La question juive, Karl Marx
« Ne cherchons pas le secret du juif dans sa religion, mais cherchons le secret de la religion dans le juif réel.
Quel est le fondement profane du judaïsme ? Le besoin pratique, le profit personnel.
Quel est le culte profane du juif ? L’agiotage. Quel est son dieu profane ? L’argent. »
Prononcés aujourd’hui, de tels propos entraîneraient un procès pour incitation à la haine raciale, alors qu’ils n’émurent personne lorsque Karl Marx âgé de 25 ans, promu récemment docteur en philosophie les coucha dans les pages de « Sur la question juive ».
Raphael Enthoven et Yvon Quiniou
Marx était-il raciste envers les juifs ? Une telle assertion relèverait d’un détournement de pensée.
Il n’est jamais question dans l’article d’une essence juive atemporelle, éternelle, Marx analysait le destin juif « dans l’histoire et par l’histoire ». : « Le judaïsme s’est maintenu, non pas malgré l’histoire, mais par l’histoire. C’est du fond de ses propres entrailles que la société bourgeoise engendre sans cesse le Juif. Quelle était en soi la base de la religion juive ? Le besoin pratique, l’égoïsme ».
Le rapport particulier que les juifs entretiennent avec l’argent, tel que le décrit Marx, est historique et social et non pas religieux et, en tout cas, aucunement racial. C’est l’humanité dans son ensemble qui doit se libérer de l’argent et non pas seulement les juifs, du moment que l’échange monétaire régit désormais l’économie tout entière : « L’argent est devenu la puissance mondiale et l’esprit pratique juif est devenu l’esprit pratique des peuples chrétiens. Les juifs se sont émancipés dans la mesure où les chrétiens sont devenus des juifs. »
L’émancipation des juifs, explique-t-il, ne saurait être réduite à « un acte philosophico-théologique ». Qu’est-ce qui, selon lui, conditionne « le juif de tous les jours » ? Pas sa religion, mais des pratiques de vie qui lui ont été imposées, historiquement, par les pouvoirs d’Etat. Ces derniers l’ont enfermé dans « le trafic » et« l’argent », suscitant une caricature sociale du « judaïsme ». L’avènement de la société bourgeoise généralise les rapports d’argent, fait même de l’argent, le nouveau dieu de la société.
Vu la place qui lui est donnée arbitrairement dans la société bourgeoise, le juif ne figure plus que le « judaïsme » de cette société, une « caricature » érigée sous « l’empire de la propriété privée et de l’argent ».
Francis Cousin, judaïsme et sionisme.
Sources :
585 réactions
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aldous
21 juillet 2015 13:22
La liberté de l’Europe est sa réalité comme vrais Europe se trouve avec la Russie, la Grèce actuellement. Le départ a une vrais Europe du peuple, aujourd’hui’ vous avez une Europe du dollar AIPAC, idéologie du antisémitisme et holocauste combiné avec un état de guerre permanente en Israël moyen Orient qui ce transfère actuellement en Europe. Ce le dollar comme réserve mondial qui est le problème, donc l’euro ce ne pas un concurrent mais un acolyte, pour la conquête de l’Europe car elle est dans les mains de la BCE qui est la FED, puis contrôlé par Goldman Sachs. L’OTAN ce l’acolyte européen pour détruire le people européens, le terrorisme actuel en France comme en Europe provient de AIPAC est sa faussé rhétorique pour un grand Israël, mais sont vrais objective le résultat concret ce la destruction de l’Europe. Ces philosophies de l’antisémitisme, holocauste etc. C’est un jargon simple pour nier toute vérité qui empêche AIPAC à sa conquête de l’Europe. Comme les guerres humanitaires et l’idéologie du droit de l’homme, cette propagande appuyé par les medias AIPAC Hollywood, la maison blanche est le medias contribue à le lavage de cerveaux en Europe en conséquence une division ce fait et les medias AIPAC « laquelle est tout le media en France comme en Europe de France 24 a France 2, de BFM à RFI, donc 90% de toute information en Europe est contrôle par AIPAC. Raison simple pour contrôler l’internet le dernier moyen indépendant de la civilisation occidentale. Est pour contrôler il faut une cause « le terrorisme ce la cause idéal et justifiable logique au people ». L’Ukraine résultat de cette propagande de AIPAC, les conséquences le budget militaire augmente pour la Chine la Russie est pour l’Europe, simultanément l’austérité ce accentue, car le deux sont dans l’stratégie AIPAC, la rhétorique de la OTAN et sont ennemie russe ce pour engendre la peur dans le citoyens européens puis les détruire plus facilement. Les dépense inutiles en armements ce la tactique AIPAC pour détruire l’âme européenne et installer l’austérité en Europe. les LGTB est les discussions du mariage pour tous, etc. ce des idéologies pour diviser l’Europe est la ramener au même climax psychologique de 1927 puis (austérité forcé « Grèce »1939)
La désintégration de l’Eurogroupe IMF world Bank est inévitable, les mentalités sont fixées. Le résultat politique économique combine avec l’état amnésique du 90% des populations civiles européennes et américaines tous manipules et confondu par les propagandiste mondial de Wall Street et Hollywood, crée une hostilité interne dans tous les nations confondus de l’occident.
Donc une situation similaire a 1914-1927-1939, combiné en occident. Le moyen Orient en flammes et le début des guerres dévastatrice et évident. L’euro ne pas en faute ce les politiciens comme la logique de l’Euro qui est en faute. Changer la logique, le raisonnement sauvera l’occident ’mais est que ce possible ?
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Socarate
21 juillet 2015 17:41
qui parmi les commentateurs ’dissients’ n’a pas pu déjeuner faute de quoi trouver à bouffer à midi ???!!!...Personne !!!!
Donc oui le fourre tout conceptuelle fouille merde est plus fréquent le ventre plein !
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eQzez
21 juillet 2015 19:40
Tout a fait , c’etait l’emission que j’avais , dont j’en ai parlé ici sur agoravox, où je disais que karl max voulait que les juifs se liberent de la passion pour l’argent et le profit personnel.
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herve_hum
22 juillet 2015 18:39
la question juive, c’est surtout Jésus Christ. Sans celui ci, il n’y aurait pas de question juive.
C’est bien Jésus avec le christianisme qui a greffé la question juive au coeur de l’occident et non l’argent qui n’a rien à voir avec la question juive, mais uniquement bourgeoise. Ce qui n’invalide pas ce que vous rappelez, bien au contraire, mais ce sont là affaire d’opportunité et non de maîtrise.
La maîtrise est venu avec l’avènement de la bourgeoisie où ils avaient acquis une expérience qui effectivement s’est révélé très profitable du moment où plus personne ne songeait à annuler les dettes contracté auprès d’eux par des moyens expéditifs.
Mais si on pose la question du génie juif, c’est un mythe, il n’existe pas plus qu’un autre, là aussi, c’est affaire de culture, de circonstances, de nécessité et d’émulation et non de race ou d’un supposé choix divin.
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maQiavel
23 juillet 2015 19:25
@Rounga
-A mon avis, la question de savoir si la hiérarchie est un fait naturel ou une construction n’est que d’une importance secondaire pour savoir vers quoi nous voulons faire évoluer la société, à moins de penser que notre seule chance de salut soit de revenir au modèle des sociétés dites primitives. Les dimensions de nos sociétés, ainsi que leur développement technologique, interdisent un retour à l’état dit primitif et à la collectivisation des activités, et cela ne vaut pas seulement pour l’âge actuel, mais était déjà vrai du temps de Sumer. Par conséquent, en ce qui concerne l’ordre, la question à se poser concerne davantage la nécessité de l’ordre au sein de nos sociétés, plutôt que son origine naturelle ou culturelle.
------> Je suis partiellement d’ accord.
Je suis d’ accord avec le fait que le retour à l’état primitif est impossible (celles qui persistent aujourd’hui sont d’ ailleurs entrain de mourir, c’est triste mais c’est ainsi) , un projet politique de la sorte serait aussi délirant que la république de Platon.
La hiérarchie est donc notre réalité, qu’elle soit naturelle ou culturelle n’y change rien, il va falloir faire avec.
Par contre, là ou le débat sur la hiérarchie devient important, c’est au niveau de l’idéal que nous avons tous de la société. Les idéaux sont irréalisables néanmoins les projets politiques, même dans leurs réalisations concrète essaient tant bien que mal de s’y conformer.
De nos vues très opposés de la hiérarchie découlent des idéaux sociétaux très différents :
-pour celui qui considère que la hiérarchie est une donne naturelle et universelle, il en tirera une perception positive et en escomptera beaucoup, les enjeux politiques pour lui se résumeront à fonder la meilleure hiérarchie possible, son tempérament politique sera décrit comme aristocratique.
-Pour celui qui considère que la hiérarchie est une donne culturelle socialement construite à un moment donné de l’histoire, il en tirera une perception négative et la craindra comme la peste , les enjeux pour lui se résumeront à fonder les meilleurs contre pouvoirs possible , pour résister aux danger hiérarchiques et permettre dans la mesure du possible l’ existence d’ une expression politique populaire , son tempérament politique sera décrit comme démocratique.
Il y’ a donc des manières différentes d’aborder les choses, selon la conception que l’ on a de la hiérarchie.
Heureusement, ces antagonismes peuvent déboucher sur un consensus, un système synthèse dans lequel chacune des deux tendances trouvera satisfaction : c’est le régime mixte.
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maQiavel
24 juillet 2015 13:54
@Rounga
Je voulais dire que la question de savoir si la hiérarchie est culturelle ou naturelle, dans le sens qu’il prend ici est une question de légitimation de la hiérarchie.Certains donnent souvent le nom de "loi naturelle " à une collection de règles en présupposant le bien qui résulterait de leur pratique universelle. "Nature " devient dans ce cadre le nom de tout ce à quoi on suppose une légitimité ou une nécessité.
D’autres refusent que des valeurs prétendument naturelle servent au cautionnement d’un état de société qu’ils jugent inique et contestent la naturalité de ces valeurs en tentant d’en établir le fondement socio –culturel.
Evidemment, tout ce qui est socio culturel n’est pas à rejeter. Si on avait tous une perception positive ou négative de la hiérarchie, cette question ne se poserait pas.
La question se pose lorsque certains en ont une perception positive et lui donnent une légitimité naturelle et que d’autres en ont une perception négative et lui contestent cette légitimité naturelle et tentent d’en établir le fondement socio –culturel.
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Rounga
24 juillet 2015 14:14
@maQiavel
Je vois.Je me demande pour ma part si la distinction naturel/culturel est vraiment pertinente et permet de penser de manière satisfaisante la fondation des sociétés humaines. J’ai comme l’impression qu’il y a un malentendu autour de ces notions, qui cachent quelque chose à propos de l’humain qui est beaucoup plus paradoxal (voire mystérieux) qu’on ne le croit. Pour faire bref, j’aurais tendance à penser que ce qui est naturel chez l’homme, c’est d’être un être de culture.
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Gollum
24 juillet 2015 19:14
@Rounga
Je suis aussi assez d’accord sur le fait qu’il s’agit d’une distinction assez artificielle..
Le fait que cela soit naturel n’en fait pas quelque chose de légitime puisqu’il y a des mauvaises choses dans la nature, comme des bonnes. Et inversement pour le culturel.
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maQiavel
25 juillet 2015 10:28
-Je suis aussi assez d’accord sur le fait qu’il s’agit d’une distinction assez artificielle..
------> Moi , je veux bien l’ admettre , simplement je constate qu’ à chaque fois qu’ il y’ a un débat sur la hiérarchie , les hierarchistes en viennent toujours à l’ argument de sa naturalité.
Il suffit de voir le fil plus , ce n’ est pas moi qui suis venu sur ce terrain , je ne faisais que répondre à l’ évocation d’ une prétendue « hiérarchie naturelle ».
La dernière fois c’ était pareil.
Donc que ce soit une distinction artificielle , aucun soucis , mais je dis chiche : les hierarchiste peuvent ils discuter de la hiérarchie sans passer par une justification naturaliste ? J’ ai un léger doute …
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Éric Guéguen
25 juillet 2015 16:34
@maQiavel
Je crois que je suis directement concerné. Non que la nature doive être un outil politique systématique, mais elle nous donne un cadre de pensée pratique et "indémodable", c’est-à-dire non astreint à l’idéologie.
