vendredi 24 février 2017 - par mat-hac

Le Transhumanisme, Utopie ou dystopie

 

L'association Contre Courant SciencesPo organise une conférence débats : Le transhumanisme : Utopie ou dystopie avec Marc Roux et Miguel Benasayag.

 



124 réactions


    • maQiavel maQiavel 2 mars 2017 00:04

      @Zatara

      Mais une théorie "pure" peut très bien être rationnelle. De même qu’une réflexion hors sol. C’est sur ce point là je pense qu’on ne se comprends plus.

      Quand à la marchandisation ou au respect de la vie Marc Roux te répondrai assez facilement que le transhumanisme peut être anticapitaliste et prôner le respect de la vie et il t’expliquerait point par point , argument par argument pourquoi (je ne vais pas revenir dessus car cela a déjà été abordé plus haut).


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 2 mars 2017 00:20

      @Zatara
      "sur ce sujet, je ne cherche rien d’autre que d’essayer de comprendre, de mon petit point de vue, en quoi le transhumanisme serait quelque chose de rationnel."

      La question que vous m’avez posée et à laquelle j’ai répondu portait sur l’incapacité (ou la difficulté) de condamner le transhumanisme avec un argument exclusivement rationnel. Peu importe ici que le transhumanisme soit lui-même quelque chose de rationnel ou non. Par exemple, faire des tresses à sa barbe ou sauter à pieds-joints dans les flaques d’eau n’est pas exactement une pratique qu’on peut justifier rationnellement ; mais ce n’est pas non plus quelque chose que l’on pourrait condamner rationnellement.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 2 mars 2017 00:33

      @Zatara
      "Ainsi le truc qui me parait être quelque chose de tout à fait sensé, c’est la question de la dignité de la personne HUMAINE."

      La dignité humaine est un argument qui relève du "point de vue magique" au sens précis où je le définis ici. Il ne serait pas possible de définir rationnellement ce qu’est la dignité humaine, c’est une chose que l’on sent mais que l’on ne peut pas quantifier. Mais, OUI, il est possible que certains aspects du transhumanisme ou son principe même (voir la définition de Ffi) soient collectivement ressentis comme "un truc qui pue" et de ce fait repoussés par certaines sociétés. Mais vu ce que les gens acceptent comme niveau d’indignité et déshumanisation à la télévision, c’est pas gagné d’avance ! Le contraire est aussi possible : la criminalisation de toute critique du transhumanisme est parfaitement envisageable au nom du "vivre ensemble" et de la "tolérance", par exemple. 


    • maQiavel maQiavel 2 mars 2017 00:59

      @Zatara
      Oui mais c’est parce que tu penses le tranhumanisme dans un cadre capitaliste. On peut très bien le penser dans un cadre acapitaliste. 

      On est pas obligé d’associer comme tu le fais la technique et la société marchande ou encore la technologie et le capitalisme. 


    • maQiavel maQiavel 2 mars 2017 01:15

      @yoananda
      La technologie peut exister avec ou sans capitalisme, soit

      Mais c’est ce qui compte.Après le capitalisme peut servir ou non de catalyseur n’est pas le problème ici. 

      Ce n’est pas parce qu’une technologie est née dans un système capitaliste que la technologie est capitaliste par essence , ça n’a pas de sens. 


    • maQiavel maQiavel 2 mars 2017 01:28

      @Zatara
      Ben non , on est pas obligé , regarde , je ne le fais pas. Si tu admet que tes remarques n’ont aucun sens dans un autre système alors un transhumanisme en te disant " voilà , donc le problème n’est pas le transhumanisme en lui même mais le système dans lequel on évolue" et la boucle est bouclée. 

      De plus, il n’y a aucune nécessité, aucun intérêt de valider un raisonnement sur le transhumanisme s’il se base sur un hypothétique système alternatif......

      Mais si un transhumaniste est pour un système alternatif ? Il a le droit de penser son idéologie dans ce cadre , je ne vois pas le problème. C’est d’ailleurs le cas de nombreuses idéologies. L’anarchisme pour prendre cet exemple n’aurait aucun sens dans un système capitaliste. 


