Le Transhumanisme, Utopie ou dystopie
L'association Contre Courant SciencesPo organise une conférence débats : Le transhumanisme : Utopie ou dystopie avec Marc Roux et Miguel Benasayag.
124 réactions
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Alexavis
26 février 2017 16:13
@yoananda
Derrière le transhumanisme ce cache l’eugénisme de demain, la marque de la bête de l’apocalypse de Jean 13 arrive ou sans être connecté il sera impossible d’acheter et de vendre avec une micro puce implantée dans la main. La promesse d’un homme nouveau ou amélioré pour viser l’immortalité sera la perte de son âme pour un monde sous dictature d’une élite sans scrupule.
Attention danger, le virage sera sans retour ...
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maQiavel
26 février 2017 20:32
@Zatara
C’est le problème de tout concept que l’on ne définit pas précisément, c’est flou, on ne sait pas bien de quoi on parle. La notion d’hybridation du vivant qu’a développée le second conférencier est beaucoup plus nette et précise.
D’après ce que j’ai compris, l’hybridation est un phénomène (ensemble de manifestation lié à une réalité que l’on peut observer et constater par l’expérience ) alors que le trans-humanisme est une idéologie (ensemble plus ou moins cohérent des idées, des croyances et des doctrines philosophiques, religieuses, politiques, économiques, sociales, propre à une époque, une société, une classe et qui oriente l’action ).
-L’hybridation est l’ensemble des transformations physiologiques et anatomiques liées à la promiscuité des technologies (invasives ou non) et procédant par une extériorisation des fonctions biologiques.
-Le transhumaisme est l’idéologie qui nait de la prise de conscience du phénomène d’hybridation et qui préconise l’utilisation consciente et rationnelle des technologies afin d’intervenir sciemment sur l’évolution humaine.
C’est un peu la synthèse des deux conférenciers. Si on est d’accord avec cette description, il est déjà beaucoup plus facile d’en parler. Ca veut dire que l’homo habilis qui a découvert le feu a bien connu un phénomène d’hybridation mais n’est pas un transhumaniste car il n’avait pas conscience des conséquences que la cuisson de ses aliments allait avoir sur son évolution biologique.
Donc d’accord avec toi.
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maQiavel
26 février 2017 22:01
@Zatara
-Ok, soit un pacemaker par exemple. Un outil qui permet de réparer ou de remplacer une fonction biologique. C’est une réponse humaine à une panne de la nature.
------> J’ai aussi pensé au pacemaker ou aux prothèses. Comme pour les appareils auditifs, il y’a certainement un processus d’hybridation.
-Donc, à la place de la réparation d’un élément de la "nature", pour le faire durer (n’y voit aucune prise de position, juste une tentative maladroite de description la plus neutre possible), il s’agit ici de dépasser les limites naturelles à l’aide d’une ingénierie dédié dans une optique d’amélioration de l’homme
------> Voilà.
-Alors je sais après on va nous dire que c’est dans une logique de "réparation", afin d’éviter les maladies tout au long de sa vie, voir consolider les os pour avoir moins de fractures, voir d’améliorer le cerveau pour que son gosse est toujours la moyenne à l’école.... put, des barres....le degré de connerie qu’il faut se manger pour en arriver à un postulat pareil.....
------> Mais attention : le dopage, les suppléments vitaminés (sauf pour les carencés), les protéines de substitution etc., ce n’est pas de la médecine de guérison. Il s’agit bel et bien d’une médecine d’augmentation.
On ne peut pas confondre les deux types de médecine à mon humble avis. La première existe pour pallier à un dysfonctionnement alors que la seconde a pour objectif d’augmenter les facultés.
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Photon1976
24 février 2017 19:05
J’ai trouvé cette vidéo hyper intéressante, je ne connaissais pratiquement rien du transhumanisme à part peut-être une version congelée réduite googlienne à la Demolition Man
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La partie sur les soldats augmentés ; je fais facilement faire le parallèle avec les soldats américains durant la guerre du Golfe (par exemple) qui étaient pour ainsi dire augmentés temporairement avec des produits dont la fureur des séquelles futures n’avaient d’égale que leur patriotisme exacerbé...
Alors avec un pays tout entier derrière eux et prêts à mourir pour lui, peut-on dire que ces soldats étaient libres de leur choix ?
Selon moi, que ce soit par procédé médicamenteux, génétique ou bionique..., tout pays ayant la possibilité d’améliorer les performances de ces combattants le fera et ces derniers accepteront par amour du drapeau et un peuple patriotique derrière
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izarn
24 février 2017 21:59
Transhumanisme ? Déja tu es mort de rire...
Il veut transcender quoi le mec avec ses petits neurones ?
Tu sens le gros Attali et son gouvernement mondial...
Dieu a dit : Si tu te prends pour ma gueule, tu vas en chier !Transhumanisme : L’art de se faire enculer...Ca fait transgenre, tu vois ?
On te coupe la bite pour devenir femme ou l’inverse....
T’es déja chez les tarés de la dernière heure....C’est du lourdingue.
T’appelle le psy, tu prépares la camisole de force...Voir le goulag...
C’est pas con le goulag...Ou le travail aux champs de Mao.
Histoire que le mec arretes la dope...Ca calme.
Bon j’ai pas vu la vidéo, mais je sens que c’est mal barré...Déja SciencesPo, c’est du lourd...
Transhumanisme...ouaffhahahahha !
Déja, bon....Je vais oser, mais je me sacrifie....
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gaijin
25 février 2017 11:31
le transhumanisme en tant que projet ou philosophie c’est de la merde en branche il y a quelques décennies on se branlait l’esprit avec les voitures volantes la conquète de l’espace etc résultat on est toujours là a ne pas comprendre que la pensée linéaire est une illusion ...............
essayons déjà de comprendre un peu l’humain et ensuite on reparlera d’un transhumanisme possible .....( ou pas
)
le transhumanisme en tant que réalité c’est autre chose l’individu connecté a la machine et dont le comportement est dicté par des algorithmes est déjà là sans comprendre que plus il y a de machine moins il y a d’humain .......-
Carmela
25 février 2017 17:26
@gaijin
Bonjour Gaijin,
"essayons déjà de comprendre un peu l’humain et ensuite on reparlera d’un transhumanisme possible ...."
J’ai envie de vous répondre par cette citation de William Shakespeare :
" - Tant pis si les fous ne peuvent parler sensément des folies que font les hommes sensés."
Et ...
A l’inverse de l’humain augmenté et de la pseudo-race des seigneurs humano-ides en fabrication sur $martphone en chaine, il me parait essentiel de sur-investir ces champs ci dessous si l’on veut sauvegarder notre humble nature humaine :
"
- -Organiser et développer la redécouverte de la nature par tout public.
- -Contribuer à la préservation des espèces végétales, animales et des populations d’insectes et oiseaux pour l’équilibre des écosystèmes.
- -S’efforcer de redéployer les connaissances populaires et les « savoirs » traditionnels qui permettent aux populations d’utiliser la nature sans la détruire.
- -Organiser la redécouverte et l’utilisation de plantes, techniques anciennes et récentes naturelles auprès de tous les publics
- -Promouvoir des actions pédagogiques pour l’apprentissage de l’autonomie
- -Harmoniser son action avec les organismes publics ou privés qui poursuivent le même but "
C’est bien ce qui se fait à l’heure actuelle, non ?
Nous pouvons donc garder espoir sur l’avenir de l’humanité pour un peu que les grandes orientations transhumanistes soient elles aussi déviées et redirigées vers le bon sens commun ...c’est à dire, un bon contrat social revisité avec interdiction d’innover dans les téls portables !
Sans oublier la première étape clé de cette année 2017 : rejoindre l’UPR
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le celte
25 février 2017 12:16
Aller contre le transhumanisme c’est aller contre le bon sens. Nous le vivons depuis le premier silex. Le problème c’est que le flouze des grosses structures privées qui l’organisent actuellement, ne profite qu’à une petite élite ayant plus de droits que leurs adorateurs, càd nous pour la plupart
Il y a fort longtemps, une découverte était partagée sans "contre-partie" pour la simple survie du clan, puis il a eu l’échange de "bons procédés" lors d’une démographie plus importante au km², à l’heure actuelle de la virtualité programmée on accède à la vente subjuguée et ça vous inquiète seulement maintenant ?...Youpiiii ! (C’est un signe d’expression ironique qui n’existe pas dans les émoticônes).-
Carmela
26 février 2017 08:46
@yoananda
Bonjour,
"Le transhumanisme n’est pas un sujet annexe, il est le coeur même des problèmes actuels. Nous sommes en train de détruire la nature, pour la première fois, à l’échelle planétaire (on l’a souvent fait à l’échelle locale, on a de l’entraînement) parce que notre hybris technologique nous le permet.