L’ensemble de ce que produit la nature est assujetti à des lois auquel il ne peut déroger, à une exception près : l’homme. Il n’y a aucune raison de croire que l’homme ne soit pas un minimum soumis à certaines de ces lois, mais il peut déroger. Et comme il peut déroger, on s’imagine que, du coup, il n’y a pas de "nature humaine", soit de lois relatives à l’espèce. Et je crois que c’est faux. L’homme doit certes déroger, mais cette capacité, il ne l’a pas extorquée à la nature "naturante", il ne se la doit pas à lui-même, mais à elle. Donc même lorsqu’il déroge, il le fait dans un cadre précis. Et j’irais presque jusqu’à dire que la dérogation est elle-même loi de nature, quel que soit ce qu’on en fait...
Une fois que l’on s’interroge sur le cadre naturel - qui imprime à chacun de ses "produits" quelque fin - il devient possible de prendre en compte certains traits de l’espèce et les choix politiques qui en découlent - ce qui répugne terriblement à l’esprit libéral. Et qu’en déduit-on ? Que l’homme est condamné à vivre en troupeaux d’une part, d’autre part que l’exercice de sa raison doit être mené au mieux, étant ce qui le distingue le plus du reste de la nature "naturée". Voilà tout l’intérêt de remettre à chaque fois la nature dans l’équation politique. Cela n’a pas vocation à brider le libre arbitre, mais à montrer l’évidence d’un cadre commun (et universel, ce qui ne gâche rien).
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maQiavel
25 juillet 2015 17:16
Salut Gueguen.
Je comprends très bien ce que vous dites.
Maintenant, je m’adresse à Rounga qui interrogeait sur la pertinence de la distinction naturel /culturel dans ce débat.
Il faut bien comprendre que contre cette utilisation de la nature comme « cadre de pensée pratique et indémodable permettant de prendre en compte certains traits de l’espèce et les choix politiques qui en découlent », on peut argumenter en utilisant la culture, non pour nier l’existence de la nature (comme le font certains) mais pour mettre en évidence une tendance à la naturalisation de phénomènes socioculturels .
Exemple : le naturaliste vous dira « l’homme est condamné de vivre la hiérarchie qui est une loi naturelle », je lui répondrai « non, l’homme peut ne pas vivre la hiérarchie car elle est une construction socioculturelle qui a émergée à un (des) moment spécifique de son histoire ».
Nous constatons donc que la distinction nature / culture n’est pas si anecdotique que cela car elle permet de relativiser dans un cas ce qui est immuable dans l’autre et on en revient à la question de la légitimation de la hiérarchie ...
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Qaspard Delanuit
25 juillet 2015 17:36
@Éric Guéguen
"Voilà tout l’intérêt de remettre à chaque fois la nature dans l’équation politique."La question essentielle demeure : à quel moment la nature doit-elle être une source d’inspiration ou même de justification de nos choix politiques et à quel moment ne peut-elle pas être un modèle... et qu’est-ce qui justifie cette ligne de démarcation ? Je ne dis pas que ce problème est insoluble, je dis qu’il faut le résoudre. Sinon, chacun pourra tirer la nature de son côté pour "naturaliser" ses options idéologiques : dans un cas, ce sera la "loi" naturelle du plus fort, dans un autre cas ce sera la société naturellement totalitaire des fourmis, ou encore l’homosexualité "naturelle" des dauphins ou même les partouzes "naturellement" incestueuses des bonobos, etc.
Donc "remettre à chaque fois la nature dans l’équation politique", d’accord ! Mais à condition de remettre aussi l’humanité dans l’équation naturelle. Une fois qu’on a dit que l’homme sans la nature perd sa propre nature (ce qui est vrai), on n’est guère plus avancé que lorsqu’on a dit qu’il n’y a pas d’homme naturel (ce qui est vrai aussi)
Il s’agit donc d’affirmer exactement ce qu’on pense être une juste relation entre l’homme et la nature et de dire ensuite en quoi elle consiste dans ses applications. La question ne se pose d’ailleurs pas qu’en politique, elle est aussi fondamentale en médecine ou en éducation. Qu’est-ce qui doit (ou peut) rester naturel en l’homme et qu’est-ce que l’homme peut (ou doit) humaniser dans la nature ? Et pour le dire clairement, je pense que c’est LA question de notre temps. La civilisation qui vient sera fondée sur cette question ou ne sera pas.
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Gollum
25 juillet 2015 18:06
@maQiavel
Le problème est que vous considérez la hiérarchie comme quelque chose de mauvais par essence. Alors que pour Éric et moi ce n’est pas forcément le cas. Bien sûr cela peut l’être et ça l’est même le plus souvent.
Mais une hiérarchie naturelle saine est possible. La famille traditionnelle repose sur cette hiérarchie. Le père au sommet, les enfants en bas. Cela ne veut pas dire que l’amour ne circulera pas entre les membres… Mais en cas de décision difficile celle-ci revient au père, après consultation des autres membres de la famille. En aucun cas on ne va s’amuser à organiser des élections à la majorité en donnant la même valeur de voix à l’enfant qu’à l’adulte..
Bref, cet exemple, de bon sens il me semble, suffit amplement à montrer cette nécessité de la hiérarchie. Aussi minime soit-elle parce que je sens que vous allez encore me sortir les bons sauvages..
Je signale d’ailleurs que l’enfant a besoin de cette autorité et de cette hiérarchie. Si elle n’existe pas il se sentira en état d’insécurité.
Suffit d’ailleurs de voir les familles modernes caractérisées précisément par l’absence d’autorité : délinquance ou au moins mal-être évident…
Familles dont l’autorité paternelle a précisément été mise à mal par la Révolution française soit dit au passage.. ce qui permet la mise au pas des familles par l’absence de cette autorité paternelle, par une espèce d’auto-castration plus ou moins acceptée.
Dans le monde animal c’est pareil. Un jeune qui fait une connerie se fera automatiquement rabrouer par les adultes… s’il ne fait pas attention à sa sécurité, si par son comportement il met en danger les autres, s’il ne respecte pas un minimum les adultes. Vous devriez regarder des documents animalier de temps en temps c’est suffisamment visible.
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maQiavel
25 juillet 2015 18:21
@Gollum
- Mais une hiérarchie naturelle saine est possible.
------> Je ne sais pas ce que signifie « hiérarchie naturelle » comme je vous l’ai signifié plus haut.
On ne va pas refaire le match , je ne répondrai donc pas à vos arguments mais je voulais faire remarquer que je suis forcé d’amener le débat à la distinction naturelle /culturelle, à cause de votre recours (excessif selon moi) à la nature dans ce débat pour la présenter comme une nécessité ( processus de légitimation qui traverse tout votre commentaire , je ne vais pas revenir là dessus , ce serait trop long mais c’ est ce dont je parlai à Rounga ).
PS : .les structures familiales sont des constructions socioculturelles ( on voit bien qu’ elles varient selon les cultures ) et je rajouterai que je ne suis pas béa d’ admiration devant ce que vous appelez famille traditionnelle avec le père en haut et les enfants en bas ) , le matriarcat ( un exemple parmi d’ autres ) me semble plus intéressant.
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Gollum
25 juillet 2015 18:36
@maQiavel
On ne va pas refaire le match c’est clair d’autant plus qu’on avait déjà eu sur ce sujet un très long et vif débat qui n’a jamais réussi à rapprocher les points de vue..
Je renvoie d’ailleurs à mes commentaires de l’époque que je viens de relire et que je trouve pas si mauvais que ça.. Je rappelle juste quand même que j’y disais que la nature était très plastique et que l’on pouvait y trouver de la hiérarchie comme de l’absence de hiérarchie…
Les structures familiales varient selon les cultures : oui heureusement… Je n’ai pas regardé la vidéo sur le matriarcat mais j’imagine que l’autorité doit y être présente aussi même si elle s’y trouve adoucie.
Regardez les femelles dans le monde animal. Vous verrez comme elles sont autoritaires avec leurs petits quand leur sécurité est en jeu..
je rajouterai que je ne suis pas béa d’ admiration devant ce que vous appelez famille traditionnelle avec le père en haut et les enfants en bas
Je suis assez persuadé que vous me percevez comme un vieux réac criant aux oreilles de ses mômes, etc…
Je vous rassure tout de suite j’use de mon autorité le minimum possible parce que je n’aime pas ça… Mais des fois cela est nécessaire.Je n’aime ni obéir, ni commander.
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maQiavel
25 juillet 2015 18:52
@Gollum
Voyez-vous gollum, concernant la famille, je suis en pleine remise en question.
Je suis à la base partisan d’une éducation plutôt autoritaire avec "le père en haut et les enfants en bas"comme vous disiez, je dois même avouer être pour les punitions corporelles, on a eu des débats à ce sujet ici.
Mais depuis mon retour de chez les San (et voilà comme prévu, je vous ressort les « bons sauvages »
) , toutes mes
certitudes sur le sujet se sont envolées.Ce serait trop long d’entrer dans le détail mais le rapport qu’ils ont avec les enfants est tout à fait différent, il y’ a pas de relation commandement /obéissance entre adultes et enfants, je n’ai vu à aucun moment un adulte gronder ou commander un enfant.
Le plus étonnant, c’est que malgré cela, les enfants ne faisaient quasiment pas de bêtises, je n’arrive toujours pas à trouver d’explication à cela.
Depuis mon retour, à chaque fois que je regarde mes gosses, d’innombrables questions me viennent à l’esprit.
Ce que je veux dire , c’ est que quand je lis vos certitudes sur « le père au sommet, les enfants en bas » , je me vois moi-même il y’ a quelque mois et ‘j aimerai vous faire comprendre que même à ce niveau , les choses ne sont peut être pas aussi immuables que vous l’ imaginez …
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Gollum
25 juillet 2015 19:12
@maQiavel
Mais si ça se trouve il y a une autorité naturelle que les enfants sentent et qui fait que les adultes n’ont quasi pas besoin d’intervenir…
Je connais des personnes qui hurlent sur leurs enfants et qui n’ont aucune autorité. Ce sont juste des caractériels psychopathes. Et les enfants savent très bien le voir. Seul le psychopathe au sommet ne s’en aperçoit pas. Il se croit viril.
Chez moi je n’ai quasiment jamais eu besoin de hausser le ton. Peut-être deux, trois fois à tout casser… et cela dépend aussi de l’enfant. Certains étant plus faciles que d’autres. J’ai eu une vie familiale (adulte, pas l’autre..) assez facile et sans souci…
Aucun stress de ce côté là.
Mais la notion d’autorité elle-même et sa façon de l’exercer peut-être très plastique aussi..
Avoir le sens psychologique est d’une grande aide aussi. L’homme occidental est trop coupé de la nature et ne sait plus sentir les choses, les états d’âme de ses enfants. Rien de tel chez moi où j’ai toujours été très attentif et je pense que cela joue énormément.
Bon on pourrait en discuter des heures mais il faut que j’arrête pour aujourd’hui.
Bonne fin de soirée.
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Qaspard Delanuit
25 juillet 2015 19:21
@Gollum
"Chez moi je n’ai quasiment jamais eu besoin de hausser le ton. Peut-être deux, trois fois à tout casser."Si vous avez tout cassé juste en criant, c’est logique qu’ils se tiennent à carreau à présent !
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Éric Guéguen
26 juillet 2015 01:53
@ Réponse globale :
En somme, je dis qu’il y a d’un coté l’immobilisme, de l’autre le mouvement perpétuel, soit la nature brute et la perte de tout repère en opposition à elle. Nous devons évoluer entre les deux. Or, je fais remarquer que l’homme contemporain se comporte comme s’il n’y avait pas deux extrêmes à éviter, mais un idéal à atteindre : le mouvement perpétuel. Je me permets donc de rappeler le contexte, contexte que personne, me semble-t-il, ne peut nier.
Mach’ et Gaspard me rappellent alors en cette occasion que la "naturalisation" est un écueil, et je suis tout à fait d’accord. Certains sophistes se servent de l’argument naturel pour affermir et imposer leurs choix idéologiques. C’est incontestable. Mais est-ce pour autant une raison pour préférer se voiler la face et faire comme s’il n’y avait pas de nature ? Non bien sûr.
