lundi 20 juillet 2015 - par maQiavel

La question juive, Karl Marx

« Ne cherchons pas le secret du juif dans sa religion, mais cherchons le secret de la religion dans le juif réel.

 

Quel est le fondement profane du judaïsme ? Le besoin pratique, le profit personnel.

 

Quel est le culte profane du juif ? L’agiotage. Quel est son dieu profane ? L’argent. »

 

Prononcés aujourd’hui, de tels propos entraîneraient un procès pour incitation à la haine raciale, alors qu’ils n’émurent personne lorsque Karl Marx âgé de 25 ans, promu récemment docteur en philosophie les coucha dans les pages de « Sur la question juive ».

 

Raphael Enthoven et Yvon Quiniou

 

 

Marx était-il raciste envers les juifs ? Une telle assertion relèverait d’un détournement de pensée.

 

Il n’est jamais question dans l’article d’une essence juive atemporelle, éternelle, Marx analysait le destin juif « dans l’histoire et par l’histoire ». : « Le judaïsme s’est maintenu, non pas malgré l’histoire, mais par l’histoire. C’est du fond de ses propres entrailles que la société bourgeoise engendre sans cesse le Juif. Quelle était en soi la base de la religion juive ? Le besoin pratique, l’égoïsme ».

 

Le rapport particulier que les juifs entretiennent avec l’argent, tel que le décrit Marx, est historique et social et non pas religieux et, en tout cas, aucunement racial. C’est l’humanité dans son ensemble qui doit se libérer de l’argent et non pas seulement les juifs, du moment que l’échange monétaire régit désormais l’économie tout entière : « L’argent est devenu la puissance mondiale et l’esprit pratique juif est devenu l’esprit pratique des peuples chrétiens. Les juifs se sont émancipés dans la mesure où les chrétiens sont devenus des juifs. »

 

L’émancipation des juifs, explique-t-il, ne saurait être réduite à « un acte philosophico-théologique ». Qu’est-ce qui, selon lui, conditionne «  le juif de tous les jours  » ? Pas sa religion, mais des pratiques de vie qui lui ont été imposées, historiquement, par les pouvoirs d’Etat. Ces derniers l’ont enfermé dans «  le trafic  » et«  l’argent  », suscitant une caricature sociale du « judaïsme ». L’avènement de la société bourgeoise généralise les rapports d’argent, fait même de l’argent, le nouveau dieu de la société.

 

Vu la place qui lui est donnée arbitrairement dans la société bourgeoise, le juif ne figure plus que le «  judaïsme  » de cette société, une « caricature » érigée sous «  l’empire de la propriété privée et de l’argent  ».

 

Francis Cousin, judaïsme et sionisme.

 

 

 

Sources :

Bhû

Jacky De La Tranche

 



100 réactions


  • jeanpiètre jeanpiètre 20 juillet 2015 18:20

    je préfère de loin cousin même s’il adore faire des maxi phrases bourrée de concepts, mais je suppose que l’orientation assumée de l’intervieweur empêche de s’exprimer le premier , forcé de dédouaner autour du thème de l’antisémitisme.



    • La mouche du coche la mouche du coche 20 juillet 2015 19:51

      Tout marxiste est par définition anti-religieux. Il est donc nécessairement antisémite. Et voici pourquoi Marx l’est évidemment.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 juillet 2015 21:49

      @la mouche du coche

      Le sémitisme serait donc une religion ?


    • La mouche du coche la mouche du coche 20 juillet 2015 22:34

      @Qaspard Delanuit

      Je parle du judaisme évidemment.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 21 juillet 2015 00:48

      @la mouche du coche

      Judaïsme et sémitisme ne sont pas synonymes, les mots ont un sens.

      Mais bon, ce que je dis plus bas de Marx montre que je ne tiens pas son oeuvre en haute estime. 


    • La mouche du coche la mouche du coche 21 juillet 2015 14:27

      @Qaspard Delanuit
      Oui mais le mot antisémitisme a aujourd’hui le sens d’antijudaisme. C’est ce sens là que je reprenais


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 21 juillet 2015 22:50

      @la mouche du coche
      "Oui mais le mot antisémitisme a aujourd’hui le sens d’antijudaisme."

       

      C’est un contresens qu’il faut corriger. 


  • ZardoZ ZardoZ 20 juillet 2015 18:29

    Revoilà le bon @JaCouille, il a du se perdre dans les couloirs du temps, du moment qu’il ne se soit pas transformé en boule de "merdasse", c’est le principal. smiley)


    • maQiavel maQiavel 20 juillet 2015 18:34

      J’ espère que je ne t’ ai pas trop manqué zob zob ... smiley


    • Qamarad Qamarad 20 juillet 2015 18:39

      @ZardoZ
      Etant persécuté par le procureur Jacouillet, tout s’explique ! smiley


  • Hieronymus Hieronymus 20 juillet 2015 18:31

    Enthoven est amoureux de sa propre voix et adore s’écouter parler, il en joue en permanence comme d’un instrument de musique, il monte puis descend d’un ton...

    plus narcissique que ce type, y a pas, BHL fait figure de bouseux en comparaison !

    bref, insupportable smiley


    • maQiavel maQiavel 20 juillet 2015 18:38

      @Hieronymus
      Bonjour. 

      J’ ai une question mais ne la prenez pas mal , c’ est vraiment une interrogation sérieuse : je constate que vous vous focalisez de plus en plus sur les questions de formes plutôt que sur les questions de fond : présentation vestimentaire , poids , allure physique , timbre de la voix etc.

      Existe-t-il une raison particulière ou est ce spontané ?


    • maQiavel maQiavel 20 juillet 2015 18:44

      @Hieronymus
      L’ article est apparu il y’ a une vingtaine de minute et déjà 18 votes pour vous ? Waouh.   smiley

      Soit la fréquentation sur ce site a décuplé ce dernier mois , soit il y’ a du plussage automatique dans l’ air ...


    • maQiavel maQiavel 20 juillet 2015 18:47

      Evidemment , je n’ affirme pas que ce plussage automatique vienne de vous , je ne fais que constater son existence ... ( +25 au moment ou j’ écris ce com )


    • Hieronymus Hieronymus 20 juillet 2015 18:49

      @maQiavel
      en tout cas le plussage c’est pas moi

      sans doute qq taquinerie d’un plaisantin

       smiley


    • Hieronymus Hieronymus 20 juillet 2015 18:54

      @maQiavel
      bah quoi, c’est intéressant d’analyser, non ?

      que faites vous ici si ce n’est tâcher de produire des analyses ?

      .

      dans le cas Enthoven, j’ai plusieurs fois entrepris d’écouter les "nouveaux chemins de la connaissance" et même si l’invité principal était très intéressant, je ne supportais plus du tout le ton de voix affecté, hyper pédant du petit Raphael (Carla Bruni lui a dédié une chanson) ça en devenait pis qu’insupportable, ce type au niveau du narcissisme frise l’obscénité et même l’indécence !


    • maQiavel maQiavel 20 juillet 2015 18:59

      @Hieronymus
      Oui c’ est intéressant d’ analyser ... le fond.  smiley


    • Hieronymus Hieronymus 20 juillet 2015 19:12

      @maQiavel
      la forme aussi est riche d’enseignement

      on ne doit pas négliger la forme...


    • maQiavel maQiavel 20 juillet 2015 19:17

      @Hieronymus
      La négliger , non , mais de là à se focaliser dessus ? 

      Après tout , on est tous différent les uns des autres , pour moi , la forme est un détail. 

      Lorsqu’ une personne dit une chose intelligente ( ou bête) de façon hyper -pédante , je ne m’ attarde pas sur sa pédanterie , je me focalise sur l’ intelligence ( ou la bêtise ) de son propos.


    • La Vouivre La Vouivre 20 juillet 2015 19:23


      @maQiavel
      "Prononcés aujourd’hui, de tels propos entraîneraient un procès pour incitation à la haine raciale, alors qu’ils n’émurent personne lorsque Karl Marx âgé de 25 ans, promu récemment docteur en philosophie les coucha dans les pages de « Sur la question juive »."

       

      Ben oui mais un certain Adolf H est passé par là et il avait visiblement une dent envers les juifs qui ont subi la shoah de Claude Lanzmann et la loi Fabius-Gayssot est sortie pour plaire aux vainqueurs du procès de Nuremberg alors tout a changé aujourd’hui sur cette question qui demeure néanmoins et plus que jamais en suspend et suspens.

       

      "Soit la fréquentation sur ce site a décuplé ce dernier mois , soit il y’ a du plussage automatique dans l’ air ..."

      Quoi ? Insinueriez vous qu’il soit possible de truquer les votes des intervenants ? Comment serait-ce possible ? Mais alors, on ne peut plus se fier à la pertinence et à l’impact réel des commentaires sur les quidams qui visitent ce site ? C’est terrible, nous sommes trompés en permanence par des apparences faussées, biaisées, manipulées, tronquées, romancées, mystifiées, sublimées, détournées et en trompe-oeil altérées par des prismes déformants tels des panneaux nous faisant tomber dedans et qui indiquent les directions inverses de ce qu’elles devraient être en somme. En qui avoir confiance aujourd’hui ? Oh je sais qu’on va me traiter de paranoïaque mais le diable ne se cache t’il pas dans les détails ?