La mégamachine est en train de nous digérer."Excellent résumé qui doit être dit et répété... jusqu’à ce que ces nécessités biologiques et vitales à notre survie sur terre soient prises en compte par tous les cerveaux non dénaturés y compris chez tout parti politique... et l’agriculture familiale et paysanne qui en porte le substrat initial en est la figure de proue...
Quand aux cerveaux malades, ils viennent de prendre de nouveau un tour d’avance sur nos réalités par l’accord du CETA en UE...
Il y a urgence en notre maison !
Bonne journée à vous,
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maQiavel
26 février 2017 21:37
J’ai terminé la conf et c’est la première fois que j’écoute exposé plus ou moins clair sur le transhumanisme. De par ma formation académique, je connais un peu l’impact des technologies sur la biologie humaine mais je n’avais jamais compris clairement ce qu’était le transhumanisme , c’était très flou dans mon esprit jusqu’à ce que j’écoute cette conférence , donc grand merci du partage.
Mais j’ai une question : pourquoi est ce que le transhumanisme serait « mal » ?
Quand j’écoute ce qui est dit du transhumanisme, j’ai l’impression qu’il n’existe que deux façons de s’y opposer de façon cohérente : par la critique religieuse et par la critique anarchiste !
Mais dans des sociétés anthropologiquement libérales dans lesquelles il est communément admit que l’individu préexiste à la société qui ne lui apparaît que comme le résultat d’une association volontaire entre individus essayant de maximiser leurs propres intérêts, individu auquel on ne peut imposer d’autres règles que celle de ne pas violer la liberté des autres , quelles critiques peut –on faire du transhumanisme ?
Si je dis : je suis libre de disposer de mon corps et donc de l’augmenter comme il me plait, que me répondrez-vous pour m’en empêcher ? Comment justifierez-vous la contrainte que vous exercerez sur moi ?
Je joue à l’avocat du diable mais ça me parait important …
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Qaspard Delanuit
26 février 2017 21:42
@maQiavel
"Je n’avais jamais compris clairement ce qu’était le transhumanisme , c’était très flou dans mon esprit jusqu’à ce que j’écoute cette conférence."Dans ce cas, pourriez-vous m’en donner une définition claire, si possible en une phrase ?
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Qaspard Delanuit
26 février 2017 21:46
Je viens de voir que vous en donnez une définition plus haut (que je raccourcis) : "Le transhumanisme est l’idéologie qui préconise l’utilisation consciente et rationnelle des technologies afin d’intervenir sciemment sur l’évolution humaine."
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maQiavel
26 février 2017 23:00
@Zatara
Ouais , la religion pourrait l’interdire (et je rajoute aussi certains courants anarchistes pour les mêmes raisons qu’ils pourraient interdire la propriété privée ).Mais l’éthique médicale, je ne vois pas en quoi.https://www.conseil-national.medecin.fr/le-serment-d-hippocrate-1311
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jean mouche
26 février 2017 23:09
@maQiavel
Mais j’ai une question : pourquoi est ce que le transhumanisme serait « mal » ?
Le transhumanisme est mauvais car il va détruire la nature dans des proportions inédites. En coupant l’homme de la nature par le truchement de la machine il abolira ce petit reste de vergogne qui fait qu’il existe des barrières légales au saccage de l’environnement : Parcs naturels, lois littorales, espèces protégées .
C’est aussi une disparition du fait de faire appel à son instinct et à sa raison en ayant recours à l’informatique pour tout questionnement, surtout si des microprocesseurs sont implantés directement dans le cerveau. Bien qu’en fait, pas besoin d’implanter puisque 90% des gens payent pour être pucés avec leur téléphone "intelligent à leur place"
A terme, les derniers ilots où vivront les bio-conservateurs seront envahis pour accaparer leurs ressources naturelles restantes ainsi que leur "matériel génétique*", ou encore par simple mesure d’hygiène.
* Pour tenter de régénérer une procréation artificielle qui sera à bout de souffle.
C’est ce que je crains pour l’avenir, en attendant cette guerre ultime je taille des montagnes de silex en mâchant de la viande crue.
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maQiavel
26 février 2017 23:32
@jean mouche
Sur le lien entre écologie et transhumanisme voilà un article de Marc Roux qui traite de la question :
« Tout d’abord, d’un point de vue technoprogressiste, il n’y a pas de contradiction nécessaire entre pensées transhumaniste et écologiste. Au contraire, des transhumanistes conséquents ne peuvent être qu’écologistes. Cela étant précisé, qu’est-ce qu’un transhumanisme technoprogressiste peut bien proposer en termes d’action pour aider à affronter les crises écologiques ? Le meilleur argument des transhumanistes me paraît être celui qui signale qu’un allongement radical de la durée de vie en bonne santé des populations est un facteur d’abord de décroissance démographique à long terme, puis, par conséquence, un facteur de diminution des consommations de tous ordres. De plus, il s’avère que les technologies qui pourraient permettre cette marche vers « l’amortalité » (génomique, thérapies géniques, médecine régénérative, …) ne sont ni les plus improbables, ni les plus coûteuses. L’article sur la Décroissance cité plus haut envisage aussi d’autres pistes plus spéculatives par lesquelles des pratiques transhumanistes pourraient contribuer à diminuer l’empreinte écologique humaine. Combinée à un effort politique et social pour nous libérer de nos modes de surconsommation, une « amélioration morale » ou mentale (moral enhancement), par la technique, pourrait nous aider à nous débarrasser de la tentation consumériste et de la fascination pour l’Avoir.
Par ailleurs, les transhumanistes sont en faveur de progrès rapides en ce qui concerne les énergies renouvelables, l’efficience énergétique et le stockage de l’énergie. Les transhumanistes n’hésitent pas à envisager de permettre à certains de leurs congénères d’adapter leur biologie à d’autres planètes ou même au milieu sidéral [8]. Ne serait-il pas raisonnable de commencer en apprenant à nous adapter aux nouvelles conditions de vie dans notre propre maison ? »
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maQiavel
26 février 2017 23:43
@jean mouche
Sur la disparition du fait de faire appel à son instinct et à sa raison , un autre article de Marc Roux : « De l’amélioration morale ».
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jean mouche
27 février 2017 00:10
@maQiavel
Le meilleur argument des transhumanistes me paraît être celui qui signale qu’un allongement radical de la durée de vie en bonne santé des populations est un facteur d’abord de décroissance démographique à long terme, puis, par conséquence, un facteur de diminution des consommations de tous ordres.
J’arrive pas à avaler cet argument, pourquoi une personne qui sait qu’elle va atteindre les 150 ans en bonne santé ne ferais pas plus d’enfants, car elle pourra vivre plus longtemps avec ses enfants, voir jouer au foot ou aller pogoter en concert avec ses arrières-arrières-arrières petits enfants.
C’est aussi la possibilité de monter une armée de son vivant par la procréation, tout homme pourrait pousser la démesure en aillant autant d’héritier qu’un roi d’arabie.
Sur la consommation, un petit vieux au soir de sa vie réduit naturellement sa bouffe, ses sorties, ses voyages... sa consommation, le grabataire voilà un vrai décroissant (même si big pharma à décidé de lui faire bouffer 6 cachetons par jour plus ou moins de son plein gré.)
Quid de monsieur super-augmenté du bulbe, le gars vers sa centième année voit qu’il lui reste 50 ans en bonne santé, et c’est parti pour les voyages, la grande bouffe, les bagnoles et surtout faire du business pour maintenir un train de vie donc amocher de plus en plus la planète.
C’est de la pensée magique.
L’europe va mal, il faut plus d’europe. Le système communiste est un échec, c’est parce qu’il n’était pas assez communiste.
Le transhumanisme va nous foutre dans la merde, mais le transhumanisme va trouver les solutions avec des supers lingettes augmentées biodégradables qui sortiront d’un anus augmenté... Augmenté en diamètre surtout.
Combinée à un effort politique et social pour nous libérer de nos modes de surconsommation, une « amélioration morale » ou mentale (moral enhancement), par la technique, pourrait nous aider à nous débarrasser de la tentation consumériste et de la fascination pour l’Avoir.
Mon oeil, si on veut éviter la surconsommation ont fait lois pour interdire de vendre des merdes au motifs que c’est des merdes.
Une fois encore c’est la pensée magique, on rêve tous d’une prise de conscience planétaire de la population pour moins polluer et être tous plus gentils.