Dire que tout homme est, collectivement, un être social et que c’est un fait de nature, ça n’est pas de l’idéologie. Dire que tout homme est, individuellement, porteur d’un potentiel, lui aussi fait de nature, qu’il lui appartient d’actualiser culturellement, ça n’est pas non plus de l’idéologie. Et je m’en tiens là.
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Gollum
26 juillet 2015 08:54
@Éric Guéguen
Certains sophistes se servent de l’argument naturel pour affermir et imposer leurs choix idéologiques. C’est incontestable. Mais est-ce pour autant une raison pour préférer se voiler la face et faire comme s’il n’y avait pas de nature ? Non bien sûr.
Ben voilà. Simple bon sens.
Sous prétexte que certains se servent du naturel pour assoir leur idéologie, MaQ rejette tout et en devient aveugle. C’est un peu comme ceux qui sous prétexte qu’il y a du racisme rejette la notion de race.. Il y a toujours dans ces gens qui rejettent ce genre d’évidence un espèce d’idéalisme sous-jacent qui voudrait tordre la nature pour la faire coïncider avec leurs fantasmes..On peut pourtant considérer qu’il y a des races sans être raciste, tout comme considérer qu’il y a de la hiérarchie sans être fasciste et même détester le fascisme..
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Éric Guéguen
26 juillet 2015 09:51
Une précision : je parle de "sophistes" mais le mot est mal choisi car, historiquement, les sophistes étaient précisément des gens en lutte contre l’élément naturel, pour le relativisme et l’idée de convention intégrale. Ce à quoi s’est opposé Socrate. Mais il est important d’ajouter que ce dernier s’oppose également à l’extrême inverse (prétendu sophiste aussi), à Calliclès qui, lui, soutient que rien ne doit contrevenir aux "lois de la nature" et que celles-ci, à gros traits, se résument à la loi du plus fort.
On peut donc, a priori, invoquer la nature sans basculer dans l’outrance...
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maQiavel
26 juillet 2015 12:08
@Gollum
-Sous prétexte que certains se servent du naturel pour assoir leur idéologie, MaQ rejette tout et en devient aveugle.
------>Gollum , si je puis me permettre , vous avez tendance à « extrémiser » vos contradicteurs.
Vous êtes entrain de faire de moi un contructiviste radical qui va jusqu’ à nier la notion même de nature. Un peu de nuance, de pondération et de modération.
Il suffit de me lire pour comprendre que ce n’est pas mon propos.
Mon propos est le suivant : ceux que j’appelle naturaliste ont tendance à naturaliser des phénomènes sociaux et à s’en servir comme arme idéologique de légitimation.
Un peu de nuance, de pondération et de modération, je ne dis pas que la nature n’existe pas et je ne rejette pas la nature en bloc.
Vous pensez peut être que votre position n’est pas idéologique mais on la sent à plein nez, vos trois derniers commentaires le révèle suffisamment.
-idéalisme sous-jacent qui voudrait tordre la nature pour la faire coïncider avec leurs fantasmes..
------> Je pourrai utiliser la même argumentation pour vous : vous essayez de tordre la nature pour la faire coïncider avec vos fantasmes hierarchistes.
Moi, je ne dis pas que la nature est hierarchiste, je ne dis même pas qu’elle est égalitariste (de mon point de vue, les deux assertions sont aussi ridicule l’une que l’autre) par contre je constate que la nature est différentialiste, ce qui me semble une évidence.
Il me semble aussi évident que la hiérarchie est une construction socioculturelle ( je dis la même chose de l’ égalitarisme mais cela , vous ne le voyez pas ).
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Éric Guéguen
26 juillet 2015 13:25
@maQiavel
Le problème avec le mot "naturaliste", comme avec le mot "constructiviste", c’est qu’il laisse présager que tout vient exclusivement d’un bord ou de l’autre. Or, il y a une heureuse complémentarité entre nature et culture, pas une opposition. Je les "oppose" dans la mesure où l’on refuse de reconnaître ce que l’on doit à l’inné, et dont est appelé à bénéficier l’acquis.
En fait, il me semble qu’il faut appréhender les choses selon la puissance d’une part, l’acte de l’autre. La nature est "en puissance" et demande à être actualisée. Libre à nous de le faire ou pas. Là se joue la complémentarité. Si ce qui est en puissance n’est jamais actualisé, il n’a pas de raison d’être ; pas plus que n’en a ce qui prétend être "spontané" de peur d’avoir à reconnaître une nécessité antérieure. À partir de là, qui dit nécessités dit priorités, et qui dit priorité anthropologique (par exemple l’activité cérébrale) dit ordonnancement, ou agencement voire... hiérarchie (! !!) entre différentes formes de mise en acte.
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Gollum
26 juillet 2015 13:41
@maQiavel
Je pourrai utiliser la même argumentation pour vous : vous essayez de tordre la nature pour la faire coïncider avec vos fantasmes hierarchistes.
Bien sûr c’est l’évidence que vous me retourniez ma phrase je m’y attendais d’ailleurs…
Mais je n’ai pas de fantasme hiérarchiste pour la bonne raison que je suis totalement indépendant, avec personne en dessous de moi comme au dessus..
Encore une fois je n’aime ni commander ni obéir. Ce n’est pas pour rien que je révèle ce trait psychologique c’est pour bien montrer que la hiérarchie je la constate, point barre. Cela ne va pas au-delà..
Vous, vous la diabolisez au point de ne pas voir la bonne hiérarchie comme celle du maître et du disciple comme évoqué par Gaspard ci-dessous..
Votre notion de diiférentialisme n’est autre que de la hiérarchie à laquelle on ôte la dimension verticale parce que cela vous gêne…
Bon c’est comme ça. Je maintiens que c’est de l’aveuglement.
Que l’égalitarisme soit une construction socio-culturelle que vous dénoncez j’avais bien compris… Mais vous la remplacez par une sorte d’égalitarisme différentialiste pour essayer de faire coïncider plus ou moins les deux concepts..
Nous sommes différents donc nous ne sommes pas égaux. J’avais compris le message.
Sauf que je dis que c’est un leurre. Un espèce d’artifice sémantique afin de retomber sur vos pattes.Encore une fois il y des alphas dominants dans les meutes de loups, un chef de troupeau pour les chevaux, moi ça me suffit… Le réel, rien que le réel.
Ce qui ne veut pas dire que les hommes soient obligés de vivre comme cela ni condamnés à vivre comme cela.. On peut avoir envie de s’affranchir du naturel pour aller vers autre chose, c’est la plasticité psychique propre à l’homme qui lui permet d’inventer son futur. Sur le plan politique je parle. Mais il n’en restera pas moins qu’il y aura toujours des plus intelligents, plus habiles, plus sages que les autres. Vous appelez cela différence, moi non.
Les différences c’est quand on ne peut pas comparer. Or on peut comparer les hommes entre eux. A cause de l’homogénéité relative de l’espèce humaine..
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maQiavel
26 juillet 2015 14:00
@Éric Guéguen
-il y a une heureuse complémentarité entre nature et culture, pas une opposition
------> Nous sommes bien d’ accord.
- Je les "oppose" dans la mesure où l’on refuse de reconnaître ce que l’on doit à l’inné, et dont est appelé à bénéficier l’acquis.
------> Je comprends cette démarche car la mienne est inverse : je les oppose dans la mesure où l’on refuse de reconnaitre pour acquis certains traits comportementaux.
-qui dit nécessités dit priorités, et qui dit priorité anthropologique (par exemple l’activité cérébrale) dit ordonnancement, ou agencement voire... hiérarchie (! !!) entre différentes formes de mise en acte.
------> Tout à fait, on pourrait rajouter « anarchie » entre différentes formes de mise en acte.
Il y’ a donc à choisir entre ces formes en fonction des nécessités, des contraintes, des envies, de l’environnement, des philosophies de l’ existence etc.
Priorité ? Oui certains hommes ont fait le choix de donner la priorité à la collectivité sans chercher à prioriser aucune des parties, d’autres hommes ont fait d’autres choix, celui de la hiérarchie (et peut être même que l’apparition de certaines nécessités ne leur ont pas laissé le choix).
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Éric Guéguen
26 juillet 2015 14:36
@maQiavel
Je comprends cette démarche car la mienne est inverse : je les oppose dans la mesure où l’on refuse de reconnaitre pour acquis certains traits comportementaux.
=> Certes, mais sauf votre respect il ne me semble pas que votre démarche ait, comme la mienne, une montagne à gravir. Je veux dire que dans l’ensemble, la tendance est largement au "contructivisme", à commencer par la """pensée""" écolo, celle qui précisément se revendique de la nature...
Par ailleurs, vous mettez une fois de plus sur le même plan les gens qui se soucient du collectif et ceux qui ne s’en soucient pas, comme vous mettriez je pense "à égalité" les gens qui promeuvent la nécessité de se "prendre la tête" et ceux qui mettent en avant le divertissement, etc. C’est oublier que c’est PARCE QUE certains se soucient du collectif que d’autres peuvent s’en passer, comme c’est PARCE QUE certains se posent un certain nombre de questions que d’autres peuvent eux aussi s’en passer. Il faut voir ce qui relève de la nécessité et le luxe induit. Cela vaut, selon moi, "hiérarchie". En effet.
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maQiavel
26 juillet 2015 14:37
@Gollum
-la hiérarchie je la constate, point barre. Cela ne va pas au-delà..
------> Je la constate aussi. Je n’en fait pas pour autant une donne naturelle et universelle, c’ est là que l’ aveuglement commence
Je pourrai en dire autant de la propriété (je la constate, point barre), de l’Etat (je le constate , point barre ) ou même pour être provocant de l’ existence de la téléréalité ( je la constate point barre ).
Ce n’est pas parce que je constate l’existence de la téléréalité que j’en fais une donne naturelle et universelle, ce type de conclusion hâtive mène à ce qu’un certain philosophe dit Marxiste (pour revenir sur l’article) appelle « fausse conscience » càd une conscience altérée qui, plutôt que de comprendre les processus historique comme une succession de moments spécifiques universalise et naturalise le présent et le proclame éternel.
Ce n’est pas parce que la hiérarchie existe aujourd’hui qu’elle a existé partout et à tout moment dans l’histoire des hommes.
-Votre notion de diiférentialisme n’est autre que de la hiérarchie à laquelle on ôte la dimension verticale parce que cela vous gêne…
------> Pas parce que ca me gène : parce que je ne la constate pas partout à tout moment dans l’histoire humaine.
C’est aussi simple que ça. L’aveuglement de mon point de vue, c’est de ne pas le percevoir et je trouve cela très étonnant …
-Que l’égalitarisme soit une construction socio-culturelle que vous dénoncez j’avais bien compris… Mais vous la remplacez par une sorte d’égalitarisme différentialiste pour essayer de faire coïncider plus ou moins les deux concepts..
------> Je l’ ai expliqué plus haut : l’ égalitarisme tue les différences ( tout comme la hiérarchie mais d’ une autre manière ). Comment faire coïncider les deux alors que l’ un tue l’ autre ?
-Nous sommes différents donc nous ne sommes pas égaux.
------> 100 % d’ accord. Je rajouterai néanmoins : nous sommes différents ne signifie pas que nous soyons inégaux.
La différence va par delà l’égalité et l’inégalité , la hiérarchie est un regard ( parmi d’ autres ) qui est posé sur ces différences.
-Encore une fois il y des alphas dominants dans les meutes de loups, un chef de troupeau pour les chevaux, moi ça me suffit…
------> Il existe beaucoup d’animaux et tous n’ont pas des dominants et cela moi me suffit.
-Mais il n’en restera pas moins qu’il y aura toujours des plus intelligents, plus habiles, plus sages que les autres. Vous appelez cela différence, moi non.
------> Bien sur , votre représentation idéologique est profondément hiérarchise , cela ne m’ étonne pas.
Moi j’appelle cela une différence de sagesse, d’habilité ou d’intelligence (sous réserve de définir ces notions).
-Les différences c’est quand on ne peut pas comparer. Or on peut comparer les hommes entre eux.
------> On peut comparer des individus entre eux, c’est quelque chose de spontané. Mais on peut les comparer de différentes façons et ce sont là des choix et des influences culturelles et idéologiques.
