jeudi 19 juin 2014 - par micnet

Critique de la démocratie athénienne

"Nous ne sommes pas en démocratie" est une des phrases les plus répandues, notamment par la gauche dite 'dissidente', à la tête de laquelle nous trouvons Etienne Chouard ainsi que beaucoup d'autres. Donc, tous nos problèmes actuels viendraient de l'absence de démocratie, de l'absence d'une réelle égalité entre les citoyens.

Le modèle de la "vraie "démocratie serait donc à chercher du côté d'Athènes au 5è siècle av JC, épicentre du monde Antique.

Mais qu'en est-il réellement de cette démocratie Athénienne ? Seconde question découlant directement de la première : est-ce un manque de démocratie dont nous souffrons aujourd'hui ou est-ce tout simplement la démocratie en elle-même qui constitue le problème ?

Définitions préalables

- La République : désigne avant tout l’objet même du pouvoir politique : le bien commun, la chose publique (" res publica "). Par extension c’est l’Etat de droit représenté un gouvernement légitime dont le pouvoir ne s’exerce que sur des hommes libres. L’aristocratie ou la démocratie ont pour objet cette res publica

- La démocratie (demos = peuple et kratos = pouvoir). Il s’agit du gouvernement du peuple "par le peuple". L’égalité constitue donc le moteur de ce régime. En pratique à Athènes, soit le lieu d’origine de ce régime, se réunissaient l’ensemble des citoyens afin de voter les lois.

- L’ochlocratie (okhlos = foule) : L’ochlocratie est une forme de gouvernement dans lequel la foule a le pouvoir d’imposer sa volonté. L’ochlocratie est considérée comme une dérive possible de la démocratie

- L’aristocratie (aristoi = les meilleurs et kratos = pouvoir) consiste en un gouvernement constitué "des meilleurs" parmi les individus d’une communauté. C’est à dire, d’une part les plus ’capables’ et d’autre part les plus ’vertueux’ d’entre eux.

- L’oligarchie (oligarkhía = pouvoir par le petit nombre) désigne le fait qu’un "petit nombre" de personne exercent le pouvoir. Il peut s’agir alors d’une aristocratie (= gouvernement des meilleurs), d’une ploutocratie (= gouvernement des plus riches), d’une technocratie (= gouvernement des scientifiques et autres techniciens)

- La timocratie (Timokratia = pouvoir par l’honneur) consiste en un gouvernement dont le fondement constitue la recherche de l’honneur (notion définie par Platon)

La démocratie vue par Platon

Avant d’aborder directement les écrits de Platon, voici 2 vidéos rappelant certaines "vérités" sur la démocratie athénienne dans laquelle l’idéale "égalitaire" fut en réalité un leurre, d’autant qu’Athènes n’a eu de cesse d’entretenir des velléités conquérantes. Un peu comme la gauche colonialiste sous Jules Ferry...

Voici les 5 types de constitutions envisagées par Platon, citées dans l’ordre décroissant de la meilleure à la pire :

L’aristocratie ou La constitution parfaite, en laquelle tout est commun (femmes, enfants, éducation, moyens de défense) et où les gouvernants sont philosophes (thèse célèbre des " philosophes-rois " = pouvoir et sagesse sont réunis en une seule main).
La timocratie (fondée sur l’honneur)
L’oligarchie (fondée sur l’appétit des richesses)
La démocratie (fondée sur l’égalité des riches et des pauvres)
La tyrannie (fondée sur le désir -négation même de la politique car absence de lois)

Ainsi, pour Platon, la démocratie constitue le "pire des régimes républicains" (la tyrannie n’étant pas considérée comme républicaine). Platon théorise même l’aspect évolutif des régimes, la démocratie finissant par conduire...à la tyrannie. Schématiquement, cette évolution ressemble à ceci :

Démocratie —> Ochlocratie —> anarchie —> Tyrannie

Extraits de La République (562 b- 564 a)

"Mais n’est-ce pas le désir insatiable de ce que la démocratie regarde comme son bien qui perd cette dernière ? I.e., la liberté ? En effet, dans une cité démocratique, tu entendras dire que c’est le plus beau de tous les biens, ce pourquoi un homme né libre ne saurait habiter ailleurs que dans cette cité. (…) Lorsqu’une cité démocratique, altérée de liberté, trouve dans ses chefs de mauvais échansons, elle s’enivre de ce vin pur au-delà de toute décence ; alors, si ceux qui la gouvernent ne se montrent pas tout à fait dociles et ne lui font pas large mesure de liberté, elle les châtie, les accusant d’être des criminels et des oligarques. Et ceux qui obéissent aux magistrats, elle les bafoue et les traite d’hommes serviles et sans caractère. Par contre, elle loue et honore, dans le privé comme en public, les gouvernants qui ont l’air d’être gouvernés et les gouvernés qui prennent l’air d’être gouvernants. N’est-il pas inévitable que dans une pareille cité l’esprit de liberté s’étende à tout ? Qu’il pénètre dans l’intérieur des familles, et qu’à la fin, l’anarchie gagne jusqu’aux animaux ? Que le père s’accoutume à traiter son fils comme son égal et à redouter ses enfants, que le fils s’égale à son père et n’a ni respect ni crainte pour ses parents, parce qu’il veut être libre, que le métèque devient l’égal du citoyen, le citoyen du métèque, et l’étranger pareillement. (…)Or, vois-tu le résultat de tous ces abus accumulés ? Conçois-tu bien qu’ils rendent l’âme des citoyens tellement ombrageuse qu’à la moindre apparence de contrainte ceux-ci s’indignent et se révoltent ? Et ils en viennent à la fin, tu le sais, à ne plus s’inquiéter des lois écrites, afin de n’avoir absolument aucun maître. Eh bien ! c’est ce gouvernement si beau et si juvénile qui donne naissance à la tyrannie. (…) Ainsi, l’excès de liberté doit aboutir à un excès de servitude, et dans l’individu, et dans l’Etat. "

En évoquant l’aboutissement du régime à la "tyrannie", Platon ne faisait, en réalité que s’appuyer sur des faits historiques puisque, suite à la défaite d’Athènes face à Sparte lors de la guerre du Péloponnèse, s’est établi ce qu’il est convenu d’appeler le "régime des trente". Soit 30 oligarques qui ont pris le pouvoir et abolit la plupart des institutions démocratiques.

Par ailleurs, les analogies de ce siècle démocratique athénien avec notre chère "démocratie représentative" actuelle ne manquent pas : démagogie, formation de "groupes de pression" dans les affaires de la Cité, relativisme de plus en plus présent,...bref tout un ensemble de comportements que Socrate avaient dénoncés, dénonciations qui aboutirent...à sa condamnation à mort

Mais il y a une cause racine à tout cette dérive, cause qui fut envisagée par Platon puis ensuite, des siècles plus tard théorisée par un libéral appelé Tocqueville : l’individualisme !

L’évolution démocratique théorisée par Alexis de Tocqueville

Voici un extrait du fameux ouvrage de Tocqueville : De La démocratie en Amérique dans lequel il dénonce l’importance accordé au "nombre" inhérent à la démocratie et à son évolution (fatale) en ochlocratie puis à la tyrannie à laquelle conduit la "masse".

"Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde : je vois une foule innombrable d’hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d’eux, retiré à l’écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres : ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l’espèce humaine ; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d’eux, mais il ne les voit pas ; il les touche et ne les sent point ; il n’existe qu’en lui-même et pour lui seul, et, s’il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu’il n’a plus de patrie.

Au-dessus de ceux-là s’élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d’assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, prévoyant, régulier et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l’âge viril ; mais il ne cherche, au contraire, qu’à les fixer irrévocablement dans l’enfance ; il aime que les citoyens se réjouissent pourvu qu’ils ne songent qu’à se réjouir. Il travaille volontiers à leur bonheur ; mais il veut en être l’unique agent et le seul arbitre ; il pourvoit à leur sécurité, prévoit et assure leurs besoins, facilite leurs plaisirs, conduit leurs principales affaires, dirige leur industrie, règle leurs successions, divise leurs héritages ; que ne peut-il leur ôter entièrement le trouble de penser et la peine de vivre"

L’évolution démocratique, avec sa recherche de toujours plus d’égalité accompagnée d’une atomisation de plus en plus profonde des individus finit par aboutir à un monde effrayant, tel qu’ont pu le décrire Georges Orwell ou encore Aldous Huxley. Voilà les dangers potentiels de la démocratie.Or, historiquement qu’avons-nous constaté depuis plus d’un siècle en pays démocratiques :

- 2 guerres mondiales les plus meurtrières de toute l’Histoire de l’Humanité

- L’avènement des 2 plus grands totalitarismes de toute l’Histoire, ayant tous deux prospéré sur l’influence de la "masse" des individus.

- Une atomisation des sociétés occidentales, avec un égoïsme grandissant partout, la Toute-puissance du marché faisant fi des frontières car faisant la loi. Avec, en parallèle, un accroissement égalitaire sur le plan politique et sociétal, et une inégalité ’de fait’ de plus en plus accrue sur le plan matériel et social.

- Une inversion des valeurs traditionnelles qui se traduit par un rejet de toute forme d’essentialisme (car jugée ’facho’) avec pour corollaire un rejet de la Nature (théorie du genre, etc...) tout ça au nom de l’égalité

Et Tout cela, répétons-le avec force, en parfaite analogie avec l’évolution de la Démocratie Athénienne au 5ès av JC

Enfin évoquons Jean-Jacques Rousseau, le père du "Contrat Social" et l’un des principaux théoriciens de la "souveraineté populaire", donc peu soupçonnable d’être taxé de ’vilain réactionnaire’ et qui, pourtant, estimait que c’était l’Aristocratie qui était le meilleur des régimes. J’invite donc tous les gens se revendiquant "de gauche" à relire attentivement le Contrat Social (Livre 3, ch V)

Les premières sociétés se gouvernèrent aristocratiquement. Les chefs de famille délibéraient entre eux des affaires publiques ; les jeunes gens cédaient sans peine à l’autorité de l’expérience. De là, les noms de Prêtres, d’anciens, de Sénat, de Gérontes. les sauvages de l’Amérique septentrionale se gouvernent encore ainsi de nos jours et sont très bien gouvernés...

Il y a donc trois sortes d’aristocratie ; naturelle, élective, héréditaire. La première ne convient qu’à des peuples simples ; la troisième est le pire de tous les Gouvernements. La deuxième est le meilleur : c’est l’Aristocratie proprement dite. Outre l’avantage de la distinction des deux pouvoirs, elle a celui du choix de ses membres ; car dans le gouvernement populaire, tous les Citoyens naissent magistrats, mais celui-ci les borne à un petit nombre, et ils ne le deviennent que par élection ; moyen par lequel la probité, les lumières, l’expérience, et toutes les autres raisons de préférence et d’estime publique, sont autant de nouveaux garants qu’on sera sagement gouverné. De plus, les assemblées se font plus commodément, les affaires se discutent mieux, s’expédient avec plus d’ordre et de diligence, le crédit de l’Etat est mieux soutenu chez l’étranger par de vénérables sénateurs que par une multitude inconnue ou méprisée.

En un mot, c’est l’ordre le meilleur et le plus naturel que les plus sages gouvernent la multitude, quand on est sûr qu’ils la gouverneront pour son profit et non pour le leur...Mais si l’aristocratie exige quelques vertus de moins que le gouvernement populaire, elle en exige aussi d’autres qui lui sont propres ; comme la modération dans les riches et le contentement dans les pauvres ; car il semble qu’une égalité rigoureuse y serait déplacée ; elle ne fut même pas observée à Sparte."

Mais vouloir s’interroger sur l’essence même de la démocratie signifie, pour un intellectuel en France, la mise à mort médiatique. Qui osera s’y risquer ?

444 réactions

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medialter 19 juin 2014 11:06

Bon article, évidemment que la démocratie athénienne n’était pas une démocratie au sens où le peuple l’attend, Aristote faisait l’apologie de l’esclavage et Platon voulait les philosophes à la tête de la Cité
*
Non seulement le système d’esclavagisme existe toujours (il s’appelle l’emploi), mais la civilisation a inventé depuis une caste de sous-esclaves, équivalente aux intouchables : les chercheurs d’emploi (ceux qui travaillent leur employabilité, pour reprendre le terme de Chirac). Comme dans l’antiquité, ils ont leur temple (le pôle-emploi) et leur Dieu (les 39h)
*
Quel progrès en 2500 ans, ça valait le coup d’attendre. Heureusement on a Chouard, grâce à lui on réfléchit maintenant, on va stopper 2500 ans d’errance en une génération, putain qu’est-ce qu’on est bon, y a plus qu’à écrire une nouvelle constitution et hop, enfin la vraie démocratie. On attend quoi alors ?

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- micnet 19 juin 2014 11:12
  
  @Medialter
  
  Bonjour et merci pour votre commentaire mais la démocratie, dans son essence même est un leurre !
  Vouloir la démocratie, quelques soient les formes qu’elle prenne, avec toujours plus d’égalité nous entraînera, toujours un peu plus vers le fond...
  
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- Éric Guéguen 19 juin 2014 11:13
  
  Vous êtes drôle des fois. Pas toujours, mais là oui.
  
  Attention néanmoins. Dans "apologie de l’esclavage", certains vont entendre "éloge". Or, il ne s’agit pas de cela, mais d’une justification, comprise comme telle à son époque, difficile à comprendre comme telle à la nôtre sans un intense effort de compréhension.
  
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- medialter 19 juin 2014 11:35
  
  @Micnet
  Totalement d’accord. Mais bonne chance pour expliquer ça sur AV
  @Gueguen
  Oui, la pensée grecque est à des années-lumières de la nôtre. A mon avis, ce sont les lumières qui ont porté le coup final à l’incompréhension qu’elle génère. La perte de la métaphysique en est, à mon avis, la cause essentielle.
  
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- Romios 19 juin 2014 14:23
  
  Article trompeur, calomniateur et hypocrite.
  
  1) Hypocrite. Toute comparaisons anachronique est malhonnête. Elle compare l’évolution d’une culture avec sa propre source pour condamner sa source. Tout ce à quoi on aboutit c’est à un paradoxe temporel et intellectuellement c’est juste de la merde.
  
  2) Trompeur. Les femmes n’avaient pas de droits ? Mensonge. En fait l’hypocrisie consiste à comparer le citoyen athénien avec ce qu’on appelle aujourd’hui citoyen dans nos "democraties" représentatives. Or si on doit comparer les citoyens Athéniens à un statut contemporains, c’est aux parlementaires qu’il faut les comparer. Et alors la comparaison est mille fois en faveur des Grecs :
  
  Un citoyen athénien représente sa maisonnée et il rends des comptes à sa femme qui (si on en croit Aristophanes dans "le parlement des femmes") lui prenait la tête (Aristophanes dit "le tenait par les couilles") pour qu’il vote correctement.
  
  Un député moderne représente un circonscription de milliers d’habitants qu’il ne connait pas à qui il a vendu un vague programme auquel il n’est pas tenu de se conformer.
  
  3) Calomnie. Le fait de voir sur un vase une femme se cacher le visage ne signifie pas qu’on imposait un voile intégral à Athènes. Nul texte ne confirme cette allégation. La scène représente peut être une femme qui cherche juste à passer incognito, par ex pour rejoindre son amant sans attirer sur elle le scandale. Les vases représentent généralement des scènes de mythes et les mythes grecs sont pleins de vaudevilles où les femmes ne sont pas les dernières à intriguer.
  
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- ffi 19 juin 2014 14:24
  
  medialter :
  L’emploi n’est pas un esclavage et il ne peut pas l’être.
  L’esclave se définit en droit comme un meuble, c’est-à-dire un objet de droit, un Bien, objet de possession.
  Ce n’est pas le cas de l’employé, qui est un sujet de droit et ne peut faire objet de possession.
  [Pour les enfant issus d’une GPA, cependant, on y revient à ce concept d’homme meuble].
  