    • maQiavel maQiavel 2 mars 2017 01:34

      @yoananda

      Tu dis que  l’industrie est capitaliste et que le transhumanisme découle bel et bien de l’industrie.

      Je te réponds  que ce n’est pas parce qu’une technologie est née dans un système capitaliste que cette technologie est capitaliste par essence.

      Pour le formuler autrement : ce n’est pas parce que les technologies transhumanistes sont nées dans l’industrie qu’elles sont capitalistes. 


    • maQiavel maQiavel 2 mars 2017 02:01

      @yoananda

      "Ce n’est pas parce qu’une technologie est née dans un système capitaliste que la technologie est capitaliste par essence"Tu disait bien LA technologie, et maintenant tu dis CETTE.

       

      ------> Tu as raison, désolé je me suis mal exprimé.

      Comment tu veux faire ton transhumanisme sans robots, sans IA, sans nanotech, et le reste ?

      ------> Non. Mais pourquoi un mode de production qui ne soit pas capitaliste pourrait très bien produire des robot, de l’IA , des nanotechnologies etc ?

      -Comment tu va obtenir tes labos, tes usines à microprocesseurs, et le reste sans système capitaliste capable d’engranger des surplus de production gigantesques, sans entreprises qui investissent massivement en R&D parce qu’on les a foutu dans un système capitaliste (de marché) ultra concurrentiel qui les oblige à évoluer super rapidement. Ce que j’appelle donc un "catalyseur" (technologique).

      ------> Là , c’est un tout autre débat. Pour te répondre, il faudrait que je te décrive comment fonctionnerait un système qui ne soit pas capitaliste et on sortirait du sujet. Il faudrait que tout un article soit dédié à ça. 


    • maQiavel maQiavel 2 mars 2017 02:02

      @Zatara
       Yoananda a parfaitement raison sur le fait que le transhumanisme est capitaliste en essence

      Mais vous avez tout à fait le droit de le penser. Moi je dis qu’il est facile de le réfuter. 


    • maQiavel maQiavel 2 mars 2017 02:30

      @yoananda

      -on SAIT, c’est démontré (j’ai plus les références sous le nez) que si certains pays ne se développent pas actuellement c’est précisément parce qu’ils n’ont pas un état fort qui assure la propriété privée, qui empêche l’hypothèque et donc de démarrer une entreprise, d’amorcer la pompe économique et autre facteur : la capacité d’un état à attirer les capitaux étrangers. 

      ------> J’ai lu aussi des articles comme ça mais j’ai aussi lu des économistes qui contredisaient ces affirmations.

      On le voit tous les jours : tous ceux qui ne tentent autre chose que le capitalisme ne développent pour ainsi dire rien.

      ------> Et moi je réponds que c’est faux. Tu connais le développement technologique soviétique ? Tu connais les expériences qui ont été tentées en Espagne dans les années 30 et les résultats au niveau de la productivité ? Bref , on est hors sujet.

      -Alors tu me dis que c’est super facile à réfuter, mais bon ... à part ça, c’est quoi tes arguments ? j’en ai donné quand même une bonne palanquée ... c’est trop facile de dire "je sais le réfuter mais je le ferais pas, mais c’est trop facile" ! lol

      ------> Mais pourquoi ne pas consacrer un article dessus ? Là on change de sujet. Et en plus , on a même pas la même définition du capitalisme , tu imagines un peu jusqu’ou il faudrait aller ? Sincèrement , j’ai la flemme d’entrer dans un sujet aussi vaste. 

      Mais tu sais, pour avancer je vais te répondre mais pas comme tu le souhaites (sinon on va aller trop loin hors sujet). Supposons que les technologies transhumanistes aient effectivement émergé uniquement grâce au capitalisme et qu’il n’aurait pas été possible de les développer dans un autre système économique. Bien. Si demain, dans deux ans, dans 10 ans, le capitalisme est abolit, ces technologies continueront d’exister non ? Donc elles pourraient être utilisées dans un cadre qui ne soit pas capitaliste. Si elles peuvent être utilisées dans un cadre qui ne soit pas capitaliste , les décrire comme capitaliste n’a aucun sens. 