Vous connaissez l’histoire de cet anthropologue occidental qui demande à des enfants d’une tribu de sioux de faire la course ? Les enfants ont refusé car ils ne voyaient pas l’intérêt de savoir qui courrait le plus vite parmi eux, à leurs yeux c’était idiot et vicieux.
Ou alors l’histoire de cet anthropologue qui demande aux enfants d’une tribu sud africaine de courir, le premier obtenant un panier plein de fruit en récompense. Quand il leur a donné le départ et à sa grande surprise, ils se sont tous pris par la main les uns les autres et ont couru ensemble, puis se sont assis ensemble jouissant de leurs fruits.
Ce que j’essaie de vous faire comprendre, c’est qu’évidemment la comparaison existe mais que tous les hommes ne voient pas de la même façon ce qu’ils comparent.
On peut comparer les individus ou les choses sans qu’ils aient de rapport hiérarchique dans notre esprit ( je sais que ce doit être très difficile pour vous à saisir étant structuré par l’idéologie hierarchiste.
Mais ce qui ressort universellement et même naturellement de la comparaison, ce n’ est pas l’ égalité ou l’ inégalité mais la différence.
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maQiavel
26 juillet 2015 14:45
@Éric Guéguen
-Certes, mais sauf votre respect il ne me semble pas que votre démarche ait, comme la mienne, une montagne à gravir. Je veux dire que dans l’ensemble, la tendance est largement au "contructivisme", à commencer par la """pensée""" écolo, celle qui précisément se revendique de la nature...
------> Ne sentez vous pas, cher Gueguen que ces constructivistes radicaux sont entrain de mourir ? Que cette gauche idéologique qui nie le naturel pour ne faire de l’homme qu’un sujet socialement construit étouffe sous le poids de ses propres contradictions ?
L’avenir est à la droite idéologique, naturaliste et innéiste (avec toutes les différences que peut comporter ce courant et tous ses excès), on le sent, on le hume, on le ressent.
Les premiers sont entrain de mourir , ils ne m’ intéressent pas , ils n’ ont plus beaucoup de temps devant eux , ils devraient bien profiter des plateaux télévisés tant qu’ ils le peuvent , pour les second , tout est à faire et eux m’ intéressent et (m’ inquiètent aussi ).
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maQiavel
26 juillet 2015 14:52
@Éric Guéguen
- vous mettez une fois de plus sur le même plan les gens qui se soucient du collectif et ceux qui ne s’en soucient pas,------> Que voulez vous dire ?
-comme vous mettriez je pense "à égalité" les gens qui promeuvent la nécessité de se "prendre la tête" et ceux qui mettent en avant le divertissement, etc.
------> Bien sur que non , mais cela vous le savez ...
-Il faut voir ce qui relève de la nécessité et le luxe induit. Cela vaut, selon moi, "hiérarchie"
------> Je répète , je ne suis pas contre la hiérarchie , je considère que c’ est un mal nécessaire dans notre contexte historico-social.
De fait , parce que c’ est une nécessité socio-culturelle que nous avons , il y’ a des hiérarchies culturelles , économiques , politiques ... bref sociales , dans le monde dans lequel nous évoluons. En effet , la ploutocratie est au sommet de la hiérarchie sociale de notre monde.
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Éric Guéguen
26 juillet 2015 15:44
@maQiavel
Réponse en deux temps, donc :
1. Les inconséquents sont en effet en train de mourir et se raccrochent aux branches. C’est une bonne chose. Mais n’allez pas mettre pour autant tout le camp de la "droite" dans le même sac : le libéral en particulier est quelqu’un qui a bien peu d’égards pour l’idée de nature. Ça le fait rire plus qu’autre chose. Parfois il lui arrive de rire particulièrement de la "nature sociale" des individus. Donc, gare à la dichotomie trop sèche entre "culturalistes de gauche" et "naturalistes de droite".
Cela dit, je comprends vos inquiétudes, et je perçois tout à fait le profil des prochains "naturalistes" à combattre. Je serai alors, je pense, à vos côtés pour le faire.
2. Concernant maintenant votre "mal nécessaire" : rien que dans la formulation vous êtes partie prenante. Je veux dire par là que les nécessités d’ordre naturel n’ont pas à être considérées comme un "mal", fût-il nécessaire. Pas plus qu’elles n’ont à être considérées comme un "bien" ! C’est le propre du déterminisme : on le constate, on en prend bien conscience, on essaie de ne pas en être l’esclave, mais on l’assume également.
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Gollum
26 juillet 2015 15:57
@maQiavel
La hiérarchie j’en fais une donnée naturelle mais non universelle..
Comprends pas l’exemple de la téléréalité.. Il est clair qu’il ne s’agit en rien de quelque chose de naturel et encore moins universel.
Ce n’est pas parce que la hiérarchie existe aujourd’hui qu’elle a existé partout et à tout moment dans l’histoire des hommes.
Oui d’accord. M’enfin ce sont juste de petits groupes proches de la nature. Le problème est de savoir si l’on doit rester proche de cette nature au point d’handicaper le culturel et la possibilité d’une spiritualité élevée.. Je ne dis pas qu’ils n’ont pas de spiritualité. Simplement qu’elle me semble limitée.
Pas parce que ca me gène : parce que je ne la constate pas partout à tout moment dans l’histoire humaine.
C’est aussi simple que ça. L’aveuglement de mon point de vue, c’est de ne pas le percevoir et je trouve cela très étonnant …
Sauf que vous vous basez sur des exemples qui me semblent marginaux.
Les enfants ont refusé car ils ne voyaient pas l’intérêt de savoir qui courrait le plus vite parmi eux, à leurs yeux c’était idiot et vicieux.
Je suis bien d’accord avec eux, j’ai horreur de tous les sports de compétition.. Mais la compétition n’est pas la hiérarchie. D’ailleurs celui qui gagne un jour peut perdre le lendemain, cela présente peu d’intérêt.
Je suis d’accord pour dire que notre société est obsédée par la compétition et que cette obsession est malsaine…
Elle conduit à ce que j’appelle la hiérarchie malsaine fondée sur la loi du plus fort.
Rien à voir avec l’exemple de Gaspard avec la relation maître/disciple qui est aussi hiérarchique. Sentez-vous la différence ? La différence je vais vous la donner d’ailleurs : c’est le côté spirituel présent dans le second cas et absent du premier. Ce fameux spirituel que quasi en permanence vous sous-estimez ou ignorez.
Ces deux types de hiérarchie n’ont rien à voir ! Mettez vous cela dans le crâne une bonne fois pour toute.. ça vous évitera des amalgames. Hiérarchie ne veut pas forcément dire autoritarisme, fascisme, etc...
On peut comparer les individus ou les choses sans qu’ils aient de rapport hiérarchique dans notre esprit
Bien d’accord et je comprends très bien cela contrairement à ce que vous suggérez.
Mais ce qui ressort universellement et même naturellement de la comparaison, ce n’ est pas l’ égalité ou l’ inégalité mais la différence.
Vous vous payez de mots. Vous utilisez un mot soft afin de cacher la réalité.
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Gollum
26 juillet 2015 16:11
@Éric Guéguen
Sur le point 2 : c’est un peu comme si on déclarait que la gravité est un mal nécessaire, la matière un mal nécessaire, etc…
Il y a chez MaQ un espèce d’idéalisme d’essence manichéenne. C’est d’ailleurs assez de gauche je dois dire.
Sinon je suis bien évidemment d’accord avec vous. On constate et on assume et on essaye de dégager le bon côté du hiérarchique. Et comme dit plus bas ce bon côté c’est quand le spirituel irrigue ce hiérarchique qu’il peut devenir fécond ou le moins mauvais possible pour les pessimistes..
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maQiavel
26 juillet 2015 16:31
@Gollum
-Oui d’accord. M’enfin ce sont juste de petits groupesproches de la nature. Sauf que vous vous basez sur des exemples qui me semblent marginaux.
------> C’ est tout de même plus de 90 % de l’ existence de l’ homo sapiens.La hiérarchie est une nouveauté dans l’histoire humaine. La marginalité n’ est pas forcément ou on le croit …
-Mais la compétition n’est pas la hiérarchie.
------> Non mais c’est la compétition qui donne naissance à la hiérarchie. Pour qu’il y’ ait hiérarchie, il faut bien évaluer les différences et mes mettre en concurrence, c’est de là que nait la perception d’égalité et d’inégalité.
Elle conduit à ce que j’appelle la hiérarchie malsaine fondée sur la loi du plus fort.
------> Pas hiérarchie malsaine : la hierarchie tout court.
Je ne crois pas en l’ existence d’ une hiérarchie saine , pour moi , c’ est de l’ idéalisme un peu niais …
-le côté spirituel présent dans le second cas et absent du premier. Ce fameux spirituel que quasi en permanence vous sous-estimez ou ignorez.
------> Non, je ne nie ni ne sous estime pas le spirituel, je vais par exemple vous dire que la hiérarchie spirituelle est ce que je trouve de plus malsain, je dirai même pervers.
L’emprunte spirituelle est individuelle, chacun la vit en lui, c’est un enseignement qu’on a et qu’on détient directement avec le divin dont nous sommes l’expression individualisée.
La pratique de la spiritualité de ma perspective ne se vit pas dans les temples avec ses gourous qui contrôlent et manipulent les masses en prétendant être les intermédiaires entre l’homme et le divin.
On est soi même un individu qui est doté d’un esprit à mettre en branle, qui est l’hiérarque spirituel pour qu’il puisse servir d’intermédiaire entre moi et le divin ? Ou autrement dit entre moi et moi-même, car Dieu est la multiplication de ce qu’il a lui-même crée et se fond dans sa création. La spiritualité chacun la vit en lui et subit dans la voie qui est la sienne des métamorphoses.
Je ne réfute pourtant pas l’enseignement spirituel, mais le guide n’est pas un gourou
Le maitre inspire les consciences pour qu’elles se réveillent et gravissent les échelons essentiels pour se métamorphoser, le vrai guide n’est pas celui qui dit ce qu’il faut faire c’est celui qui inspire pour que ceux qui l’écoutent retrouvent leurs chemins eux-mêmes, celui qui réveille les consciences pour qu’elles évoluent dans leur voie de perpétuelle quête d’évolution.
Aucun hierarque spirituel (terme perfide s’ il en est ) ne peut connaitre ma propre voie spirituelle mieux que moi-même, serait il plus humain que je ne le suis qu’il fasse tout à ma place ? Manipulation politico théologique, c’est tout ce que j’ y vois. Il n’ a pas de commandement à me donner et je n’ ai pas d’ ordre à recevoir de lui, c’ est ma conception de la spiritualité , telle que je la ressent , telle que la vit …
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maQiavel
26 juillet 2015 16:39
-c’est un peu comme si on déclarait que la gravité est un mal nécessaire, la matière un mal nécessaire, etc
------> Voilà, qu’est ce que je disais : la hiérarchie serait comme la gravité.
Le pire , c’ est que je suis certain que gollum ne se rend même pas compte à quel point sa phrase est imprégné d’ idéologie naturaliste et innéiste , il est sans doute certain de voir la réalité telle qu’ elle est alors qu’ il la voit sous le prisme de son système de pensée ( pour le coup , il n’ est pas le seul ,tout le monde le fait , moi aussi mais je suis un peu au courant ).
Vous voyez cher Rougna pourquoi il est important pour moi dans ce débat de contester la naturalisation par outrance de phénomènes socio-culturels.
Bientôt, on arrivera à dire que la téléréalité est comme la gravité ou la dérive des continents. Gollum s’ insurgera contre cela et je lui répondrai : bah ,c’ est ce que vous faites avec la hiérarchie , ce n’ est que la poursuite caricaturale de votre naturalisation de phénomènes socio-culturels.
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maQiavel
26 juillet 2015 16:49
Pour faire clair :
La gravité n’est pas un mal, elle est là et il faut l’accepter et l’assumer.
La sociabilité humaine n’est pas un mal , c’est un fait et il faut l’accepter et l’assumer.
Le fait que certains humains vivent en hiérarchie peut être vu comme un mal ( ou un bien ), car la hiérarchie humaine est une construction socio- culturelles qui n’a rien d’éternel ou d’indépassable.