    • Bond, Nausea Bond Bond, Nausea Bond 20 juillet 2015 19:34

      @Hieronymus
      Purée ! Comment je me suis tapé une grosse barre de rire en lisant ton commentaire. J’ai même du mal à écrire ce comm. tellement je rigole.
      Hieronymus m’a tuer(sic).


    • jeanpiètre jeanpiètre 20 juillet 2015 19:49

      @La Vouivre
      Comme si le suffrage d’un commentaire lui donnait une valeur.

      Mac qui demande de se concentrer sur le fond tout en guettant fébrilement le score arbitraire des commentaires.

      je regrette les votes négatifs , c’est bien plus instructifs sur la fréquentation du site. le système de plussage à la facebook n’est fait que pour flatter la source.


    • maQiavel maQiavel 20 juillet 2015 19:57

      @jeanpiètre
      -Mac qui demande de se concentrer sur le fond tout en guettant fébrilement le score arbitraire des commentaires.

      Ah ben ça , pour être fébrile , je le suis , j’ en fais des cauchemars.  smiley

      Dans votre commentaire plus haut , vous avez été plus plussé que moi , arrrgh ...  smiley


    • ZardoZ ZardoZ 20 juillet 2015 20:15

      Oh je sais qu’on va me traiter de paranoïaque mais le diable ne se cache t’il pas dans les détails ? Qu’elle écrit @La Vouivre

      Et dans ta culotte tu as eu la curiosité de regarder ?


    • Heimskringla Heimskringla 20 juillet 2015 22:40

      @maQiavel

      "Après tout , on est tous différent les uns des autres , pour moi , la forme est un détail. "

      Idem, c’est pour moi aussi une forme de combat contre l’uniformisation qui peut aller jusqu’en dans l’attitude.

      Je me dis aussi que mon "je" si il existe doit prendre conscience que d’autres "Je" existent. 

      C’est quelque chose de frappant en Europe alors qu’au US c’est pas du tout pareil, on laisse plus de liberté a l’individu d’être ce qu’il veut au niveau de la forme. 

      Sujet intéressant en tout cas.


    • jeanpiètre jeanpiètre 21 juillet 2015 07:19

      @maQiavel
      Comme quoi , le système des suffrages n’a pas de lien avec la qualité.

      Cqfd comme dirait miaouw sé tout.


    • Joe Chip Joe Chip 22 juillet 2015 08:59

      @Hieronymus

      Tu es gonflant à t’arrêter à des éléments aussi superficiels et de dénigrer des gens parce que leur intonation particulière - trop "affectée", trop "pédante" - et leur apparence physique t’est "insupportable". C’est mesquin et cela traduit un ressentiment. Tout le monde n’a pas une personnalité désespérément plate et il ne faut pas se sentir menacé par ceux qui essaient, volontairement ou non, de se distinguer et ressortir du lot de la masse démocratique ! Tu n’aimes pas les gens qui ont une belle gueule, de l’argent et des manières, on a compris... égalitarisme à la française... 

      Est-ce que tu reprocherais à un paysan berrichon ou à un ch’ti sont accent ? A l’évidence, non.

      Les émissions d’Enthoven sont bien conçues et généralement intéressantes, même si je suis loin de partager ses vues. J’aime bien justement son côté "prof de philo charismatique" et dandy assumé.

      Tout cela démontre en tout cas que la société française reste une société de castes séparées par des cloisons perçues de manière plus ou moins confuse par les Français.


  • yoananda yoananda 20 juillet 2015 18:36

    "reconnaissez que c’est un problème quand même" ... lol, le chien de garde est venu faire son boulot ... pourtant le vieux à bien expliqué pourquoi ça n’en était pas un !!!
     
    Dommage que le grand spécialiste moderne de la question, Soral, ne soit même pas mentionné ...
    On peut lui reprocher tout ce qu’on veut, mais il a étudié cette question spécifiquement.

    Cousin nous fait du Cousin ! lol


    • yoananda yoananda 20 juillet 2015 18:38

      @yoananda
      Soral sur la question juive :

      https://www.youtube.com/watch?v=ArXxnK3Y5OQ


    • jeanpiètre jeanpiètre 20 juillet 2015 18:40

      @yoananda
      tu ne vas pas virer en wyrd ou blueman tout de même


    • yoananda yoananda 20 juillet 2015 18:49

      @jeanpiètre
      heu ... je sais pas, je fais pas semblant d’éveiller les consciences en piratant des vidéos pour insérer mes pubs que je sache.

      pourquoi, c’est mal de pousser du Soral ?


    • jeanpiètre jeanpiètre 20 juillet 2015 19:59

      @yoananda
      soral est une escroquerie qui recrache avec une verve de stand upper des concepts qu’il a lu , mais qu’il arrange à sa sauce.

      Je trouve sa sauce très pauvre , même si tout n’est pas à jeter. Bref , on évoque mozart , et vous nous donnez du rondo venizianno .

      soral vous a peu être ouvert les yeux sur certains points, mais il faut se dire que ce n’est pas une lumière politique ou philosophique, juste un chroniqueur tv en manque de public , dépassez la forme (le pompier vindicatif sur son canapé) . 


    • yoananda yoananda 20 juillet 2015 21:07

      @jeanpiètre
      soit, mais Soral reste celui qui fait connaître le sujet au "grand public" enfin ... disons, à un public plus large.

      Ne serait-ce que pour le critiquer, je trouve qu’il aurait été bien de le mentionner sur un tel sujet.


  • yoananda yoananda 20 juillet 2015 19:01

    Le concept du "peuple classe" dont parle Soral est très intéressant.
    Le lien entre profit et judaïsme, en tant que simple réalité socio-historique et non pas comme production d’une race ou d’une religion est aussi à retenir.
    3ème concept intéressant pioché j’ai oublié ou : Israël serait un pays ghetto !
    A rapprocher du "peuple classe".
     
    cependant, de ce que j’en sais, les juifs ont finis par se spécialiser dans différents métiers en Israël, non ? peut-t-on toujours parler de peuple classe et d’échec de ce pays ? (difficile à dire pour moi n’ayant pas assez de données sur les circuits financiers qui soutiennent ce pays ...)


  • Gollum Gollum 20 juillet 2015 19:02

    Hieronymus est à +13 à 18:57 alors que son post date de 18:31 et que tout le monde ou presque est quasi en vacances ?


    Je ne crois pas que ce soit Hiéro qui ait utilisé un VPN il s’agit probablement de quelqu’un d’autre…

    J’ai bien ma petite idée ayant constaté ce genre d’anomalie depuis un bon moment.. Un espèce de glandeur spécialisé dans les posts sans intérêt.. smiley

    Et qui s’amuse aussi à plusser en masse son gourou pour faire croire qu’il est plébiscité…

    Faut vraiment rien avoir à foutre… smiley

    Bon je sais, post sans intérêt je suis d’accord.. smiley

    • Gollum Gollum 20 juillet 2015 19:02

      Houlà les choses évoluent vite ! smiley


    • Hieronymus Hieronymus 20 juillet 2015 19:10

      @Gollum
      je pense aussi à une espèce d’insecte au dessus qui produit une sorte de bourdonnement comme un Z-z en permanence

      mais ce n’est qu’une hypothèse smiley


    • Gollum Gollum 20 juillet 2015 19:34

      @Hieronymus

      Oui il fout le bourdon. smiley


    • ZardoZ ZardoZ 20 juillet 2015 20:17

      @Gollum retourne faire "gollum - gollum" dans la case !


    • ZardoZ ZardoZ 20 juillet 2015 20:24

      @Gollum tout le monde sait que tu postes des posts sans intérêts, mais à ce point c’est tout de même à peine imaginable.

      Saches mon petit scout que je n’emploie aucun vpn et que je ne pratique aucun plussage compulsif.

      Maintenant tu penses ce que tu veux avec ton pote Hiero, je m’en fiche complet, tout ce qui m’intéresse c’est de me gausser avec d’autres de vos petites personnes prétentieuses.


    • ZardoZ ZardoZ 20 juillet 2015 20:27

      Le plusseur fou est entrain de frapper.


    • Joe Callagan Joe Callagan 20 juillet 2015 23:33

      @ZardoZ 

      Ouai et on’s demande qui c’est, d’ailleurs... smiley


    • Gollum Gollum 21 juillet 2015 08:45

      @ZardoZ

      Ben voilà. Tu te cache même plus. Au moins c’est plus honnête comme ça. smiley

      Tu t’ennuie tant que ça dans tes montagnes ? Y a pas une biquette qui traîne ?...


    • ZardoZ ZardoZ 21 juillet 2015 20:03

      @lesGars , je vous jure que c’est pas moi !