C’est de la pensée magique de croire que le tranhumanisme va être la source de cette improbable prise de conscience. Le but des grosses firmes sera toujours de vendre le plus de merdes inutiles possibles.
Je vais aller dormir mais on peut continuer la conversation demain soir.
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maQiavel
27 février 2017 00:10
@yoananda
Le mal n’est pas un concept judéo- chrétien, c’est un concept moral et donc humain même si tous les humains ne l’évaluent pas de la même façon.
Sinon, pourquoi le fait que le transhumanismene ne soit pas attaquable rationnellement serait un problème ?
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maQiavel
27 février 2017 00:29
@Zatara
-C’est proprement ahurissant de voir que cela s’érige sans le moindre esprit d’analyse dans une espèce de nouvelle religion....
------> Pour la route : « Transhumanisme et religion ».
-Un comité d’éthique digne de ce nom ne prendrait le risque de suspendre la santé de ses ouailles à un facteur purement technologique et/ou industriel sans qu’aucun retour à la "normal" ne soit possible
------> Bien sur que si, ça correspond à la délégation des fonctions biologiques qui est discuté dans cette conférence. Nous avons délégué une partie de nos fonctions digestive au feu , premier saut technologique du genre Homo. Ou est le problème ? On pourrait très bien déléguer d’autres fonctions, je ne vois pas en quoi cela poserait problème à un comité éthique puisque des technologies sont là pour prendre le relais…
@jean mouche
On peut bien évidemment être en désaccord avec ce qu’écrit Marc Roux , par exemple concernant le lien sur l’amélioration morale , je suis en désaccord radical avec lui.
Mais on voit bien qu’il y’a débat entre des points de vue opposés , le fait que le transhumanisme soit écologiquement néfaste (ou au contraire bénéfique) n’est pas une vérité objective ,ce n’est qu’un point de vue. Donc au nom de quoi interdire à une personne de s’augmenter technologiquement ? C’est ça ma question …
@yoananda
-moi, je n’ai pas de concept de "mal", et je me suis laissé dire que les asiatiques non plus dans leur culture
------> Mais si. Et toi, et les asiatiques avez le concept de mal, c’est juste que tu ne le sais pas.
Ne pas faire de distinction entre le Bien et le Mal, ce serait ne pas avoir de valeurs ou de morale et ça n’existe pas chez les humains.
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maQiavel
27 février 2017 00:34
@yoananda
-C’est un problème parce que nous vivons dans un monde sous coupe réglée par la rationalité.
------> Tu ne m’as pas compris : admettons que nous vivons dans un monde sous coupe réglée de la rationalité et que le transhumanisme ne soit pas rationnellement attaquable, en quoi est -ce un problème ?
Si tu as dit que c’est un problème, c’est que tu aurais voulu au contraire que le transhumanisme soit attaquable, non ? Pourquoi ?
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maQiavel
27 février 2017 00:40
@guepe
Ce propos n’est pas le mien , c’est celui de Marc Roux.Lui dit que le transhumanisme serait bénéfique technologiquement et donne ses arguments, vous , vous pensez qu’il serait au contraire néfaste et donnez les votre. Moi j’écoute et je constate que rien n’est sur d’un coté ou de l’autre , que c’est très intuitif et qu’on ne saura jamais réellement.
En ce qui me concerne , je ne pense pas que le transhumanisme soit par nature néfaste ou bénéfique à l’écologie , je crois que tout dépend du système économique en place , c’est pour moi là le facteur déterminant. Mais c’est aussi très intuitif.
Pour le reste , ma première question reste en suspend ...
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Qaspard Delanuit
27 février 2017 01:08
@yoananda
"Rationnellement, le transhumanisme n’est pas attaquable. C’est la tout le problème."C’est exact. Il est en revanche contestable d’un point de vue magique. Mais pour cela il faut comprendre ce qu’est la magie.
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maQiavel
27 février 2017 01:15
@guepe
On est bien d’accord, aucune technologie est mauvaise ou bonne, c’est l’utilisation qu’on en fait qui est bonne ou mauvaise.
-Franchement, tu crois que l’allongement de la vie que les transhumaniste nous promettent se vendra comme les vaccins contre la variole ? Que meme les Somaliens en profiteront ?
------> Je ne crois pas du tout mais un transhumaniste pourrait me répondre que pour que les technologies bénéficient à l’ensemble des humains, il faudrait changer de système socio-économique. Et que donc, dans une économie de partage et d’accumulation, la technologie transhumaniste constituerait une chance pour l’humanité.
On peut être en désaccord avec cet argument mais il y’a une logique.
-Le risque est de créer une super race d’hommes qui possédera des compétences supérieures à la moyenne et on peut légitimer se demander ce qui arrivera à ceux qui auront pas la chance (plutot le fric) d’en profiter. On est pret à prendre le risque ?
------> Voilà, ça c’est la réfutation anarchiste que je n’ai fait que mentionner plus haut. Et avec la réfutation religieuse , c’est la plus puissante à mon sens et elle légitimerait tout à fait l’interdiction de pratiques transhumanistes réclamée au nom de la liberté de disposer de son corps : la liberté sans limite , c’est la loi du plus fort ! Bien joué.
-Après, dans l’idéologie dominante, c’est vrai que je vois mal le transhumanisme etre interdit.
------> Yep, il ne le sera certainement pas.
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maQiavel
27 février 2017 03:18
@Zatara
Selon les hypothèses paléoanthropologiques, la cuisson a agit comme une forme de pré-digestion, l’une des conséquences a d’ailleurs été la diminution de taille du tube digestif.
« Délégation » veut simplement dire qu’une partie des fonctions digestives n’était plus nécessaire grâce au feu , ce qui a entraîné des modifications physiologiques et anatomiques. Après que le terme « déléguation » ne te convienne pas est de l’ordre du chipotage , dans tous les cas, il y’a des tas d’autres exemples d’hybridation du fait de l’usage de technologies( invasive ou non ) qui ont pour conséquence des modifications anatomo-physiologique. C’est ça l’important. Ça nous arrive en ce moment même , c ’est un phénomène banal en quelque sorte.La différence avec le transhumanisme, c’est que ce phénomène d’hybridation est utilisé de façon consciente dans un but déterminé.
La question, c’est pourquoi un comité d’éthique médicale s’y opposerait ? Tu me réponds qu’il ne pendrait pas le risque de suspendre les fonctions biologiques. C’est là que je te répond que ce n’est pas un problème car c’est ce qui arrive lors des processus d’hybridation (tout à fait banal). La seule différence avec le transhumanisme est que ça se fait consciemment. Donc selon moi, il n’y a aucun argument pour lequel un comité d’éthique médical pourrait s’y opposer à part un seul : l’utilisation consciente de ce processus. Mais dans ce cas, il faudrait qu’il détermine pourquoi le faire consciemment n’est pas éthique et là bonne chance. Parce que dans ce cas là, même les suppléments vitaminés ne sont pas éthiques, il faudrait donc les interdire ? Quid des boissons énergétiques ? Des protéines de substitutions ? Ça peut aller loin cette histoire d’interdiction …
Maintenant, pour ce qui est du commerce, un transhumaniste peut te répondre que ce n’est pas la technologie le problème mais le système économique capitaliste, tu peux ne pas être d’accord mais il y’a débat. Donc, ce n’est pas un argument valide pour l’interdire.
Pour ce qui est de considérer le corps humain comme un sous produit, c’est vrai. Mais et alors ? C’est un point de vue auquel tu t’opposes mais on peut y adhérer aussi. Bref , aucun motif d’interdiction de coté là non plus.
Et je répète, si une personne dit : je suis libre de disposer de mon corps et donc de l’augmenter comme il me plait, pourquoi l’en empêcher ? Comment justifieras-tu le fait de la contraindre à ne pas le faire ?
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maQiavel
27 février 2017 03:20
@yoananda
-Du fait de ses limitations intrinsèques la raison nous amène dans des souffrances individuelles et collectives, parfois ... importantes et parfois aussi irréversibles
------> Bah non, la plupart des êtres humains ne se posent pas la question des limitations intrinsèques de la raison. Ça peut bien faire souffrir certains individus, en particulier ceux qui ont des fantasmes d’omniscience mais ça reste très marginal. Sinon à quels genres de souffrances les limitations de la raison nous mènent ? Et puis en quoi la souffrance serait un problème, c’est un état qui fait partie de la condition humaine, non ? Pourquoi ce ne serait pas supprimer la souffrance qui serait un problème ?