Le fait que certains humains fassent de la téléréalité peut être vu comme un mal ( ou un bien ) car c’est une construction socio-culturelles qui n’ a rien d’ éternel ou d’ indépassable.
La sociabilité de l’humain est une donné immédiate de la nature. La hiérarchie est une forme culturelle de cette sociabilité, on peut en dire autant de l’anarchie (comprendre comme absence de relation commandement /obéissance).
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Gollum
26 juillet 2015 17:40
@maQiavel
C’ est tout de même plus de 90 % de l’ existence de l’ homo sapiens.
Mouais je demande à voir… 90% avec quelques tribus de quelque milliers d’individus ? Autrement dit 3 fois rien même si cela fut étalé dans le temps ?
En plus nous ne savons rien des hommes préhistoriques. Hiérarchie ou pas.. Se baser sur les groupes actuels pour décider ce qu’il en fut me semble hasardeux.
Je ne crois pas en l’ existence d’ une hiérarchie saine , pour moi , c’ est de l’ idéalisme un peu niais …
Je ne vois pas où est l’idéalisme dans la relation maître/disciple comme j’en ai parlé plus haut et qui est quelque chose de très concret.qui est l’hiérarque spirituel pour qu’il puisse servir d’intermédiaire entre moi et le divin ?Tout simplement peut-être parce qu’il a plus d’expérience que vous dans ce domaine non ?Pour ce qui est du gourou vous n’y connaissez visiblement rien car justement celui-ci ne se substitue pas au disciple il sert juste de lanterne pour éclairer les chausse-trapes.. Donc perdu. Vous êtes en plein fantasme de l’autoritarisme religieux à la médialter, sur ce plan vous vous ressemblez assez. Lisez des relations gourou/disciple, les livres d’Arnaud Desjardins par exemple, vous verrez que c’est très différent de ce que vous fantasmez.le vrai guide n’est pas celui qui dit ce qu’il faut faireTout à fait. C’est ce que je dis aussi. Cela n’enlève rien à son autorité au sens de compétence supérieure (ouh le gros mot, désolé)ne peut connaitre ma propre voie spirituelle mieux que moi-même,Quelle prétention, bien digne d’un moderne. Mais bien sûr que celui qui débute dans quelque chose sera supérieur ou du moins égal à celui qui a de l’expérience… C’est hallucinant d’imbécillité, désolé.Manipulation politico théologique, c’est tout ce que j’ y vois.Comme Mélenchon ou médialter. Vous êtes faits pour vous entendre.Il n’ a pas de commandement à me donner et je n’ ai pas d’ ordre à recevoir de lui,Encore une fois ça ne se passe pas forcément comme ça… même si cela peut arriver bien sûr. Mais si vous êtes dans cette attitude d’arrogance typiquement occidentale il est clair que vous n’apprendrez jamais rien... -
maQiavel
26 juillet 2015 18:04
@Gollum
-c’est un peu comme si on déclarait que la gravité est un mal nécessaire, la matière un mal nécessaire, etc
------> Voilà, qu’est ce que je disais : la hiérarchie serait comme la gravité.
Le pire , c’ est que je suis certain que gollum ne se rend même pas compte à quel point sa phrase est imprégné d’ idéologie , il est sans doute certain de voir la réalité telle qu’ elle est.
Vous voyez cher Rougna pourquoi il est important pour moi dans ce débat de contester la naturalisation par outrance de phénomène socio-culturel.
Bientôt, on dira que la téléréalité est comme la gravité ou la dérive des continents.
Pour répondre simplement :
La gravité n’est pas un mal, elle est là et il faut l’accepter et l’assumer.
La sociabilité humaine n’est pas un mal nécessaire, c’est un fait et il faut l’accepter et l’assumer.
Le fait que certains humains vivent en hiérarchie peut être vu comme un mal, car la hiérarchie humaine est une construction socio- culturelles qui n’a rien d’éternel ou d’indépassable.
Le fait que certains humains fassent de la téléréalité peut être vu comme un mal car c’est une construction socio-culturelles qui n’ a rien d’ éternel ou d’ indépassable.
La sociabilité de l’humain est une donné immédiate de la nature. La hiérarchie est une forme culturelle de cette sociabilité, on peut en dire autant de l’anarchie (comprendre comme absence de relation commandement /obéissance).
-Mouais je demande à voir… 90% avec quelques tribus de quelque milliers d’individus ? Autrement dit 3 fois rien même si cela fut étalé dans le temps ?
------> Donc, je n’ai pas du me faire comprendre, méa culpa : 90 % du temps de l’existence de l’ homo-sapeins.
Non pas des tribus de quelques milliers d’ individus mais de quelques dizaines d’ individus , c’ est ainsi que l’ homme a vécu tout ce temps ( la révolution néolithique et l’ explosion démographique n’ a eu lieu qu’ il y’ a 12 000 ans ).
-Tout simplement peut-être parce qu’il a plus d’expérience que vous dans ce domaine non ?
------> Personne ne peut avoir plus d’expérience que moi-même dans mon vécu spirituel , une autre personne n’ est pas moi , comment me commanderait elle ?
-Mais bien sûr que celui qui débute dans quelque chose sera supérieur ou du moins égal à celui qui a de l’expérience… C’est hallucinant d’imbécillité, désolé.
------> Mais nous ne débutons pas la même chose, mon vécu spirituel est individuel et personne d’autre ne peut le vivre, personne d’autre n’a débuté ce parcours, je suis seul sur ma voie.
Ce que je trouve hallucinant d’imbécilité (et de servilité), c’est de se faire commander par un autre sur l’évolution de sa propre voie.
-Pour ce qui est du gourou vous n’y connaissez visiblement rien car justement celui-ci ne se substitue pas au disciple il sert juste de lanterne pour éclairer les chausse-trapes.
------> Lorsque je parle de gourou, ce n’est pas dans le sens hindou mais dans le sens courant. Les personnes qui accusent Soral (par exemple) d’ être un gourou ne l’ accusent pas de prodiguer des enseignements hindous mais d’ être un manipulateur.
C’est dans ce sens là que j’ai utilisé le terme « gourou », celui de maitre à penser , on retrouve d’ ailleurs dans le Larousse « Maître à penser, directeur de conscience : ex :Les gourous médiatiques ».
Dans tous les cas , ce n’ est pas pour moi …
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maQiavel
26 juillet 2015 18:14
@Gollum
-Vous êtes en plein fantasme de l’autoritarisme religieux à la médialter, sur ce plan vous vous ressemblez assez.------> Pour des raisons différentes , je partage la même aversion que lui des clergés.Peut être est elle même plus intense , mon dégoût pour ces oligarques est profond.
Je ne suis pas un traditionaliste et je vous ai dit que cette conception de l’ individu comme une pièce organique au service de l’ activité mentale des soi disant plus intelligents , plus saints , plus sages me répugne au plus haut point et me sidère ...
On peut ne pas avoir de bonnes opinions de la tradition sans pour autant être dans le fantasme.
Par ailleurs , l’ autoritarisme religieux , à des fins d’ instrumentalisation politique a façonné notre monde avec ses destructions , ses guerres et la puanteur des cadavres laissés derrière. Je n’ accuse pas les religions , je dis que celles ci ont été instrumentalisées à des fins politiques depuis des millénaires , les clergés sont en quelque sorte les propagandistes de la domestication de l’ homme.
Ah oui , c’ était des mauvais clergés , il faut en trouver des bons , des saints , des parfaits ... sans blague ?
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Gollum
26 juillet 2015 18:17
@maQiavel
il est sans doute certain de voir la réalité telle qu’ elle est alors qu’ il la voit sous le prisme de son système de pensée
Euh.. il me serait facile de retourner la phrase… Ah ben non pas la peine vous assumez, je cite : pour le coup , il n’ est pas le seul ,tout le monde le fait , moi aussi mais je suis un peu au courant
Donc vous admettez que vous êtes un idéologue. Fort bien. Je m’en étais aperçu.
Pour en revenir à la hiérarchie car décidément je commence à en avoir marre et à fatiguer (je trouve que vous êtes à la limite de la mauvaise foi, je rejoins ici Qaspard sur un autre dialogue bien que je ne l’ai pas lu j’arrive quasi aux mêmes conclusions) j’ai suffisamment donner d’exemples concrets entre les relations familiales, les relations patrons/employés (qui peuvent très bien ne pas être obligatoirement infernales) la hiérarchie innée dans certains groupes animaux mais qui n’existerait pas chez l’homme, dans ce cas elle deviendrait culturelle on se demande bien pourquoi cette exception… Quant aux autres groupes humains sans hiérarchie je suis tout à fait prêt à l’accepter puisque la non hiérarchie est aussi dans la nature… (et encore comme je l’ai dit je suis persuadé qu’il y a une hiérarchie tacite que personne ne songe à contester raison pour laquelle elle semble absente (la bonne hiérarchie quoi,
) ce qui est facile dans un petit groupe)On aurait en fait des groupes humains plutôt chimpanzés et d’autres plutôt bonobos en quelque sorte. Je n’ai rien contre, je ne crois pas à une humanité homogène…
Toujours est-il que quand il y a un minimum de civilisation complexe, seule apte à permettre une culture un peu développée, la hiérarchie me semble fatale…
Mais elle pourrait très bien être douce si le niveau spirituel des humains n’était pas aussi bas qu’il l’est aujourd’hui.
Bon j’arrête pour aujourd’hui.
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Qaspard Delanuit
26 juillet 2015 18:40
@maQiavel
"...un contructiviste radical qui va jusqu’ à nier la notion même de nature."Attention, tous les constructivistes radicaux ne nient pas la notion de nature !
Le constructivisme radical ne réfute pas une réalité objective, mais la possibilité de décrire objectivement ce qu’est la réalité en dehors de nos descriptions. (On peut ici remplacer "réalité" par "nature")
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maQiavel
26 juillet 2015 18:41
@Gollum
-la hiérarchie innée dans certains groupes animaux mais qui n’existerait pas chez l’homme, dans ce cas elle deviendrait culturelle on se demande bien pourquoi cette exception…
------> Mais cet argument ne vaut rien, la hiérarchie n’existe pas chez tous les animaux. Je pourrai inverser votre argument : puisqu’ elle n’existe pas chez certains animaux, pourquoi existerai –t-elle naturellement chez l’homme ? Vous voyez bien que cette argumentation est grotesque.
L’homo sapiens a sa propre nature qui est différente de la nature du chien, du lion ou de l’éléphant. Certes, il partage certains traits avec eux mais pas tout, il est différent.
- Quant aux autres groupes humains sans hiérarchie je suis tout à fait prêt à l’accepter puisque la non hiérarchie est aussi dans la nature…
------> Bon voilà. La hiérarchie serait donc naturelle chez l’homme et la non hiérarchie (ou l’anarchie si on veut) également ? C’est comme si on disait que la bipédie est naturelle chez l’homme et la quadrupédie également.
Soit, supposons, tout il est naturel, l’absence d’un traits de caractère de l’espèce tout comme sa présence, je ne comprends pas la logique mais passons …
-Toujours est-il que quand il y a un minimum de civilisation complexe, seule apte à permettre une culture un peu développée, la hiérarchie me semble fatale…
------> Je ne sais pas ce qu’est une culture un peu développée mais évidemment la complexification de la société va de pair avec la hiérarchie, cela est une évidence.
-je trouve que vous êtes à la limite de la mauvaise foi
------> Je pense surtout que vous ne concevez pas notre différence de conception. Vos arguments sur les relations familiales, les relations patrons/employés etc., je pourrai très bien les contredire les uns après les autres, je ne l’ai pas fait (ou alors très partiellement) pour ne pas refaire le match.
Je peux y répondre, seulement, je fatigue aussi mais pour finir, il faut bien que vous compreniez que nos représentations de l’existence sont diamétralement opposées, je ne fais pas exprès de vous contredire et vous ne faites pas exprès de me contredire, plutôt que de se chercher à convaincre ( ça ne marchera de toute façon pas ), l’intérêt de l’échange est de comprendre la représentation de l’ autre. De comprendre nos différences.
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Qaspard Delanuit
26 juillet 2015 18:47
@maQiavel
D’ailleurs je me demande s’il existe actuellement un terme pour désigner une pensée qui nierait la notion de nature.