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- micnet 19 juin 2014 15:00
  
  @Romios
  
  "Article trompeur, calomniateur et hypocrite"
  
  ---> Commentaire moralisateur, idiot et à côté de la plaque
  
  1) Moralisateur car à part des injures de pleurnichard, zéro argumentation
  2) Idiot car centré sur un tout petit détail lié aux femmes qui n’apparaît que quelques secondes dans une des vidéos et qui surtout, n’a strictement rien à voir avec le sujet de fond
  3) A côté de la plaque, car le sujet de fond est de savoir si le régime démocratique athénien et ,par extension la démocratie au sens large, est vraiment le meilleur (ou le moins mauvais) des régimes
  
  Donc peut mieux faire
  
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- Yanick Toutain 19 juin 2014 17:21
  
  Je ne vois de données avérées ni dans l’article ni dans les commentaires.
  Je les avais données dans un article de RevActu
  
  LA VRAIE DÉFINITION DE DÉMOCRATIE EST : POUVOIR DE 5% sur 95% (un article par Yanick Toutain sur Mediapart-blogs)
  LA VRAIE DÉFINITION DE DÉMOCRATIE EST : POUVOIR DE 5% SUR 95% PAR YANICK TOUTAIN
  01 AOÛT 2013 |
  C’est sous l’article Manning condamné : Assange dénonce une « stratégie de la terreur » que j’ai posé ce commentaire devenu billet. Le débat commençait sur ce qu’étaient les "grandes démocraties occidentales".
  Et les whistleblowers semblent être devenus les ennemis numéro 1 des plus grandes démocraties occidentales
  Mais, comme fréquemment, la dégerescence proto-fasciste est mise en comparaison avec un mythe.
  Un mythe n’ayant jamais existé nulle part : Le rêve de la formoisie c’est de pouvoir consommer tranquillement les miettes coloniales sans que les actuels 3 millions de bébés qui meurent chaque année ne viennent trop leur donner mauvaise conscience. Mais pour cela, la cotisation aux hypocrites pro-Bourry de Survie est suffisante à soulager la mauvaise conscience !
  LA VRAIE DÉFINITION DE DÉMOCRATIE EST : POUVOIR DE 5%
  Ce n’est pas le bourrage de crane crypto-fasciste que les larbins des capitalistes vont ont gravé en ROM dans le cerveau !!!
  Faites le compte
  DEMOS (+probablement aristocratie) = 21000
  Métèques = 10000
  Esclaves = 400000
  21000/(400 000 + 10 000 + 21 000) = 21/432 = 4,85%
  C’est CA LA DEMOCRATIE !!!!
  RIEN D’AUTRE !!!
  LE POUVOIR DE 5% D’ESCLAVAGISTES !!!
  
  IL EST TEMPS DE PASSER A L’HUMANOCRATIE !
  PAR GROUPE DE 25 désignez votre délégué de base ! REVOLUTION ! A BAS LES ELECTIONS !
  
  Pour les sources, allez lire la fin de l’article sur RevActu
  
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- Yanick Toutain 19 juin 2014 18:00
  
  ??????????? /Aristophánês est - je le sais depuis mes 13 ans et les cours de grec de Madame Seret, le représentant artistique de l’ARISTOCRATIE
  Son humour est un humour dirigé CONTRE le démos...
  J’ai le souvenir lointain d’un "Paphlagonien" qui devait être un représentant des PETITS ESCLAVAGISTES....
  Ce sont en effet les PETITS PROPRIETAIRES d’esclaves qui sont les 21000 recensés dans le DEMOS
  Face aux 400 000 esclaves, les victimes du DEMOS et de l’ARISTOCRATIE
  Quand on lit
  "Aristophane cloue au pilori par de grands éclats de rire les politiciens démagogues" dans Wikipédia, on fait un contresens absolu si l’on ne comprend pas que le mot de DEMAGOGIE est un mot du VOCABULAIRE de la prétendue ELITE ARISTOCRATIQUE !
  Ils reprochent à des leaders des "classes moyennes" esclavagistes de lui VOLER la direction politique d’Athènes !
  
  Dans mon souvenir, le Cléon de cette phrase était un représentant du DEMOS
  L’année suivante, Aristophane obtint de nouveau le premier prix aux Lénéennes avec Les Cavaliers, pièce dans laquelle il décochait les traits de sa verve la plus acérée contre le démagogue Cléon ; celui-ci le menaça de le traîner devant les tribunaux. Il est vraisemblable que pour éviter une condamnation, Aristophane dut promettre de modérer ses attaques contre Cléon à l’avenir (un passage des Guêpes le donne à penser7), et le puissant démagogue retira alors sa plainte8,9.
  LE MOT "DEMAGOGUE" doit donc être remplacé par "LEADER des PETITS et MOYENS ESCLAVAGISTES"
  
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- logan2 19 juin 2014 19:23
  
  @ FFI
  [quote]
  L’emploi n’est pas un esclavage et il ne peut pas l’être.
  L’esclave se définit en droit comme un meuble, c’est-à-dire un objet de droit, un Bien, objet de possession.
  Ce n’est pas le cas de l’employé, qui est un sujet de droit et ne peut faire objet de possession.
  [Pour les enfant issus d’une GPA, cependant, on y revient à ce concept d’homme meuble].
  [/quote]
  
  L’emploi s’inscrit dans le capitalisme, où les décisions sont partagées entre les propriétaires de la société selon leurs parts de capital.
  Propriété / possession ? Ca vous parle.
  A l’origine, dans ces sociétés, les employés étaient donc bien des esclaves.
  Ce n’était qu’en dehors de ces sociétés que les employés redevenaient des citoyens.
  
  Le droit n’est venu que plus tard.
  C’est face aux horreurs, aux révoltes en réaction aux multiples abus de pouvoir qui avaient lieu dans ces sociétés, que la nécessité de limiter le pouvoir des "propriétaires" par la reconnaissance de droits pour les "employés" s’est fait sentir.
  Et jusqu’à aujourd’hui c’est dans ce sens que cela a évolué.
  
  Donc on est bien en droit de parler d’esclavage moderne. Ce n’est évidemment pas un esclavage comme on l’entend historiquement, parce qu’il est basés sur l’enrôlement et non l’assujettissement, et parce qu’il n’existe qu’à l’intérieur des entreprises, et que les gens redeviennent réellement citoyens que passé leurs portes.
  Les droits ne font que poser des limites, mais ils ne changent rien à la nature des relations sociales de domination qui existent entre les propriétaires et les employés, qui sont les mêmes que celles de l’esclavage.
  
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- la mouche du coche 19 juin 2014 19:35
  
  Article complètement enfumé bien propre à notre époque.
  L’auteur continue de citer Tocqueville qui appelait démocratie, ce qui est son contraire, et il s’appuie sur Platon qui détestait la démocratie athénienne puisqu’il en était exclu. Avec ces 2 exemples bidons, on ne s’attendra à rien de sérieux dans cet article.
  
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- micnet 19 juin 2014 20:01
  
  @la mouche
  
  Tout comme je ne m’attendais pas à un commentaire sérieux de votre part, pour être tout à fait franc
  
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- Romios 19 juin 2014 20:11
  
  Moralisateur ? ou ai-je parlé de morale ? Arretez de sniffer la moquette.
  
  Idiot si ça vous plait. Le détail que je souligne illustre l’ineptie de la prétendue révélation. Libre à vous d’ignorer que les vidéos sur lesquelles voys fondez votre argument sont des inepties.
  
  Ce qui est à côté de la plaque, c’est de chercher à savoir si le régime démocratique athénien vraiment le meilleur (ou le moins mauvais) des régimes DE TOUTES LES EPOQUES.
  
  C’est typique de l’incapacité à réfléchir de notre époque où le TOP Ten semble être l’aboutissement ultime de ce qu’on peut esperer obtenir en matière de réflexions
  
  La démocratie athénienne fut un miracle de son époque et c’est tout ce qui compte. Comparez la avec les autres régimes contemporains.
  
  Nous en sommes les héritiers. Nous n’avons pas à nous poster en compétiteurs et encore moins à la dénigrer sinon pour nous dénigrer nous mêmes.
  
  Comparaison n’est pas raison mais là on est passé de la déraison à l’absurde.
  
  Répondre Lien
- la mouche du coche 19 juin 2014 20:46
  
  @ l’auteur,
  
  Nous vous l’avons déjà dis : vous confondez la démocratie réelle, athénienne, décrite par Platon, avec celle qui ne l’est pas du tout, la "démocratie" américaine. C’est le grand blougiboulga dans votre tête. Faites le ménage et vous atteindrez la profondeur. Pour l’instant, je ne lis que des copier-coller hasardeux.
  
  Répondre Lien
- micnet 19 juin 2014 20:53
  
  @Romios
  
  "Moralisateur ? ou ai-je parlé de morale ? Arretez de sniffer la moquette."
  ---> Et si ! Ou si vous préférez, disons que votre réaction tient plus de la pleurnicherie que de l’argumentation. "Hypocrite, malhonnête, calomnie" ne constituent pas des éléments rationnels dans une discussion argumentée mais relèvent bel et bien d’un jugement moral. Donc oui, je persiste à parler de moraline
  
  "Idiot si ça vous plait. Le détail que je souligne illustre l’ineptie de la prétendue révélation. Libre à vous d’ignorer que les vidéos sur lesquelles voys fondez votre argument sont des inepties."
  ---> Sauf que vous vous focalisez sur un détail (qui est en plus juste, factuellement) lié au port du voile pour les femmes. Détail dont je me fous éperdument, du reste, et qui n’a, je le redis, aucun rapport avec le sujet
  
  "Ce qui est à côté de la plaque, c’est de chercher à savoir si le régime démocratique athénien vraiment le meilleur (ou le moins mauvais) des régimes DE TOUTES LES EPOQUES. "
  ---> Non ! Vous voyez, là c’est vous qui transformez les choses comme ça vous arrange. Le sujet de fond est une réflexion sur la démocratie au sens large quelque soit l’époque et la démocratie athénienne n’est qu’un prétexte pour analyser l’essence même de la démocratie au sens large. A mon avis, vous êtes passé à côté du sujet...
  
  C’est typique de l’incapacité à réfléchir de notre époque où le TOP Ten semble être l’aboutissement ultime de ce qu’on peut esperer obtenir en matière de réflexions
  ---> Jolie inversion accusatoire cher ami . Parce que vous estimez qu’aujourd’hui, les personnes qui essaient de critiquer de manière rationnelle la démocratie sont majoritaires à notre époque ? Qu’ils sont majoritaires dans les médias à défendre le point de vue que j’exprime dans cet article ; ?. Vous êtes sérieux là ??
  
  La démocratie athénienne fut un miracle de son époque et c’est tout ce qui compte.
  ---> Cette phrase est vraiment à encadrer en lettres d’or ! Et après c’est vous qui me parlez de l’incapacité de réfléchir à notre époque .
  Alors donc, comme cette démocratie fut, soi-disant, un "miracle" de l’époque, circulez, y-a-rien à voir ! Interdit de critiquer ! Attention, bientôt vous allez me reprocher d’avoir blasphémé
  
  "Comparez la avec les autres régimes contemporains. "
  ---> En effet, j’aurais pu pousser plus loin la comparaison d’Athènes avec les autres régimes d’alors. A commencer par Sparte, à qui Athènes a déclaré la guerre et qui s’est faite laminer.
  J’ai aussi évoqué en commentaires la République Romaine qui détient le record en terme de longévité et de stabilité.
  J’ai peur, voyez-vous, que la démocratie Athénienne ne fasse pas le poids
  
  Nous en sommes les héritiers. Nous n’avons pas à nous poster en compétiteurs et encore moins à la dénigrer sinon pour nous dénigrer nous mêmes.
  ---> Voilà ! C’est ce que je disais : on n’a pas le droit de critiquer ! Et en vertu de quoi cher ami ? Vous n’aimez pas la contradiction, on dirait. Ce qui est tout de même un peu gênant pour un...démocrate
  
  Comparaison n’est pas raison mais là on est passé de la déraison à l’absurde.
  ---> Après avoir lu votre commentaire, je ne vous le fais pas dire...
  
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- micnet 19 juin 2014 21:03
  
  @La mouche
  
  "Nous vous l’avons déjà dis : vous confondez la démocratie réelle, athénienne, décrite par Platon, avec celle qui ne l’est pas du tout, la "démocratie" américaine. C’est le grand blougiboulga dans votre tête. Faites le ménage et vous atteindrez la profondeur. Pour l’instant, je ne lis que des copier-coller hasardeux."
  
  ---> Du tout chère drosophile, c’est vous, au contraire qui ne voulez pas voir que la démocratie athénienne dans son esprit est, quasiment en tous points, similaire à cette pseudo-démocratie représentative dans laquelle nous baignons. (même si, d’un point de vue stricto sensu, nous ne vivons pas dans un régime purement démocratique, en effet)
  Après tout, je n’y peux rien si cette si belle démocratie athénienne s’est cassé la figure au bout d’un siècle, perdue qu’elle était avec des gouvernants corrompus, une instabilité notoire de ses institutions, des comportements individualistes et une volonté hégémonique à tout-va...
  Et ce n’est tout de même pas de ma faute, convenez-en, si les reproches que fait Platon, via Socrate, dans La République ressemblent "quelque peu" à ce que nous-mêmes critiquons de notre propre système actuel.
  Je vous laisse donc aller visiter les "profondeurs" et vais, de mon côté, essayé de continuer à m’élever. Ne m’en veuillez surtout pas
  
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- Éric Guéguen 19 juin 2014 21:31
  
  La mouche devrait lire notre échange plus bas (avec l’ami Mach’), ça la changerait un peu de ses poncifs.
  
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- ffi 20 juin 2014 12:25
  
  L’emploi s’inscrit dans le capitalisme, où les décisions sont partagées entre les propriétaires de la société selon leurs parts de capital.
  Propriété / possession ? Ca vous parle.
  
  Déjà l’emploi ne concerne pas que le capitalisme, il concerne aussi la fonction publique, les associations, les coopératives.
  Ensuite, le propriétaire d’une société a une propriété sur les profits de cette société, mais pas sur ceux qui y travaillent. Les employés peuvent rompre leur contrat et aller travailler ailleurs si ça leur chante, ils peuvent se marier avec qui ils veulent à l’extérieur,...etc
  
  Rien n’y fait : le critère objectif pour déterminer si quelqu’un est en situation d’esclavage est qu’il est en droit comme un meuble. Le salarié n’est pas en situation d’esclavage. Cela reviendrait à affadir ce qu’est la situation d’esclave.
  
  L’esclave est comme une tête de bétail, il n’est pas libre de ses mouvements.
  Si un salarié était gardé à l’entreprise contre son gré, l’entreprise serait condamné pour séquestration. Pour un esclave, la séquestration serait la norme et ne serait pas condamnable.
  
  L’aspect hiérarchique du rapport employeur/employé ne suffit pas à affirmer que l’employé est en situation d’esclavage. Dans une armée, le soldat obéit à son supérieur. Le soldat est-il esclave ? Non. Les conseillers du président de la république lui obéissent. Sont-ils des esclaves avec leur 20 000 euros par mois ? Non. La plupart des grands patrons des multinationales sont des salariés du groupe d’actionnaire, sont-ils des esclaves ? Non...
  
  Il ne faudrait pas tout confondre. Le salariat n’est pas un esclavage.
  Que les sociétés de production soit organisées de manière hiérarchique, c’est indispensable : tout le monde ne peut pas tout faire en même temps, chacun a son domaine de compétence, chacun a sa responsabilité.
  
  Répondre Lien
- cass_la gauloise 20 juin 2014 19:26
  
  L’emploi n’est pas un esclavage et il ne peut pas l’être. ahahah tout est relatif surtout en ces temps.
  
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- cass_la gauloise 20 juin 2014 19:39
  
  Romios mais non il n’y a que le sionistan qui soit une véritable démocratie, d’ailleurs la Grèce antique n’a jamais existé le mariage des cultures philosphie etc de l’empire perse et des cultures grecques , l’arianisme, les indo europeens , les gaulois etc non plus.
  
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- Romios 20 juin 2014 21:18
  
  Oui Athènes fut un miracle, faut être ignare pour le contester.
  
  Avez vous lu les Grecs ?
  Avez vous lu les Hellénistes, Jacqueline de Romilly, Simone Veil (la philosophe).
  Tout ce qui fait la modernité a été initié par les Athéniens. La science, la pensée, la politique, l’humanisme, le commerce maritime, la monnaie, la banque.
  Vous avez prétendument critiqué mes affirmations en faisant croire que j’interdisait la pensée alors que je ridiculise la bêtise.
  
  Mais vous avez omis de répondre sur le point essentiel : Le citoyen Athénien correspond à notre député et non au citoyen français.
  
  Ma femme préférerait 1000 fois que JE sois son législateur plutôt qu’un menteur professionnel usurpant le pouvoir des gens.
  
  Donc par rapport aux Athéniens nous sommes 60 millions de sous-citoyens tous justes bons a choisir nos maîtres dans un panel restreint.
  Politiquement nous sommes bien inférieurs en influence politique à ce que les femmes athéniennes pouvait exercer.
  
  Et intellectuellement, il suffit de lire cet article pour constater la prétention et l’aveuglement de notre époque
  
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- micnet 21 juin 2014 09:43
  
  @Romios
  
  "Oui Athènes fut un miracle, faut être ignare pour le contester.
  Avez vous lu les Grecs ?
  Avez vous lu les Hellénistes, Jacqueline de Romilly, Simone Veil (la philosophe).
  Tout ce qui fait la modernité a été initié par les Athéniens. La science, la pensée, la politique, l’humanisme, le commerce maritime, la monnaie, la banque.
  Vous avez prétendument critiqué mes affirmations en faisant croire que j’interdisait la pensée alors que je ridiculise la bêtise."
  
