Or, cela donne un sens complètement différent au mot "supérieur" (car supérieur - tout court - signifie supérieur en humanité.
? Cela vous conduit à énoncer des phrases qui, si elles était entendues par une personne prenant la conversation en cours, serait porter à estimer que vous êtes un peu fou. Or, un dialogue bien construit ne doit jamais présenter cette caractéristique car elle est le signe qu’on se perd dans le marécage des formes et qu’on passe plus de temps à parler de la manière de parler que de ce dont on veut parler. On en arrive rapidement à ne plus savoir de quoi on parle, problème qui a été constaté par plusieurs intervenants ici. 
Alors que je me basais uniquement sur des arguments logiques...