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Qaspard Delanuit
26 juillet 2015 18:57
@maQiavel
Mais en fait les constructivistes que j’ai étudiés ne se sont pas du tout attaqué à la notion de "nature" mais à la notion de "réalité".
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maQiavel
26 juillet 2015 19:02
@Qaspard Delanuit
Non mais le constructivisme social a été récupéré par d’ autres qui ont attaqué la notion même de nature.C’ est de ces récupérations et interprétations que l’ idéologie du genre par exemple est née ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Genre_(sciences_sociales)#Construction_sociale
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Qaspard Delanuit
26 juillet 2015 19:07
Oui, d’accord, c’est le constructiviste social qui peut servir à "nier" la nature (théorie du genre selon laquelle le genre est une construction et non une nature).
On ne trouve pas ça (ou beaucoup moins) du côté du constructivisme épistémologique, même radical.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Constructivisme_(%C3%A9pist%C3%A9mologie)
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Qaspard Delanuit
26 juillet 2015 19:13
Ce que je trouve digne du plus grand intérêt dans le constructivisme épistémologique, c’est cela :
"Le philosophe allemand Hans Vaihinger défend l’idée que nous ne pouvons percevoir que des phénomènes, à partir desquels nous construisons des modèles de pensée fictionnels auxquels nous accordons une valeur de réalité. Nous nous comportons « comme si » le monde correspondait à nos modèles. Vaihinger souligne que« nous sommes habitués à considérer comme réel tout ce à quoi nous donnons un nom, sans penser que nous pouvons certes attribuer un nom au réel, mais aussi à l’irréel."
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Qaspard Delanuit
26 juillet 2015 19:24
@Éric Guéguen et MaQiavel
Attention, chers amis, il y a un malentendu sur les termes. Ce qu’on appelle le constructivisme radical n’est pas le constructivisme social poussé dans sa "radicalité". Le terme "constructivisme radical" est employé pour désigner quelque chose qui n’a à peu près rien à voir avec le constructivisme social.
"Il existe par ailleurs une quatrième famille qui se réclame du constructivisme dans le champ de l’épistémologie : le constructivisme radical, développé notamment par Ernst von Glasersfeld à partir des travaux de cybernétique et de systémique, et repris en France par Jean-Louis Le Moigne sous le nom d’épistémologie constructiviste." (Wiki)
C’est pourquoi je ne comprenais pas le propos de MaQ plus haut à propos du refus de la notion de nature dans le constructivisme.
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Qaspard Delanuit
26 juillet 2015 20:29
@maQiavel
"Ok, je voulais parler d’un constructivisme social qui serait radical (ou plutôt extrême)"Ok, je comprends bien à présent. Le mot est piégeant, il a de nombreuses significations qui ne sont pas forcément voisines dans le domaine du savoir - et en plus il existe aussi un constructivisme artistique, pour compliquer l’affaire.
Certains emploient le terme "anti-naturalisme" :
https://sociologies.revues.org/3814
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Qaspard Delanuit
26 juillet 2015 20:35
@à tous
Est-ce qu’un ensemble peut être ordonné sans être hiérarchisé ?
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maQiavel
26 juillet 2015 20:36
@Qaspard Delanuit
Pour le coup , je me considère moi même comme un anti -naturaliste , par opposition à l’ idéologie naturaliste ( tout est nature ) et aussi à cette tendance moins extrême de naturalisation de nombreux phénomènes socioculturels , pas dans le sens de celui qui affirme que tout est culture. -
Qaspard Delanuit
26 juillet 2015 21:02
@maQiavel
"Qu’ entendez vous exactement par "ordonné" et par "hiérarchisé""La question est posée justement pour que chacun y réponde avec ses propres définitions, afin de les mettre en évidence.
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Qaspard Delanuit
26 juillet 2015 21:08
@Qaspard Delanuit
"Par exemple, les anarchistes parlent de l’ordre sans le pouvoir (comprendre ordre politique sans pouvoir hiérarchique).
Pris dans ce sens, on peut concevoir un ordre sans hiérarchie."
Mais je crois que Bakounine et Kropotkine admettent la notion de hiérarchie de compétence, non ?
En tout cas, on voit ici que certains anarchistes ne savent pas hiérarchiser ni ordonner l’édition d’un texte
http://1libertaire.free.fr/ActualiteKropotkine.html
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Qaspard Delanuit
26 juillet 2015 21:31
Est-ce que la musique peut être ordonnée sans hiérarchie ? Une architecture ? Un roman ?
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maQiavel
26 juillet 2015 21:36
@Qaspard Delanuit
-Mais je crois que Bakounine et Kropotkine admettent la notion de hiérarchie de compétence, non ?
------> Oui mais moi aussi puisqu’ elles existent.
La question était donc de savoir si on peut ordonner sans hiérarchie. Je pense qu’on peut ordonner sans relation commandement /obéissance.
Comme je le disais tout dépend du contenu que l’ on donne à "hiérarchie".
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Éric Guéguen
26 juillet 2015 22:06
@Qaspard Delanuit
"Est-ce qu’un ensemble peut être ordonné sans être hiérarchisé ?"
=> Je crois que ce qui fait toute la supériorité de l’être humain au sein du règne animal, c’est sa capacité très étendue à opérer des choix, sa capacité à discriminer. Et "discriminer", c’est différencier du mieux et du moins bien.
1. C’est ce qui fait que l’être humain est un être de culture ;
2. C’est quelque chose qui lui échoit naturellement ;
3. Cela motive irrémédiablement son besoin d’ordonnancement (ou l’un des nombreux synonymes de ce mot...).
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Qaspard Delanuit
26 juillet 2015 22:07
@maQiavel
" La question était donc de savoir si on peut ordonner sans hiérarchie. Je pense qu’on peut ordonner sans relation commandement /obéissance.
Comme je le disais tout dépend du contenu que l’ on donne à "hiérarchie". "
Dans ce cas, je suis d’accord. Je pense moi aussi qu’on peut ordonner un groupe sans relation commandement /obéissance (même si ce n’est pas toujours facile, bien sûr, mais ceci est une autre question). Je dirais même que le stade où l’ordre social passe par la hiérarchie de gouvernement (prenant la forme de la relation commandement /obéissance) est celui d’une humanité immature. En ce qui me concerne, personne ne me fera jamais "obéir" en me "commandant". On pourra seulement me "forcer" si on est assez fort et rusé (mais faudra pas beaucoup dormir).
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Éric Guéguen
26 juillet 2015 22:29
@Qaspard Delanuit
"Je dirais même que le stade où l’ordre social passe par la hiérarchie de gouvernement (prenant la forme de la relation commandement /obéissance) est celui d’une humanité immature."
=> Tout à fait d’accord. L’âge moderne, bien que porté à l’indépendance, est fondamentalement immature.
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Gollum
27 juillet 2015 08:17
@Éric Guéguen
La maturité serait d’ailleurs de reconnaitre spontanément les hiérarchies naturelles.. C’est-à-dire placer les sages spontanément au-dessus des autres.. sans que le recours à la force soit nécessaire.
Notre régression actuelle vient du fait que l’on a des fausses hiérarchies où ce sont les êtres les plus involués spirituellement parlant qui sont au sommet. Le sommet lui-même étant un faux sommet aussi puisque basé sur des fausses valeurs.
Puisque on a des faux sommets et des fausses hiérarchies la force est obligatoire pour qu’elles puissent se maintenir. Cela n’est pas le cas pour les vraies hiérarchies.
Pour faire écho à mon post précédent plus bas, le Christ était placé spontanément au-dessus d’eux par ses disciples, celui-ci n’avait pas besoin de la violence, il n’y avait aucune contestation.
Mais il est évident que dans le cadre actuel cette maturité n’est pas à l’ordre du jour.. A vision humaine cela semble clairement une utopie.
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Gollum
27 juillet 2015 08:35
@maQiavel
C’est comme si on disait que la bipédie est naturelle chez l’homme et la quadrupédie également.
Et alors ? Il y a bien les hommes et les femmes, cela fait deux groupes humains bien définis avec leurs caractéristiques non ?
La tradition antique connaissait aussi les 4 tempéraments, chacun avec ses caractéristiques propres… certains tempéraments étant plus faits pour l’obéissance et d’autres pour le commandement.
il faut bien que vous compreniez que nos représentations de l’existence sont diamétralement opposées, je ne fais pas exprès de vous contredire et vous ne faites pas exprès de me contredire, plutôt que de se chercher à convaincre ( ça ne marchera de toute façon pas ), l’intérêt de l’échange est de comprendre la représentation de l’ autre.
Mais je le sais ça.
Je sais bien que le fait d’être de gauche ou de droite correspond à certains profils psychologiques. Si vous pensiez que je ne suis pas au courant des arrières fonds inconscients de ce genre de dichotomie vous vous trompez lourdement.Mais ce n’est pas parce qu’il y a ces pré-déterminismes que cela ôte au discours sa pertinence. Enfin le mien bien sûr..
Sur le plan de la symbolique planétaire être de droite serait de l’ordre du Soleil et être de gauche de l’ordre de la Lune..
Et le Soleil est au-dessus de la Lune.
La tare des hommes de droite c’est de négliger le collectif, de ne s’intéresser à la pauvreté qu’à minima sous prétexte que les pauvres seraient plus ou moins responsables de leur état.
Celle des hommes de gauche est de ne pas aimer l’ordre, la hiérarchie, de diaboliser celle-ci et de crier au fascho à tout bout de champ (tiens, momo..)
Il est clair qu’une synthèse harmonieuse doit être possible.
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Qaspard Delanuit
27 juillet 2015 09:08
@Gollum
"Pour faire écho à mon post précédent plus bas, le Christ était placé spontanément au-dessus d’eux par ses disciples, celui-ci n’avait pas besoin de la violence, il n’y avait aucune contestation."Cependant, les autorités constitués, aussi bien spirituelles que temporelles, n’ont pas reconnu son autorité... c’est le moins qu’on puisse dire.
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Éric Guéguen
27 juillet 2015 10:46
@Gollum
"La maturité serait d’ailleurs de reconnaitre spontanément les hiérarchies naturelles.. C’est-à-dire placer les sages spontanément au-dessus des autres.. sans que le recours à la force soit nécessaire."
=> Je répondrai oui et non Gollum. Oui parce qu’en effet, c’est faire preuve d’une maturité d’âme que de reconnaître de soi-même l’ascendant de quelqu’un dans un domaine. Non parce que, pour le coup, je ne suis pas d’accord avec l’emploi du mot "naturelle" concernant la sagesse. On ne naît pas sage, on le devient dans la construction de soi et le vis-à-vis d’autrui ; en revanche, il y a certainement à la naissance de plus ou moins fortes propensions à le devenir, celles-ci restant bien évidemment inquantifiables.
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Rounga
27 juillet 2015 11:28
@Éric Guéguen
Une précision : je parle de "sophistes" mais le mot est mal choisi car, historiquement, les sophistes étaient précisément des gens en lutte contre l’élément naturel, pour le relativisme et l’idée de convention intégrale. Ce à quoi s’est opposé SocrateCe n’est pas tout à fait vrai (et c’est là qu’on voit que le débat sur la nature est compliqué). Relisez le Gorgias : Calliclès défend la suprématie du fort sur le faible justement au nom de la loi naturelle. D’une manière générale, Platon ne s’intéresse pas vraiment à la nature au sens où on l’entend, mais à un ordre supérieur, purement intellectuel, la région quasi-surnaturelle des idées. C’est Aristote qui introduira l’observation des phénomènes naturels dans la philosophie (je ne vous apprends rien j’imagine). Cela nous montre qu’il y a une ambiguïté dès le principe dans le mot "nature" : d’un côté il s’agit des choses telles qu’elles se donnent à voir (nature naturée, monde des phénomènes), et de l’autre il s’agit de l’essence véritable des choses, qui ne se découvre que difficilement (nature naturante, monde des choses en soi). C’est pour cela que j’estime que la notion de nature est à prendre avec des pincettes dans la pensée politique, car on a vite fait de confondre ces deux types de nature. Mais pour ma part, si je devais justifier la hiérarchie au moyen de la nature, ce serait sur la nature naturante que je baserais mon argumentation.