    • maQiavel maQiavel 21 juillet 2015 20:04

      C’ est pas zob zob , je sais qui c’ est , c ’ est un multi-pseudo qui sévit ici depuis pas mal de temps ...


    • Gollum Gollum 22 juillet 2015 09:36

      @maQiavel

      Bon d’accord, mais c’est qui ? Et comment tu fais pour savoir qui c’est ? smiley


  • Qamarad Qamarad 20 juillet 2015 19:19

    Bon rappel !

    On remarquera aussi que c’est cette communauté qui produisit, grâce à cette heureuse rencontre entre ces deux génies (européen et juif), les intellectuels ayant le mieux cerné et cet enfermement dans la logique de l’argent, et sa critique philosophique.
    Même les antisémites doivent le concéder : elle a produit des chefs d’oeuvres de hauteur conceptuelle ; tant, d’ailleurs, que la plupart des nations ne peuvent s’en enorgueillir.


    • pegase pegase 21 juillet 2015 09:50

      @Qamarad


      Je pense que le "génie" vient lorsque l’on est justement mis au ban du reste de la population, ce qui était le cas de nombreux juifs des basses couches sociales, la pauvreté engendre le génie, peut être pour se sentir exister ou être reconnu au sein d’une population peu encline à vous accepter !? 



    • Éric Guéguen Éric Guéguen 21 juillet 2015 10:03

      @Qamarad
       

      La quantité de penseurs juifs de premier plan au XXe siècle est hallucinante, notamment des ashkénazes fuyant les totalitarismes en Europe de l’est. Le malheur de ces pays a fait le bonheur des États-Unis, sans quoi la production intellectuelle eût été considérablement réduite.


  • micnet 20 juillet 2015 21:27

    Bonsoir à vous MaQ,


    Dites, cet article est un "plaidoyer pro-juif" ou quoi smiley 

    Plus sérieusement, je trouve que cette approche me semble correspondre parfaitement à la pensée de Marx. Je dis bien "me semble" car je n’ai pas lu "la question juive" (ou seulement quelques brides) mais on retrouve bien ici le déterminisme ’socio-culturel’, si central et meme exclusif, dans la logique du grand Karl. Et c’est donc en parfaite cohérence avec lui-meme qu’il applique ce raisonnement vis-a-vis de ce qu’il appelle "la question juive".
    Mais vous connaissez mon point de vue et vous savez donc que vouloir tout expliquer au travers de l’environnement socio-culturel, bien que pas faux en soi , me semble très partiel smiley

    • maQiavel maQiavel 20 juillet 2015 21:31

      Bonjour micnet.

      Oui , je connais votre point de vue , très partagé par la droite d’ ailleurs , un point de vue que je qualifierai d’ essentialiste qui me parait à moi aussi très partiel , beaucoup trop même. 


    • micnet 20 juillet 2015 21:38

      @maQiavel

      En fait, pour dire les choses simplement, je me définis comme "mi-essentialiste", "mi-existentialiste". Je ne réduis pas tout à l’approche essentialiste non plus, ce qui est tout aussi partiel, me semble-t-il, que l’approche marxienne exclusive.

      En tout cas, merci pour cet article, ça me donne envie de lire cet ouvrage de Marx !


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 juillet 2015 21:44

      @maQiavel

      Marx essentialise le déterminisme socio-historique, voulant tout expliquer par ce principe, alors que c’est sans doute seulement une des nombreuses influences conditionnant les êtres. Comme beaucoup d’intellectuels ayant trouvé un outil conceptuel intéressant, il commet l’erreur de chercher à en faire l’explication ultime et suffisante de tout l’univers. 


    • Zatara Zatara 20 juillet 2015 22:19

      @Qaspard Delanuit
      Todd ?


    • Joe Chip Joe Chip 21 juillet 2015 08:41

      C’est amusant de voir les contempteurs habituels du marxisme et du gauchisme (yoananda & cie) tomber d’accord avec Marx sur les Juifs alors que Marx ne fait qu’appliquer strictement les critères du matérialisme historique au judaïsme.

      En outre, il faut se replacer dans le contexte socio-culturel du XIXème siècle. A l’époque, les ghettos juifs sont nombreux en Europe et les juifs laïcs, progressistes et émancipés qui se reconnaissent désormais dans la pensée occidentale, rationaliste et universaliste, cherchent à saper l’autoritarisme rabbinique qui impose encore sa loi au sein de la communauté juive.

      Les propos de Marx sont donc dirigés avant tout contre l’élite communautaire juive, c’est à dire les rabbins. C’est une manière de ramener les Juifs sur Terre, au milieu des hommes, en démontrant que ce sont leurs conditions matérielles d’existence qui ont produit leur système de pensée religieux, et non pas l’inverse, ce qui revient à contester la légitimité du pouvoir religieux des rabbins.

      Paradoxalement, cette hostilité déclarée envers les rabbins - qui avaient tout intérêt au contraire à maintenir les Juifs dans les ghettos où ils pouvaient exercer leur tyrannie tribale - allaient servir de tremplin aux financiers juifs du XIXème siècle qui ont rapidement pu constituer de véritables empires financiers à l’extérieur de la communauté juive, sans se trouver limités dans leur expansion par les freins traditionnels et communautaires. Marx a donc largement contribué à séculariser l’autorité symbolique des rabbins en la transférant vers une nouvelle élite communautaire constituée essentiellement de banquiers et de financiers. 

      Beaucoup d’"israélites" - comme on disait à l’époque - embrassaient d’ailleurs cet idéal des Lumières qui promettait de faire des Juifs des citoyens comme les autres, jusqu’à ce que la seconde guerre mondiale et les camps de concentration les ramènent brutalement à la réalité du ghetto comme constitutive de l’identité juive. A partir de là, la pensée identitaire a repris le dessus sur le courant moderniste et rationaliste au sein des élites juives et a ramené progressivement les rabbins - avec leur archaïsme communautaire - sur le devant de la scène politique. Cette évolution se retrace évidemment dans le destin d’Israel, qui est passé en quelques décennies d’un idéal collectiviste et néo-marxiste à une théocratie racialo-religieuse basée sur l’exception identitaire juive. 

      Au passage, Soral - pas à une contradiction près - dit exactement le contraire de Marx puisqu’il affirme que c’est le judaïsme en tant que système religieux et culturel qui a conditionné la mentalité historique des Juifs.


    • Gollum Gollum 21 juillet 2015 09:01

      @micnet

      Pareil. Je n’ai pas envie d’intervenir dans le débat mais on sait ce que je pense. Le spirituel d’abord. L’essence supérieure à l’existence et conditionnant celle-ci et non pas l’inverse. Ce que MaQ en bon "matérialiste" fasciné par Marx fait plus ou moins inconsciemment mais on ne va pas revenir là-dessus.. smiley

      Bonne remarque de Qaspard qui dit que Marx essentialise l’existence.. Bref, il fait une inversion, propre à toute pensée anti-traditionnelle plus ou moins satanique (au sens philosophique du terme, pas celui de Nigari)..

      Ce que je constate c’est qu’à l’heure de l’Apocalypse et du triomphe de la "Matière" pour parler comme le site dedefensa.org, ce soit précisément les juifs qui soient au centre du débat. Avec une main mise de nombre d’entre eux sur la monnaie. Cela valide à contrario l’aspect "spirituel" du problème ainsi que ce que l’on appelle l’authenticité de tout le courant prophétique juif de Daniel jusqu’à Jean en passant par le Rabbi Yéschouah.

      Ce qui ne veut pas dire non plus que la Bible soit un texte authentique au sens humain du terme, les nombreuses anomalies et invraisemblances étant là pour le montrer. Mais les choses sont plus subtiles que ça, la vérité se cachant souvent dans des absurdités, je suis bien placé pour le savoir… smiley


    • maQiavel maQiavel 21 juillet 2015 11:10

      @Joe Chip
      Je suis totalement d’ accord avec cette analyse.

       @Qaspard 

      Réponse à venir plus bas.


  • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 juillet 2015 21:37
    "Le rapport particulier que les juifs entretiennent avec l’argent, tel que le décrit Marx, est historique et social"

    On s’en serait douté, puisque tout est historique et social selon son "matérialiste historique".  smiley

    Actuellement, les pouvoirs d’Etat n’enferment plus l’homme juif dans un statut d’usurier obligatoire imposant un certain rapport à l’argent. La tendance décrite par Marx devrait donc s’être estompée puisque les conditions historiques et sociales ont changé. 

  • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 juillet 2015 22:02

    Je n’ai jamais lu un livre de Marx et Dieu m’en garde ! Quelques phrases suffisent pour comprendre à quoi on a affaire : à une démonstration d’intellectualité sans âme. "Qu’est-ce que l’âme" me demanderont les êtres privés d’âme en ricanant ? L’âme est justement ce qui échappe à l’intellect ricanant. Cette dépravation spirituelle commence déjà avec Hegel, mais Hegel conservait encore la nostalgie d’une âme perdue, momifiée dans son idéalisme orgueilleux. Marx a renversé l’idéalisme en matérialisme mais c’est la même pièce de monnaie de singe diabolique. 