    • maQiavel maQiavel 2 mars 2017 03:14

      @yoananda

      En fait, on a le même problème que plus bas : on se perd. De quoi on parle ? Du transhumanisme. Qu’est ce que le transhumanisme ? Une idéologie. Qu’est ce qu’une idéologie ? Un système d’idée. Qu’est ce qu’une idée ? Une abstraction. Alors , comment tu peux dire que j’ai un biais d’abstraction alors que précisément on parle d’une abstraction ?  smiley 

      Ensuite, la question était de déterminer si le transhumanisme était lié au capitalisme. Je réponds que non et vous répondez que oui en prétextant que les technologies transhumanistes n’auraient pas pu se développer dans un autre système économique. Je répond que vous vous trompez et que de toute façon cette technologie existe déjà et que dans un cadre qui ne serait pas capitaliste , elles pourraient être utilisées (puisqu’elles sont déjà là). C’est pourquoi un transhumaniste pourrait très bien être anticapitaliste ( et donc pour l’abolition du capitalisme).

      C’est de ça dont il est question , il me semble. 

      Que l’innovation soit au cœur de notre système est une chose, affirmer que l’innovation serait moindre dans d’autres systèmes en est une autre. Affirmer qu’elle serait tellement faible que le transhumanisme n’aurait jamais émergé relève carrément de l’uchronie. Et maintenant , qui est victime de biais d’abstraction ? Moi j’ appellerai ça plutôt biais de spéculation. 

      Pour le reste si tu connais les développements technologiques soviétiques , comment tu peux affirmer que le transhumanisme ne pourrait pas exister dans un système non capitaliste alors que c’était des spécialistes de la médecine d’augmentation ? Tu vois, ça c’est le réel , on est pas sur des spéculations uchroniques sur ce que serait le monde si on était pas dans un système capitaliste.


       A ce propos , puisque tu veux du concret , une étude réalisée par les économistes du clersé a montré que du fait la captation de la rente et les exigences de rentabilité par le pouvoir actionnarial , un certain nombre d’innovations sont mises sur le carreau car pas jugées suffisamment rentables ( le problème n’est même pas qu’elles ne sont pas rentables mais qu’elles ne sont pas jugées suffisamment rentables ). 


    • maQiavel maQiavel 2 mars 2017 03:17

      @Zatara

       ça ne serait pas plutôt, que pour des raisons d’ordre purement intellectuel, que tu considères qu’il soit normal d’envisager (en tous cas d’avoir des dispositions, une largesse d’esprit dans la perception) le transhumanisme dans un autre système ?

      ------>Mais je pourrais inverser ce que tu dis : ce ne serait pas plutôt , que pour des raisons d’ordre purement intellectuel, que tu considères qu’il soit anormal d’envisager le transhumanisme dans un autre système ?

      En réalité, hors d’un système capitaliste maladivement libérale, matérialiste jusqu’au bout du trognon, en y réfléchissant bien, le transhumanisme n’aurait aucune réalité, ni support idéologique, ni support financier.

      ------> Tu affirmes, Je conteste. 


    • maQiavel maQiavel 2 mars 2017 14:51

      @yoananda

      C’est ce que je te disais, si on va là , il faudrait définir le capitalisme et en effet ce ne sera pas de la tarte car on va partir sur une centaine de messages , c’est ce que je voulais éviter.

      Maintenant, si on suppose que le soviétisme est du capitalisme d’Etat, on pourrait étendre cela en affirmant que toutes les sociétés modernes sont capitalistes. Dans ce cas, nous n’avons pas de modèle de comparaison avec des sociétés modernes acapitalistes. Dans ce cas, comment affirmer ce que serait ces modèles si on ne les connait pas. C’est une contradiction insoluble. On ne peut donc pas affirmer que dans ces sociétés , les technologies transhumanistes n’existeraient pas puisqu’on en sait rien. On est dans de la spéculation uchronique fondé sur rien, c’est le summum de l’abstraction et du coupage de cheveux en quatre.

      @Zatara

      -Quels sont les systèmes politiques qui permettent de mettre en place un système de customisation à volonté du corps humain ? 