  --->Cher Romios, que la démocratie athénienne fut un cas unique en son genre à l’époque, ai-je affirmé une seule fois le contraire ??
  J’ai une simple question : est-ce qu’on a le droit de critiquer cette démocratie sans être taxé de malhonnête ? Est-ce que vous m’accordez le fait que je pense sincèrement ce que j’ai écrit dans cet article ? Ou est-ce trop compliqué pour vous ?
  
  "Mais vous avez omis de répondre sur le point essentiel : Le citoyen Athénien correspond à notre député et non au citoyen français."
  ---> Oui et ?
  
  Donc par rapport aux Athéniens nous sommes 60 millions de sous-citoyens tous justes bons a choisir nos maîtres dans un panel restreint.
  ---> Mais voui ! Les plus de 60 millions que nous sommes n’avons strictement aucun droit...Vous oubliez juste un tout petit petit détail : nous avons, malgré tout l’opportunité de nous exprimer tous les 5 ans afin de choisir nos "représentants". Or une majorité des plus de 60 millions de français que nous sommes ne supporte plus le système UMPS. Et pourtant c’est toujours un membre de l’UMPS qui est élu ! Alors ? Vous allez me répondre que l’on met le couteau sous la gorge des français au moment d’aller dans l’isoloir ? Ou bien ne serait-ce pas plutôt que ces mêmes français sont des "veaux" comme l’aurait formulé un grand général...
  Désolé si ça vous défrise mais on a les représentants que l’on mérite !
  Seulement vouloir critiquer le peuple et le mettre face à ses responsabilités, manifestement, c’est trop difficile à entendre
  
  Et intellectuellement, il suffit de lire cet article pour constater la prétention et l’aveuglement de notre époque
  ---> Et intellectuellement, il suffit de lire cette phrase pour constater la prétention et l’aveuglement de notre époque
  
  Répondre Lien
- logan2 22 juin 2014 19:31
  
  Déjà l’emploi ne concerne pas que le capitalisme, il concerne aussi la fonction publique, les associations, les coopératives.
  
  Un emploi s’inscrit dans la logique employé / employeur.
  Dans les coopératives nous ne sommes plus dans l’emploi, c’est un autre modèle justement qui s’oppose au modèle capitaliste.
  Quand à l’état il est clairement capitaliste. Et il en reprend le fonctionnement.
  
  Ensuite, le propriétaire d’une société a une propriété sur les profits de cette société, mais pas sur ceux qui y travaillent. Les employés peuvent rompre leur contrat et aller travailler ailleurs si ça leur chante, ils peuvent se marier avec qui ils veulent à l’extérieur,...etc
  
  Non, les propriétaires d’une société possèdent non seulement le matériel, les locaux, mais ils se partagent aussi toutes les décisions, comme l’organisation du travail. Tu auras beau prétendre que les employés peuvent partir voir ailleurs, tu sais très bien que les employés ont des impératifs financiers et qu’ils sont dépendants de ces emplois.
  
  Au départ il n’y avait pas de sécurité sociale et d’assurance chômage. Cette emprise des capitalistes sur les employés était donc encore plus grande.
  
  A partir du moment où tu décides de tout dans l’entreprise et que les gens doivent t’obéir sous peine de se retrouver à la rue, tu es bien dans une situation identique à celle de l’esclavage. Tu es dans une relation de domination / soumission, et qui peut même aller au delà du simple cadre du travail, comme le prouvent les nombreux cas de harcèlement sexuel.
  
  L’existence d’un contrat est une foutaise, car la relation employeur / employé n’a rien d’équilibrée.
  
  Rien n’y fait : le critère objectif pour déterminer si quelqu’un est en situation d’esclavage est qu’il est en droit comme un meuble. Le salarié n’est pas en situation d’esclavage. Cela reviendrait à affadir ce qu’est la situation d’esclave.
  
  C’est pour cela que l’on parle d’esclavage moderne. Ce n’est pas de l’esclavage comme dans le passé, c’est une nouvelle forme d’esclavage. Les réponses ne sont pas dans le droit mais dans la philosophie.
  
  L’esclave est comme une tête de bétail, il n’est pas libre de ses mouvements.
  Si un salarié était gardé à l’entreprise contre son gré, l’entreprise serait condamné pour séquestration. Pour un esclave, la séquestration serait la norme et ne serait pas condamnable.
  
  Ce n’est pas une histoire d’être gardé dans l’entreprise contre son gré...
  L’esclave moderne est soumis à la volonté de propriétaires de l’entreprise de la même façon que les esclaves du passé étaient soumis à la volonté de leur propriétaire, c’est à dire par la loi.
  Et dans l’entreprise le rapport de domination / soumission est le même.
  Les abus de ce pouvoir de domination sont exactement les mêmes.
  
  L’aspect hiérarchique du rapport employeur/employé ne suffit pas à affirmer que l’employé est en situation d’esclavage. Dans une armée, le soldat obéit à son supérieur. Le soldat est-il esclave ? Non. Les conseillers du président de la république lui obéissent. Sont-ils des esclaves avec leur 20 000 euros par mois ? Non. La plupart des grands patrons des multinationales sont des salariés du groupe d’actionnaire, sont-ils des esclaves ? Non...
  
  Effectivement l’aspect hiérarchique n’est pas en cause, c’est la source du pouvoir qui est en cause.
  L’armée et l’état sont soumis au pouvoir de la volonté générale du peuple.
  Les employés d’une entreprise sont soumis totalement à l’arbitraire des propriétaires, tout comme les esclaves étaient soumis à l’arbitraire de leurs maîtres.
  Et il faut que la volonté générale du peuple s’en mêle, à travers le droit du travail, pour arrêter le massacre.
  
  C’est bien pour cela que l’on dénonce le fait que la démocratie s’arrête à la porte des entreprises.
  
  Il ne faudrait pas tout confondre. Le salariat n’est pas un esclavage.
  
  Bien sûr que si. Il faut arrêter de se voiler la face.
  
  Que les sociétés de production soit organisées de manière hiérarchique, c’est indispensable : tout le monde ne peut pas tout faire en même temps, chacun a son domaine de compétence, chacun a sa responsabilité.
  
  Les décisions liées au métier sont soumises à une organisation hiérarchique pour des raisons de division du travail effectivement.
  Mais toutes les décisions qui concernent la vie des gens, les décisions qui sont de nature politique, comme l’organisation du travail, le partage des profits de l’entreprise, les horaires, les congés, les possibles règles, etc ... tout cela doit être décidé collectivement.
  Mais évidement cela remet en cause complètement le capitalisme.
  
  Il n’y a que comme cela qu’on en finira avec l’esclavage moderne.
  
  Répondre Lien
Lisa Sion 19 juin 2014 11:32

Bonjour,
la bonne question n’est pas de " vouloir s’interroger sur l’essence même de ce que la démocratie signifie, pour un intellectuel en France, la mise à mort médiatique. Qui osera s’y risquer ? " mais de comprendre rapidement comment le net interactif peut permettre à quiconque en dispose d’écouter en temps réel le débat parlementaire et de sanctionner en direct tout orateur défendant une loi défaillante, mettant ainsi chaque gouvernant sur un siège éjectable...Ceci génèrerait une rotation continuelle des participants volontaires aux meilleures idées et remettrait le débat à sa place, c’est à dire populaire.
Il n’y a d’ailleurs de censure sur le net qu’en matière de propos citoyen et aucune dans le domaine vampirique bancaire ou publicitaire, alors que c’est le peuple qui alimente par abonnement cette formidable machine...
Il suffit de rendre au peuple son pouvoir par la démocratie numérique. Merci, L.S.

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- Éric Guéguen 19 juin 2014 11:50
  
  Bonjour Lisa.
  Permettez-moi deux remarques sur ce que vous venez d’écrire :
  
  1. Je ne pense pas qu’il y ait la moindre censure de "propos citoyens" sur le net. De fait, il y a tellement tout et son contraire sur Internet, et certains ont tellement peu de scrupules à essayer de comprendre le fond des choses par eux-mêmes que la "censure" se fait spontanément en quelque sorte : la cohérence se retrouve, me semble-t-il, noyée dans un océan de conneries.
  
  2. Vous parler d’"éjecter" tel ou tel de nos représentants à la moindre loi "défaillante". Très bien, mais d’une part comment juger d’une telle défaillance ? Et d’autre part, n’est-ce pas un peu exagéré de donner à des gens dont on ne sait rien (le fameux "peuple") les moyens de lever ou de baisser le pouce sans avoir à proposer quoi que ce soit en échange ?
  
  Répondre Lien
- Lisa Sion 19 juin 2014 13:13
  
  Bonjour Eric,
  1_ Je ne pense pas qu’il y ait la moindre censure de "propos citoyens" sur le net. "
  Le net est étasunien et gogol pratiquent un nettoyage solide ( y compris Asselineau sur wikipédia ) donc la suppression de blogs et sites non commerciaux est importante. Il nous faut donc un système nationalisé français, au service des français et accessible à tous pour le bien de tous. Tout le réseau l’autorise sauf les dominants financiers au pouvoir qui se maintiennent grâce à la publicigande.
  
  2. Vous parler d’"éjecter" tel ou tel de nos représentants à la moindre loi "défaillante" " il est possible en temps réel de savoir combien d’internautes écoutent la chaine parlementaire sur leur phone. ce sont donc naturellement à ces volontaires qu’il faut accorder le droit de zapper l’orateur en fonction de sa courbe d’audience. dès que l’accord passe sous la barre des 5O%, il disparait. Au suivant !
  
  Ainsi pour meubler l’audience la chaine fait appel au citoyen lambda volontaire...ce qui change tout. A ce rythme, bien des rédacteurs du site présent perdraient leur droit de polluer et seraient remplacés, ce qui lui assurerait une qualité optimum.
  
  Répondre Lien
- Éric Guéguen 19 juin 2014 15:01
  
  1. Si Asselineau n’intéresse pas grand monde, c’est peut-être aussi parce qu’il n’a pas grand’chose à dire. Personnellement, je me contre-fiche de ce Monsieur, et je doute fort qu’il dérange tant que ça en hautes sphères, surtout chez Google...
  
  2. C’est une démocratie encore plus marchande que vous nous proposez là. 51% de clients insatisfaits ? Oust ! On change de marque ! Et derrière, bien sûr, les affairistes continueront de spéculer sur celles ou ceux qui se feront jarter dans la journée.
  
  Répondre Lien
- Yanick Toutain 19 juin 2014 17:28
  
  Je suis OK pour le principe de révocabilité que vous préconisez.
  Je me bats pour ce système depuis 1973.
  Et, depuis dix ans, je préconise un système sans élections avec des groupes de 25 personnes s’associant librement autour d’un délégué.
  Il suffirait qu’un seul parte sans être remplacé pour que le délégué perde son pouvoir.
  J’ai proposé un ARTICLE ici pour décrire cela (une question au député maire du Havre, Edouard Philippe)
  Si quelqu’un pouvait me le valider (pour une fois...°
  
  Révocabilité : Edouard Philippe refuse ! Le (mal élu) député maire du Havre dénonce la « dictature du temps présent »
  
  Répondre Lien
- Lisa Sion 20 juin 2014 06:50
  
  @ YT, j’ai accepté votre article qui affiche +3...
  
  @ Éric, 1. " Si Asselineau n’intéresse pas grand monde ... ... surtout chez Google... " justement, google a effacé la page de ce monsieur sur wiki. On peut évidemment le trouver autrement, mais pourquoi un moteur de recherche fait il de l’anti politique... ?
  
  2. " C’est une démocratie encore plus marchande que vous nous proposez là. " Point du tout, je me demande pourquoi cet outil formidable que j’ai entre les mains pour communiquer avec vous ne peut pas me servir de façon toute aussi efficace afin de choisir ceux qui désirent me représenter juste le temps d’une bonne idée validée par une majorité ?
  
  façon Agoravox : Tu dis une betise, t’es moinssé, tu dégages...Tu défends un propos intelligent, t’es plussé, ça baigne...
  
  Répondre Lien
- Éric Guéguen 20 juin 2014 11:47
  
  En ce qui me concerne, je suis très souvent "moinssé" sur Agoravox rouge. Avec cette logique, je serais viré parce que je ne raconte que des conneries. Mais peut-être est-ce le cas !
  
  Pour ce qui est d’Asselineau, comment sait-on que Google est intervenu ? Et quel intérêt y a-t-il pour eux à le virer de Wikipédia ? Si c’est pour le faire râler, en tout cas, ça a marché semble-t-il...
  
  Répondre Lien
- Mr.Kout 20 juin 2014 13:36
  
  "google a effacé la page de ce monsieur sur wiki."
  
  Renseignez vous.C’est la petite caste dominante du wiki fr qui s’en ait chargé.
  
  Répondre Lien
- Yanick Toutain 20 juin 2014 18:58
  
  Merci @Lisa Sion
  Je constate que mon message précédent a déclenché erreur404
  
  Répondre Lien
- Yanick Toutain 20 juin 2014 19:58
  
  @Lisa Sion
  En vous remerciant encore.
  Mon message qui n’était pas passé vous donnait la liste des articles refusés (je vous reproduis la liste en enlevant les liens)
  
  Vos articles en attente de validation
  Article proposé
  Révocabilité : Edouard Philippe refuse ! Le (mal élu) député maire du Havre dénonce la « dictature du temps présent »
  Yanick Toutain 19 juin
  Article proposé
  Dites à la juge CPI Christine Van den Wyngaert de lire cet article « CPI VS Gbagbo L’argumentation pro-putsch et mensongère de l’accusation. Le journaliste du Nouvel Obs la démentait le 16/12/2010 »
  Yanick Toutain 19 juin
  Article proposé
  Fabius fabrique des antisémites : des pantins néonazis EuroMaidan aux marionnettes islamofascistes d’Afrique et du Proche-Orient
  Yanick Toutain 19 juin
  
  Vos articles publiés en ligne
  Article publié
  Georges Moustaki meurt quand la Révolution Permanente s’apprête à éclater en France et dans le monde (un concept trotskyste)
  Yanick Toutain 25 mai 2013
  Article publié
  Nikkei -7,32% Conformément à nos prévisions du 16 mai, les délires du Nikkei à la hausse brutalement stoppés. Et les autres vont suivre dans la dégringolade !
  Yanick Toutain 23 mai 2013
  Article publié
  Marabout, bout d’ficelle : Chronique de la violence barbare sur Terre (1)
  Yanick Toutain 18 novembre 2009
  
  Vos articles refusés
  
  Article refusé
  Le FN a perdu 1,7 millions d’électeurs en 2 ans. (-26% depuis les présidentielles) Propagande des médias bourgeois.
  Yanick Toutain 28 mai
  Article refusé
  La connexion Qatar-Football-Mali : Blatter, Al Thani, Platini, Ag Ghali, MNLA, Ansardine, Sarkozy et Hollande :
  Yanick Toutain 23 novembre 2013
  Article refusé
  C’est Mitterrand et le PS qui ont financé le Front National ! Plus de 5 millions de francs en 1983 !
  Yanick Toutain 3 novembre 2013
  Article refusé
  USA : La mort de chaque soldat au combat est suivie de 25 suicides de vétérans (lire « USA, Uriel, Samuel, Andrew », une BD par Will Argunas)
  Yanick Toutain 30 septembre 2013
  Article refusé
  Génération Maudite (une chanson par Yanick Toutain 2005-12)
  Yanick Toutain 27 mai 2013
  Article refusé
  Avant le 5 mai, il faut construire un gouvernement du peuple, une pyramide de délégués révocables !
  Yanick Toutain 12 avril 2013
  Article refusé
  HOLLANDEGATE ! Révolution ! Pourris, menteurs, larbins de la bancocratie ! Hollande DEGAGE ! faites des délégués révocables !
  Yanick Toutain 4 avril 2013
  Article refusé
  12/1/2013, Le début du HOLLANDEGATE : « Mali : François Hollande est un menteur. Les islamistes sont les pantins du Qatar, membre de la Franceàfric-Francophonie » (un article de Médiapart-blogs)
  Yanick Toutain 20 janvier 2013
  Article refusé
  Tricheur, truqueur, menteur, sans honneur : le footballeur français sarkozyste
  Yanick Toutain 19 novembre 2009
  Article refusé
  Marabout, bout d’ficelle : Chronique de la violence barbare sur Terre. 17 novembre 2009 (3)
  Yanick Toutain 18 novembre 2009
  Article refusé
  Marabout, bout d’ficelle : Chronique de la violence barbare sur Terre. 17 novembre 2009 (2)
  Yanick Toutain 18 novembre 2009
  Article refusé
  3 janvier 2010 : périhélie des charlatans.
  Yanick Toutain 13 novembre 2009
  Article refusé
  3 janvier 2010 : périhélie des charlatans.
  Yanick Toutain 11 novembre 2009
  
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- Yanick Toutain 20 juin 2014 20:02
  
  3 articles en 5 ans ont été acceptés.... dont plusieurs sont lus plusieurs années plus tard sur mon blog RevActu quand des lecteurs éclairés (que je ne connais même pas) ont l’initiative d’aller donner les liens (par exemple plus de 130 clics récents provenant d’Agoravox pour mon article refusé ici .... que les lecteurs vont consulter sur mon blog à propos du financement PS du FN en 1983)
  SI VOUS, LECTEURS, AVAIENT L’AMABILITE D’ALLER CLIQUER POUR VALIDER MES 3 NOUVEAUX ARTICLES..... ce serait un acte positif
  MERCI
  
  Répondre Lien
maQiavel 19 juin 2014 12:03

J’ai lu l’article, je n’ai pas encore vu les vidéos.