    • Hieronymus Hieronymus 20 juillet 2015 22:48

      @Qaspard Delanuit
      il faut lire "le manifeste du parti communiste" à peine 40 pages, ça se lit en une après midi

      vous serez étonné de la facilité et de la rapidité avec laquelle on achève ce bouquin (téléchargeable en Pdf)

      à mon avis, pas besoin de lire plus (sauf à être maso)


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 21 juillet 2015 00:14

      @Hieronymus
      Je ne suis pas étonné de la facilité et de la rapidité avec laquelle on peut achever ce texte qui est effectivement lisible sur Internet. Je sais ce qu’il contient, j’ai compris le matérialisme dialectique donc pas besoin de le lire : tout Marx peut se dérouler comme une pelote de laine. Mais la tournure même des phrases est abominable, c’est comme si quelqu’un décrivait le corps d’un enfant vivant à la manière d’un médecin légiste. Marx ne voit dans la société et dans l’histoire qu’un processus mécanique. Il a donc logiquement produit un courant de pensée sinistre apportant partout la désolation et la mort. 


    • Hieronymus Hieronymus 21 juillet 2015 08:14

      @Qaspard Delanuit
      c’est bien pour cela que consacrer 2h à la lecture du "Manifeste", cela doit suffire en tout et pour tout, Marx était il marxiste ? j’en doute...


    • Gollum Gollum 21 juillet 2015 09:13

      @Qaspard Delanuit

      Marx ne voit dans la société et dans l’histoire qu’un processus mécanique. Il a donc logiquement produit un courant de pensée sinistre apportant partout la désolation et la mort. 


      J’adhère complètement. smiley Et en ce sens il est bien fils de la modernité avec son accent mis sur la rationalité (la fameuse prétention de scientificité du marxisme, une véritable escroquerie, la même d’ailleurs que celle de Freud sur un autre plan un peu plus tard), la mécanicité (l’esprit n’existe pas et est un pur produit annexe de la matière ce qui entraine l’absence de responsabilité individuelle du marxiste puisque c’est le Parti qui est responsable et lui seul, d’où en conséquence logique les massacres à la pelle) et l’absolue toute puissance de la matière ce qui rend absurde la prétention du marxisme de s’opposer au Capitalisme et au monde financier puisque la monnaie est le produit terminal ultime de la Matière

      Le Marxisme est donc un leurre destiné à créer une pseudo-opposition au Capitalisme alors qu’ils sont frères siamois, issus du même paradigme. Dès lors il ne faut pas s’étonner si Syriza a fait pschiit et s’est dégonflé comme une baudruche dans sa prétendue lutte contre la Troïka

      Le redressement véritable ne pourra s’opérer que par des gens remettant les choses à l’endroit. Ce qui pour l’instant n’existe pas.


    • pegase pegase 21 juillet 2015 10:02

      @Qaspard Delanuit

      Marx ne voit dans la société et dans l’histoire qu’un processus mécanique. Il a donc logiquement produit un courant de pensée sinistre apportant partout la désolation et la mort. 

      ..........................


      Euh ... j’étais bien décidé à lire du Marx juste pour voir, finalement je retourne à mon journal de mickey   smiley


    • maQiavel maQiavel 21 juillet 2015 12:05

      @Gollum
      Vous parlez beaucoup de Marxisme sans jamais avoir lu Marx , vous n’ avez pas le temps, c’ est votre droit mais comment pouvez vous dans ce cas avoir le temps d’ en parler ???  smiley

      J’ ai lu Guenon , il dit beaucoup de choses intéressantes , mais sur Marx , il est à coté de la plaque , je ne pense même pas qu’ il l’ ai lu , il a du lire très brièvement des philosophes marxistes. Par ailleurs , Marx n’ était pas marxiste


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 21 juillet 2015 12:19

      @Hieronymus
       

      Il y a toujours "besoin de lire plus". Il y a une poignée de penseurs incontournables dans l’histoire, ayant produit des choses sur lesquelles on revient tout le temps : notamment Platon, Aristote, Descartes, Kant... et Marx. C’était un gros gros gros cerveau du XIXe siècle qui s’est posé des questions fondamentales auxquelles il a donné des réponses plus que contestables. Mais pour les contester, il faut le connaître un minimum.

      Ce n’est pas pour rien que tant de nains se revendiquent de lui : tous se sentent plus grands dans l’ombre d’un géant.


    • Gollum Gollum 21 juillet 2015 12:36

      @maQiavel

      Oui je sais. On en a déjà causé. smiley M’enfin à la limite ce qui compte ce n’est pas forcément le Marx réel mais bien celui qui a inspiré les "marxistes".. Bref, c’est la doctrine "marxisme" qui compte.

      Du reste j’aurai plus confiance dans le point de vue de Guénon que du vôtre d’autant plus que vous avez une mentalité marxiste ne serait-ce que dans cette confiance dans la masse que vous avez, la priorité que vous accordez aux déterminismes historiques, etc… Je pense que micnet serai d’accord avec moi là-dessus.. Et Guéguen aussi sans doute. Je renvoie aux discussions, maintenant assez vieilles, que l’on a eu ensemble là-dessus..

      Je constate que Qaspard à la même vision que moi sur Marx..

      Du reste s’il a eu le succès que l’on sait c’est que forcément il n’était pas un remède mais bel et bien un produit toxique conformément à quasi tout ce que produit le monde moderne..

      Enfin l’on reconnait un arbre à ses fruits. A part peut-être en Amérique centrale le bilan global de ce que l’on appelle les courants marxistes n’est pas brillant du tout.

      Syriza finit par trahir. Mélenchon est un cave dont il n’y a rien à attendre..

      Tiens vous me faites penser un peu à ces chrétiens des années 60, post Vatican 2, qui voulurent voir dans Marx un second sauveur. Ils finirent tous par défroquer, à rejeter le christianisme et se tourner vers la Révolution… smiley


    • maQiavel maQiavel 21 juillet 2015 12:56

      @Gollum
      -Bref, c’est la doctrine "marxisme" qui compte.

      ------> Ok. Dans ce cas , celà n’ a rien avoir avec Marx.

      -Du reste j’aurai plus confiance dans le point de vue de Guénon que du vôtre

      ------> Je sais bien , je n’ essaie même pas de vous convaincre. Je sais simplement que Guenon raconte à peu près n’ importe quoi sur Marx , c’ est tout ce que je dis.

      -d’autant plus que vous avez une mentalité marxiste 

      ------> Attention à ne pas faire du Jean Robin. Il faut arrêter de voir le marxisme partout , y compris dans ma mentalité.

      Je suis Machiavélien ( et encore , c’ est discutable ) , mais Marxiste , pas du tout.

      -ne serait-ce que dans cette confiance dans la masse que vous avez

      ------> Je n’ ai confiance , ni en la masse , ni aux élites ( réalisme machiavélien ) , ce qui explique mon attrait pour les régimes mixtes.

      -la priorité que vous accordez aux déterminismes historiques

      ------> Je n’ accorde pas de priorité aux processus historique , on en a déjà discuté , je prend en compte le tout , j’ ai une conception holiste de la société.

      -Je pense que micnet serai d’accord avec moi là-dessus.. Et Guéguen aussi sans doute. 

      ------> micnet , je ne peux pas dire mais Gueguen vous dira que vous faites erreur sur moi.

      -Du reste s’il a eu le succès que l’on sait c’est que forcément il n’était pas un remède mais bel et bien un produit toxique

      ------> On peut dire mot pour mot la même chose pour Jesus ...  smiley



    • Gollum Gollum 21 juillet 2015 15:38

      @maQiavel

      1/ ça peut se discuter. Je ne crois guère à un marxisme totalement détaché de Marx. M’enfin je suis en position d’infériorité ne l’ayant pas lu…

      2/ Le problème est qu’il y en a beaucoup d’autres qui ont les mêmes vues sur Marx que Guénon. Il serait tout seul, passe encore… Notamment beaucoup d’auteurs de tradition catholique se sont intéressés à Marx et on retrouve les mêmes griefs.. 

      3/Je ne vois pas du marxisme partout. Guéguen n’a pas du tout cette mentalité notamment. Ni micnet. Mais je reconnais que vous n’êtes pas un marxiste pur jus c’est clair.. Juste sous influence je dirais.

      4/ Je ne pense pas que vous soyez holiste. Holisme pour moi veut dire unité ou du moins la suppose quelque part.. Je vois plutôt chez vous le désir d’aller chercher partout des clés… Mais je ne vois pas d’unité à proprement parler.