P.S. Désolé si je répète des choses déjà dites, je n’ai pas eu le courage de lire l’intégralité de l’échange.
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Éric Guéguen
27 juillet 2015 11:42
@Rounga
Bonjour Rounga. Je me permets avant tout de rappeler la fin de mon propos que vous avez relevé car elle a son importance :
"Mais il est important d’ajouter que ce dernier [Socrate] s’oppose également à l’extrême inverse (prétendu sophiste aussi), à Calliclès qui, lui, soutient que rien ne doit contrevenir aux "lois de la nature" et que celles-ci, à gros traits, se résument à la loi du plus fort. On peut donc, a priori, invoquer la nature [même si en effet Platon n’emploie pas directement le mot comme le fait Aristote] sans basculer dans l’outrance..."
À part ça, je suis globalement en accord avec ce que vous dites, sur le côté délicat d’une référence à la nature notamment. Et, bien entendu, lorsque je parle de "nature" et du besoin de reconnaître son existence, c’est de "nature naturante" que je parle, c’est elle que je vise. "En face", les gens sont forcément prêts à reconnaître la nature phénoménale, mais rien de plus. En outre, c’est bien souvent une nature "Walt Disney", porteuse de bien, donc vectrice d’égalité.
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maQiavel
27 juillet 2015 11:44
@Gollum
-Il y a bien les hommes et les femmes, cela fait deux groupes humains bien définis avec leurs caractéristiques non ?
D’ accord, on va y aller doucement.
Les mammifères ont tous des caractéristiques naturelles qui les définissent (ex : les mammifères allaitent). Un mammifère qui n’aurait pas ces caractéristiques serait une anomalie.
Cela ne signifie pas que tous les mammifères sont pareils, on peut progresser dans la classification pour distinguer d’autres groupes en son sein, ce n’est pas parce qu’ il y’ a chez les mammifères des loups et des éléphants qui ont des différences que cela remet en question ces caractéristiques communes à la classe.
C’est pareil ici, tous les homos ont des caractéristiques naturelles communes, un homo-sapiens qui ne les aurait pas serait une anomalie.
Par exemple, un homo-sapiens qui serait quadrupède serait une anomalie, soit à cause d’un handicap (qui est une entrave biologique à la réalisation de sa nature), soit par volonté en optant délibérément pour ce comportement qui sera alors décrit « contre nature » .S’il est dans la nature de l’homo-sapiens d’être bipède, on ne peut pas retrouver au sein du genre des bipèdes et des quadrupèdes, car c’est la bipédie entre autre qui le caractérise.
Il n’empêche que l’on trouve au sein du genre homo, des groupes avec des caractéristiques différentes (l’ homo-habilis n’ est pas l’ homo-sapiens) cela ne remet pas en question leur nature commune homo.
Ou est ce que je veux en venir ? A ceci : Il y a bien les hommes et les femmes, cela fait deux groupes humains bien définis avec leurs caractéristiques non ?
Bien sur qu’il y’ a des hommes et des femmes avec leurs caractéristiques, mais cela ne remet pas en question les caractéristiques naturelles de notre espèce humaine, qu’hommes et femmes partagent tous (à l’ exception des anomalies).
Autrement dit, ce n’est pas parce qu’il y’ a des hommes et des femmes avec des caractéristiques différentes que l’on peut trouver tout et son contraire dans les traits qui caractérisent notre espèce (les hommes et les femmes son bipèdes, on ne retrouve pas la quadrupédie chez l’humain).
Ensuite , si la hiérarchie fait partie des traits caractéristiques de l’ homo-sapiens , l’ anarchie est contre nature , on ne peut pas retrouver et l’ un et l’ autre ( tout comme on ne peut pas retrouver la bipédie et la quadrupédie).
Et pour finir, si la hiérarchie fait partie des traits caractéristiques de notre espèce, on doit la retrouver partout, à n’ importe quelle époque, dans n’ importe quel contexte (tout comme on retrouve la bipédie quelle que soit l’époque, les lieux et les circonstances).
Le fait qu’on ne trouve pas la hiérarchie partout est un gros problème quant à l’argument de sa naturalité dans notre espèce …
Pour le reste , sur la question du profil psychologique , on est bien d’ accord ( donc nous sommes d’ accord sur l’ origine de notre désaccord , ce n’ est pas rien et c’ est tout l’ intérêt de ‘l échange dans ma perspective ).
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Rounga
27 juillet 2015 11:46
@Gollum
La maturité serait d’ailleurs de reconnaitre spontanément les hiérarchies naturelles.. C’est-à-dire placer les sages spontanément au-dessus des autres.. sans que le recours à la force soit nécessaireJ’aurais tendance à être d’accord avec ça. Il y a un petit nombre de gens que je considère comme des grands hommes, voire des génies, et dont je prends en considération toute pensée qu’ils émettent ou ont émis. Cela ne m’empêche nullement d’être en désaccord avec eux, voire même à penser qu’ils ont fait une erreur, mais il n’empêche que, connaissant la valeur générale de leur pensée, ou de leur maîtrise de leur art, je ne prendrai pas à la légère un propos qu’ils ont tenu contre mon opinion, et que je prendrais du temps pour l’examiner. Il s’instaure donc de fait une autorité de certaines personnes sur d’autres, autorité qui devient assez unanime avec le temps (personne ne remettra en doute le fait que Platon, Aristote, Descartes, Kant étaient des grands penseurs, quand bien même on peut tout à fait remettre en question certains points de leurs doctrines, voire même tous). De même il y a une autorité morale qui s’instaure par l’exemple : quand un homme sacrifie sa vie pour en sauver d’autres, tout le monde s’accorde à y reconnaître de l’héroïsme, quand bien même cet individu avait des défauts.
On voit donc bien qu’il est possible que l’autorité (et donc la hiérarchie) s’instaure de manière spontanée, sans que le recours à la force soit nécessaire. Cela n’empêche cependant pas que ce type d’autorité soit instrumentalisé politiquement (cf. les rues au nom des martyrs communistes de la résistance dans certains fiefs communistes).
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maQiavel
27 juillet 2015 12:00
Ou alors, on ne parle pas de la même chose lorsqu’ on parle de nature.
Gueguen fait une distinction entre nature phénoménale (il me semble que c’est dans ce sens que j’emploie ce mot) et nature naturante ( je ne comprend pas très bien de quoi il est question).
Il y’ a je crois une confusion et une ambigüité dans l’usage du mot « nature » dans ce débat rounga a raison.
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Éric Guéguen
27 juillet 2015 12:07
@Rounga
"On voit donc bien qu’il est possible que l’autorité (et donc la hiérarchie) s’instaure de manière spontanée, sans que le recours à la force soit nécessaire. Cela n’empêche cependant pas que ce type d’autorité soit instrumentalisé politiquement (cf. les rues au nom des martyrs communistes de la résistance dans certains fiefs communistes)."
=> En effet, "il est possible que". Et il me semble que c’est sur les conditions de cette possibilité qu’il convient ensuite de s’attarder. Il vous est possible, à vous, Rounga, de reconnaître l’autorité naturelle ou spontanée de Platon ou Descartes parce que vous connaissez un minimum leur pensée, parce que vous avez fait l’effort de vous poser des questions, d’essayer de les comprendre et parce que, plus généralement, vous êtes inévitablement porté à une certaine objectivité dont témoigne votre goût pour l’enrichissement intellectuel. Toutes choses qui sont loin, très loin, trop loin de faire l’unanimité parmi nos semblables... Alors pourquoi cet intérêt s’est nourri en vous et pourquoi il n’émergera jamais chez certains... Ma foi, on retombe là sur les "différences" naturelles !
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Éric Guéguen
27 juillet 2015 12:15
@Mach’ :
Non, il n’y a pour moi aucune ambiguïté, mais Rounga a raison de préciser les choses. Il a d’ailleurs déjà été question de nature naturante ou naturée plus haut dans le fil. Vous avez une page Wiki dédiée à cela Mach’, mais je ne suis pas en accord avec elle. La page Wiki ramène la nature naturante à Dieu. Pour ma part, je préfère parler avec Aristote de "premier moteur", la différence étant que le "premier moteur" n’est pas nécessairement une entité toute-puissante et supra-intelligente. C’est avant tout un point d’origine, comme le "big bang". De manière générale, j’évite le plus possible de mettre Dieu dans l’équation, car, malheureusement, ça rend beaucoup d’athées rétifs à l’importance de la métaphysique.
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Éric Guéguen
27 juillet 2015 12:30
@Rounga :
J’ai oublié de vous répondre sur le fait que Platon parle assez peu de la nature. Platon fait intervenir Socrate qui est le premier, aux dernières nouvelles, à faire porter l’effort de la pensée non plus sur la physis (nature, à la fois naturante et naturée) mais sur l’éthique et la politique. Bien qu’il recentre son propos sur des disciplines proprement humaines, je ne pense pas qu’il se démarque tant que cela d’une "expertise" arc-boutée à la physis. Je pense qu’il agit dans le même élan contemporain en quelque sorte.
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maQiavel
27 juillet 2015 12:37
@Éric Guéguen
-Non, il n’y a pour moi aucune ambiguïté, mais Rounga a raison de préciser les choses.
------> La manière dont j’emploie le mot « nature » n’est pas ambigu pour moi, je veux bien croire que c’en est de même pour vous mais il y’ a un problème d’ambigüité dans ce débat si nous ne parlons pas de la même chose, car si le but n’est pas de nous convaincre les uns les autres, la compréhension mutuelle est importante.
Cette différence dans le contenu que nous donnons au mot « nature », je ne l’avais pas vu, du coup je comprends mieux certaines positions qui m’ont étonné et d’autres que j’ai trouvé absurde.
Si je reprends la dichotomie que fait Rounga dans l’utilisation du mot nature : « d’un côté il s’agit des choses telles qu’elles se donnent à voir (nature naturée, monde des phénomènes), et de l’autre il s’agit de l’essence véritable des choses, qui ne se découvre que difficilement (nature naturante, monde des choses en soi).
Moi, je parle évidemment de la nature des choses telles qu’elles se manifestent, telles que nous les observons et constatons, mon approche est phénoménologique.
Concernant la nature comme essence véritable des choses, de Dieu pour wikipédia ou de « premier moteur » pour vous, je vous avoue que j’aurai du mal à placer ce qui relève pour moi de la spéculation métaphysique dans un projet politique concret. Il me semble à tort ou à raison que la place de cette utilisation du mot nature est plus dans la philosophie que dans la démarche de réalisation d’un ordre politique (sauf à en faire un outil politique de légitimation de ses aspirations).
Mais dans tous les cas, il me semble important de ne pas confondre les deux contenus , le risque d’incompréhension est énorme …
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Rounga
27 juillet 2015 13:00
@Éric Guéguen
Si on est honnête jusqu’au bout, il faut bien admettre que si j’ai été conduit à m’intéresser à Platon et Aristote, ce n’est pas parce que j’ai commencé par lire l’intégralité de leurs oeuvres pour me rendre compte ensuite qu’ils étaient géniaux, mais plutôt parce qu’ils étaient auréolés d’une certaines gloire, ce qui est la conséquence d’une institutionnalisation de la philosophie, au moins en ce qui concerne la transmission. Si, à l’école, on présentait indifféremment Kant et BHL comme des philosophes d’égales valeur et importance, j’aurais eu beaucoup plus de mal à retrouver mes petits. Il s’ensuit donc que cette hiérarchie instaurée entre penseurs majeurs et penseurs mineurs résulte de la spécialisation d’une caste d’intellectuels chargée de transmettre la connaissance, et qui jouit d’un certain prestige. Cette caste est loin d’être exemplaire dans le temps présent (quel que soit le présent, d’ailleurs, on peut penser à la Sorbonne du temps de Rabelais), mais le temps finit par faire son travail à travers elle et par rendre justice.Pour cela, je suis donc favorable à l’existence des élites, et donc à une hiérarchisation de la société, qui n’exercent pas leur autorité par la force, mais par le prestige. Je reconnais par ailleurs que, bien souvent, les élites sont incompétentes, mais je ne pense pas que cela suffise à délégitimer le principe même de leur existence. En un mot : je suis pour l’aristocratie, du moment qu’elle est véritablement noble.