Déjà, c’est une très bonne chose d’avoir posé les termes en les définissant cela permettra de structurer le débat.

0. Une précision : je ne suis pas démocrate, en Machiavélien je suis plus en faveur des régimes mixtes, que l’on sache d’ où je parle.

Ma critique :

1. est-ce un manque de démocratie dont nous souffrons aujourd’hui ou est-ce tout simplement la démocratie en elle-même qui constitue le problème ?

Vu que nous ne sommes pas en démocratie, on voit mal comment la démocratie pourrait être un problème de nos jours.

C’est juste une question de logique, c’est comme si on disait que la monarchie est le problème France, ce qui serait absurde puisque la France n’est pas une monarchie.

La démocratie n’est pas plus le problème de nos jours que la monarchie. Est-ce que la démocratie est une solution ? Ca c’est une autre question …

2. Voici un extrait du fameux ouvrage de Tocqueville : De La démocratie en Amérique dans lequel il dénonce l’importance accordé au "nombre" inhérent à la démocratie et à son évolution (fatale) en ochlocratie puis à la tyrannie à laquelle conduit la "masse".

J’ai l’ impression que la thèse est à peu près la suivante ; les régime représentatif ont été voulu comme démocratique et ils ont dégénéré en ochlocratie puis en Tyrannie.

C’est historiquement faux et politiquement faux, les régimes représentatifs n’ ont jamais été voulu comme des démocraties , ce n’ est pas une opinion , c’ est un fait.

Je conseille de nouveau :

Cette synthèse d’ Erca

Cette conférence de Francis Dupuis-Deri.

Tout y est expliqué de façon synthétique.

3. Les régimes représentatifs ont été voulus et crée pour être des aristocraties (élective), encore une fois, ce n’est pas une opinion, c’est un fait.

Le terme « aristocrate » désigne historiquement les élites politiques !

Il y’ a deux conditions pour parler de régime politique aristocratique :

a. Le pouvoir politique doit être officiellement exercé par une minorité d’individus dans la collectivité

b. Ce sont les meilleurs dans l’ordre des valeurs qui fondent la collectivité qui exercent le pouvoir politique (les meilleurs guerriers dans une société guerrière, les meilleurs marchands dans une société marchande, les meilleurs prêtres dans une société théocratique etc.).

A ces critères ont y accole des valeurs qui sont toutes les unes différentes des autres.

Platon donne à l’aristocratie ses valeurs : « L’aristocratie ou La constitution parfaite, en laquelle tout est commun (femmes, enfants, éducation, moyens de défense) et où les gouvernants sont philosophes (thèse célèbre des " philosophes-rois " = pouvoir et sagesse sont réunis en une seule main) ».

Il faut bien comprendre que ce ne sont que les valeurs de Platon ( la collectivisation des bien , la sagesse etc.) , mais surtout qu’elles ne sont pas indispensables pour parler d’ aristocratie , il y’ en a d’ autres avec d’ autres valeurs ( par exemple guerrière comme en Europe occidentale après la chute de l’ empire romain , marchande , théocratique etc. ).

Si on est d’ accord avec ces trois points qui sont fondamentaux, on peut continuer sur les questions d’opinions, ou chacun selon ses valeurs peut avoir une préférence avec un tel régime ou un autre et le justifier, si on n’est pas d’ accord, il faut clarifier parce que sinon, on ne saura pas de quoi on discute exactement et on ne se comprendra jamais.

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- Éric Guéguen 19 juin 2014 12:25
  
  Petit apport de ma part :
  
  Dupuis-Déri est fortement orienté politiquement, il ne faut pas l’oublier.
  En outre, vous faites très bien de rappeler que le régime représentatif n’a pas été conçu pour être une démocratie au sens athénien du terme, et les constitutionnels américains ne s’en sont jamais cachés. En revanche, lorsque vous dites que le régime représentatif a été conçu pour être une aristocratie, c’est totalement faux. Nous ne sommes pas davantage en aristocratie qu’en démocratie, et il faut, je pense, avoir suffisamment de respect pour ces deux termes - qui sont chacun porteur de vertus - pour ne pas tout amalgamer.
  
  Pour ma part, voici ce que j’en suis venu à penser, et vous connaissez parfaitement mon point de vue (bientôt mieux que moi-même) à ce sujet :
  
  - La démocratie a cette grande qualité de n’avoir aucun a priori quant à la provenance du talent. Elle porte néanmoins en elle une tendance qui la rend stérile : le fait de dire que tout le monde possède en définitive le même talent, donc que le talent n’existe pas.
  
  - L’aristocratie, quant à elle, possède un genre de vertu complémentaire, celle de reconnaître le talent et de vouloir indexer sur lui le pouvoir. Cependant, elle porte également en elle un terrible vice : le fait de finir par se scléroser en imaginant que le talent est forcément héréditaire (ou assimilé). Là aussi, stérilité en puissance.
  
  Au finale donc, l’un et l’autre régime se condamnent à terme en n’interrogeant pas suffisamment la nature humaine. Vous en déduirez aisément que, à l’instar de vous, c’est un régime mixte que je prône.
  
  EG
  
  Répondre Lien
- maQiavel 19 juin 2014 12:40
  
  @Gueguen
  
  -Dupuis-Déri est fortement orienté politiquement, il ne faut pas l’oublier.
  
  ---> Evidemment mais c’est notre cas à tous …
  
  Mais l’histoire du terme « démocratie » pour désigner les régimes représentatifs existe bien.
  
  -vous faites très bien de rappeler que le régime représentatif n’a pas été conçu pour être une démocratie au sens athénien du terme,
  
  Dans aucun sens du terme. Si la démocratie est le régime dans lequel le peuple se gouverne, les régi mes représentatifs n’en sont en aucun cas, même du point de vue théorique et ses fondateurs pensaient la démocratie comme une hérésie …
  
  -En revanche, lorsque vous dites que le régime représentatif a été conçu pour être une aristocratie, c’est totalement faux.
  
  Gueguen, ce n’est pas une opinion, c’est un fait, je vous renvoie au commentaire que j’ avais écris à micnet dessus.
  
  --->http://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/peut-on-penser-le-monde-en-2030-45543#forum12925651
  
  Concernant votre point de vue je le connais, pour ma part, je n’en suis même pas encore à donner mon opinion ( que vous connaissez également ) , pour le moment il faut donner un sens aux mots et définir à quelle catégorie appartient le régime représentatif.
  
  Répondre Lien
- Éric Guéguen 19 juin 2014 12:56
  
  ---> Evidemment mais c’est notre cas à tous …
  
  Attention Mach’, je ne vous dis pas que Dupuis-Déri n’est pas "objectif", je vous dis qu’il est "militant". Moi je ne le suis aucunement.
  
  ---> Gueguen, ce n’est pas une opinion, c’est un fait...
  
  Eh bien vous aurez à vous battre davantage pour me convaincre de ce "fait". Le régime représentatif a été conçu en prenant en compte la société civile des consommateurs affairés et peu désireux de s’occuper de politique. Partant de là, l’objet de la politique devenait le suivant : trouver les plus compétents seulement au sein de ceux qui allaient consacrer toute une carrière à la politique. Et par qui seraient-ils choisis ? Par des gens qui n’y entendaient pas forcément grand’ chose. Or, le choix des capacités présuppose la capacité à choisir. Ça c’est un fait.
  
  Le peuple avait donc un droit de regard, les "élites" une carrière assurée, et tout le monde était content comme ça. Jusqu’aux Trente Merdeuses actuelles. Mach’, demandez-vous donc pourquoi le régime représentatif n’est massivement rejeté que maintenant que l’on sent la fin approcher ? Pourquoi ne l’a-t-il pas été pendant les Trente Glorieuses, mmmh ? Était-il plus "démocratique" à l’époque ? Non, mais le peuple avait alors davantage de pain, et davantage de jeu...
  
  Je vous attends sur ce point précis, Mach’.
  
  Répondre Lien
- micnet 19 juin 2014 12:56
  
  Bonjour à vous MaQ,
  
  D’abord, je suis heureux de vous voir réagir, j’aurais été déçu que vous ne le fassiez pas
  Pour le reste :
  
  "Vu que nous ne sommes pas en démocratie, on voit mal comment la démocratie pourrait être un problème de nos jours."
  
  ---> Remarque très importante : sur le plan institutionnel et eu égard à la définition classique du terme, vous avez parfaitement raison ; nous ne sommes pas en démocratie.
  Par contre, là où vous avez tort (et c’est là, je pense, le fond de notre désaccord), c’est que nous sommes bel et bien dans l’esprit d’un régime démocratique tel que le dénonce Platon :
  - "Liberté individuelle" et "égalité" élevées au rang de valeurs suprêmes
  - Relativisme des valeurs (hors mis celles sus-citées)
  - Le pouvoir est accordé au "nombre", c’est à dire à la quantité. Non à la qualité, ni à la sagesse.
  - Valeurs traditionnelles rejetées
  
  ---> Bref, en un mot : qu’il s’agisse de la démocratie athénienne ou de la "pseudo-démocratie" d’aujourd’hui (appelons-la comme ça), Le principe démocratique consacre en son sein le règne de l’individu-roi !
  
  Sinon, je vous ai accordé le fait que nous ne sommes pas en démocratie au sens stricto sensu. M’accordez-vous à votre tour le fait que nous ne vivons pas non plus sous un régime aristocratique au sens stricto sensu ?
  
  "Il faut bien comprendre que ce ne sont que les valeurs de Platon ( la collectivisation des bien , la sagesse etc.) , mais surtout qu’elles ne sont pas indispensables pour parler d’ aristocratie , il y’ en a d’ autres avec d’ autres valeurs ( par exemple guerrière comme en Europe occidentale après la chute de l’ empire romain , marchande , théocratique etc. )."
  
  ---> D’abord, ce n’est pas tout à fait exact puisque Platon n’est pas le seul à mettre l’aristocratie au-dessus du lot. je vous ai également cité Tocqueville, et surtout JJ Rousseau. Mais bref, vous avez globalement raison, on peut parfaitement dire que ce n’est QUE leur avis.
  Par contre, ce qu’on peut, de manière factuelle et historique, observer par comparaison, ce sont les différents régimes qui se sont succédés au cours de l’Histoire.
  Or s’il y a un régime qui a surpassé tout le reste en terme de longévité et surtout en terme de stabilité, c’est celui de la République romaine, aristocratique s’il en est, avec plus de 4 siècles au cours desquels il y a eu une période de paix civile comme on n’en a plus eu jusqu’alors...
  
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- Éric Guéguen 19 juin 2014 13:04
  
  @ micnet :
  
  "Platon n’est pas le seul à mettre l’aristocratie au-dessus du lot. je vous ai également cité Tocqueville, et surtout JJ Rousseau. Mais bref, vous avez globalement raison, on peut parfaitement dire que ce n’est QUE leur avis."
  
  => Et c’est également l’avis de Chouard.
  
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- micnet 19 juin 2014 13:19
  
  @Eric
  
  Ah bon ?? Chouard considère également que l’aristocratie est le "meilleur des régimes" ??
  Bigre, dans ce cas, je lui présente toutes mes excuses.
  J’ai bien lu de sa part un éventuel souhait de "régime mixte" mais de là à préférer l’aristocratie...
  
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- maQiavel 19 juin 2014 13:28
  
  @Gueguen
  
  - je vous dis qu’il est "militant". Moi je ne le suis aucunement.
  
  Mais bien sur que vous êtes un militant, enfin Gueguen …
  
  Mais passons, il y’ a plus important, je vous expliquerait un jour pourquoi vous en êtes un , autant que moi ou micnet …
  
  -Le régime représentatif a été conçu en prenant en compte la société civile des consommateurs affairés et peu désireux de s’occuper de politique.
  
  Exactement.
  
  -Partant de là, l’objet de la politique devenait le suivant : trouver les plus compétents seulement au sein de ceux qui allaient consacrer toute une carrière à la politique.
  
  Tout à fait. On a donc les deux critères qui définissent l’aristocratie réunis :
  
  a. Le pouvoir politique doit être officiellement exercé par une minorité d’individus dans la collectivité
  
  b. Ce sont les meilleurs dans l’ordre des valeurs qui fondent la collectivité qui exercent le pouvoir politique
  
  -Et par qui seraient-ils choisis ?ar des gens qui n’y entendaient pas forcément grand’ chose. Or, le choix des capacités présuppose la capacité à choisir. Ça c’est un fait.
  
  Là on entre dans les valeurs.Le régime représentatif est une aristocratie (par définition) qui s’appuie sur des valeurs libérales.
  
  Le régime représentatif postule que le meilleur est celui qui est choisi par la masse (et donc en gros affirme que si la masse est incapable de gouverner elle est capable de choisir le meilleur ).
  
  Je ne dis pas encore que c’est bon, ou mauvais, mais je dis que ce sont les valeurs qui justifient l’existence du régime représentatif, on peut être d’ accord avec ces valeurs ou pas, ce n’est une question de représentation du monde.
  
  Mais ces valeurs ne remettent pas en question la nature aristocratique théorique de ce régime …
  
  - Mach’, demandez-vous donc pourquoi le régime représentatif n’est massivement rejeté que maintenant que l’on sent la fin approcher ? Pourquoi ne l’a-t-il pas été pendant les Trente Glorieuses, mmmh ? Était-il plus "démocratique" à l’époque ? Non, mais le peuple avait alors davantage de pain, et davantage de jeu...
  
  Je vous attends sur ce point précis, Mach’.
  
  Gueguen, si vous avez lu mon lien, je fais une différence entre la théorique et la pratique, le régime représentatif est théoriquement une régime aristocratique, et a été voulu comme tel, c’est un fait qui n’est même pas discutable.
  
  Dans la pratique de fonctionnement, il dégénère en une oligarchie avec une composante ochlocratique, et ce qui se passe actuellement, c’est l’ ochlocratie qui se retourne contre l’ oligarchie , ce qui n’ était pas le cas pendant les trente glorieuse …
  
  Voilà ma réponse sur ce point précis.
  
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- maQiavel 19 juin 2014 13:43
  
  @micnet
  
  -nous sommes bel et bien dans l’esprit d’un régime démocratique
  
  D’ accord, c’est déjà autre chose.
  
  Le seul problème est que la démocratie est un type de régime politique ( comme l’ aristocratie ) , elle n’ a pas de valeurs qui lui sont naturellement associée , il a existé plusieurs types de démocraties et elles ne se ressemblent pas toutes ( dans plusieurs peuples , amérindiens , africains , asiatiques et même Européens pendant le moyen âge ).
  
  Je pense que vous devriez trouvez le bon terme, pour décrire ce que vous appelez esprit d’un régime démocratique ou principe démocratique par exemple esprit populiste, démagogique ou autre, je ne sais pas , mais on pourra aller plus loin.
  
  -M’accordez-vous à votre tour le fait que nous ne vivons pas non plus sous un régime aristocratique au sens stricto sensu ?
  
  Ah non , espèce de vicelard de marchand.
  
  Vous êtes un malin micnet
  
  Plus sérieusement sur cette question, je vous renvoie à ce que je vous avait écrit la dernière fois , ce n’ est même pas une question d’ opinion , je n’ en suis pas encore là : http://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/peut-on-penser-le-monde-en-2030-45543#forum12925651
  
  -D’abord, ce n’est pas tout à fait exact puisque Platon n’est pas le seul à mettre l’aristocratie au-dessus du lot. je vous ai également cité Tocqueville, et surtout JJ Rousseau.
  
  Oui bien sur , il y’ a plein de gens qui placent l’ aristocratie au dessus du lot , et plein d’ autres qui ne le font pas , c’ est une question de valeurs mais cela est une autre discussion …
  
  Platon donne certaines valeurs au régime aristocratique, qu’ il estime par la suite être parfait.
  