      La fin : Quand même. Il y a deux mille ans d’écart ! Ce n’étaient pas les mêmes mentalités et une religion n’aurait aucune chance aujourd’hui de s’implanter.. sauf une religion d’inspiration scientiste comme le fut le marxisme. Ou le freudisme.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 21 juillet 2015 15:57

      Mach’, n’est pas marxiste, en effet. Le seul "isme" qui lui conviendrait est "relativisme", ou plutôt "perspectivisme". C’est une neutralité parfois gonflante, mais c’est aussi à mes yeux ce qui le rend digne de confiance car il n’est pas sectaire. Il a la qualité de son défaut. smiley


    • maQiavel maQiavel 21 juillet 2015 16:01

      @Gollum
      1. Comme vous dites , vous ne l’ avez pas lu , je ne vais donc pas insister sur ce point.

      2. C’ est exactement là ou je voulais en venir : on retrouve chez Guenon les mêmes poncifs débiles que l’ on retrouve chez les auteurs catholiques qui font la critique de Marx ( raison pour laquelle je pense qu’ il ne l’ a pas lu ou alors a-t-il lu vaguement quelques philosophes décrit comme "Marxiste" ).

      3. Bon d’ accord , je me rend , je suis sous influence Marxiste. smiley

      Plus sérieusement , micnet et Gueguen sont des hommes de droite. Je ne suis pas un homme de droite , mais cela ne fait pas de moi automatiquement un marxiste. smiley

      4. Oui , évidemment , il y’ a chez moi le désir d’ aller chercher des clés pour expliquer le réel. Le réel est un tout englobant , je considère qu’ on ne peut qu’ en avoir une perception biaisée en se cantonnant à certaines clés qui deviennent vite des totems et des fétiches , on se construit ainsi sa propre réalité qui devient indépassable et qui devient vite une sorte de prison mentale.

      Je ne vois pas de contradiction avec le principe d’ unité , au contraire , j’ y vois une cohérence.

      -une religion n’aurait aucune chance aujourd’hui de s’implanter.

      Des tas de religion s’ implantent aujourd’hui.Ce n’ est pas une opinion , c’ est un fait ...


    • maQiavel maQiavel 21 juillet 2015 16:09

      @Éric Guéguen
      -Le seul "isme" qui lui conviendrait est "relativisme", ou plutôt "perspectivisme". 

      Je suis d’ accord avec ça , je dirai plus perspectivisme que relativisme ( le "tout se vaut" étant une absurdité philosophique déjà dans les termes , comment peut on décréter dans l’ absolu que tout est relatif ?  smiley ).

      Voyez vous Gueguen , je suis de plus en plus convaincu que nous , êtres vivants , ne percevons pas les choses de la même façon et que dans certains cas de façon diamétralement opposée.

      Ces différentes perceptions sont une des causes de nos différences , mais ces différences paradoxalement contribuent au principe d’ unité.




    • Éric Guéguen Éric Guéguen 21 juillet 2015 16:36

      @maQiavel
       

      Si j’essayais de mettre en évidence ce qui vous fait dire que je suis "de droite", je pense que je mettrais sur le tapis les notions de hiérarchie, de transcendance et d’enracinement auxquelles je sais me montrer sensible. De manière générale, je dirais que le mot "droite" renvoie à la notion d’ordre (au sens large, pas policier).

       

      Mais je pourrais tout aussi bien vous "étonner" par les égards que je peux avoir pour la nécessité de mouvement et d’ouverture sociale, soit plus généralement ce que je qualifierais d’une recherche de la justice. Et je crois que les gens de gauche sont plus sensibles à la justice (au sens large bien sûr, comme pour l’ordre) que les gens de droite.

       

      Il paraît que Goethe a dit qu’il valait mieux une injustice qu’un désordre. Est-ce à dire que l’ami Goethe était "de droite" ? En tout cas je crois en effet que, si la justice est fondamentale, elle présuppose un minimum d’ordre. Voilà peut-être pourquoi, dans le fond, je suis un pragmatique de droite plus qu’un idéaliste de gauche. smiley

       

      ... Et voilà déjà, en tout cas, le titre de mon prochain bouquin : La justice et l’ordre.  smiley


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 21 juillet 2015 16:40

      @Gollum

       

      En ce moment je me rapproche du Bréviaire des Patriotes avec peut-être une série de vidéos prochainement sur leur site, si toutefois j’arrive à bien faire les choses comme je le souhaite. J’y ai fait la rencontre d’un inconditionnel de Guénon, Jérôme Carbriand, jeune conseiller de Juvisy-sur-Orge. Et comme on est voisin, je suis allé lui rendre visite et nous avons bien discuté - pas nécessairement de Guénon, n’étant pour ma part pas suffisamment armé pour cela - mais de Tradition. Je pense que vous auriez aimé être des nôtres.


    • maQiavel maQiavel 21 juillet 2015 17:03

      @Éric Guéguen

      Votre commentaire est intéressant comme d’ habitude. smiley

      -Si j’essayais de mettre en évidence ce qui vous fait dire que je suis "de droite", je pense que je mettrais sur le tapis les notions de hiérarchie, de transcendance et d’enracinement auxquelles je sais me montrer sensible.

      ------> En vérité, je dirai surtout la notion de hiérarchie (à laquelle j’accolerai celle d’autorité), pour laquelle je n’ai aucune sensibilité et qui m’apparait dans notre contexte historico-social plutôt comme un mal nécessaire qu’autre chose.

      A cette notion, je rajouterai le conservatisme je pourrai rajouter d’autres choses mais ce sont les deux notions qui me viennent spontanément à l’esprit.

      Si je ne partage pas avec vous cette sensibilité pour le conservatisme et la hiérarchie, je partage celle pour la transcendance et l’enracinement (termes que l’on pourrait s’amuser à définir mais je m’abstiendrai).

      Mais je pourrais tout aussi bien vous "étonner" par les égards que je peux avoir pour la nécessité de mouvement et d’ouverture sociale

      ------> Je vous connais assez pour que vous ne m’étonniez sur ce point, je sais que vous n’êtes pas totalement rigide. smiley

      Concernant l’ordre, je n’ai rien contre, mais de quel ordre parle –t- on ? Car il existe plusieurs types d’ordre. Quant à la justice, nous en avons, selon nos perspectives, des opinions bien différentes. Ce qui a pour effet qu’il existe plusieurs type de justice.

      La justice et l’ordre, pourquoi pas ? Mais quelle justice et quel ordre (cela pourrait être aussi bien un slogan anarchiste que Maurassien, chacune des tendances donnant à ces mots un contenu très différent).

      Vous dites que vous êtes un pragmatique de droite plutôt qu’un idéaliste de gauche, je me décrirais donc comme un pragmatique de gauche plutôt que comme un idéaliste de droite.

      PS : Bon , je vais d’  abord commencer votre premier bouquin avant de vous posez des questions sur le deuxième.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 21 juillet 2015 17:18

      @maQiavel
       

      Aïe ! Bon, il y a ça aussi :

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_et_justice_%28Lituanie%29

       

      Oui, s’il y a un lecteur auquel beaucoup de recoins du livre seront déjà familiers, c’est bien vous. À une exception près : mon toooouuuut premier lecteur est, lui aussi, agoravoxien...

      Quoi qu’il en soit, j’ai hâte que vous déconstruisiez mon Miroirsmiley

      (Et n’oubliez pas de me dire si vous êtes visible samedi après-midi).


    • Gollum Gollum 21 juillet 2015 17:21

      @maQiavel

      Le réel est un tout englobant , je considère qu’ on ne peut qu’ en avoir une perception biaisée en se cantonnant à certaines clés qui deviennent vite des totems et des fétiches , on se construit ainsi sa propre réalité qui devient indépassable et qui devient vite une sorte de prison mentale.

      J’ai bien conscience de cela. Je trouve que c’est un peu la tare de la philosophie occidentale moderne qui n’est rien d’autre, au fond, que juxtapositions de points de vue

      En quoi je déteste cela étant par nature porté vers l’absolu. Je déteste les vues partielles qui deviennent, ipso facto, partiales..

      Mais j’aime les points de vue qui sont d’en haut. Car d’en haut on peut regarder en bas avec une sensation de supériorité quant à la vision. Il me semble que Guénon, qui n’est pas parfait, s’inscrit dans ce cadre là. Nietzsche aussi s’est voulu ainsi.

      Mais le goût de la hauteur, qui va de pair avec celle de l’Unité, ne veut pas dire refuser la diversité et la pluralité. Simplement diversité et pluralité s’inscrivent dans une Unité à chercher. Et à construire. La philosophie occidentale ne recherche pas l’Unité. Au fond elle n’y croie pas et de ce fait cultive le relativisme..

      Je ne sais pas si vous êtes relativiste ou perspectiviste.. Mais il y a relativisme et relativisme. Celui qui en reste là, ne croyant pas à une unité possible et le relativisme qui débouche sur le Un.

      La Tradition d’ailleurs est relativiste. Puisque seul l’Absolu échappe à ce relativisme. Mais ce n’est pas du tout le même relativisme que celui du monde moderne..

      Comme toujours, l’un est le reflet satanique de l’autre..

      Je ne sais pas si j’ai été clair suffisamment là.


    • Gollum Gollum 21 juillet 2015 17:29

      @Éric Guéguen

      J’ai vu son CV sur le bréviaire. Inconditionnel de Guénon, Évola, Éliade..