      ------> Il ne faut pas inverser , la charge de la preuve te revient. C’est toi qui affirme que le transhumaisme ne pourrait être que capitaliste. C’est donc à toi d’expliquer quels systèmes ne permettent pas de le mettre en place. Bonne chance parce que là, on est dans l’uchronie la plus totale. Ça risque d’être hautement spéculatif et intuitif. smiley


    • maQiavel maQiavel 2 mars 2017 00:55

      @yoananda

      Le fondement du libéralisme, c’est la fameuse fiction de l’état de nature qui postule l’existence d’un stade antéculturel ou l’homme vivait isolé les uns des autres avant de s’associer à d’autres humains par contrat pour surmonter les difficultés de la vie sauvage. 

      Tout le monde savait très bien que c’est une fiction philosophique, que l’homme est par nature un animal social et qu’il vit en communauté. Donc, on a même pas besoin des progrès des connaissances scientifiques pour montrer que l’état de nature est une fausseté, c’est évident que c’est faux depuis des siècles. Le truc, c’est que cette fiction a été pensée comme une hypothèse utile indépendamment de sa véracité historique. Donc montrer que c’est faux ne nous mène nulle part. 

      C’est sur le plan de la morale ( et donc de la distinction entre le bien et le mal )que le libéralisme ( et toutes les idéologies en réalité ) peut être réfuté. 


    • maQiavel maQiavel 2 mars 2017 01:12

      @yoananda
      Non , je ne parle pas spécifiquement de Rousseau mais des libéraux classique comme Hobbes , Locke , Smith. Bastia vient bien plus tard.


    • maQiavel maQiavel 2 mars 2017 01:29

      @yoananda
      On s’est perdu. Comment j’articule la réfutation de quoi ? 


    • maQiavel maQiavel 2 mars 2017 01:53

      @yoananda

      Tu dis que c’est sur le plan de la morale que le libéralisme peut-être réfuté ...Je suppose que tu fais référence encore à l’anarchisme et au fait que le libéralisme abouti à la domination d’une clique sur la majorité ou quelque chose comme ça ?

       

      ------> Oui, aussi mais il y’a plein d’autres idéologies qui réfutent le libéralisme sur ce plan ( le socialisme ,le fascisme , le communautarisme etc).

      -Et je t’avoue que la question de la morale, je ne suis pas sûr de vouloir m’engager sur ce terrain. Ta morale ne sera pas forcément la mienne

      ------> Bien évidement, je ne dis pas le contraire.

      -Comment tu peux déterminer une morale non arbitraire ? 

      ------>Non arbitraire ? Je ne comprends pas ce que tu entends par là. Tu veux parler de morale objective ? Si c’est n’est pas ce que tu veux dire , je ne t’ai pas compris.

      Mais si c’est ce que tu veux dire, c’est très simple : une morale objective, ça n’existe pas. La morale est toujours subjective et les choix collectifs en la matière dépendent de rapports de force politiques, idéologiques, économiques etc.


    • maQiavel maQiavel 2 mars 2017 02:09

      @yoananda

      -Mais alors si c’est arbitraire (au sens intersubjectif) comment on peut juger que l’une et meilleure que l’autre ?

      ------> il n’est jamais possible de déterminer qu’une morale soit dans l’absolu meilleure qu’une autre. « Meilleur » n’a de valeur que dans un système idéologico-moral, dans un autre système idéologico-moral, ce « meilleur » pourrait facilement être évalué comme « pire ». 

      On fait simplement des choix en fonction de ce que l’on juge bien ou mal , bon ou mauvais etc. 


    • maQiavel maQiavel 2 mars 2017 02:43

      @yoananda
      Non , je crois qu’on s’est encore perdu : je ne suis pas entrain de réfuter le transhumanisme. Pour moi il y’a deux types de réfutations qui légitimerait son interdiction :religieuses ou anarchistes. J’ai expliqué plus haut pourquoi. 

      Là j’expliquais simplement que le libéralisme repose sur une fiction ( l’état de nature ) et que cette fiction n’a jamais été pensée comme été pensée comme une hypothèse scientifique mais comme quelque chose d’utile pour développer une série d’argument par la suite. J’ai terminé en disant que cette fiction était connue comme étant fausse depuis des lustres et que les progrès scientifiques ’n’apporteront rien de ce point de vue. Ainsi , le libéralisme ne peut être réfuté que sur le plan moral

      C’est de ça que je suis entrain de parler. 