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Carmela
27 février 2017 10:59
@maQiavel
Bonjour maQiavel,Après lecture rapide je l’avoue, de votre conversation de cette nuit...et je n’ai donc peut-être pas bien suivi ni compris votre raisonnement qui ouvre à mon avis sur une conclusion "état limite" sur le transhumanisme.
Mais votre suivi métro m’amuse et j’ose vous demander si vous ne souffrez pas un peu de surchauffe neuronale ce matin ?
C’est votre cerveau qui conduit le métro ? ça fait quoi comme sensations d’être incorporé à la machine ? Parce que si on pousse le moteur encore plus loin... ce qui nous attend... c’est la disparition bien plus radicale des cerveaux au naturel et il me semble que sur ce trajet technologique, l’être que nous sommes mérite au moins d’en discuter au préalable en âme et conscience quand au devenir de notre humanité.
Je pense aussi que tout au long de notre évolution, nous avons dû habituer nos cerveaux à être prédateur par instinct de survie. Mais aujourd’hui avec les machines, pour un peu que nous apprenions à les remettre à leur juste place et seulement comme de simples outils, nous avons cette magnifique occasion de pouvoir créer et vivre équitablement "l’abondance pour tous" sur l’ensemble de la planète.
Je crois qu’il est très difficile pour nous de reprogrammer nos cerveau à vivre cette abondance en dehors de l’instinct de prédation et "il se situe là" tout l’enjeu du devenir de l’humanité. Apprendre l’altruisme et réussir à partager des expériences au sein d’un écosystème adapté à notre biologie naturelle. Apprendre à nous positionner différemment et sans honte au sujet de nos incomplétudes intellectuelles, parvenir à accepter la dégénérescence naturelle de nos cellules "avec savoir bien vieillir" ...et regarder, envisager la mort sous l’ angle enrichi d’un au-delà spirituel.
Je vous souhaite aussi par la même occasion, une bonne sieste réparatrice !
A+
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maQiavel
28 février 2017 12:41
@Zatara
En fait tu expliques, que Monsanto pose un problème d’appropriation du vivant. Je suis d’accord mais c’est un problème totalement différent de l’individu qui revendique le droit pour lui-même de disposer de son corps et de l’augmenter. On pourrait très bien être transhumaniste tout en étant contre l’appropriation des semances ou de cellules humaines pour aller plus loin.
-Pour en revenir encore et toujours à ta question de droit individuel, j’ai déjà donné l’exemple des freaks qui se customise avec 50 opérations de chir esthétique.
------> Je suis d’accord avec cet exemple. Et la meme question se pose :au nom de quel principe contraindre un individu à ne pas subir ces opérations ? Il fait ce qu’il veut, c’est son corps et l’usage qu’il en fait ne nuit à personne, si ce n’est à lui-même. Donc il n’y a aucun motif d’interdiction.
- Et j’ai déjà expliqué ou suggéré en quoi l’individualisme et le libertarisme sont un cheval de Troie pour s’arroger de nouveau marché....
------> Et on peut contre-argumenter facilement là-dessus.
tout comme j’ai décrit en quoi il été dangereux (dans un cadre transhumaniste) de s’appuyer sur une technologie qui rendrait nos corps brut inapte à vivre suivant les conditions naturel, chose qu’il sait faire, de part des dizaines de milliers d’année d’entrainement, à quelques dysfonctionnement prêt...
------> Et j’ai répondu qu’on connait déjà de nombreux processus d’hybridation du fait de l’usage des technologies (et ce depuis des millénaires). Donc je ne vois pas de motif d’interdiction valable sous ce prétexte.
Après, chacun a le droit de penser que le transhumanisme est bien ou mal et le développer avec des arguments. Mais la question spécifique que je pose, c’est quels sont les arguments pour l’interdire ?
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maQiavel
28 février 2017 12:46
@Zatara
Parce que penser qu’une pratique est mauvaise en soi n’est pas suffisant pour pouvoir l’interdire. Sinon, tout serait interdit car on trouvera toujours des gens pour dire que telle ou telle pratique est mauvaise. Pour interdire une pratique, il faut montrer qu’elle porte préjudice à la collectivité et c’est là que ça se corse en ce qui concerne le transhumanisme.
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maQiavel
28 février 2017 13:25
@Zatara
-Qu’est ce qui empêcherait une multinationale de bloquer certaines fonctions, ou d’en abaisser discrètement les capacités si elle te voyait dans la rue, en train de manifester sur le dernier gros scandale de pollution la concernant ?? Potentiellement, c’est du temps de vie mis sous la responsabilité d’une entreprise d’un point de vue technologique voir politique.... (bon je vais loin, mais tout cela pour dire que ça ne dépendrait pas de la technique)
------> C’est facile, un transhumaniste pourrait te répondre que le problème n’est donc pas le transhumanisme en lui-même mais l’existence des multinationales qui pourraient avoir le monopole de ces différentes technologies. Donc, ce n’est pas le transhumanisme qu’il faut interdire mais les trusts.
-La question pré suppose que tous les aspects du transhumanisme sont négatifs, ce qui est ridicule. Aucune chose n’est, en totalité, blanche ou noir....
------> Ah, je suis d’accord avec toi. Donc je vais préciser.
- Il faut simplement décrire quels en sont les aspects négatifs, voir extrêmement dangereux. J’ai donné l’exemple des thérapie génique.
------> Donc, je reprécise ma question en modifiant cet exemple : si une personne souhaite s’augmenter génétiquement en arguant du fait qu’elle est libre de disposer de son corps comme elle l’entends, au nom de quoi le lui interdire ?
Et de façon générale : quelles sont les pratiques transhumanistes qui devraient être interdites ? Et comment justifier ces interdictions ?
-Certains médecin sont radiés parce que l’ordre a estimé que ces mutileurs/sculpteurs abusaient de la détresse de ces gens pour des raisons purement financières.
------> Ce n’est pas la pratique médicale en elle-même qui pose problème mais l’abus de faiblesse et l’escroquerie financière.
-Ou que ça pouvaient rendre certaines situations dangereuses(2 pastèques de 20 kilos sur le torse, essaye de dormir sur le dos avec cela, sans parler des problèmes de dos....)
------> Bien sur que certaines pratiques médicales sont dangereuses mais les augmentations mammaires ne sont pas interdites.
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maQiavel
28 février 2017 13:32
@Zatara
- reste la dépendance du corps à une technologie (donc affaiblissement de ses capacités propres à vivre dans un environnement naturel, ou de ce qu’il en reste....)
------> Mais ça existe déjà, et depuis l’homo-habilis cette dépendance. Je ne vois pas ou est le problème. Tu n’aimes pas l’exemple du feu mais je le trouve tout à fait indiqué : on ne peut plus digérer les aliments crus comme le faisait l’homo Erectus. Et alors ?
-la possibilité (j’oubliai) de hacking dans le cadre de micromachine (non biologique, cf hacking pacemaker)
------> Oui mais ce n’est pas parce qu’une technologie pourrait être utilisé à des fins hostiles qu’il faudrait interdire cette technologie. Sinon sur cette base, on pourrait interdire n’importe quelle technologie, les voitures par exemple parce qu’il existe des tueurs au volant.
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maQiavel
28 février 2017 15:58
@Zatara
Le feu et la voiture ne sont pas des technologies transhumanistes, tu as tout à fait raison mais pour les mauvaises raisons.
Ce ne sont pas des technologies transhumanistes non pas parce qu’elles ne sont pas invasives mais parce qu’elles n’ont pas été conçues dans le but d’intervenir sciemment sur l’évolution humaine. Mais une technologie non invasive ( ou invasive ) qui serait conçue dans la finalité d’orienter l’évolution humaine d’une façon ou d’une autre serait transhumaniste.
Inversement, une technologie invasive qui serait conçue dans la finalité de soigner une pathologie et non d’orienter l’évolution humaine serait transhumaniste (cfr les prothèses , les pacemaker etc).
Donc ce qui définit une technologie transhumaniste (conçue selon des but découlant de l’idéologie transhumaniste), ce n’est pas l’invasivité mais la finalité d’orienter l’évolution. ;
C’est ce que j’ai compris très clairement en écoutant cette conf.
Par contre , le feu , la voiture , les appareils auditifs , le GPS et bien d’autres technologies relèvent du phénomène d’hybridation càd que ce sont des technologies qui induisent des transformations physiologiques et anatomiques.
-nous sommes extrêmement dépendant de l’extérieur, mais ce n’est pas pour autant que la nature fait de nous des esclaves. Notre corps a certain besoin fonctionnel naturel, c’est évident, mais je ne vois rien de positif à lui en rajouter une couche d’ordre technologique à vie...