      Je suis surtout un lecteur d’Éliade, j’ai quasi tout lu de lui. Bien avant Guénon que j’ai découvert sur le tard en fait. Et dont certains titres font partie de mes futures études..

      Évola est celui que je connais le moins bien. 

      Je pense que vous auriez aimé être des nôtres.

      Sans doute. Mais je suis à plus de 400 bornes de là… Qui sait ? Un jour peut-être.


    • maQiavel maQiavel 21 juillet 2015 17:31

      @Gollum
      Je comprend ce que vous voulez dire.

      Ceci dit , les points de vue d’ en haut restent partiels et partials , on ne peut pas voir le détail des profondeurs d’ en haut .

      C’ est mon opinion.


    • Gollum Gollum 21 juillet 2015 17:36

      @maQiavel

      Si je ne partage pas avec vous cette sensibilité pour le conservatisme et la hiérarchie, je partage celle pour la transcendance


      Marrant parce que pour moi Transcendance et hiérarchie vont assez de pair

      M’enfin il y a les fausses hiérarchies, celles basées sur les rapports de force et les vraies, celles basées sur les qualités réelles des individus (et qui dans la Tradition ont abouti à la doctrine des 4 castes)..

      Comme on est dans un monde inversé ce sont les médiocres qui sont en haut (en règle générale) et ceux de valeur qui restent en bas.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 21 juillet 2015 17:40

      Oulàààà, Gollum, vous cherchez la merde là... smiley


    • Gollum Gollum 21 juillet 2015 17:40

      @maQiavel

      Je pense que si Guénon a su si bien voir les caractéristiques du monde moderne et de ce fait être si juste et pertinent, c’était précisément parce qu’il était d’en haut.

      Et si nos gouvernants sont à ce point à la ramasse, aveugles et nus et pitoyables, allant toujours plus dans le gouffre sans s’en rendre compte nullement, c’est précisément parce qu’ils sont d’en bas.


    • Gollum Gollum 21 juillet 2015 17:42

      @Éric Guéguen

      Meuhh non… Je ne risque rien avec MaQ smiley C’est plus cool qu’avec médialter. smiley


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 21 juillet 2015 17:49

      @Gollum

       

      Pourtant Medialter, lui, prend les gens de haut, de très haut même. smiley


    • Gollum Gollum 21 juillet 2015 17:50

      @Éric Guéguen

       smiley 


    • maQiavel maQiavel 21 juillet 2015 17:53

      @Gollum

      -Marrant parce que pour moi Transcendance et hiérarchie vont assez de pair…

      M’enfin il y a les fausses hiérarchies, celles basées sur les rapports de force et les vraies, celles basées sur les qualités réelles des individus (et qui dans la Tradition ont abouti à la doctrine des 4 castes)..

       

      ------> Je me suis déjà expliquer longuement sur la hiérarchie dans l’article « concernant l’individualisme  ».

      La hiérarchie, telle qu’elle existe dans notre monde tue au contraire la transcendance. Oui , on peut dire que cette hiérarchie qui existe n’ est pas la vraie , qu’ il y’ en aurait une autre qui serait meilleure mais je ne suis pas un idéaliste de droite (clin d’ œil à Gueguen ) , la hiérarchie telle qu’ elle existe s’ appuie sur les rapports de force ( Platon dont la lecture m’ a donné des vertiges ne dit pas autre chose dans son système totalitaire et complètement délirant qu’ est « la république »).

      Les castes de ce que vous appelez la tradition me donne également la nausée : l’humanité serait une collection d’outil au service de l’activité mentale d’une caste de pseudo- intellectuels auto proclamés (bien sur qui se serviront du divin comme médium pour satisfaire leur intérêt de caste), et même crée à cet effet ???

      Non merci, ce n’est pas ma représentation du monde. Voyez vous, je n’ai pas de fascination pour ce que l’on appelle « l’intelligence », pour les gros bâtiments du genre les pyramides, je considère même les civilisations comme une piteuse dégénérescence.

      J’ai beaucoup plus d’estime pour les peuples primitifs qui vivaient en petit groupe sans hiérarchie (dans le sens occidental du terme), qui n’ont pas construit de gros édifices et dont le QI à en croire certains n’était pas très élevé.

      Je viens de passer plus d’un mois parmi le peuple San, et malgré le fait que j’ai perdu une vingtaine de kilo, ce fut une expérience sociale et spirituelle que je n’échangerais pour rien au monde (et surtout pas pour la délirante et excessivement hiérarchique république de Platon).


    • maQiavel maQiavel 21 juillet 2015 17:56

      @Gollum
      -Je pense que si Guénon a su si bien voir les caractéristiques du monde moderne et de ce fait être si juste et pertinent, c’était précisément parce qu’il était d’en haut.

      ------>En ce qui me concerne , je trouve la critique du monde moderne de Marx bien plus complète et pertinente.

      Cela ne veut pas dire que je n’ ai pas aimé la critique de Guenon ( qui en vérité recoupe sur plusieurs points celle de Marx ) mais je trouve que Marx décrit bien mieux ce qu’ est ce monde moderne , ce n’ est que mon opinion évidemment.


    • Gollum Gollum 21 juillet 2015 19:11

      @maQiavel

      Sur les castes, attention faut-il que cela fonctionne. C’est juste un modèle théorique. Il est clair qu’en Inde cela a cessé de fonctionner depuis longtemps.

      Cela veut-il dire que le modèle n’est pas pertinent ? Je ne le crois pas. Il ne peut fonctionner du reste que si la caste sacerdotale est une vraie caste sacerdotale donc composée réellement de sages et de saints. Je conçois que l’on puisse penser que cela n’a jamais existé… et je ne vous en voudrais pas pour cela. smiley

      Platon, que vous détestez, parle aussi des hyliques et des pneumatiques. Il annonce aussi que quand les hyliques l’emporte sur les autres la société dégénère… Avouons là qu’il anticipe la victoire de la bourgeoisie en 1789 et que depuis en effet, tout dégénère, en s’accélérant d’ailleurs..

      Sinon si la caste sacerdotale n’est pas une vraie caste sacerdotale on a en effet le détournement du spirituel au profit de l’esprit de puissance, c’est à peu près ce qui s’est passé avec Rome..

      Croyez bien que cela ne me convient pas plus qu’à vous.

      Et bien évidemment, à partir de là tout dégénère. Puisque le spirituel entre en concurrence avec la caste guerrière et royale celle-ci va se rebeller et prendre son autonomie, puis la bourgeoisie prendra le relais, etc…

      Puisque vous avez à peu près apprécié Guénon je ne saurai trop vous conseiller la lecture d’ Autorité spirituelle et pouvoir temporel, qui explique cela mieux que moi..

      Sur le peuple San je vous crois volontiers. Les peuples pauvres matériellement sont souvent les plus riches spirituellement avec une chaleur d’accueil assez stupéfiantes..

      Cela ne veut pas dire qu’il faille mépriser ceux qui ont su aussi faire des temples de toute beauté qui illustre leurs conceptions religieuses souvent d’une grande profondeur.


    • Gollum Gollum 21 juillet 2015 19:14

      @maQiavel

      mais je trouve que Marx décrit bien mieux ce qu’ est ce monde moderne , ce n’ est que mon opinion évidemment.

      Je vous écoute même si j’ai tendance à être très sceptique

      M’enfin sans avoir réellement lu le bonhomme je m’en retrouve toujours au même point. smiley


    • maQiavel maQiavel 21 juillet 2015 19:33

      @Gollum

      -Sur les castes, attention faut-il que cela fonctionne. C’est juste un modèle théorique. Il ne peut fonctionner du reste que si la caste sacerdotale est une vraie caste sacerdotale donc composée réellement de sages et de saints.

      ------> C’est en effet le premier des problèmes.

      -Je conçois que l’on puisse penser que cela n’a jamais existé… et je ne vous en voudrais pas pour cela.

      ------> On a le droit de croire en ce qu’on veut, il ‘y a des gens qui croient aux aliens reptiliens, d’autres qui croient en des élites composés de sage et de saints, je n’ai aucun problème tant que ca reste théorique, dans des bouquins théologiques, des poèmes ou des films d’action.

      Mais dès que l’on veut mettre cela en forme concrètement en l’insérant dans un projet politique, c’est là que ca devient délirant et dangereux.

      -Cela veut-il dire que le modèle n’est pas pertinent ? Je ne le crois pas. 

      ------> Maintenant, supposons deux secondes que cela soit possible et réalisable.

      Ce projet me fait tout de même froid dans le dos. Je ne serai qu’un outil, une pièce organique au service d’un autre individu, sous prétexte qu’il est plus saint et plus intelligent que moi ?

      Ce n’est pas du tout ma représentation du monde, et c’est précisément à ce genre de monstruosité  que mène la sacralisation de la hiérarchie avec d’ un coté les êtres humains et de l’autre, les choses, on en arrive à la dépossession de son être, à la chosification de sa personne au profit d’un individu différent de vous. Je trouve cette conception particulièrement satanique (cfr mon article sur l’individualisme).