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Rounga
27 juillet 2015 13:32
@maQiavel
Concernant la nature comme essence véritable des choses, de Dieu pour wikipédia ou de « premier moteur » pour vous, je vous avoue que j’aurai du mal à placer ce qui relève pour moi de la spéculation métaphysique dans un projet politique concret. Il me semble à tort ou à raison que la place de cette utilisation du mot nature est plus dans la philosophie que dans la démarche de réalisation d’un ordre politique (sauf à en faire un outil politique de légitimation de ses aspirations).Il y a deux versants de la politique : la théorie et la pratique. Si la pratique n’est pas directement concernée par un certain nombre de considérations philosophiques, elle vise tout de même un résultat qui est déterminé par la théorie et qui est forcément lié à des questions d’ordre métaphysiques (car même exclure d’emblée toute spéculation métaphysique est une position métaphysique). Si c’est bien de théorie politique dont nous parlons, il convient donc bien de s’engager dans les méandres instables de la spéculation ontologique. Puisque nous parlons du "Premier moteur" aristotélicien, il faut dire que les connaissances ontologique et théologique (Aristote n’emploie jamais le terme "métaphysique") sont pour Aristote perpétuellement imparfaites pour nous autres habitants du monde sublunaire. Doit-on en conclure que l’ordre politique sera toujours nécessairement imparfait ? Je pense qu’il est plus sain de le penser. Georges Sorel n’hésite pas à vanter le pessimisme politique, qui n’est pas une résignation, mais qui nous prémunit contre le fanatisme qui peut résulter de l’optimisme.
"L’optimiste est, en politique, un homme inconstant ou même dangereux, parce qu’il ne se rend pas compte des grandes difficultés que présentent ses projets ; ceux-ci lui semblent posséder une force propre conduisant à leur réalisation d’autant plus facilement qu’ils sont destinés, dans son esprit, à produire plus d’heureux.
Il lui paraît assez souvent que de petites réformes, apportées dans la constitution politique et surtout dans le personnel gouvernemental, suffiraient pour orienter le mouvement social de manière à atténuer ce que le monde contemporain offre d’affreux au gré des âmes sensibles. Dès que ses amis sont au pouvoir, il déclare qu’il faut laisser aller les choses, ne pas trop se hâter et savoir se contenter de ce que leur suggère leur bonne volonté ; ce n’est pas toujours uniquement l’intérêt qui lui dicte ses paroles de satisfaction, comme on l’a cru bien des fois : l’intérêt est fortement aidé par l’amour-propre et par les illusions d’une plate philosophie. L’optimiste passe, avec une remarquable facilité, de la colère révolutionnaire au pacifisme social le plus ridicule.
S’il est d’un tempérament exalté et si, par malheur, il se trouve armé d’un grand pouvoir, lui permettant de réaliser un idéal qu’il s’est forgé, l’optimiste peut conduire son pays aux pires catastrophes. Il ne tarde pas à reconnaître, en effet, que les transformations sociales ne se réalisent point avec la facilité qu’il avait escomptée ; il s’en prend de ses déboires à ses contemporains, au lieu d’expliquer la marche des choses par les nécessités historiques ; il est tenté de faire disparaître les gens dont la mauvaise volonté lui semble dangereuse pour le bonheur de tous. Pendant la Terreur, les hommes qui versèrent le plus de sang furent ceux qui avaient le plus vif désir de faire jouir leurs semblables de l’âge d’or qu’ils avaient rêvé, et qui avaient le plus de sympathies pour les misères humaines : optimistes, idéalistes et sensibles, ils se montraient d’autant plus inexorables qu’ils avaient une plus grande soif du bonheur universel."
Georges Sorel, Réflexions sur la violence, Introduction, lettre à Daniel Halévy
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Éric Guéguen
27 juillet 2015 13:33
@Rounga
Qu’il est été dit de Platon que toute la philosophie qui l’a suivi n’a été que des notes de bas de page à ses œuvres n’est pas anodin. Il a de tous temps été perçu comme une autorité post-mortem, sous tous les régimes, sous toutes les latitudes où il a été lu. Bon, à une exception notable près, c’est vrai : en pleine Seconde Guerre mondiale, lorsque le désespoir de certains (je pense à Popper), les a poussés à tenter une malencontreuse généalogie du fascisme et à faire de Platon le père spirituel d’un nihilisme pourtant typiquement moderne.
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Gollum
27 juillet 2015 13:39
@Éric Guéguen
La sagesse certes se construit mais est probablement en potentiel dans la nature comme l’arbre est potentiellement dans la graine. D’ailleurs le Christ utilise cette image de l’arbre à propos du Royaume de Dieu.
Sinon une fois le sage parvenu à son état de sage la maturité consiste en effet à reconnaitre cette sagesse. Ce qui implique d’ailleurs un minimum de sagesse chez celui capable de cette reconnaissance.
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Gollum
27 juillet 2015 13:42
@Rounga
Mais pour ma part, si je devais justifier la hiérarchie au moyen de la nature, ce serait sur la nature naturante que je baserais mon argumentation.
Tout à fait. C’est que j’ai appelé structure quelque part et qui fait partie en effet des Intelligibles du néo-platonisme.
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Rounga
27 juillet 2015 13:55
@Éric Guéguen
Qu’il est été dit de Platon que toute la philosophie qui l’a suivi n’a été que des notes de bas de page à ses œuvres n’est pas anodin.Certes, je suis d’accord pour dire, et c’est ce que je crois lire en filigrane dans votre message, qu’il existe une valeur intrinsèque de certaines choses, de certains penseurs et de certains hommes. Il y a une hiérarchie indiscutable qui oblige à mettre Platon plus haut que Michel Onfray, et c’est cette hiérarchie qui doit se refléter dans la société. Quand on voit la place qu’occupent dans les médias les nullités comme Hanouna ou autres animateurs d’émissions débiles, j’ai du mal à ne pas me dire qu’une certaine hiérarchie objective et éternelle n’est pas respectée. Et il n’est pas anodin que ce rejet de LA hiérarchie s’accompagne d’une dévalorisation des hiérarchies particulières (maître/élève, vieux/jeunes, savants/ignorants, etc.).
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Qaspard Delanuit
25 juillet 2015 19:15
Pour moi, l’exemple le plus typique de la hiérarchie traditionnelle, ce n’est pas celle qui peut exister en le père et le fils mais celle qui existe entre le maître et l’apprenti. Celle-ci semble assez facilement observable dans des cultures anciennes très éloignées géographiquement les unes des autres. Ce n’est peut-être pas exactement en soi une hiérarchie au sens politique. Mais c’est quand même une hiérarchie, et dans l’esprit traditionnel, c’est même l’essence de toute hiérarchie.
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Qaspard Delanuit
26 juillet 2015 18:50
@Gollum
D’ailleurs le père terrestre de Jésus était un charpentier et l’un de ces principaux disciples une Pierre qu’il a taillée.
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Qaspard Delanuit
26 juillet 2015 20:06
A propos de la notion de hiérarchie, je pense que tout le monde ne parle pas de la même chose en utilisant ce mot.
Si on lui donne une signification politique qui implique la construction sociale d’un certain ordre relatif à un système de valeur, on ne la verra pas chez les animaux et on dira qu’elle ne peut être qu’une convention humaine plus ou moins pratique ou légitime selon le contexte. On ne verra alors dans la nature que des différences et l’on dira que ceux qui y voient une hiérarchie (au sens d’ordre politique) font une lecture humaine et idéologique (donc politique) de la nature.Si on lui donne le sens "d’organisation de fait au sein d’un groupe", on la constatera non seulement chez les animaux mais aussi... chez les champignons (par exemple). Et je pense qu’on la verra alors aussi au niveau minéral, bref dans tout ce qui est organisé. Or qu’est-ce qui n’est pas organisé ? Notre propre corps a une classification hiérarchique de ses différentes fonctions qui garantie notre survie pendant notre sommeil, le plus vital passant avant le moins vital.Donc, n’est-ce pas tout simplement un débat lexical ?Maintenant, soyons concrets. Si on me demande si certains hommes doivent se soumettre à d’autres, leur obéir et les servir, je réponds par la négative. Si on me demande si le disciple doit se placer dans un position d’écoute par rapport au maître qu’il a choisi, je réponds oui. Si on me demande si j’estime que mon ego est plus majestueux et important que l’univers, l’ego répond oui... mais Moi non.-
maQiavel
26 juillet 2015 20:29
@Qaspard Delanuit
Le sens dans lequel j’ emploie ce mot est tel que vous le décrivez dans le second paragraphe , j’ avais précisé que je l’ utilise dans le sens de relation commandement/ obéissance.Pour ce qui est de l’ organisation au sein d’ un groupe , évidemment je ne le conteste pas.
Plus haut , je disais qu’ il est évident de retrouver des personnes faisant office d’ autorité au sein des groupes humains : autorité morale , intellectuelle etc , qui sont écouté et pris en considération par le groupe.
Mais il n’ y a pas forcément soumission envers ces autorité et instauration d’ une relation commandement obéissance (relation hiérarchique tel que j’ utilise ce mot).
Donc évidemment , je ne conteste pas l’ existence d’ autorité , ce que je conteste c’ est la naturalisation et l’ universalisation des relations commandement /obéissance , relation qui structure bien évidemment nos sociétés , de l’ Etat jusqu’ à la famille , en passant par la plus petite unité de production.
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Qaspard Delanuit
26 juillet 2015 20:59
@maQiavel
"ce que je conteste c’ est la naturalisation et l’universalisation des relations commandement /obéissance"Si vous voulez dire que vous enverriez balader un homme qui nous demanderait de lui obéir sous prétexte qu’il serait désigné par la nature pour être notre chef, je suis prêt à vous aider à lui botter les fesses.
En revanche, je respecte évidemment la hiérarchie de compétence impliquant que celui qui sait mieux commande à celui qui sait moins dans une équipe de travail, par exemple. Mais celui qui est commandé au travail pourra être "supérieur" à son chef d’équipe au moment où il sera son prof de judo dans la salle de sport, par exemple. Cette hiérarchie de compétence (variable selon les situations) n’est elle pas "naturelle" ? A mon avis, c’est vraiment une question de vocabulaire, non ?
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maQiavel
26 juillet 2015 21:30
@Qaspard Delanuit
-Cette hiérarchie de compétence (variable selon les situations) n’est elle pas "naturelle" ?
------> A-t-elle toujours existé à tout moment chez les humains ?
Dans les communautés archaïque ou la division du travail est rudimentaire, existe-t-il la nécessité de mettre en concurrence les individus selon leurs compétences ?
Moi je réponds que non, cette hiérarchie de compétence n’est donc pas naturelle, elle est apparue avec la spécialisation et la division du travail qui en ont fait une nécessité ;
Je ne dis pas qu’il ne faut pas la respecter sous ce prétexte évidemment moi en ce qui me concerne , je ne suis pas béat d’ admiration devant elle …
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Qaspard Delanuit
26 juillet 2015 21:52
@maQiavel
"Dans les communautés archaïque ou la division du travail est rudimentaire, existe-t-il la nécessité de mettre en concurrence les individus selon leurs compétences ?"
Pourquoi parler de mise en concurrence ? La mise en concurrence est-elle nécessaire pour établir une hiérarchie de compétence ? Certains individus peuvent savoir mieux faire certaines choses que leurs voisins parce qu’ils ont ressenti plus d’inclinaison très tôt dans leur enfance pour ces choses (par exemple chasser ou faire une toiture solide) ou bien en fonction de caractéristiques innées (avoir une bonne vue). Au moment où on refait les toits, c’est le charpentier qui commande ; au moment où on va à la chasse, c’est celui qui est doué pour la chasse qui commande ; quand une épidémie menace, c’est le guérisseur (qui est curieux des plantes depuis qu’il est petit) qui commande, etc. Et cela ne dit pas qui est le "chef" en général ni qui reçoit plus d’honneur de la part des autres (peut-être aucun ou aucun de ceux qui ont des compétences pratiques).
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Qaspard Delanuit
26 juillet 2015 21:54
J’ai employé fautivement "inclinaison" à la place de "inclination". La honte soit sur moi !
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Je renvoie d’ailleurs à mes commentaires de l’époque que je viens de relire et que je trouve pas si mauvais que ça.. 
) ce qui est facile dans un petit groupe)