  Je ne dis même pas encore qu’il a tort ou qu’il a raison selon moi , lorsque la question sxera abordée vous verrez je serais assez nuancé …
  
  -Or s’il y a un régime qui a surpassé tout le reste en terme de longévité et surtout en terme de stabilité, c’est celui de la République romaine, aristocratique s’il en est, avec plus de 4 siècles au cours desquels il y a eu une période de paix civile comme on n’en a plus eu jusqu’alors...
  
  Non la république romaine était un régime mixte , et c’ est personnellement mon modèle avec Sparte mais c’ est aussi une autre discussion …
  
  Mettons nous d’ accord sur les termes la suite sera sans doute plus intéressante.
  
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- micnet 19 juin 2014 13:47
  
  @MaQ
  
  Désolé mais je dois m’absenter, je reprendrai cette passionnante discussion ce soir.
  En tout cas votre message m’a bien fait rire
  
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- Éric Guéguen 19 juin 2014 14:14
  
  @ micnet :
  
  Absolument. Dans l’une de ses vidéos (que Mach’, qui les connaît toutes par cœur, saura nous trouver), il admet que l’aristocratie est, et par définition même, le meilleur des régimes. Cependant, ce n’est pas sur l’existence des meilleurs qu’il tique, mais sur notre capacité à les trouver. Ce en quoi il a tout à fait raison. Là où il a moins raison selon moi, c’est lorsqu’il prétend que le pouvoir corrompt même les meilleurs. Moi, j’inclus dans la qualité de meilleur le fait de ne pas se laisser corrompre par le pouvoir.
  
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- maQiavel 19 juin 2014 14:17
  
  Chouard l’ a dit à plusieurs reprises ...
  
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- micnet 19 juin 2014 14:28
  
  @Eric et MaQ
  
  Ok ! Dont acte alors, je me suis trompé à son sujet.
  Par contre, pourriez-vous me transmettre une citation de Chouard là-dessus ? j’aimerais tout de même savoir ce qu’il dit précisément sur l’aristocratie...
  
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- Éric Guéguen 19 juin 2014 14:55
  
  @ Machiavel :
  
  Comme souvent sur ce sujet, vos réponses ne me conviennent pas.
  Pour aller à l’essentiel :
  
  1. "On a donc les deux critères qui définissent l’aristocratie réunis : a. Le pouvoir politique doit être officiellement exercé par une minorité d’individus dans la collectivité. b. Ce sont les meilleurs dans l’ordre des valeurs qui fondent la collectivité qui exercent le pouvoir politique."
  
  C’est faux. Le nombre ne définit pas l’aristocratie, mais l’oligarchie. Il se trouve que les meilleurs sont généralement peu nombreux, mais on pourrait imaginer un grand nombre de personnes - une majorité - sensiblement au même niveau. Aristoi, les meilleurs, oligoi, le petit nombre.
  
  Je pinaille sur les termes mais c’est vous qui demandez constamment à être rigoureux sur les définitions, ne l’oubliez pas... Et vous avez parfaitement raison d’ailleurs.
  
  2. Sur les valeurs...
  
  Vous êtes drôle car vous prétendez ne pas vous placer sur le champ des valeurs. Mais vous êtes l’intervenant des contre-pouvoirs par excellence. Or, comment définir le "contre-pouvoir" autrement qu’en se référant à la "valeur" de liberté ? Vous n’y couperez pas. Les valeurs sont intrinsèques à tout débat politique. Même votre illustre modèle avait des valeurs en tête en prônant le divorce entre morale et politique. Ce qu’il voulait, c’était l’unité italienne, qui passait par la fin de l’emprise de l’Église, et quelle était-elle, cette emprise ? Morale.
  
  Par ailleurs, le fait de vouloir que le peuple soit au pouvoir, n’est-ce pas, en soi, porteur de certaines valeurs ?
  
  3. Pour finir, il faudra un jour se rendre à l’évidence : le régime représentatif n’a absolument pas été conçu comme un régime cohérent, cela faisait déjà longtemps que le débat sur le meilleur régime avait été rendu caduc. Non. C’est un régime qui a été conçu de bric et de broc, pour contenter à peu près tout le monde : le peuple à ses affaires, les élus à leur carrière. Suffrage universel d’un côté (contre-pouvoir, et non pouvoir), professionnalisation de l’autre, soit la dégénérescence aristocratique (les oligoi) associé au vice démocratique (le relativisme).
  
  Au finale, ceci explique que le régime représentatif actuel est, comme vous le dites vous-même, non pas un mélange d’aristocratie et de démocratie, mais bel et bien d’oligarchie et d’ochlocratie. Comble du malheur : l’ochlocratie s’imagine quelle est la seule alternative à l’oligarchie, alors qu’elle en est l’aliment depuis deux cent ans.
  
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- maQiavel 19 juin 2014 15:09
  
  @Gueguen
  
  1. Très bien, j’admets, précision importante.
  
  Le critère pour désigner l’aristocratie est donc le gouvernement des meilleurs dans l’ordre des valeurs de la collectivité.
  
  Même ainsi, le régime représentatif est théoriquement voulu aristocratique.
  
  2. Attention, dans la classification des régimes politiques, je ne me place pas dans le champ des valeurs, il s’ agit simplement d’ être descriptif et analytique.
  
  Mais une fois que cette classification est faite, certains régimes ont ma préférence sur d’autres et je fais un choix de régime en fonction de mes valeurs et je donne à ce régime des valeurs.
  
  Mais pour discuter du point 2 et confronter nos opinions ( ce qui est la partie la plus intéressante ) , il faut se mettre d’ accord sur le point 1 , sinon , nous ne saurons jamais nous comprendre ( et c’ est ce qui serait dommage , on ne cherche pas à se convaincre mais à remettre nos paradigme en question en les confrontant à celui des autres , du moins c’ est mon cas ) , ce serait un dialogue de sourds.
  
  3. Je comprends votre point de vue et je répondrai à tout cela si on se met d’ accord sur le point 1 ...
  
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- Éric Guéguen 19 juin 2014 15:19
  
  Citez-moi une source de l’époque (pas Dupuis-Déry) qui prétend ce que vous dites (à savoir que le régime représentatif s’est voulu aristocratique). Parce que moi je peux vous en citer au moins une, en revanche, qui a admis dès le début n’être pas démocratique (il s’agit de Madison).
  
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- maQiavel 19 juin 2014 15:41
  
  @Gueguen
  
  -Parce que moi je peux vous en citer au moins une, en revanche, qui a admis dès le début n’être pas démocratique
  
  Tous ceux qui ont fondé ce régime ne le voulaient pas démocratique, et pas que Madison.
  
  En France, le terme démocratie a été introduit par Royer-Collard, lors d’un débat parlementaire sur la liberté de la presse en 1822, il expliquait que la démocratie ne désigne pas un régime politique mais un type de société. Aux USA, c’est arrivé du temps d’Andrew Jackson et ça désignait aussi un type de société …
  
  Mais avant, au moment de la formation de ce régime, les fondateurs n’avaient jamais utilisé ce mot si ce n’est pour le rejeter.
  
  -Citez-moi une source de l’époque qui prétend ce que vous dites (à savoir que le régime représentatif s’est voulu aristocratique).
  
  Gueguen, le mécanisme principal sur le quel est fondé le régime représentatif est l’élection.
  
  Vous savez bien que l’élection est par définition un mécanisme de sélection aristocratique, n’est ce pas ?
  
  Mais soit, si vous voulez une citation je vais en chercher une mais est ce vraiment nécessaire pour juger que de par sa structure, le régime représentatif est théoriquement voulu aristocratique ?
  
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- ffi 19 juin 2014 15:46
  
  N’oubliez pas cependant que cette catégorisation est descriptive et que pour l’expliquer il faut avoir une compréhension de l’homme lui-même, avant d’afficher sa préférence pour l’un au l’autre des systèmes. Il faut comprendre qu’il s’agit d’un glissement et d’une dynamique.
  
  Si je reprends ma réflexion ci-dessous que la démocratie aboutit à un glissement des penchants de la volonté individuelle à chercher la jouissance, plutôt qu’à faire face aux nécessités, le glissement s’explique très bien.
  
  1° Démocratie :
  --------------------
  Les citoyens sont dans une vie de recherche de jouissance, insouciante.
  
  2° Ochlocratie :
  -------------------
  Ceci se traduit à moyen terme en impossibilité de faire face aux nécessités matérielles (les esclaves n’y suffisant plus...). La population, désemparée par l’incapacité qu’elle a de faire face à ses besoins du fait de ses mauvais penchants (recherche exclusive de jouissance), s’en prend à son élite politique pour la sommer d’extorquer des richesses quelque part lors de grands mouvements de foule. L’appétit de l’argent grandit pour contrer la misère engendrée par la surconsommation et la sous-production.
  
  3° Anarchie
  ---------------
  Le pouvoir est incapable de faire face aux desideratas de la foule, l’état est en faillite, il ne peut plus assurer le niveau de jouissance demandé, le pouvoir perd sa légitimité, il s’effondre et c’est l’anarchie, la lutte de tous contre tous pour s’emparer du pouvoir.
  
  4° Tyrannie
  ---------------
  Un homme, par la force brute, ou par la ruse, s’empare du pouvoir. Il conserve les mauvais penchants hérités de l’idéal démocratique, le principe de jouissance qui guide la volonté. C’est le Tyran : il n’agit que pour son plaisir. Il n’y a ni droit, ni devoir, toute politique est guidée par la recherche de jouissance du Tyran.
  
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- maQiavel 19 juin 2014 15:50
  
  -N’oubliez pas cependant que cette catégorisation est descriptive et que pour l’expliquer il faut avoir une compréhension de l’homme lui-même, avant d’afficher sa préférence pour l’un au l’autre des systèmes.
  
  On n’en est pas encore là, nous en sommes encore à cette catégorisation ( c’ est essentiel ).
  
  Et aussi il est évident que nous avons tous une compréhension très différente de l’homme , ce qui va expliquer que nous aurons des préférences différentes pour tel ou tel régime …
  
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- Éric Guéguen 19 juin 2014 15:53
  
  Non Mach’, il a été voulu oligarchique, au vrai sens du terme, c’est-à-dire, rappelez-vous, en confiant l’exercice du pouvoir à une poignée dont ce serait le métier. Après, seulement après vient le souci de choisir parmi eux les meilleurs, ou plutôt, pour parler comme vous, les moins mauvais, ce choix revenant au peuple, pour le rassurer. La différence est considérable.
  
  Dans les faits, les oligarques n’étaient pas tant coupables de s’arroger le pouvoir - qui n’en a jamais vraiment été un - mais plutôt de s’assurer une carrière grassement rétribuée.
  
  Pas d’accord ? Parce que tout ça je ne suis pas allé le chercher chez Dupuis-Déry. Ce pain-là, je vous le sors de mon propre four, Mach’.
  
  Quant à l’élection, dans la bouche d’Aristote, il s’agit avant tout d’élection naturelle, par le hasard des talents distribués à la naissance. Mais de toutes façon, Mach’, comme Platon plus haut, il ne s’agit QUE de l’avis d’Aristote, pas vrai ?
  
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- ffi 19 juin 2014 15:58
  
  @Eric Guegen :
  Attention, Platon n’a jamais affirmé que le talent était héréditaire : Dans le "Menon", il est même affirmé le contraire : la vertu ne s’enseigne pas, le tout agrémenté de l’exemple d’un politicien très vertueux dont le fils ne l’est nullement.
  
  S’il y a une vertu dans l’hérédité, c’est qu’elle permet une forme de continuité, ce qui évite des conflits politiques et des guerres civiles car c’est un moyen de choisir sans ambiguïté le détenteur d’une autorité.
  
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- ffi 19 juin 2014 16:04
  
  Maq : J’avais cru comprendre que pour toi l’homme est une machine guidée par le principe de plaisir "à la Spinoza", ce en quoi, tu devrais adhérer à l’idéal démocratique, n’est-ce pas ?
  
  Tu prétends connaître ma conception de l’homme.
  Testons cette affirmation : quelle est ma conception de l’homme ?
  
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- Éric Guéguen 19 juin 2014 16:04
  
  @ ffi :
  
  Il y a erreur, je n’ai pas dit le contraire. J’ai mentionné Platon simplement parce que Mach’ avait répondu à micnet qui le citait que ce n’était QUE le point de vue de Platon, pas la vérité.
  
  @ Machiavel :
  
  N’oubliez pas non plus de me prouver que je suis un "militant", ça m’intéresse. Je vous prouverai si vous le voulez que je ne suis pas davantage militant qu’idéaliste.
  
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- maQiavel 19 juin 2014 16:19
  
  @Gueguen
  
  -Non Mach’, il a été voulu oligarchique, au vrai sens du terme, c’est-à-dire, rappelez-vous, en confiant l’exercice du pouvoir à une poignée dont ce serait le métier. Après, seulement après vient le souci de choisir parmi eux les meilleurs, ou plutôt, pour parler comme vous, les moins mauvais, ce choix revenant au peuple, pour le rassurer. La différence est considérable.
  
  Gueguen, je vais partir du postulat que ce que vous dites est vrai, ma réponse : cela ne change absolument rien.
  
  Dans les valeurs du régime représentatif (auxquelles on peut adhérer ou pas, ce n’est pas le problème), le meilleur est celui que les électeurs jugent comme tel. Il n’est de « meilleur » en politique que celui là …
  
  Oui, il y’ a une minorité qui exerce le pouvoir, mais ce critère là n’exclut pas par sa présence le régime aristocratique.
  
  Vous pouvez dire que ce régime est théoriquement oligarchique puisque peu de gens gouvernent, mais il est aussi théoriquement aristocratique puisque les meilleurs dans l’ordre des valeurs de la collectivité exercent le pouvoir …
  
  Vous pouvez tourner cela dans tous les sens, vous n’ y couperez pas …
  
  -Quant à l’élection, dans la bouche d’Aristote, il s’agit avant tout d’élection naturelle, par le hasard des talents distribués à la naissance. Mais de toutes façon, Mach’, comme Platon plus haut, il ne s’agit QUE de l’avis d’Aristote, pas vrai ?
  
  Il s’agit des valeurs que donnent Aristote à l’élection, tout le monde ne le fait pas, c’est un fait. Si le terme aristocratie n’a pas de critère objectif, mais s’appuie simplement sur une représentation du monde, chacun peut dire que X régime est aristocratique ou non selon ses valeurs.
  
  Là la discutions est impossible, c’est comme dialoguer du sexe des anges, l’un dit qu’ils sont homme, un tel dit femme et tel autre hermaphrodite ou asexué …
  
  Non le terme aristocratie a un sens et on peut le définir avec des critères objectifs. Ensuite on peut lui donner des valeurs qui lui donneront une qualité différente, un système politique différent (il a existé sur la terre des hommes plusieurs aristocraties différentes les unes des autres et parfois dans une seule localité).
  
  C’est comme une ossature squelettique à la quelle on rajoute des chairs différente, au final vous aurez soit une musculature de type marathonienne, soit une musculature de sprinter, soit équilibré de telle ou telle façon, répartie de telle ou telle autre façon. Et tout cela à partir de la même ossature squelettique.
  
  Eh bien c’ est pareil pour les régimes politiques , il ‘y a l’ ossature ( démocratie , aristocratie , monarchie etc. ) et les valeurs qu’ on leur donne par-dessus qui fait qu’ un même régime politique peut donner deux systèmes politiques très opposés …
  
  L’élection désigne le meilleur dans l’ordre des valeurs de la collectivité qui a ce mode de désignation, c’est tout ce qui nous intéresse pour décrire cette ossature …
  
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- maQiavel 19 juin 2014 16:40
  
  Bon bien, je dois démontrer et prouvez beaucoup de chose là …
  
  @Gueguen
  
  -N’oubliez pas non plus de me prouver que je suis un "militant", ça m’intéresse.
  
  --->Je le ferai mais pas tout de suite, c’ est une promesse …
  
  @ffi
  
  -Tu prétends connaître ma conception de l’homme. Testons cette affirmation : quelle est ma conception de l’homme ?
  
  ---> Non, je n’ai pas dit cela, je dis que nous avons des conceptions différentes de l’homme, ce qui explique que nous aurons des préférences pour des régi mes et système politique différent …
  
  Ceci dit, si je devais répondre à cette question, ce ne serait pas bien difficile il suffit de reprendre tes commentaires :
  
  ---> L’homme pour agir utilise toujours son intelligence. Etc etc .
  
  Je dirai que ta conception de l’homme est idéaliste et je dirai même que pour moi, elle déconnectée du réel, comme je le juge souvent pour les philosophes.
  