------> Comprends-moi bien : moi je suis totalement d’accord avec toi. Seulement, un transhumaniste, lui, trouvera des tas de raisons positives. La question c’est « sur quelles bases le lui interdire » ? Moi je ne vois pas …
-Sans parler des changements impondérables à un changement de notre nature....
------> Mais c’est là que le transhumaniste va te répondre que ce n’est pas un problème car les technologies changent déjà notre nature. Tu as entendu ce que Miguel Benasayag a dit à propos de l’utilisation du GPS et de l’atrophie de noyaux sous corticaux, n’est ce pas ? Il y’a certainement des tas d’exemples d’hybridation comme ça, notre nature n’est pas figée, elle change, c’est un fait.
Donc le fait d’orienter ces changements plutôt que de les subir ne posera pas de problèmes de principes au transhumaniste.
Après, le transhumaniste peut te dire : « si ça te pose un problème, ne le fais pas. Tu as même le droit de me critiquer ou de m’insulter du fait de l’existence de la liberté d’expression. Mais si toi tu as le droit de faire ce que tu veux, moi aussi. Mon corps m’appartient et j’ai le droit d’en disposer comme il me plait. Pourquoi venir m’emmerder en me contraignant par la force à ne pas en faire ce que je veux de mon propre corps ? En quoi je te porte préjudice ? Au nom de quoi veux-tu me l’interdire ? Pourquoi m’imposer ta morale ? »
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maQiavel
28 février 2017 16:49
@guepe
- On procède à un DPI pour sélectionner les embryons indemnes puis on l’implante dans l’utérus. Il n’y a pas de manipulation technologique directement mais il y a clairement utilisation de cette dernière dans un but "d’améliorer" l’individu qui naitra, dans un but louable certes.
------> A proprement parler, il n’y a pas d’amélioration d’un individu, il y’a sélection de l’individu.
Ça parait être du pinaillage sémantique mais c’est important car il ne s’agit pas d’une médecine d’augmentation. Ce n’est pas à proprement parler un procédé transhumaniste.
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maQiavel
28 février 2017 16:52
@Zatara
Cependant, à ce niveau là, je ne vois rien qui s’apparente à ce qu’on pourrait appeler un développement artificiel de l’âme et de la conscience..... or c’est aussi ce que sous entend le transhumanisme... avoir une profusion d’outils, utilisable en temps réel ou non, ne change strictement rien à la capacité de réflexion, et à ce qui est la source même de l’intelligence : l’imagination et la curiosité------> Tout à fait d’accord.
Si tu veux mon avis personnel , les transhumanistes sont des fous. Mais après on a le droit de l’être.
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maQiavel
28 février 2017 18:33
Quand je dis que les transhumanistes sont fous, je vais essayer de l’expliquer.
Je commence à comprendre la logique interne de cette idéologie en lisant les articles de ¨Marc Roux que je trouve proprement passionnant.
Et si je comprends assez facilement le messianisme transhumaniste, c’est parce que j’avais déjà compris le cadre conceptuel qui le sous tend : le matérialisme. En réalité le transhumanisme est la continuation logique de l’ontologie matérialiste.
Le matérialisme part d’une conjecture : il n’existe pas d’autres substances que la matière. Il en découle une ontologie : l’homme ne serait qu’une machine ultra complexe dans laquelle existerait une conscience qui ne serait que le résultat d’un simple processus physico-chimique. Dans ce cadre, puisque la science moderne est la méthodologie qui permettrait de comprendre et de maitriser la façon dont l’univers fonctionne et d’en tirer parti , comprendre le fonctionnement organique humain est tout comprendre de l’humain. C’est du moins l’idéal matérialiste.
Et puis au cours du XX ème siècle, en parallèle des grandes découverte de la biologie moléculaire, va émerger l’informatique. La tentation sera grande d’importer de cette branche les théories de l’information pour les appliquer à la biologie. Il va en résulter le modèle épistémologique que Miguel Benasayag décrit dans cette vidéo : puisque tout est information, la matière n’est pas autre chose qu’un agencement de quantité d’information. Et comme la vie et la conscience humaine sont réductibles à la matière, on peut par l’outil scientifique construire et déconstruire des entités post organiques comme des machines. La boucle est bouclée.
On en arrive sans s’en rendre compte à confondre le vivant et la robotique, la conscience et l’intelligence artificielle. Et c’est de cette perception que va émerger une forme de messianisme : puisque l’individu est par nature insatisfait de sa condition matérielle qu’il ressent comme une sorte d’infirmité, il peut s’en libérer, non pas par la transcendance ou par la recherche d’une transformation spirituelle menant vers le divin (puisqu’il n’existe que la matière), mais par l’augmentation artificielle de l’humain. C’est d’une logique implacable.
Quand je dis que c’est une folie, je veux dire que c’est un délire, une perturbation du fonctionnement de la pensée qui est lié à un effet de perception.C’est quelque chose que j’ai remarqué depuis longtemps dans la recherche mais je n’avais pas forcément les mots pour le décrire au moment ou j’y bossais, ce que dit Miguel Benasayag est d’une grande justesse : toute la recherche est imbibée d’idéologie post organique, les transhumanistes ne sont que la partie émergée de l’iceberg. La réalité, c’est qu’un matérialiste conséquent ne peut pas trouver d’argument contre le transhumanisme.
Et c’est là qu’on entre dans le domaine de la philosophie des sciences que les scientifiques eux-mêmes connaissent très peu en général, ils considèrent comme des évidences des postulats qui n’ont en réalité rien d’évident. Par exemple, la conjecture matérialiste ne repose sur rien de scientifique, c’est une perspective purement idéologique.Si on a compris ça, on peut lui opposer une autre perspective : la philosophie vitaliste. La vie est quelque chose d’autre que le non vivant, elle ne peut pas se concevoir uniquement dans un cadre matériel. La vie n’est pas un objet de recherche scientifique, ce qui est l’objet de recherche scientifique est le fonctionnement des organismes vivant.
Cette nuance change tout épistémologiquement parlant :les analogies entre la robotique et la biologie sont une folie de cette perspective. Puisque l’organisme vivant ne peut pas être réduit à la matière, au-delà de cette matière existe une transcendance inaccessible à l’esprit humain sous sa forme rationnelle. C’est n’est pas le résultat d’une recherche, c’est une intuition.
On va me dire que cette conjecture ne repose pas sur un savoir scientifique, ce qui est vrai puisque c’est intuitif. Mais la conjecture matérialiste non plus. Scientifiquement parlant, les deux ne valent rien, c’est ce que ne comprennent pas les matérialistes qui s’imaginent que leur postulat est rationnel et scientifique. Mais la conjecture vitaliste a le mérite d’empêcher de partir en vrille dans une sorte de délire messianique de transmutation de l’humanité.
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ffi
28 février 2017 20:52
@maQiavel
Petite précision sur la définition.Le transhumanisme se caractérise non pas par une finalité d’orienter l’évolution humaine, mais par la finalité de transformer l’espèce humaine.
C’est donné par le terme lui-même : notre espèce, c’est l’humanité. Le préfixe "trans" signifie "au-delà". Le transhumanisme, c’est vouloir aller au-delà de l’humanité.
De notre nature humaine, nous tirons un certain nombre de capacités, qui sont un potentiel. Ce potentiel est réalisé à un certain degré, selon la diversité des hommes. Augmenter une capacité, ce n’est qu’augmenter le degré de réalisation d’une faculté déjà présente dans l’espèce. Ce n’est donc pas du transhumanisme.
Le transhumanisme, ce serait apporter de nouvelles facultés à l’homme, facultés non présentes dans le potentiel de l’espèce. Ce serait, par exemple, faire un homme avec 4 estomacs, qui puisse ainsi ruminer, afin qu’il puisse brouter de l’herbe.
A mon humble avis, je ne vois pas cette faculté corporelle qui manque à l’homme, puisque, grâce son intelligence, et via l’utilisation d’outils, le potentiel de l’homme ne se limite pas à celui de ses facultés corporelles. Le potentiel de l’homme dépasse celui de sa biologie, du fait de son intelligence.
Comme tu l’as dit, l’idéologie transhumanisme vient du matérialisme : Dans le matérialisme, toutes les dimensions de l’homme sont réduites à sa biologie. Pour transformer les capacités de l’homme, il faudrait donc transformer sa biologie...
Or, toute l’histoire montre que l’humanité a pu transformer ses capacités par l’intelligence. C’est donc que :
- 1° le postulat matérialiste est trop réducteur.