      Par delà cela, je ne me crois pas inférieur à quelconque individu, je ne me crois pas non plus supérieur à d’autres, je pense que nous sommes tous différents les uns des autres et que cette pluralité est une manifestation de l’unité.

      -Cela ne veut pas dire qu’il faille mépriser ceux qui ont su aussi faire des temples de toute beauté qui illustre leurs conceptions religieuses souvent d’une grande profondeur.

      ------> Moi, je ne crois pas que l’on ai besoin de bâtir des temples pour se rapprocher du divin, j’ y vois au contraire le signe d’ un manque spirituel que l’ on essaie de compenser.

      Je ne méprise pas ces personnes, simplement, je ne les admire pas.


    • ZardoZ ZardoZ 21 juillet 2015 20:08

      Euh ... j’étais bien décidé à lire du Marx juste pour voir, finalement je retourne à mon journal de mickey , que dire de plus cher @pegase que ce simple encouragement "Tu fais bien !"


    • Heimskringla Heimskringla 21 juillet 2015 21:11

      @Gollum

      "Le Marxisme est donc un leurre destiné à créer une pseudo-opposition au Capitalisme alors qu’ils sont frères siamois"

      +1


    • Gollum Gollum 22 juillet 2015 11:59

      @maQiavel

      Ce projet me fait tout de même froid dans le dos. Je ne serai qu’un outil, une pièce organique au service d’un autre individu, sous prétexte qu’il est plus saint et plus intelligent que moi ?


      M’enfin dans le monde moderne nous sommes tous des pièces de puzzle… smiley

      En plus pour la plupart les gens ne sont pas là où ils devraient être.. 

      Donc éliminer le système des castes ne sert à rien puisque celles-ci se reconstituent de toute façon de manière plus ou moins bancale… et anarchique.

      Les loups aux dents longues montent au sommet. Pas de caste sacerdotale pour freiner les appétits des uns et des autres..
      Les profiteurs et les jouisseurs s’enrichissent sans limite, pas de caste guerrière pour les en empêcher… Au contraire la caste guerrière actuelle, les politiques, sont au service des financiers et des profiteurs à l’inverse de la Tradition.

      C’est bien gentil d’être contre la hiérarchie, c’est le principe de 1789 d’ailleurs, tout le monde est égal, tout le monde est gentil, mais dans les faits ce sont les riches qui ont pris le pouvoir… avec une brutalité encore pire qu’avant même si elle semble plus soft parce que plus cachée, mieux gérée, avec une intelligence jamais vue jusqu’ici…

      je ne me crois pas inférieur à quelconque individu, je ne me crois pas non plus supérieur à d’autres,

      Pareil pour moi je n’arrive même pas à me sentir supérieur à mon chat avec lequel j’ai les meilleurs rapports du monde… Pourtant il ne vous viendrait pas à l’idée de ne pas voir ma "supériorité" évidente sur mon chat

      Cette "supériorité" n’empêche pourtant pas que je me sens profondément complice, en communion avec ce chat et sur un rapport de profonde égalité. Il y a là un paradoxe mais c’est une réalité. Je ne vois pas pourquoi il n’en serait pas de même entre humains..

      Ce que j’appelais plus haut la hiérarchie naturelle. Et qui est d’ailleurs naturellement acceptée quand cette hiérarchie est vraie et authentique aussi bien par ceux d’en bas que par ceux d’en haut.. 

      Le petit patron par exemple avec ses quelques employés quand ce patron sait se montrer humain, généreux et compréhensif envers ses employés.. eh oui ça arrive.

      je ne crois pas que l’on ai besoin de bâtir des temples pour se rapprocher du divin,

      En théorie oui. Sauf que de façon pragmatique avec les hommes tels qu’ils sont des temples sont nécessaires, c’est même plutôt la base qui est demandeuse que le clergé lui-même d’ailleurs...

    • maQiavel maQiavel 22 juillet 2015 12:23

      @Gollum

      -M’enfin dans le monde moderne nous sommes tous des pièces de puzzle…

      ------> Mais je ne suis pas entrain de défendre le monde moderne contre votre système de caste.

      Et puis , puisque dans un cas ou dans un autre , nous sommes des pièces , je ne vois pas pourquoi je préférerai votre système ( qui aurait l’ honnêteté d’ être plus franc puisque l’ illusion de liberté n’ existerai même plus ) puisque le résultat est le même.

      -C’est bien gentil d’être contre la hiérarchie

      ------> Attention, je n’ai pas dit être contre la hiérarchie, je dis que dans nos conditions historico sociales, c’est un mal nécessaire ( ce qui signifie que dans d’ autres conditions , elle n’ est même pas nécessaire ).

      C’ est un mal car la hiérarchie induit la dépossession et la chosification de l’ être , mais nécessaire car nous vivons dans des sociétés complexes depuis la révolution néolithique ( que l’ ion peut considérer comme une dégénérescence , c’ est mon cas , mais qu’ on le veuille ou pas on y vit ) et que la hiérarchie y est indispensable.

      Maintenant, moi je ne crois pas en l’existence d’une bonne hiérarchie, tout comme je ne crois pas en l’existence des reptiliens, mais chacun a le droit d’y croire.

      -Pourtant il ne vous viendrait pas à l’idée de ne pas voir ma "supériorité" évidente sur mon chat

      ------> En toute sincérité, je ne vois pas en quoi vous seriez supérieur dans  l’absolu à votre chat. Savez vous que les San se voient comme des animaux comme les autres et ne se considèrent nullement supérieur à la fourmi ?

       Vous êtes un être différent de votre chat, je ne vois pas ce que la supériorité vient faire là dedans ...à moins que vous entriez en compétition avec lui.

      Dans ce cas, si vous faites un concours d’orthographe, vous lui serez certainement supérieur et si vous faites une course de vitesse, il sera supérieur à vous.

      Mais il n’y a pas là de supériorité absolue.

      -Cette "supériorité" n’empêche pourtant pas que je me sens profondément complice, en communion avec ce chat et sur un rapport de profonde égalité.

      ------> N’est ce pas la démonstration que cette prétendue supériorité est une illusion ?

      -Ce que j’appelais plus haut la hiérarchie naturelle. 

      ------> Je ne connais que des hiérarchies socio- culturelle  càd corrélée à un contexte socioculturel donné, « hiérarchie naturelle », je ne sais pas ce que ca veut dire …

      -Sauf que de façon pragmatique avec les hommes tels qu’ils sont des temples sont nécessaires

      ------> Tous les hommes n’ont pas bâtit de temple, il ne s’agit donc pas des hommes tels qu’ils sont mais tels qu’ils sont dans un contexte socio-historique donné.


    • Gollum Gollum 23 juillet 2015 08:34

      @maQiavel

      Quelques précisions mais je n’ai nulle envie de faire des discussions à rallonge comme celles ci-dessous entre MaQ et Gaspard… smiley

      je ne vois pas pourquoi je préférerai votre système ( qui aurait l’ honnêteté d’ être plus franc puisque l’ illusion de liberté n’ existerai même plus ) puisque le résultat est le même.

      La liberté serait totale puisque un membre d’une caste qui aurait des capacités pour une autre pourrait être réorienté… et le résultat ne serait pas le même car une société dirigée par des sages serait beaucoup plus féconde qu’une société dirigée par des fous comme l’est la nôtre actuellement.. La liberté apparente de la nôtre est en fait un leurre qui mène au désastre. Les plus forts règnent. Et une pseudo-caste de sages règne. Celle des experts technocratiques. La nature a horreur du vide.

      Pour le reste du post, vous ne comprenez pas la notion de hiérarchie naturelle qu’y puis-je ? Et surtout le fait qu’elle soit complètement compatible avec l’égalité entre les êtres ?

      La meilleure preuve c’est que vous ne m’avez pas compris me balançant l’exemple des San qui se sentent les égaux des fourmis. Figurez-vous que je fais exactement pareil… smiley

      On a d’ailleurs déjà eu cette discussion sur la notion de "supériorité" il y a quelque temps déjà…

      Si on suit votre logique Dieu n’est pas supérieur à l’homme, ni à la fourmi… smiley

      Et dans ce cas aussi entre la vie d’une fourmi et celle d’un homme qui se noient je peux en toute éthique choisir celle de la fourmi et laisser se noyer l’homme, sans culpabilité aucune puisqu’ils sont égaux… smiley N’est-ce pas ? smiley

      Tous les hommes n’ont pas bâtit de temple

      Certes. Mais dans ce cas c’était la nature toute entière qui servait de temple. Les Celtes par exemple… La construction d’un temple est d’ailleurs juste une image pour rappeler le seul Temple qui vaille, le Temple intérieur

      Et cela se trouve partout.