  C’est comme cette histoire que j’aime beaucoup, alors qu’Hannibal Barca se trouve en exil à la cour d’Antiochos III, il assiste à une lecture du philosophe Phormion sur les attributions d’un général. Au moment où celui-ci conclut on demande son avis à Hannibal, évidemment car le personnage est aguerri à l’art de la guerre depuis son enfance et qui a durant toute sa vie connu les champs de bataille soit sous les ordres de grands généraux soit en général talentueux lui-même. Il a répondu en riant : « J’ai vu durant ma vie les pires des vieux fous mais celui-là les bat tous ».
  
  Il y’ a une différence entre philosopher sur la guerre et la faire concrètement, c’est le mémé type de différence qu’il y’ a entre la philosophie politique (qui m’intéresse peu en réalité ou d’un point de vue utilitariste) et la pratique concrète de la politique, càd celle qui se fait dans le monde réel …
  
  -’avais cru comprendre que pour toi l’homme est une machine guidée par le principe de plaisir "à la Spinoza", ce en quoi, tu devrais adhérer à l’idéal démocratique, n’est-ce pas ?
  
  Je répondrai plus tard …
  
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- Éric Guéguen 19 juin 2014 16:41
  
  Juste de deux choses :
  
  1. "Vous pouvez dire que ce régime est théoriquement oligarchique puisque peu de gens gouvernent, mais il est aussi théoriquement aristocratique puisque les meilleurs dans l’ordre des valeurs de la collectivité exercent le pouvoir …"
  
  => Dans ce cas, Machiavel, vous allez me faire le plaisir de dire aussi qu’en théorie le régime actuel est également démocratique puisque tout le monde participe (par l’institution du vote). Et attention, je serai en mesure de vous retourner n’importe quel oui mais en l’appliquant à l’aristocratie.
  
  2. Sur les questions de définition de régime, permettez-moi de m’en remettre avant tout à ceux qui les ont créés. Ils n’étaient ni Américains, ni Suisses, ni Français, mais Grecs. L’étymologie le confirme (je suis d’ailleurs en ce moment même en pleines révisions pour une épreuve de grec ancien et c’est loin d’être évident. Il y a des cas particuliers en veux-tu en voilà).
  
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- maQiavel 19 juin 2014 17:09
  
  @Gueguen
  
  Point 1 : tout le monde y participe mais tout le monde ne gouverne pas. Ce qui définit le régime, c’est la participation au gouvernement.
  
  Qui gouverne dans les régimes représentatifs ? En théorie les meilleurs dans l’ordre des valeurs de la collectivité, c.à.d. les élus …
  
  Point 2 : dans ce cas qu’est ce que le régime aristocratique ? Il n’y a de régime aristocratique que ceux qui ont les valeurs Grecques ? Et que sont les régimes représentatifs selon la classification Grecque ? D’un point de vue théorique je dis …
  
  Quid des régimes politiques bantous, Sioux, celtes , de ceux qui ont existé dans les steppes asiatiques etc etc.
  
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- Éric Guéguen 19 juin 2014 17:21
  
  1. Dans ce cas mettez 65 millions d’habitants à la tête du gouvernement, et la démocratie, la VRAIE, devient impossible. Le débat est clos, la démocratie repose sur une chimère, un idéal (beurk !). Pas l’aristocratie ; cette dernière est certes difficile à mettre en place, mais n’est pas incohérente. Les Grecs, eux, avaient la démocratie PARCE QU’ILS avaient aussi l’esclavage. Les citoyens étaient des oligoi au regard de l’ensemble, mais des oligoi pas forcément friqués, ce que notre époque, rétive à la réflexion, a bien du mal à appréhender.
  
  2. Aristoi, les meilleurs : les meilleurs Grecs, les meilleurs Bantous, les meilleurs Sioux, les meilleurs Celtes, etc.
  
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- ffi 19 juin 2014 17:34
  
  MaQ :
  Ok, désolé pour avoir mal lu, j’avais zappé le "tous", dans "nous avons tous des conceptions différentes de l’homme".
  
  Quand j’écris dit que je prends l’intelligence comme la cause de l’acte, je prends en compte le fait que l’intelligence précède l’acte dans le temps. Je ne vois ce qui est contestable là-dedans, ni d’idéaliste, c’est juste une évidence...
  
  D’ailleurs cette simple phrase n’épuise pas la question de ma conception de l’homme, en particulier, ma conception de l’intelligence n’étant pas explicitée, cela ne dit rien de précis, donc pas la peine de sauter si vite sur ton baratin pré-mâché au sujet de mon prétendu "idéalisme".
  
  Alors, quel est selon toi ma conception de l’intelligence ?
  
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- maQiavel 19 juin 2014 17:34
  
  @Gueguen
  
  Point 1 : Dans ce cas mettez 65 millions d’habitants à la tête du gouvernement, et la démocratie, la VRAIE, devient impossible.
  
  C’est la raison pour laquelle je ne suis pas démocrate, c’est utopiste.
  
  Ou alors on échantillonne une portion de la population par tirage au sort pour participer au gouvernement mais même Chouard ne propose pas cela …
  
  Par contre au niveau local, c’est autre chose.
  
  Point 2 : meilleurs selon les valeurs Grecques, selon les valeurs bantoues, Sioux, celtes etc. parce que ce n’est pas la même chose, et même au sein d’un même peuple suivant les époques.
  
  C’est pour ça que je fais la différence entre le régime politique en tant que tel que l’on doit pouvoir décrire de façon objective, et les valeurs qui lui sont associée qui elles sont subjectives …
  
  Les bantous : les meilleurs sont les vieux dans leur système de valeurs et ce sont eux qui exercent le pouvoir , on a donc une aristocratie gérontocratique.
  
  Les celtes ; les meilleurs sont les guerriers issus des plus grandes familles dans leurs systèmes de valeurs, on a donc une aristocratie guerrière héréditaire.
  
  Les Sioux : les décisions sont prise par la collectivité, on a donc une démocratie amérindienne.
  
  Etc etc.
  
  Si vous m’expliquez que pour définir une aristocratie, il faut forcément en passer par les valeurs de Platon ou d’Aristote, alors effectivement cela n’aura existé qu’en Grèce et encore, même cela n’est pas certain …
  
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- Éric Guéguen 19 juin 2014 17:46
  
  "Ceux-là seuls qui savent faire la chose, dira-t-on, ont assez de lumières pour bien choisir. C’est au géomètre de choisir les géomètres, au pilote de choisir les pilotes ; car si, pour certains objets, dans certains arts, on peut travailler sans apprentissage, on ne fait certainement pas mieux que les hommes spéciaux" (Aristote, Politiques, 1282a).
  
  Donc, selon Aristote - et son point de vue me semble exportable hors d’Athènes - les meilleurs dans un domaine ne peuvent être déclarés tels que par des gens du même domaine. Un citoyen ne peut donc choisir le meilleur gouvernant que dans la mesure où cette fonction peut lui échoir également. Il faut dire ça haut et fort. Un boulanger acceptera difficilement que je vienne lui dire comment faire son pain.
  
  ---
  
  Comprenez bien que je ne vous mets pas des bâtons dans les roues par plaisir, Mach’. Mais l’opinion, en vogue de nos jours, qui consiste à dire que la démocratie actuelle n’en est pas une par une fourberie de nos représentants qui auraient en fait établi une aristocratie à l’insu du bon peuple est une immense connerie.
  
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- micnet 19 juin 2014 17:50
  
  @MaQ
  
  Désolé, je reprends le train en marche concernant votre dernière réponse faite à Eric :
  
  "meilleurs selon les valeurs Grecques, selon les valeurs bantoues, Sioux, celtes etc. parce que ce n’est pas la même chose, et même au sein d’un même peuple suivant les époques."
  
  ---> Ma réponse est simple là-dessus : les meilleurs doivent l’être selon les critères de la communauté à laquelle ils appartiennent. Et ces critères varient, en effet, selon les civilisations Grecques, Bantoues, etc...
  Mais tout cela n’a aucune importance à partir du moment où chaque communauté est gouvernée par ses meilleurs représentants, c’est à dire ceux qui sont le plus aptes à diriger correctement lesdites communautés.
  Et dans ces conditions, il s’agit bel et bien à chaque fois d’une véritable aristocratie
  
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- Éric Guéguen 19 juin 2014 17:53
  
  Tout à fait, micnet.
  
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- maQiavel 19 juin 2014 18:14
  
  @ffi
  
  -Alors, quel est selon toi ma conception de l’intelligence ?
  
  Ce que j’ en comprend , c’ est pour toi cette faculté rationnelle qui permet de faire la distinction du vrai et du faux, la distinction du Bien et du Mal , et qui fait qu’ un individu soit autonome et doué d’ un libre arbitre , je me trompe ?
  
  @micnet
  
  - Ma réponse est simple là-dessus : les meilleurs doivent l’être selon les critères de la communauté à laquelle ils appartiennent. Et ces critères varient, en effet, selon les civilisations Grecques, Bantoues, etc...
  
  Exactement Micnet, parfaitement. C’est précisément là que je veux en venir.
  
  -Mais tout cela n’a aucune importance à partir du moment où chaque communauté est gouvernée par ses meilleurs représentants, c’est à dire ceux qui sont le plus aptes à diriger correctement lesdites communautés.
  
  Non c’est important car les plus aptes à diriger dans une communauté ne sont pas forcément les plus aptes dans une autre, mais nous serons d’ accord là-dessus.
  
  @Gueguen
  
  -Donc, selon Aristote - et son point de vue me semble exportable hors d’Athènes - les meilleurs dans un domaine ne peuvent être déclarés tels que par des gens du même domaine.
  
  Aucun problème avec ça, mais il faut faire attention à ne pas tout mélanger. Dans mon commentaire à micnet j’écris :
  
  « Il y’ a des meilleurs partout dans chaque domaine (par exemple vous avez l’élite des criminels que l’on appelle mafias, des élites des prostituées, au Japon ce sont les geicha, l’élite des musiciens, des sportifs, des peintres etc.).
  
  Les meilleurs sont ceux qui performent le plus dans une situation donnée dans l’ordre de ce qui fonde leur action !
  
  Ils ne se définissent qu’à l’intérieur d’un système de représentation (les meilleurs musiciens Peuls ne sont différents des meilleurs musiciens Autrichiens tout simplement parce que la musique Autrichienne est différente de la musique Peuls du point de vue de la représentation artistique).
  
  Ces systèmes de représentations se fondent sur des valeurs qui sont des normes qui font autorité dans la communauté (musicale, criminelle etc.) dont il est question !
  
  Ces valeurs sont variables et dépendent du contexte culturel, historique, du lieu, du temps etc.
  
  Le terme « aristocrate » désigne historiquement les élites politiques ! Ce sont les meilleurs dans l’ordre des valeurs qui fondent la collectivité qui exercent le pouvoir politique. »
  
  Ce que je veux dire Gueguen, c’est que pour désigner le meilleur en politique, il faut aussi s’appuyer sur des valeurs et cela est aussi variable.
  
  Si vous posez les valeurs politique d’Aristote comme un pré -requis absolu pour parler d’aristocratie, on ne s’en sort pas ( pareil si micnet fait pareil pour Platon ou Tocqueville et idem si je le fait avec le christ ou Machiavel ).
  
  D’ un coté, il y’ a la structure du régime, de l’autre les valeurs associée qui peuvent être très variable selon les temps et les lieux …
  
  Pour revenir sur le régime représentatif comprenez bien que je ne ferai que décrire sans dire si ces principes sont bons ou mauvais, à chacun de se faire son idée là-dessus , la question est de déterminer si ces régimes répondent aux critères de l’ aristocratie ou non :
  
  Ce sont des régimes théoriquement libéraux du point de vue des valeurs, çàd qu’ils se fondent sur l’idée que chaque être humain possède des droits fondamentaux qu’aucun pouvoir n’a le droit de violer. En conséquence, les libéraux veulent limiter les obligations sociales imposées par le pouvoir et plus généralement le système social au profit du libre choix de chaque individu.
  
  L’individu est donc au centre du libéralisme qui s’oppose aux doctrines qui définissent la personne comme faisant partie d’un corps social porteur d’un intérêt collectif auquel certains de ses comportements et de ses choix sont ou doivent être subordonnés.
  
  Une fois la question des libertés fondamentales et des droits naturels posés, le droit et le marché est ce qui doit fédérer les hommes dans la collectivité, ce qui s’explique car ces régimes sont apparu alors que la société marchande devenait dominante !
  
  La question de l organisation politique se posait : les libéraux ont fondé le régime représentatif contre la démocratie, le peuple ne devait pas gouverner, d’ abord parce considéré comme incapable mais aussi parce que trop supposé trop occupé à vaquer à ses affaires.
  
  Même si les libéraux considéraient que le peuple n’avait pas les compétence de gouverner, ils considéraient par contre qu’il avait les compétence de désigner ceux qui sont les meilleurs pour le représenter (les représentants) par l’intermédiaire de l’élection.
  
  L’élection est donc le mécanisme par lequel le peuple désigne ceux qui le représentent le mieux (donc les meilleurs représentants dans ce système de valeur).
  
  Ce sont les meilleurs dans l’ordre des valeurs LIBERALES et INDIVIDUALISTES qui fondent la collectivité MODERNE, car élu par le peuple.
  
  Les régimes représentatifs sont donc voulus théoriquement comme des aristocraties (électives).
  
  Vous pouvez trouver ces valeurs aristocratiques électives épouvantables, c’est une discussion sur les valeurs (les gouts et les couleurs) mais par définition, qu’on le veuille ou pas, du point de vue du régime politique , ce sont des aristocraties d’un point de vue théorique.
  
  Si nous sommes d’ accord là-dessus on peut passer à autre chose et sur la discussion des valeurs, sinon, on ne peut pas parce qu’on ne se comprendra jamais …
  
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- micnet 19 juin 2014 18:59
  
  @MaQ
  
  Pour ma part, je vous ai parfaitement suivi dans votre dernier commentaire jusqu’à ce que vous embrayiez sur le "régime représentatif" :
  
  "Pour revenir sur le régime représentatif comprenez bien que je ne ferai que décrire sans dire si ces principes sont bons ou mauvais, à chacun de se faire son idée là-dessus , la question est de déterminer si ces régimes répondent aux critères de l’ aristocratie ou non :
  
  Ce sont des régimes théoriquement libéraux du point de vue des valeurs, çàd qu’ils se fondent sur l’idée que chaque être humain possède des droits fondamentaux qu’aucun pouvoir n’a le droit de violer. En conséquence, les libéraux veulent limiter les obligations sociales imposées par le pouvoir et plus généralement le système social au profit du libre choix de chaque individu."
  
  ---> En fait, je ne suis pas sûr d’avoir compris votre argumentation car vous parlez du "régime représentatif" au sens large, comme si c’était un système homogène, et que vous qualifiez de libéral. (? ?)
  
  Alors je vous pose la question suivante : est-ce que l’aristocratie (soit un régime représentatif) telle que la décrit Platon (cf citations de l’article), d’après vous, cherche à "limiter le système social au profit du libre choix de chaque individu" ?
  
  En d’autres termes, estimez-vous que l’aristocratie repose... sur le libéralisme ? (J’essaie de comprendre ce que vous avez voulu dire)
  
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- ffi 19 juin 2014 19:23
  
  MaQ :
  
  -Alors, quel est selon toi ma conception de l’intelligence ?
  
  Ce que j’ en comprend , c’ est pour toi cette faculté rationnelle qui permet de faire la distinction du vrai et du faux, la distinction du Bien et du Mal , et qui fait qu’ un individu soit autonome et doué d’ un libre arbitre , je me trompe ?
  
  Oui tu te trompes. Quand j’évoquais l’intelligence du coeur, cela aurait dû t’aiguiller.
  
  Pour définir l’intelligence, qui est une inconnue car on ne lit pas dans la tête des gens, il faut prendre première assertion à l’envers et dire "l’acte est la conséquence de l’intelligence". Donc l’intelligence précède l’acte (C’est une pensée inductive : je remonte des conséquences aux causes)
  
  Tu peux te référer à la définition de base du cnrtl.
  
  intelligence : Fonction mentale d’organisation du réel en pensées chez l’être humain, en actes chez l’être humain et l’animal.
  
  C’est à dire que l’intelligence fait un calcul qui met en lien à la fois des conceptions, qui sont des données suffisamment précises pour être verbalisées, donc maniables par la réflexion, autrement dit la raison, mais aussi les émotions, données imprécises et urgentes qui ne peuvent être verbalisées, dont la conséquence en acte quand elles sont fortes est un quasi-réflexe, autrement dit l’intelligence du coeur, l’intelligence du corps, l’instinct.
  
  C’est ce que dit Pascal en affirmant : le coeur a ses raisons que la raison ignore.
  
  Rien à voir donc avec ce que tu supputais.
  