- 2° le transhumanisme est basé sur une incompréhension de la nature humaine.
Sachant que, de toute façon, la biologie recèle encore bien des mystères, les « transhumanistes » ne seront que des apprentis sorciers.
ET je puis m’y opposer en cela que ce mouvement vise à atteindre à l’espèce humaine. Or cette humanité, je la partage. Nous la partageons tous. C’est un Bien commun. En atteignant à l’humanité, le transhumanisme m’atteint. Ça me concerne, j’ai mon mot à dire.
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Qaspard Delanuit
28 février 2017 20:57
@ffi
"ET je puis m’y opposer en cela que ce mouvement vise à atteindre à l’espèce humaine."Le transhumanisme serait donc, dans son principe même, au sens plus exact que jamais, un "crime contre l’humanité".
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maQiavel
28 février 2017 21:52
@ffi
-Le transhumanisme se caractérise non pas par une finalité d’orienter l’évolution humaine, mais par la finalité de transformer l’espèce humaine. C’est donné par le terme lui-même : notre espèce, c’est l’humanité. Le préfixe "trans" signifie "au-delà". Le transhumanisme, c’est vouloir aller au-delà de l’humanité.
------> Bonne précision.
@yoananda
- 2 hypothèses symétriques qu’on ne peut prouver ni réfuter... on est bien avancé avec ça.
------> Ce sont des conjectures.
Mais je vais te dire : tout système d’articulation logique repose sur des affirmations données au départ et que l’on suppose vraie. Ce n’est pas parce qu’on est dans l’impossibilité de les prouver ou de les réfuter qu’elles ne nous avancent pas, bien au contraire : ce sont elles qui serviront de support à toutes les déductions ultérieures. Mais ces affirmations ne reposent sur rien de scientifique. D’où la nécessité de se remettre en question et de garder l’esprit ouvert. C’est quelque chose qu’il faut toujours garder humblement à l’esprit, aussi rigoureuses que soient les déductions ultérieures qu’on en fait.
-Si on est capable de "recréer" ou "façonner" une vie ... ça nous dit quoi sur la spécificité de la vie ?
------> Rien.
Oui je connais un peu les travaux de Craig Venture.
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maQiavel
28 février 2017 21:59
De plus , dire que l’on est capable de créer ou de façonner une vie est déjà poser le problème de façon matérialiste.
Je peux te répondre que ce que Venter a synthétisé , c’est un organisme vivant. Cela ne signifie pas qu’il a crée , recrée ou façonné une vie.
Raison pour laquelle ça ne nous dit rien sur la spécificité de la vie.
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maQiavel
28 février 2017 23:05
@yoananda
Oh tu sais, moi je suis chrétien, je n’ai pas besoin de me convertir à l’islam pour m’en protéger.
Je ne me sens pas directement concerné par le transhumanisme ça m’intéresse intellectuellement mais je ne me sens pas en danger face à cela : si des gens ont envie de s’augmenter en se foutant des bidules dans le corps, quelque part c’est leur problème, moi et mes proches on est à l’abri de tout ça. C’est ce qui me permet d’être totalement décontracté face à cette question, raison pour laquelle je peux même jouer le rôle du transhumaniste en embrassant leur point de vue.
Mon propos était simplement de dire que le transhumanisme est un délire qui découle directement de l’ontologie matérialiste et que nos sociétés sont philosophiquement et idéologiquement dans l’incapacité de le réfuter. C’est une des raisons de sa future victoire.
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maQiavel
1er mars 2017 00:21
@yoananda
Je n’ai aucune raison de ne pas te répondre.
Non, tu m’as mal compris. Je ne me moque pas du sort de l’humanité, je me moque de ceux qui feront le choix du transhumanisme. C’est leurs corps et ils ont le droit d’en disposer, que puis y faire ? Donc ils font ce qu’ils veulent de leur coté et moi aussi. Ca ne signifie pas que je n’ai pas de préoccupation pour mon prochain. Mais je ne vais pas forcer des gens à agir d’une manière alors qu’ils ne le veulent pas , même en supposant que j’en ai le pouvoir , ce qui n’est pas le cas.
Pourquoi même venir parler du transhumanisme ? tu t’ennuies ? par pure curiosité intellectuelle ? pour avoir un mot de plus bien défini ? ca va te servir à quoi au paradis tout ce fatras de concepts bien propres et clairs ?
Je te l’ai déjà expliqué sur un autre sujet il me semble. Je viens ici principalement pour deux raisons :
-Pour confronter mon opinion à celle d’autres qui pensent différemment de moi. Pour ça, ce site est parfaitement indiqué car mes opinions y sont minoritaires. Mon but est de comprendre les perspectives qui ne sont pas les miennes. Ce me permet de vérifier la validité de mes propres opinions et de les remettre en question. S’il y’a une chose que je crains par-dessus tout, c’est m’enfermer dans une prison idéologique que je considérerai comme le tout du monde. Je suis en quelque sorte un explorateur curieux de découvrir les paradigmes de ceux qui ne pensent pas comme moi.
-Pour formuler mes opinions. Lorsque je suis face à un contradicteur, je me retrouve forcé à donner une forme à mes opinions. Ça me permet de structurer des idées parfois confuses. Bien sur quelques fois, je change d’opinion parce que mon contradicteur me fait voir des choses qui m’échappaient mais c’est aussi bénéfique car ça fait évoluer mes positions.
Là par exemple, j’ai à peu près compris ce qu’était le transhumanisme et ses racines et ça me permet de me positionner par rapport à cette problématique.+
Voilà , je crois avoir répondu. En tous cas , je ne viens pas ici pour résoudre les problèmes du monde, ce n’est pas sur un forum qu’on peut agir sur le réel ,même à un petit niveau. Pour ça , il y’a d’autres façons de faire.
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Qaspard Delanuit
1er mars 2017 00:52
@maQiavel
"Je ne me moque pas du sort de l’humanité, je me moque de ceux qui feront le choix du transhumanisme. C’est leurs corps et ils ont le droit d’en disposer, que puis y faire ? Donc ils font ce qu’ils veulent de leur coté et moi aussi."Dans un premier temps, ça va sans doute se présenter comme ça. Mais il est aussi possible que le choix transhumaniste individuel deviennent une obligation collective légale ou de fait. Il suffira d’argumenter qu’un certain danger public peut être évité par une intervention transhumaniste pour la rendre obligatoire (par exemple en modifiant le cerveau des enfants). Même argument que pour les vaccins.
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maQiavel
1er mars 2017 01:08
@yoananda
Est-ce qu’on peut empêcher ça ? Si oui comment ? Moi je considère que dans une société anthropologiquement libérale, c’est impossible pour les raisons que j’ai expliqué plus haut : nous n’avons même pas les outils conceptuels pour s’y opposer.
Si les gens font ce choix de société, ils le font, moi je ne suis pas un totalitaire, je ne vais pas les en empêche et de toute façon même si j’en avais la volonté, je n’en ai pas les moyens. Et s’ils font le choix, c’est à eux de l’assumer. Non, ce n’est pas entre les mains de Dieu, aide toi et le ciel t’aidera, on est maitre de ses propres choix et on en assume les conséquences.
Une précision ; dans le christianisme , l’humanité est déjà condamné depuis deux millénaires. Et en plus , je suis de tendance anarchiste , le capitalisme de mon point de vue est donc censé dévorer la totalité de ce qui est , c’est sa dynamique.Donc rien ne m’étonne vraiment , ce n’est pas le transhumanisme qui va m’inquiéter ou me choquer je ne suis pas effrayé par l’abîme , elle est pour moi le simple résultat du sens de l’histoire. Les rustines ,c’est depuis la révolution néolithique qu’on en met donc la situation actuelle est banale de ma perspective.
Mais depuis le début, c’est moi qui ne te comprends pas : en quoi le transhumanisme te gène ? Pourquoi t’en désoler ? Sur ce point, je n’arrive pas à te comprendre.
Je comprends par exemple pourquoi ça gène zatara. En quelques phrases, j’ai compris le point de vue de Qaspard ou de ffi. Mais toi, ta position, je ne la comprends pas …
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Qaspard Delanuit
1er mars 2017 01:12
@yoananda
Comme il y aura des transhumains partout, l’éducation à la tolérance des transhumains sera rendu obligatoire. Les enfants devront apprendre qu’ils ont droit au transhumanisme, comme on leur apprend aujourd’hui qu’ils ont le droit d’être du genre féminin dans un corps de garçon et inversement (gender). Il y aura des livres éducatifs comme "Maman a 6 seins et 2 clitoris". -
maQiavel
1er mars 2017 01:15
@Qaspard Delanuit
Donc le problème n’est pas tant le transhumanisme que la nécessité pour les peuples de se doter de moyen de contrôle de leurs gouvernants.Parce que des gouvernants hors de contrôle , ça peut imposer tout et n’importe quoi aux gouvernés et pas que le transhumanisme.