    • maQiavel maQiavel 23 juillet 2015 11:27

      @Gollum

      -La liberté serait totale puisque un membre d’une caste qui aurait des capacités pour une autre pourrait être réorienté… et le résultat ne serait pas le même car une société dirigée par des sages serait beaucoup plus féconde qu’une société dirigée par des fous comme l’est la nôtre actuellement.

      ------>A partir du moment ou l’ on ne croit pas en l’ existence de société dirigé par des sages , comprenez bien que cela ne change rien. Ce sont toujours les plus forts qui règnent.

      -La meilleure preuve c’est que vous ne m’avez pas compris me balançant l’exemple des San qui se sentent les égaux des fourmis. 

      ------>Attention, j’ai dit qu’ils ne se sentent pas supérieur aux fourmis , pas qu’ ils se sentent leurs égaux.

      En fait, je constate que dans la mentalité hierarchiste, il n’existe que deux états : l’égalité ou l’inégalité.

      Par exemple, je suis sur que vous me voyez en égalitariste (alors que l’égalitarisme me révulse autant que la hiérarchie).

      L’ état de différence qui est par delà l’ égalité ou l’ inégalité n’ est pas pris en compte ( s’ il n’ est pas amalgamé ).

      Hiérarchie naturelle, je vous le répète, je ne sais pas de quoi il s’agit. Différence naturelle est pour moi bien plus parlant, c’est même une donnée immédiate de la nature.

      Voyez vous , si l’ égalitarisme et la hiérarchie me font horreur , le différentialisme me plait et de fait , ce n’ est pas pour rien que je n’ aime pas les deux premiers : égalitarisme et hiérarchie immolent les différences ( en bloc pour l’ égalitarisme et par strates sociales pour la hiérarchie ).

      -Si on suit votre logique Dieu n’est pas supérieur à l’homme, ni à la fourmi…

      ------>Non puisque Dieu est en l’homme et en la fourmi. Ces créatures sont des expressions différentes de sa divinité.

      -Et dans ce cas aussi entre la vie d’une fourmi et celle d’un homme qui se noient je peux en toute éthique choisir celle de la fourmi et laisser se noyer l’homme, sans culpabilité aucune puisqu’ils sont égaux…  N’est-ce pas ?

      ------> Encore une fois, je n’ai pas parlé d’égalité mais de différence.

      Ensuite , selon votre perspective vous pouvez bien sauvez la vie de l’ homme au lieu de celle de la fourmi ( ou l’ inverse ) mais en quoi votre choix subjectif et topique est il une démonstration de la supériorité et de l’ infériorité absolue ou encore de l’ égalité ou de l’ inégalité absolue de l’ un sur l’ autre ?

      -Tous les hommes n’ont pas bâtit de templeCertes. Mais dans ce cas c’était la nature toute entière qui servait de temple.

       

      ------> Ah enfin nous sommes d’ accord. Ce que vous dites là rejoint ce que dit Francis Cousin sur le sacré et le sacral.

      Le sacral étant le flux de vie divin qui inonde toute chose. Le sacré étant la restriction de ce sacral qui laisse de plus en plus place au profane, de sorte que le sacré est en quelque sorte la structure de liquidation du sacral.

      Cela rejoint ce que je vous disais plus haut : le temple sacré est en quelque sorte une émanation nostalgique de la perte du sacral. Les hommes qui ont construit des temples souffraient d’ un manque spirituel.

      De ce point de vue, je ne vois pas pourquoi je serais béa d’admiration devant ces temples qui sont le symptôme d’une perte.


    • maQiavel maQiavel 23 juillet 2015 11:31

       Je voulais écrire : Egalitarisme et hiérarchie immolent les différences sur l’ autel de l’ uniformisation  ( en bloc pour l’ égalitarisme et par strates sociales pour la hiérarchie ).


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 23 juillet 2015 12:44

      @maQiavel
       

      Je cueille votre perle au passage. Je n’ai pas lu ce qu’il y a avant, peut-être suis-je donc hors contexte, mais je voudrais réagir là-dessus.

      La hiérarchie n’uniformise pas du tout, je pense que c’est votre volonté de toujours vous trouver au centre des extrêmes qui vous fait dire ça. Phénoménologiquement, les différences sautent aux yeux. Et ces différences, quels que soient le point de vue adopté, se traduisent irrémédiablement en hiérarchie. C’est au contraire nier les différences que de refuser la hiérarchie qui s’appuie dessus. L’égalitarisme, en revanche, est très mal placé pour exalter les différences, du moins n’en assume-t-il que les fioritures pour ne se mettre à dos personne.

      L’extrême opposé à l’égalitarisme serait plutôt l’immobilisme vertical dont peut être atteinte la hiérarchie si l’on n’y prend garde. C’est ce que je mentionne comme "sclérose", la pente dangereuse de l’aristocratie. L’égalitarisme, lui, étant la pente dangereuse de la démocratie. C’est dans le magma entre les deux qu’il faut chercher le régime adéquat.


    • Ozi Ozi 23 juillet 2015 12:54

      @maQiavel :"Le sacral étant le flux de vie divin qui inonde toute chose. Le sacré étant la restriction de ce sacral qui laisse de plus en plus place au profane, de sorte que le sacré est en quelque sorte la structure de liquidation du sacral.

      Cela rejoint ce que je vous disais plus haut : le temple sacré est en quelque sorte une émanation nostalgique de la perte du sacral. Les hommes qui ont construit des temples souffraient d’ un manque spirituel."

      .

      Les bâtisseurs ont très probablement érigé ces architectures dîtes "sacrées" dans un but de mimétisme avec le sacral, reproduire concrètement sa perfection, son langage (géométrie sacrée, ect..), à quoi sert l’art si ce n’est à exprimer son potentiel sacré, non plus comme un simple observateur mais en tant que créateur, cela ne traduit pas nécessairement le symptôme d’une perte spirituelle, au contraire..


    • maQiavel maQiavel 23 juillet 2015 13:19

      @Éric Guéguen

      C’ est un sujet que vous et moi aimons beaucoup , et ce qui est intéressant c’ est que nous voyions les choses très différemment.

      -La hiérarchie n’uniformise pas du tout,

      ------> Je vais tenter de vous expliquer le contraire.

      D’ abord partons de ceci : « Et ces différences, quels que soient le point de vue adopté, se traduisent irrémédiablement en hiérarchie  ». 

      Non, c’ est la conflictualité (et la compétition qui en découle ) qui se traduisent irrémédiablement en hiérarchie. Dans un organisme social, les hommes coopèrent sans contrainte à la réglementation de l’ensemble et sont désireux d’exister sur la base de leurs différences propre tout en étant capable de reconnaître celle des autres. Il ne s’ agit pas d’ une cage répressive mais un libre choix qui se base sur la reconnaissance de la différence, seule fondatrice de la réciprocité dans le cadre de la relation non marchande, ce que Marcel Mauss appelait l’ anthropologie du don.

      Cela ne signifie pas que l’organisme social ne connait pas les conflits et la compétitions mais ces éléments ne sont pas au centre des relations sociales, elle n’est que conjoncturelle et accidentelle et de l’autre, elle sont tempérées par des institutions culturelles (cfr Clastres et la société contre l’Etat).

      L’ organisme social meurt pour laisser la place à l’organisation sociale  (par divers mécanismes qu ’ il serait trop long à décrire) , son héritier grossier et mécanique au service de l’efficacité (selon les buts que cet organisme social se fixe ).

      La conflictualité et la compétition sont au centre de l’organisation sociale , les différences de l’ organisme social qui était caractérisé par sa fixité deviennent des avantages et des inconvénients dans l’ organisation sociale qui elle est caractérisée par une dynamique expansive et cumulative constitué de conflits, de rivalités et de changements permanents.

      Le rapports entre les différences naturelles se transforment en inégalité sociales dans les organisations sociales, s’instaurent donc des  relations de domination et de servitude sociale entre des individus différents : c’est la hiérarchie.

      L’uniformisation est une des premières conséquences du pouvoir hiérarchique dans les organisations sociales : puisqu’ elles réunissent un très grand nombre d’acteurs et de paramètres, il naît la nécessité de se doter d’une capacité de prédiction, ceux qui travaillent dans les chaines de commandement doivent devenir prévisibles. Le système ne fonctionne que si ceux qui y participent apprennent à devenir conforme pour qu’il soit stable, car les systèmes pyramidaux ont des problèmes d’adaptation face à l’instabilité.

       

      Dans cette organisation sociale, les individus doivent se dépersonnaliser, renier leurs diversités natives pour se conformer à des normes standardisés, ils ne sont plus que des rouages d’une mécanique à laquelle ils doivent s’insérer, s’adapter ,s’intégrer. Les différences sont immolées sur l’autel de l’uniformisation.

      Il ne reste plus que des classes sociales inégales, chaque classe correspondant à un modèle standard et à la position hiérarchique occupée dans la gestion de l’appareil Étatique. Les individus doivent se conformer à ce modèle, la violence et la répression guettant le moment ou l’on sort des limites prescrites.

      C’ est ainsi que je vous décrirai le caractère uniformisateur de la hiérarchie.


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