  Tel est le libre-arbitre en effet, l’homme agit de sa propre intelligence, y compris quand c’est le plus pur instinct qui détermine son acte. Mais cela ne dit rien sur la validité de son jugement quant au Bien et au Mal, ni quant au Vrai et Faux, qui peut être erroné. Cela ne dit rien non plus sur son autonomie, car il n’est pas dit que tout homme soit en mesure de choisir comme il le devrait de par sa propre intelligence, en particulier lorsque celle-ci est submergée d’émotion, ou peuplée de conceptions erronées, ou bien viciées par de mauvais penchants.
  
  Le libre-arbitre revient à affirmer la responsabilité personnelle des hommes quant à leurs actes.
  
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- maQiavel 19 juin 2014 19:32
  
  @Micnet
  
  -En fait, je ne suis pas sûr d’avoir compris votre argumentation car vous parlez du "régime représentatif" au sens large, comme si c’était un système homogène, et que vous qualifiez de libéral. (? ?)
  
  Evidemment lorsque l’on va à un certain niveau de complexité le régi me représentatif n’ est pas homogène , certains sont parlementaire , d’ autres présidentiel , certains sont des monarchies constitutionnelles etc. mais to us ces régime découlent du même principe de représentativité libérale.
  
  Par libéral, j’entends le libéralisme politique.
  
  -est-ce que l’aristocratie (soit un régime représentatif) telle que la décrit Platon (cf citations de l’article), d’après vous, cherche à "limiter le système social au profit du libre choix de chaque individu" ?
  
  L’aristocratie de Platon n’a strictement rien de commun avec le régime représentatif du point de vue des valeurs , je n’ ai même pas besoin de préciser qu’ elle est quasiment radicalement opposée de par les principes.
  
  -En d’autres termes, estimez-vous que l’aristocratie repose... sur le libéralisme ?
  
  Non pas du tout, je dis que le gouvernement des meilleurs est par principe le régime aristocratique.
  
  A ce type de régime, on accole des valeurs :
  
  - pour les bantous, le meilleurs, c’est le vieux , donc les régimes politiques bantous sont des aristocraties gérontocratiques
  
  -Pour les Celtes le meilleur ce sont les guerriers issus des grandes familles, donc on a à affaire avec des régimes aristocratiques héréditaires guerriers
  
  Etc. etc.
  
  Pour nos modernités libérales occidentales et ses régimes représentatifs, le meilleurs est celui qui est élu par le peuple, on a donc des aristocraties électives …
  
  « Libéral », c’est déjà un système de valeur …
  
  Me comprenez-vous ?
  
  Je vais vous dire que c’est pareil pour la démocratie :
  
  -La démocratie organisée autour de l’arbre à palabre en Afrique de l’ouest n’a pas les mêmes valeurs que la démocratie Athénienne, qui elle-même n’a rien avoir avec la démocratie de certains peuples amérindiens, qui n’ a rien avoir avec le modèle démocratique des cités Suisses etc etc.
  
  Les régimes politiques sont des systèmes d’organisations politiques, ils n’ont pas de valeurs en soi par nature , mais chaque modèle d’ organisation politique a des valeurs associée.
  
  C’ est pourquoi lorsque vous associer démocratie et individualisme, je ne peux pas être d’ accord :
  
  -Supposons que la démocratie Athénienne ait été individualiste comme vous le prétendez ( ce qui est contestable mais admettons ) , on ne peut tout de même pas dire que par exemple , la démocratie de certains peuples amérindien était individualiste , c’ est faux , ces peuples se rapprochaient quasiment de l’ holisme.
  
  Une démocratie peut être individualiste ou pas.
  
  Une aristocratie peut être individualiste ou pas.
  
  Une monarchie peut être individualiste ou pas.
  
  Un régime mixte peut être individualiste ou pas.
  
  Tout dépend des valeurs que l’on associe à ces modèles d’organisation politique.
  
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- Éric Guéguen 19 juin 2014 19:43
  
  @ Machiavel :
  
  En quelques phrases (désolé, j’arrive au bout du temps qui m’est alloué) :
  
  Imaginez que nous parlions de la ploutocratie et de sa définition en tant que gouvernement des plus riches. M’objecteriez-vous alors qu’un tel gouvernement n’est pas le même aux USA et en Allemagne parce que l’euro n’est pas le dollar ? Eh bien idem pour l’aristocratie, du moins me semble-t-il.
  
  Ensuite vous m’opposez les "valeurs" de notre société libérales pour dresser une analogie entre notre régime représentatif et une aristocratie. Mais la société libérale se fonde précisément sur le refus de reconnaître telle ou telle valeur. En définitive, les "meilleurs" dans nos temps nivelants, c’est déjà suspect.
  
  Quant à Aristote, figurez-vous qu’il a admis - contrairement à nous autres, Modernes - qu’aucun régime n’était valable sur toute la planète. Il a dit quelque chose de bien plus profond encore : qu’à chaque partie du monde correspondait un et un seul régime adéquat, selon la nature (le caractère) du peuple à instituer. Donc ça laisse augurer, en effet, de la pluralité des aristocraties à disposition. Quant à la démocratie, il faut être Moderne et borné pour la prétendre valable pour tout le monde.
  
  Enfin, cette petite réflexion de ma part et je plis les gaules : s’interroger sur la "démocratie" comme peuvent le faire les inconséquents que dénonce justement micnet, c’est s’interroger sur le "demos" et sur le "kratos".
  À ces interrogations, les Anciens ont tranché en cernant le "demos" : le "demos", c’est le peuple sans les esclaves, les femmes et les métèques.
  À ces mêmes interrogations, les Modernes ont tranché en cernant cette fois le "kratos" : le "kratos" se résume à mettre une fois l’an un bulletin dans une urne.
  Ce n’est pas vraiment le "kratos" du point de vue moderne, me répondrez-vous ? Exact, mais ce n’est pas non plus le "demos" du point de vue antique.
  La démocratie, quand on y pense, n’est pas très sérieuse...
  
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- logan2 19 juin 2014 19:48
  
  Lorsqu’un groupe gouverne pour tous les autres, l’histoire a démontré que cela s’est terminé toujours de la même manière. Ce groupe a détourné le pouvoir pour ses propres intérêts et contre les intérêts de tous les autres, il en a abusé et provoqué le malheur du plus grand nombre.
  
  L’auteur attribue malhonnêtement différentes calamités du 20ème siècle à la démocratie de manière abusive.
  Il n’y a évidemment aucun lien entre les guerres mondiales par exemple et la démocratie, alors que les décisions de guerre n’ont jamais été celles du peuple, mais toujours celles d’états major et de politiciens.
  Sorti de ces affreux amalgames, en faisant preuve du discernement nécessaire, on s’aperçoit que les éléments de démocratie comme le suffrage universel ont permit des avancées sociales évidentes.
  
  Pour faire écho à cette honteuse histoire d’athéniennes voilées, le vote des femmes s’est plutôt accompagné d’une conquête de nouvelles libertés et pas l’inverse.
  
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- maQiavel 19 juin 2014 20:01
  
  @Gueguen
  
  -Imaginez que nous parlions de la ploutocratie et de sa définition en tant que gouvernement des plus riches. M’objecteriez-vous alors qu’un tel gouvernement n’est pas le même aux USA et en Allemagne parce que l’euro n’est pas le dollar ? Eh bien idem pour l’aristocratie, du moins me semble-t-il.
  
  Non je ne suis pas d’ accord avec votre exemple.
  
  La ploutocratie peut être dans certains cas une forme d’aristocratie ( çàd que le meilleur dans ce système de valeur est le plus riche et sa richesse lui donne le droit de gouverner , ce fut le cas par exemple dans certaines citées marchandes de l’ antiquité au moyen orient ).
  
  La ploutocratie pose déjà des principes et des valeurs par essence (les valeurs marchandes, sauf dans le cas des riches propriétaires fonciers, là c’est encore autre chose) peu importe que ce soit en sesterce ou en coquillage, ce n’est pas le cas de l’aristocratie qui n’a pas de valeur par essence (si ce n’est le principe hiérarchique mais il peut se fonder sur des valeurs très différentes).
  
  -Mais la société libérale se fonde précisément sur le refus de reconnaître telle ou telle valeur. En définitive, les "meilleurs" dans nos temps nivelants, c’est déjà suspect.
  
  Il y’ a des valeurs libérales, même si elles refusent à reconnaitre telle ou telle valeur, ces valeurs existent (droit naturel, libertés individuelles, liberté d’expression etc etc.)
  
  -Quant à Aristote, figurez-vous qu’il a admis - contrairement à nous autres, Modernes - qu’aucun régime n’était valable sur toute la planète.
  
  Machiavel non plus , et je suis de cet avis c’ est la raison pour laquelle je ne suis pas d’ accord avec le fait que l’ aristocratie soit un régime parfait , cela n’ existe pas , ils ont tous des défauts.
  
  Là il faudrait parler du cycle polybien mais j’attendais que l’on soit d’ accord sur le point 1.
  
  -’à chaque partie du monde correspondait un et un seul régime adéquat, selon la nature (le caractère) du peuple à instituer. Donc ça laisse augurer, en effet, de la pluralité des aristocraties à disposition. Quant à la démocratie, il faut être Moderne et borné pour la prétendre valable pour tout le monde.
  
  Parfaitement d’ accord.
  
  -La démocratie, quand on y pense, n’est pas très sérieuse...
  
  Tout dépend des valeurs que vous lui associez …
  
  Moi, de toute façon, je ne suis pas démocrate, je suis pour un régime mixte entre monarchie, aristocratie, démocratie, sur le modèle de Rome ou Sparte … ( cfr cycle polybien ).
  
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- maQiavel 19 juin 2014 20:14
  
  -Lorsqu’un groupe gouverne pour tous les autres, l’histoire a démontré que cela s’est terminé toujours de la même manière. Ce groupe a détourné le pouvoir pour ses propres intérêts et contre les intérêts de tous les autres, il en a abusé et provoqué le malheur du plus grand nombre.
  
  Mais cela n’est pas seulement le cas des aristocraties qui dégénèrent en oligarchie, c’est aussi le cas des monarchies qui dégénèrent en Tyrannie ou des démocratie qui dégénèrent en ochlocratie , qui est elle-même le prélude à la Tyrannie.
  
  Comme dit Gueguen plus haut, tous les modèles d’organisations politiques sont mauvais et dégénèrent. C’est l’anacyclose
  
  La seule chose que nous puissions faire, c’est choisir le moins mauvais, et le moins mauvais est celui qui dure le plus avant de mourir …
  
  Là je donne mon opinion subjective et donc très contestable qui se fondent sur mes valeurs , je ne suis plus dans le descriptif et l’analytique :
  
  Machiavel postule que pour interrompre ce cycle, il faut combiner différents mode d’organisations en un seul système d’organisation : le régime mixte.
  
  Ce sont les régimes les moins déséquilibrés selon moi.
  
  On peut aussi y arriver par un raisonnement de type anarchiste :
  
  La politique, c’est la gestion des rapports de domination .L’ Etat domine. Pour s’émanciper des hiérarchies et des rapports de domination il faut forcément s’émanciper de l’Etat, ce qui en l’état est une chose impossible.
  
  La seule chose que l’on peut faire pour atténuer la prédation de l’Etat sur ses membres, c’est trouver un équilibre des rapports de force. C’est la théorie mécaniste du pouvoir : quand un individu ou une classe s’élève leurs opposants doivent nécessairement s’abaisser, le moins mauvais pouvoir correspondant à une équitable distribution des forces en présence.
  
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- micnet 19 juin 2014 20:17
  
  @MaQ
  
  Ok, je pense avoir un peu mieux cerné votre commentaire précédent. Je me permets de rebondir sur les dernières phrases de votre dernier commentaire :
  
  "Supposons que la démocratie Athénienne ait été individualiste comme vous le prétendez ( ce qui est contestable mais admettons ) , on ne peut tout de même pas dire que par exemple , la démocratie de certains peuples amérindien était individualiste , c’ est faux , ces peuples se rapprochaient quasiment de l’ holisme.
  
  ---> Encore une fois, c’est vous qui postulez que ces peuples amérindiens se rattachaient à une démocratie. Pour ma part, je ne suis pas d’accord dans la mesure où les Anciens avaient autorité sur les autres. Nous sommes là dans le cas d’une gérontocratie, c’est à dire d’une forme d’aristocratie postulant que les "Anciens" sont les plus aptes à gouverner
  
  Une démocratie peut être individualiste ou pas.
  
  Une aristocratie peut être individualiste ou pas.
  
  Une monarchie peut être individualiste ou pas.
  
  Un régime mixte peut être individualiste ou pas.
  
  Tout dépend des valeurs que l’on associe à ces modèles d’organisation politique.
  
  ---> Une démocratie EST par nature individualiste dans son essence puisque la démocratie repose sur 2 critères majeurs que sont la "liberté individuelle" et " l’égalité" .
  
  Une démocratie met l’individu au centre de ses priorités. Après, en pratique, oui je suis d’accord pour dire que, selon les peuples, cet individualisme est plus ou moins prononcé. Il n’en demeure pas moins que l’individu occupe une place bien plus prépondérante en démocratie que sous régime aristocratique ou monarchique. L’individu étant considéré comme une finalité à part entière.
  
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- micnet 19 juin 2014 20:32
  
  @Logan
  
  "L’auteur attribue malhonnêtement différentes calamités du 20ème siècle à la démocratie de manière abusive.
  Il n’y a évidemment aucun lien entre les guerres mondiales par exemple et la démocratie, alors que les décisions de guerre n’ont jamais été celles du peuple, mais toujours celles d’états major et de politiciens."
  
  ---> Excusez-moi de me baser sur les faits et si ceux-ci bouleversent vos petites certitudes, je n’y suis strictement pour rien.
  Il se trouve que factuellement :
  
  - Adolf Hitler est arrivé au pouvoir de manière parfaitement démocratique, s’appuyant sur la "masse".
  - Le totalitarisme soviétique s’est également appuyé sur la "masse" des travailleurs pour prendre le pouvoir.
  
  Quant au fait que les peuples n’aient "jamais voulu la guerre", j’ai peur que vous ne soyez mal renseigné
  http://www.lexpress.fr/culture/livre/la-fin-allemagne-1944-1945_1176378.html
  Et quand bien même ne l’auraient-ils pas voulu que le peuple allemand porte quand même la responsabilité d’avoir mis au pouvoir tonton Adolf puisque, paraît-il, en démocratie c’est bien le peuple qui est souverain, non ?
  
  Donc plutôt que de balancer des anathèmes faciles ("malhonnête",...) de moralisateur à 2 balles, essayez donc une autre stratégie beaucoup plus efficace : argumentez !
  
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- maQiavel 19 juin 2014 20:36
  
  @Micnet
  
  -Encore une fois, c’est vous qui postulez que ces peuples amérindiens se rattachaient à une démocratie. Pour ma part, je ne suis pas d’accord dans la mesure où les Anciens avaient autorité sur les autres. Nous sommes là dans le cas d’une gérontocratie, c’est à dire d’une forme d’aristocratie postulant que les "Anciens" sont les plus aptes à gouverner
  
  Non, ce n’est pas moi qui postule, c’est un fait, les décisions politiques étaient prise collectivement et tout les membres participaient aux prises de décisions, femme et jeunes adultes compris.
  
  Les sociétés bantoues étaient (et sont ) gérontocratique ( les jeunes n’ ont pas part aux prises de décisions ) mais pas le cas de ces sociétés amérindiennes démocratique ( il a existé aussi des démocraties en Afrique ).
  
  Pour ce qui est de l’autorité, les anciens dans ces sociétés là en avaient mais elle était morale, et non politique, càd qu’ils n’avaient pas le pouvoir de contraindre les plus jeunes.
  
  Il y’ a une différence entre autorité morale et autorité politique, les prophètes par exemple dans ces sociétés avaient une grande autorité morale, mais ils ne pouvaient commander et contraindre qui que ce soit, ils étaient simplement beaucoup écouté.
  
  Autorité morale (et /ou culturelle) n’ est pas autorité politique.
  
  -Une démocratie EST par nature individualiste dans son essence puisque la démocratie repose sur 2 critères majeurs que sont la "liberté individuelle" et " l’égalité" .
  
  Egalité politique ne veut pas dire que les hommes sont égaux en tous , si je reprend l’ exemple des ces soc iétés amérindiennes démocratique , un jeune écervelé était l’ égal politique d’ un vieux prophète reconnu pour sa sagesse , une voix est une voix.
  
  Cependant d’un point de vue culturel, ils ne pouvaient pas être égaux, quand le prophète donne un conseil, tout le monde se tait et l’écoute alors que lorsque le jeune écervelé fait le malin en se croyant plus intelligent que tout le monde, personne n’ en a rien à foutre.
  