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Qaspard Delanuit
1er mars 2017 01:20
@maQiavel
Certes, c’est au moment où une idéologie - ou même une mode - devient politique qu’elle commence à toucher aussi ceux qui ne se sentaient pas concernés. A la question que "peut-on y faire", je pense que la réponse est qu’on peut proposer une alternative au matérialisme, non seulement sur le plan philosophique et scientique mais aussi par la démonstration artistique. Un film peut montrer que la vieillesse et la mort ont un sens que la science ne peut pas expliquer, par exemple. -
maQiavel
1er mars 2017 02:16
@yoananda
-Tu ne te soucies pas par exemple que la civilisation Romaine se soit effondrée, non ? c’est fait, c’est fait ... on ne soucis pas du sort des romains pas plus qu’on ne s’en moque. Ils sont mort et ça ni changera rien. C’est juste 2 sujets incompatibles.
------> Oui mais la civilisation romaine est morte. L’humanité est condamné signifie qu’elle est en voie de mourir , pas qu’elle est déjà morte. Mais c’est comme toute chose : tout ce qui vit est destiné à mourir. Mais il ne faut pas confondre le processus avec la fin du processus (cfr biais d’extrapolation). Sinon, nous serions des morts dès l’instant de notre naissance. Nous sommes entrain de mourir mais nous ne sommes pas encore mort. Tu saisis la nuance ? Et puisque nous ne sommes pas mort , nous sommes en vie. Donc on vit sa vie du mieux que l’on peut même si nous sommes condamnés à mourir.
L’humanité est condamnée mais elle est encore là. Il n’y a aucune raison de ne pas s’en soucier puisque le processus n’est pas à son terme.
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Qaspard Delanuit
1er mars 2017 02:26
@yoananda et MaQ,
Déjà il faudra savoir ce qu’on entend par "l’humanité" : est-ce le mouvement de la flèche ou bien la position occupée par la flèche à un certain moment ? Par exemple, est-ce qu’une mutation de l’humanité - naturelle ou provoquée - serait la fin de l’humanité ou sa poursuite sous une autre forme ? Je parlais de cinéma plus haut, et c’est justement constamment la question posée dans la série des films Xmen. Et avec Logan-Wolferine avec son squelette métallique, on est évidemment en plein dans le transhumanisme (militaire). C’est aussi une question qui peut-être posée dans la perspective alchimique en tant que quête du corps de lumière incorruptible.
Maintenant, autre chose : attention, ce lien n’est pas de la soupe "niouèdge" mais une des sources imitées par le "niouèdge" (ne pas confondre). C’est beaucoup plus complexe qu’il n’y paraît (ce n’est pas "théosophique").
"Nous partons de l’archipel des Galapagos, là où Darwin pour la première fois, aux environs de 1835, conçut sa théorie de l’évolution : les iguanes ne sont pas à jamais des iguanes ... ni l’homme à jamais un homme. On ne nous a jamais rien dit de plus sérieux depuis — ni de plus captivant, ou disons de plus libérant, car il s’agit bien de sortir de captivité. Si l’on en sort, par quel bout en sort-on, à part l’explosion de la planète ou des saluts célestes, yoguiques et autres, dont nous commençons bien à voir qu’ils laissent la planète inchangée ?
"Le salut est physique", disait celle dont nous allons conter l’aventure dans la conscience des cellules. L’évolution est matérialiste comme il se doit, ou en tout cas matérielle. Reste à savoir ce qu’est cette Matière ? Fermée ou ouverte ? Darwin l’ouvrait, avec Jules Verne son contemporain. Max Planck, Heisenberg, Einstein l’ouvraient, avec leurs amis impressionnistes, fauvistes ou pointillistes — la Matière fusait de tous les côtés. Sri Aurobindo et Mère se situent de ce côté-là. Quelques astrophysiciens aussi. Et pourquoi se fermerait-elle avec les biologistes ?"
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Qaspard Delanuit
1er mars 2017 02:32
Et ce n’est pas parce que Mère (Mirra Alfassa) parle "d’amour" dans le récit de son expérience que c’est de la mièvrerie spiritualisante sentimentale ou de la pensée positive ou un truc de ce genre.
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Qaspard Delanuit
1er mars 2017 02:49
Impossible de parler de transhumanisme sans évoquer Satprem, on passerait à côté d’un aspect important de la question, celui de la transformation de son corps en vue de faire faire un bon évolutif à l’espèce, mais sans ingénierie extérieure. La question d’y croire ou non est secondaire, et ne doit pas empêcher de comprendre de quoi il s’agit.
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maQiavel
1er mars 2017 11:16
@yoananda
-"Mais toi, ta position, je ne la comprends pas …"lol. Ai-je le droit de dire que je ne la comprends pas moi même ? ...
------> Peut être que tu ne comprends pas ton inquiétude face à au transhumanisme parce qu’il n’y a tout simplement rien à comprendre, et que tu ressens ça comme quelque chose de profondément malsain.
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maQiavel
26 février 2017 23:06
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maQiavel
27 février 2017 00:11
@yoananda
En ce qui me concerne, je ne peux pas être transhumaniste car je suis croyant et chrétien. C’est incompatible. Raison pour laquelle je suis plutôt à l’aise pour en parler et jouer à l’avocat du diable. Mais si je n’avais pas mes croyances, je ne saurais pas quoi en penser.
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maQiavel
27 février 2017 00:59
@yoananda
-mais penses tu que la foi chrétienne puisse survivre au transhumanisme autrement que dans des réserves ou des zoos ?
------> Bien sur. Et même si elle ne survivait que dans des réserves ou dans des zoos, ce ne serait pas un problème. Marc 22 : 14 : « il y’aura beaucoup d’appelés mais peu d’élus ».
La foi chrétienne est née dans la marginalité et ça ne poserait pas de problème qu’elle y retourne. Au contraire ce serait renouer avec ses vertus des origines, ça pourrait être très intéressant.
Mais tu sais, de façon générale, la capacité de survie de certaines religions et spiritualité est extraordinaire, ce n’est pas pour rien que certaines d’entre elles sont millénaires, à coté les idéologies séculières, c’est du pipi de chat …
-Le transhumanisme (il semble plausible de supposer qu’avec l’IA et le reste il parviennent à tenir des promesses) va réaliser les promesses bibliques : vie éternelles, jardin d’Eden, "omniscience", fin de la reproduction "dans la douleur", etc...
------> Les promesses bibliques ne sont pas terrestres, c’est ça le truc.
Pour un fervent chrétien, ce ne sera qu’une manœuvre habile de Satan qui consiste à substituer la vraie nouvelle Jérusalem céleste par une nouvelle Jérusalem terrestre factice. Et puis la vraie promesse chrétienne consiste en la communion chrétienne, c’est une promesse spirituelle qui dépasse largement les largesses matérielles ( ce qu’un matérialiste ne peut pas comprendre).
Et ce n’est pas un point qu’il est possible d’argumenter rationnellement car il s’agit d’une croyance. On y croit ou pas.
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maQiavel
27 février 2017 01:02
@yoananda
-Encore une fois, je ne parle pas de toi, mais des futurs humains qui naîtront dans 100 ou 200 ans, ou ceux qui seront devenu ammortels et augmentés, qui seront quasi des demi-dieux comparé à nous ?
------> Ceux là , je ne sais pas ce qu’ils seront car je ne les connait pas. Par contre, les humains comme toi et moi qui seront chrétien, je peux dire comment ils réagiront.
-
Qaspard Delanuit
27 février 2017 01:12
@maQiavel
Il n’y a pas que la rationalité ou la croyance, il existe un troisième monde, celui de la connaissance spirituelle. -
Qaspard Delanuit
27 février 2017 01:15
@guepe
"" Elle ne survivait que dans des réserves ou dans des zoos" Ca te dérangerait pas de finir, toi ou tes ancetres, comme les amérindiens des Etats Unis ?"Croyez-vous que prier avec quelques amis dans une grotte soit nettement plus désavantageux du point de vue de l’âme que de prier avec une grande foule dans une immense et majestueuse cathédrale ?