      Maintenant pour te répondre sur ton exemple du proche qui est sur le point de mourir et un transhumaniste débarque pour apporter une solution. Pose toi la même question dans une sociétés profondément religieuse. Que se passerait-il ? Et bien il y’a de très forte chance que cette personne qui est sur le point de mourir et ses proches refusent cette aide. Pourquoi ? Parce que dans leur système moral fondé sur leur religion , c’est mal. C’est pas plus compliqué. 

      Les morales , les croyances , les idéologies ne suffisent pas à elles seules à décrire le réel mais elles ont un poids considérables. Elles peuvent même conditionner les évolutions matérielles. 


    • maQiavel maQiavel 2 mars 2017 04:45

      @yoananda

       le même maQ dans 100 ans qui démarre sa vie, qui, s’il reste ce qu’il est au naturel aura un QI d’huître comparé aux autres "augmentés", ne pourra pas trouver de boulot et n’aura pas de vie sociale ... ça va être un peu plus compliqué de dire "merci mon Dieu pour cette vie de merde, vivement le paradis, plus que 50 ans à tirer

      ------> Bah , s’il a une idéologie et une croyance qui lui permettent de supporter ces conditions matérielles d’existence , il n’y aura pas de problème.

      Sa marginalisation ne sera pas très différente que celle des chrétiens des origines.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 2 mars 2017 03:40

      @yoananda

      On y va...  smiley

      * au nom de quoi on pourrait interdire (ce qui suppose déjà qu’on soit dans un état de droit, non ?) à une femme de se faire des implants mammaires ?

      Dans certains cas, au nom de la sécurité de la personne, au même titre qu’on interdit de rouler sans ceinture. Sauf que c’est plus logiquement le praticien qui dans ce cas serait sanctionné. 

      * au nom de quoi on pourrait interdire une GPA ou une PMA ?

      Facile ! Au nom de l’intérêt de l’enfant, de même qu’on peut interdire le fait de concevoir un enfant sans jambes ou avec une tête de chien. Une société peut tout à fait décider que certains procédés de mise au monde constituent des handicaps fabriqués imposés à l’enfant, à la fois inutiles et intolérables. 

      * au nom de quoi on pourrait interdire de sélectionner des embryons ? (pour prendre le meilleur bébé du lot)

      Au nom d’un certain rapport à l’existence, à la nature et au hasard, qui ferait consensus dans la population, sans même que cela soit en rapport avec une croyance religieuse.

      * [ce n’est pas transhumain, mais ça me semble similaire] au nom de quoi on pourrait interdire d’exploiter le bois d’une forêt ce qui abouti à la disparition d’une espèce ?

      Au nom du devoir que nous aurions choisi ensemble de n’anéantir aucune espèce de notre planète. Il y a aussi un motif rationnel facile à trouver et qui s’applique déjà dans notre monde : il est interdit de détruire ce qui ne nous appartient pas. 

      * au nom de quoi on pourrait interdire la géo-ingénirie si on estime que c’est la dernière solution pour sauver le climat, quitte à ce que ce soit irréversible ? 

      Tout dépend qui est le "on" qui estime, et ce qu’on appelle "sauver le climat" et quel type de géo-ingénierie est en question. Impossible de répondre ici, c’est trop vague. 

      * au nom de quoi on pourrait interdire à quelqu’un une thérapie génique qui prolongerait sa vie au-delà de 150 ans ?

      Au nom du respect que nous aurions pour la mort. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 2 mars 2017 08:57

      Au nom de quoi interdire ?

      https://www.youtube.com/watch?v=Gk6r9rQ6Ki8


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 3 mars 2017 01:40

      @guepe
      "Franchement, dans une société ou l’individualisme et la consommation sont rois, cela ne tient pas."

       

      Et alors ? On s’en fout, ce n’était pas la question posée par Yionanda. 


  • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 2 mars 2017 08:55
    Transhumanisme : la fin programmée de notre Humanité ?
    https://www.youtube.com/watch?v=l_hmiqMmfIA

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