  Egalité politique est différente d’égalité culturelle.
  
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- maQiavel 19 juin 2014 20:37
  
  Sur la liberté individuelle et la démocratie
  
  Si je reprend la démocratie Athénienne, je vais vous donner un avis différent de celui de Platon , celui de Benjamin Constant dans « De la liberté des anciens comparée à celle des modernes » :
  
  La liberté des Modernes : « C’est pour chacun le droit de n’être soumis qu’aux lois, de ne pouvoir être ni arrêté, ni détenu, ni mis à mort, ni maltraité d’aucune manière, par l’effet de la volonté arbitraire d’un ou de plusieurs individus. C’est pour chacun le droit de dire son opinion, de choisir son industrie et de l’exercer, de disposer de sa propriété, d’en abuser même ; d’aller, de venir sans en obtenir la permission, et sans rendre compte de ses motifs ou de ses démarches. C’est, pour chacun, le droit de se réunir à d’autres individus, soit pour conférer sur ses intérêts, soit pour professer le culte que lui et ses associés préfèrent, soit simplement pour remplir ses jours ou ses heures d’une manière plus conforme à ses inclinations, à ses fantaisies. Enfin, c’est le droit, pour chacun, d’influer sur l’administration du Gouvernement, soit par la nomination de tous ou de certains fonctionnaires, soit par des représentations, des pétitions, des demandes, que l’autorité est plus ou moins obligée de prendre en considération »
  
  la liberté des Anciens : « Celle-ci consistait à exercer collectivement, mais directement, plusieurs parties de la souveraineté toute entière, à délibérer, sur la place publique, de la guerre et de la paix, à conclure avec les étrangers des traités d’alliance, à voter les lois, à prononcer les jugements, à examiner les comptes, les actes, la gestion des magistrats, à les faire comparaître devant tout le peuple, à les mettre en accusation, à les condamner ou à les absoudre ; mais en même temps que c’était là ce que les anciens nommaient liberté, ils admettaient comme compatible avec cette liberté collective l’assujettissement complet de l’individu à l’autorité de l’ensemble. Vous ne trouvez chez eux presque aucune des jouissances que nous venons de voir faisant partie de la liberté chez les modernes. Toutes les actions privées sont soumises à une surveillance sévère. Rien n’est accordé à l’indépendance individuelle, ni sous le rapport des opinions, ni sous celui de l’industrie, ni surtout sous le rapport de la religion. La faculté de choisir son culte, faculté que nous regardons comme l’un de nos droits les plus précieux, aurait paru aux anciens un crime et un sacrilège. Dans les choses qui nous semblent les plus utiles, l’autorité du corps social s’interpose et gêne la volonté des individus. Les lois règlent les mœurs, et comme les mœurs tiennent à tout, il n’y a rien que les lois ne règlent.Ainsi chez les anciens, l’individu, souverain presque habituellement dans les affaires publiques, est esclave dans tous les rapports privés. »
  
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- Éric Guéguen 19 juin 2014 20:40
  
  Pour répondre à logan2, et pour appuyer ce qu’a déjà dit micnet, il faut aussi rappeler que le colonialisme est un cadeau des droits de l’homme et de la démocratie que nos dirigeants de l’époque voulaient à toutes forces imposer - pour leur plus grand bien, bien sûr - aux peuples arriérés ("arriérés" démocratiquement parlant, cela s’entend).
  
  Le colonialisme, c’était le progrès sûr de son fait, œuvre de gôôôche par excellence.
  
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- Éric Guéguen 19 juin 2014 21:26
  
  @ Machiavel :
  
  "Egalité politique ne veut pas dire que les hommes sont égaux en tous"
  => Certes, mais ça veut clairement dire que la politique compte pour rien, qu’elle n’a pas la moindre valeur en dehors des droits à distribuer à chacun individuellement.
  
  À la suite de quoi je rappelle ici la pensée fameuse de Schumpeter :
  
  « Le citoyen typique, dès qu’il se mêle de politique, régresse à un niveau inférieur de rendement mental. Il discute et analyse les faits avec une naïveté qu’il qualifierait sans hésiter de puérile si une dialectique analogue lui était opposée dans la sphère de ses intérêts réels. Il redevient un primitif. Sa pensée devient associative et affective. »
  
  (Joseph Schumpeter, Capitalisme, socialisme et démocratie, Quatrième partie, XXI, 3 (p.346)).
  
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- maQiavel 19 juin 2014 21:36
  
  @Gueguen
  
  "Egalité politique ne veut pas dire que les hommes sont égaux en tous"
  
  - Certes, mais ça veut clairement dire que la politique compte pour rien, qu’elle n’a pas la moindre valeur en dehors des droits à distribuer à chacun individuellement.
  
  Pourquoi l’égalité politique devrait nécessairement conduire à cela ? Vous faites comme micnet qui associe égalité politique à individualisme, je ne comprends pas par quelle médiation vous en arrivez là …
  
  Enfin micnet je comprend, il part d’une certaine vision pessimiste de l’être humain qui voudrait que pour ne pas être individualiste, il faut que les hommes soient contraint par une hiérarchie ( ce que je pense être complètement faux ) , mais vous ?
  
  Concernant Schumpeter, ou voulez vous en venir ?
  
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- micnet 19 juin 2014 21:43
  
  @MaQ
  
  "Non, ce n’est pas moi qui postule, c’est un fait, les décisions politiques étaient prise collectivement et tout les membres participaient aux prises de décisions, femme et jeunes adultes compris.
  
  Les sociétés bantoues étaient (et sont ) gérontocratique ( les jeunes n’ ont pas part aux prises de décisions ) mais pas le cas de ces sociétés amérindiennes démocratique ( il a existé aussi des démocraties en Afrique )."
  
  ---> Je me permets d’insister : une société démocratique postule une égalité stricte des citoyens dans la prise de décision collective. Si vous affirmez en tant que "fait" l’affirmation selon laquelle les sociétés amérindiennes form(ai)ent une démocratie, je vous demande, s’il vous plaît de me démontrer qu’il y avait une égalité stricte entre les individus.
  
  Sur quoi vous basez-vous pour l’affirmer ? Ces sociétés sont-elles régies par des constitutions ? Bref, avez-vous des éléments tangibles ?
  
  "Pour ce qui est de l’autorité, les anciens dans ces sociétés là en avaient mais elle était morale, et non politique, càd qu’ils n’avaient pas le pouvoir de contraindre les plus jeunes."
  
  ---> Même question : sur quoi vous basez-vous pour l’affirmer ?
  
  "Il y’ a une différence entre autorité morale et autorité politique, les prophètes par exemple dans ces sociétés avaient une grande autorité morale, mais ils ne pouvaient commander et contraindre qui que ce soit, ils étaient simplement beaucoup écouté."
  
  ---> Et bien justement, c’est là que réside tout le problème de votre affirmation ! A moins que ces sociétés soient régies par un droit écrit, positif, ils fonctionnaient donc par voie "orale". Et à partir de là, je vois mal comment vous pouvez être sûr que les "prophètes" soient sur un strict pied d’égalité avec les autres...
  
  "Egalité politique ne veut pas dire que les hommes sont égaux en tous "
  
  ---> Tout à fait mais c’est la "porte ouverte à..." et c’est très exactement ce que dénonçait Platon
  
  Cependant d’un point de vue culturel, ils ne pouvaient pas être égaux, quand le prophète donne un conseil, tout le monde se tait et l’écoute alors que lorsque le jeune écervelé fait le malin en se croyant plus intelligent que tout le monde, personne n’ en a rien à foutre.
  
  ---> Et bien justement ! C’est bien pour ça que je vous demande si vous avez des éléments tangibles à m’apporter
  
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- Éric Guéguen 19 juin 2014 21:47
  
  J’entends par là que la compétence serait reconnue comme allant de soi dans n’importe quel domaine... sauf en politique. Ce pourquoi ? Parce que la cité, dans cette optique du moins, n’est rien d’autre qu’un amas d’individus-rois. Les droits politiques des individus passent alors avant la santé de la cité, réputée ne pas exister sans eux.
  
  Concernant Schumpeter, sa citation renvoie chacun à ses incohérences en stipulant que l’égalité politique est tellement chimérique qu’elle produit le conformisme et l’incompétence généralisée, que ne reconnaîtront pas les principaux intéressés, mais qu’ils seraient les premiers à déplorer si cette même égalité leur était imposée dans leur domaine de compétence ou prédilection.
  
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- maQiavel 19 juin 2014 21:55
  
  @Micnet
  
  -une société démocratique postule une égalité stricte des citoyens dans la prise de décision collective. Si vous affirmez en tant que "fait" l’affirmation selon laquelle les sociétés amérindiennes form(ai)ent une démocratie, je vous demande, s’il vous plaît de me démontrer qu’il y avait une égalité stricte entre les individus.
  
  Egalité politique stricte ( car la démocratie fait référence à un système d’ organisation politique ) , oui tout à fait et pas que chez des ( et non les ) peuples amérindiens.
  
  Vous le démontrer ? Il faudrait que vous vous intéressiez à leur système politique.
  
  Je vous renvoie au lien que je vous avais mit la dernière fois :
  
  http://www.agoravox.tv/actualites/citoyennete/article/democratie-l-origine-politique-d-45545
  
  Mais c’est très connu vous tapez démocratie amérindienne sur google et vous avez des tas de documents.
  
  Pour ce qui est de l’autorité, les anciens dans ces sociétés là en avaient mais elle était morale, et non politique, càd qu’ils n’avaient pas le pouvoir de contraindre les plus jeunes."Même question : sur quoi vous basez-vous pour l’affirmer ?
  
  Mais sur tout ce que l’ on sait de ces sociétés , qui existent encore d’ ailleurs.
  
  -ls fonctionnaient donc par voie "orale". Et à partir de là, je vois mal comment vous pouvez être sûr que les "prophètes" soient sur un strict pied d’égalité avec les autres...
  
  Sur le meme pied d’ égalité politique , les prophètes de quoi que ce soit.
  
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- Éric Guéguen 19 juin 2014 22:15
  
  Pour approfondir ce que j’ai dit plus haut :
  
  Notre société fonctionne comme suit. Il y a toute une myriade de sphères d’activités dans lesquelles les individus sont reconnus pour leurs talents. Et puis il y a la vaste sphère d’activité en commun, celle qui supplante toutes les autres et, de ce fait même, où aucun talent n’est reconnu : la sphère politique. Ceci n’est valable que du fait que nous ne reconnaissons rien en-dehors de l’individu.
  
  Le commun n’existe pas pour nous, car le commun, qui impose un point de vue comparatif surplombant, nous incommode. Partant de là, le savoir politique appliqué tend à être le seul qui ne requiert aucune forme de disposition et qui s’improvise. La sphère politique est celle de l’interchangeabilité révérée.
  
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- micnet 19 juin 2014 22:20
  
  @MaQ
  
  Bon vous avez gagné : je crois que je n’ai pas d’autre choix que de visionner votre lien en entier si on veut avancer .
  Mais je le ferai ce week-end quand j’aurai un peu plus de temps...
  
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Haze 19 juin 2014 12:28

Dans une situation de crise politique, sociale ect comme celle que nous vivons, une démocratie à l’athénienne serait tout sauf bénéfique. Les citoyens sont bien trop clivés sur les sujets centraux pour que cela mène à quoi que ce soit de décisif. En même temps, la complexité de la situation actuelle fait que presque personne ne peut la comprendre dans son ensemble.
Et même un dictator à la romaine ayant les plein pouvoirs pendant un temps donné pourrait-il faire quelque chose, dans un âge ou les pouvoirs publics sont plus réduit que jamais. Faudrait-il aussi trouver un nouveau Camille ... peu probable ....
Quant à l’aristocratie, sur quelles valeurs devrait-elle se baser ? L’honnêteté, la bonne foi ; ou bien la compétence, le savoir. Ce qui est sur, c’est que notre aristos n’a ni l’un ni l’autre.

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- Éric Guéguen 19 juin 2014 12:42
  
  Voilà quelque chose sur lequel tout le monde pourrait, je pense, tomber d’accord : quelles sont les deux qualités élémentaires à attendre d’un gouvernant ? Compétence et probité. J’entends par compétence, bien sûr, le fait d’être compétent, pas celui de réussir dans tout ce que l’on entreprend...
  
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- Romios 19 juin 2014 20:22
  
  Entiérement d’accord avec Haze : La démocratie directe implique la vertu civique c’est à dire la capacité de chacun à comprendre et à faire passer l’intérêt de la cité avant le sien. .
  
  Il en découle que les partis politiques sont à bannir (et n’ont pas de sens dans une démocratie directe) car fauteurs de division dans la cité.
  
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- Éric Guéguen 19 juin 2014 21:29
  
  Il en découle également que les droits de l’homme sont à proscrire. On leur préfèrera dorénavant les DEVOIRS de l’homme. Quant à l’égalité politique, elle sera conditionnée à ce que chacun est en mesure d’apporter à la cité.
  
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erQar 19 juin 2014 13:38

bonjour messieurs,
-
Mais avant de parler du système le plus adéquat du système politique...Est il possible de définir les objectifs pour connaître le moyen d’y arriver ?
-
En ce qui me concerne, je pense que l’individu a le droit à l’épanouissement et au salut de son âme (sachant que cette définition est relatif, on est pas sorti de l’auberge).
-
Quoiqu’il en soit, cette objectif peut être atteint par différents moyens, y compris la dictature...

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- erQar 19 juin 2014 13:45
  
  une précision, ma notion de dictature n’est pas le règne d’un despote sadique....on peut par exemple parler de dictature éclairée qui ne tue pas et ne torture pas...mais qui dicte les règles pour réussir à atteindre l’épanouissement de l’individu.
  
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- erQar 19 juin 2014 21:16
  
  Je viens de me relire est c’est bourré de faute...je vais faire attention tant que faire se peut...
  -
  Sinon micnet,
  -
  Pourriez vous me dire comment s’articule les individus dans votre société idéale ? Sachant que le système politique n’étant qu’un moyen pour arriver cet individu....
  
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- erQar 19 juin 2014 21:24
  
  Correction :
  -
  Sachant que le système politique n’étant qu’un moyen pour donner la place à l’individu à sa juste valeur.
  
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- micnet 19 juin 2014 21:52
  
  @ErQar
  
  Bonsoir à vous,
  
  Comment s’articulent les individus dans la société "idéale" telle que je la vois ? C’est une très bonne question mais ce n’est pas facile à résumer .
  Cela dit, le mieux, peut-être, est de lire l’article que j’avais posté il y a quelques temps chez les "rouges" et qui esquissait les contours d’une Nouvelle Constitution possible (c’était très très schématique)
  
  http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/plaidoyer-pour-une-nouvelle-140225
  
  Si vous avez envie de le commenter ou de le critiquer, n’hésitez surtout pas !
  
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- erQar 19 juin 2014 22:20
  
  Si j’ai bien compris les grandes lignes :
  -
  L’individu a une conscience politique (assez marqué dans votre esprit) qui a des droits et des devoirs et qui œuvre pour le bien commun dans une société horizontale, et qui ne laisse donc pas de place au corporatisme.
  -
  
  Par contre, est ce que pour vous machiavel est saint d’esprit ?
  
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- micnet 19 juin 2014 22:25
  
  @ErQar
  
  "L’individu a une conscience politique (assez marqué dans votre esprit) qui a des droits et des devoirs et qui œuvre pour le bien commun dans une société horizontale, et qui ne laisse donc pas de place au corporatisme."
  
  ---> Idéalement, c’est à peu près ça sauf que ma société "idéale" serait, en quelque sorte un mixte entre une démocratie (horizontale) et une aristocratie (verticale)
  
  -
  
  Par contre, est ce que pour vous machiavel est saint d’esprit ?
  
  ---> Comment ça ???
  
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- erQar 19 juin 2014 22:57
  
  je parle de nicolas machiavel...
  -
  celui qui a écrit le prince...
  
  -
  Une citation de son livre :
  Chacun sait combien il est louable, pour un prince, de garder la foi et de procéder rondement et sans finesse. Mais l’expérience de ces temps-ci nous montre qu’il n’est arrivé de faire de grandes choses qu’aux princes qui ont fait peu de cas de leur parole et qui ont su tromper les autres ; alors que ceux qui ont procédé loyalement s’en sont toujours mal trouvés à la fin.
  -
  Est ce que tromper les autres est saint d’esprit ?
  
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- erQar 19 juin 2014 23:03
  
  Il y a trois sortes d’esprit. Les uns entendent par eux-mêmes ; les autres comprennent tout ce qu’on leur montre ; et quelques uns n’entendent, ni par eux, ni par autrui. Les premiers sont excellents, les seconds sont bons, et les derniers inutiles.
  
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Critique de la démocratie athénienne

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