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maQiavel
27 février 2017 01:23
@guepe
Ca te dérangerait pas de finir, toi ou tes ancetres, comme les amérindiens des Etats Unis ?------> Finir comme les premiers chrétiens en quelques sorte. Ce serait une magnifique perspective. Je ne plaisante pas.
Je fais partie d’un courant du christianisme pour lequel l’Etatisation du christianisme a été une catastrophe. L’age d’or d christianisme pour nous , c’est le temps ou les chrétiens étaient forcés de prier dans les catacombes.
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Qaspard Delanuit
27 février 2017 01:39
@guepe
"Les premiers chrétiens se sont fait dévorer par des lions aussi."Oui mais les lions vont disparaître dans peu de temps, rien à craindre !
(Vous changez de sujet en parlant à présent d’une répression de la croyance religieuse.)
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maQiavel
27 février 2017 01:43
@guepe
Ha mais moi je suis comme les highlanders : pour prendre ma part de rallongement de vie, il faut prendre ma tête ...
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maQiavel
27 février 2017 01:31
@yoananda
Après , les majorités , ça change d’avis.Il suffit d’une bonne propagande sur le prolongement de la durée de la vie et axée sur les perspectives d’ammortalité pour que la masse se convertisse au transhumanisme. Déjà aujourd’hui si on fait un sondage sur le prolongement de la durée de vie , je fais le pari que la majorité de la population serait pour ...
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Qaspard Delanuit
27 février 2017 01:36
@yoananda
L’écrasante majorité ne sait pas ce qu’est le transhumanisme et se le représente seulement sous la forme de monstres moitié humain moitié machine, avec des caméras à la place des yeux, etc. Bien présenté, le transhumanisme trouverait un bon nombre de sympathisants. -
Qaspard Delanuit
27 février 2017 01:44
@yoananda
Roux exprime tout simplement ce qu’il pense être vrai.
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Qaspard Delanuit
27 février 2017 01:47
@yoananda
"parviendra à se faire aimer des masses "a l’insu de leur plein gré"."Une "masse" ne fait rien de son plein gré, elle n’a pas de "gré". Elle est là où on la pose, elle va là où on la pousse ou suivant la pente. C’est un wagon, pas une locomotive. C’est une "masse" et pas un moteur.
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Qaspard Delanuit
27 février 2017 01:49
@yoananda
"pourquoi tu dis ça ?"Parce que je ne pense pas que ce soit une stratégie commerciale qui le motive.
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Qaspard Delanuit
27 février 2017 01:50
@yoananda
"C’est ce que j’aborde ci-dessus quand je parle de la guerre invisible, qui contient un volet cognitif."Aïe !
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Qaspard Delanuit
27 février 2017 02:05
@yoananda
"Sauf erreur, je n’ai pas parlé de la stratégie commerciale de Roux"Ah bon, désolé, mais ça y ressemblait quand même un peu :
"c’est précisément le travail qu’essaye de faire Roux, et ça ne prouve qu’une seule chose : le projet transhumaniste passe à la phase suivante de sa "stratégie commerciale""
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Qaspard Delanuit
27 février 2017 02:07
@yoananda
"Tu vas me dire que les égrégores n’ont de stratégie commerciale ?"Attendez au moins que je vous le dise avant de répondre !
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Qaspard Delanuit
27 février 2017 03:45
@yoananda
Le courant de pensée transhumaniste n’est pas une personne et il n’a aucune stratégie. Si c’est une façon de parler que vous avez employée, une sorte de métaphore, elle risque d’induire en erreur. En revanche il est possible de supposer que la promotion de ce courant de pensée s’inscrit dans une stratégie voulue par certaines entités qui ont intérêt à ce que l’humanité ne place ses espoirs que dans la technologie et abandonne toute spiritualité. Mais ce que j’évoque relève de la connaissance spirituelle, qui n’est la science universitaire ni la croyance religieuse. -
Qaspard Delanuit
28 février 2017 01:43
@yoananda
Vous voulez peut-être dire tout simplement que cette idéologie, après s’être constituée dans des cercles étroits, commence à se diffuser dans le grand public par l’action de militants qui la présentent forcément sous son meilleur jour ? -
Qaspard Delanuit
28 février 2017 21:05
@yoananda
Ce que vous décrivez, c’est une tentative effectuée depuis le paradigme des prétendues "sciences humaines" d’expliquer la magie. Ca donne forcément des théories alambiquées, absconses et invérifiables. -
Qaspard Delanuit
28 février 2017 23:42
@yoananda
Ok, je vais aller étudier "Mème et mémétique selon Richard Dawkins", je n’aime pas qu’un pan du savoir contemporain m’échappe, rogntudieu !
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Qaspard Delanuit
1er mars 2017 00:15
@yoananda
Ok, merci. En plus, c’est plutôt facilement lisible pour de l’anglais. -
Qaspard Delanuit
1er mars 2017 00:39
@yoananda
Pas de problème, c’est de la culture générale scientifique assez basique, cette liste de concepts. Le "neurone miroir" est aussi important pour comprendre le bazar, apparemment. -
Qaspard Delanuit
1er mars 2017 01:00
@yoananda
Ce qui n’est pas sans rapport avec le principe de tenségrité.
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maQiavel
1er mars 2017 19:59
@Qaspard Delanuit
"Rationnellement, le transhumanisme n’est pas attaquable. C’est la tout le problème."
C’est exact. Il est en revanche contestable d’un point de vue magique. Mais pour cela il faut comprendre ce qu’est la magie.
------> J’aimerai que vous développiez si vous avez le temps.
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Qaspard Delanuit
1er mars 2017 21:18
@maQiavel
"J’aimerai que vous développiez si vous avez le temps."Je vais essayer de la manière la plus simple possible...
Contrairement à ce que l’on croit souvent, une grande partie de nos actes et de nos choix ne sont pas dictés par la raison, ils sont éventuellement surveillés de loin par la raison mais ils ne sont pas fondamentalement rationnels. Par exemple, il est peu rationnel d’avoir un chat, une plante verte ou de préférer la chaleur d’un feu de cheminée à celle d’un radiateur. La plupart des gens aiment mieux marcher sur un parquet de bois que sur une revêtement plastique (c’est d’ailleurs pour cela que beaucoup de revêtements imitent la couleur et la texture du bois).
Vous écrivez à l’adresse de Yonanda plus haut : "Peut être que tu ne comprends pas ton inquiétude face à au transhumanisme parce qu’il n’y a tout simplement rien à comprendre, et que tu ressens ça comme quelque chose de profondément malsain."
Le fait de ressentir profondément sans pouvoir expliquer donne une petite idée de ce qu’est le point de vue magique. Par exemple, certains mathématiciens ont des visions magiques de formules mathématiques justes, qu’ils ne peuvent pas démontrer ou n’ont pas envie de démontrer (c’est pour eux une perte de temps et un exercice vulgaire et indigne de l’esprit que de "démontrer"). Ils ressentent profondément les nombres et leurs relations subtiles et complexes, tout simplement. C’était le cas par exemple de Srinivasa Ramanujan qui a trouvé "environ 3 900 formules mathématiques qui ont pratiquement toutes été démontrées comme exactes par la suite" (le film récent "L’homme qui défiait l’infini" lui est consacré).
Cela signifie que l’on peut fort bien refuser quelque chose alors même que nous n’avons aucune "raison" de la refuser. Même un matérialiste pur et dur ne jettera généralement pas le corps de ses parents décédés à la poubelle et il ne le donnera pas non plus à manger à des cochons. Ce n’est donc pas seulement une question de croyance. En fait, de nombreux non-croyants ont des rituels et les rituels sont toujours plus ou moins magiques. Or, le corps humain est un objet magique.
Maintenant, si l’on se demande si le point de vue magique peut avoir un effet politique, la réponse est oui. Il existe bien des lois qui n’ont aucune justification rationnelle sans pour autant être religieuses, exprimant tout simplement ce qu’une communauté politique estime acceptable ou non acceptable selon le sentiment générale (la nudité, la torture des animaux, le fait de... manger son chat
)Ensuite, il y a un autre niveau de réponse à la question mais qui ne peut pas être décrit ici. Ce n’est pas parce que c’est un secret mais parce qu’il relève de l’expérience et non de la pensée discursive (comme goûter un vin).
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Qaspard Delanuit
1er mars 2017 22:51
@Zatara
"Sur quoi vous basez vous succinctement pour affirmer ceci :
Rationnellement, le transhumanisme n’est pas attaquable. C’est la tout le problème."
Sur ma réflexion et les dialogues sur ce concept. Pourquoi cette question ? Auriez-vous trouvé un motif rationnel de condamner le transhumanisme ?
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