lundi 29 août 2016 - par maQiavel

Laïcité à la française ?

Alors que les débats se multiplient sur l’ostentation de signes religieux dans l’espace public, il est bon de mettre en perspective historique, philosophique et politique la notion de « laïcité ». Et cela pour une raison évidente : des camps qui s’affrontent se revendiquent d’une « laïcité à la française » en lui donnant un contenu différent. Voici donc une petite mise en perspective de la notion de laïcité qui doit permettre à tout un chacun de se construire une opinion en connaissance de cause , ce qui est l’un des devoirs du citoyen.

 

Commençons par cette émission de "ce soir ou jamais", datant du vendredi 10 avril 2015 : « Quelle place laisser aux religions dans notre pays ? »

 

 

Ce débat a le mérite de détricoter la pelote de confusions et d’amalgames qui existe dans l’opinion sur la notion de " laïcité à la Française "en posant les bonnes questions. Dans le désordre :

 

Qu’est-ce que la religion ? Est-elle un objet public ou privé ? La France a-t-elle tendance à réduire les libertés religieuses ? La liberté religieuse se limite-t-elle à la liberté de conscience ou se manifeste-t-elle également par l’expression de ses convictions religieuses et par la liberté des pratiques religieuses ? Qu’est-ce que la liberté de culte ? Distingue-t-on ce qui relève du principe juridique et ce qui relève de la défense de la tradition, des us et des coutumes ? Le principe juridique peut-il avoir une épaisseur idéologique ? Que signifie "séparation de la religion et de l’Etat " ? S’agit-il de la négation de la dimension collective de la religion ? La religion est elle libre de s’exprimer collectivement mais ne devrait bénéficier pour autant d’aucune reconnaissance de l’Etat ? Qu’est-ce que l’espace public ? La voie publique en fait-elle partie ? Existe-t-il une distinction entre la voie publique et les lieux publics officiels ? Doivent-ils être neutres ? Faut-il établir une distinction de traitement dans l’ostentation de signes religieux dans les lieux publics officiels entre les citoyens et les représentants de la république ? Comment faire la différence entre le signe ostentatoire religieux, le symbole non religieux et l’effet vestimentaire ? La neutralité religieuse doit-elle être comprise comme l’interdiction de tous les signes religieux dans l’espace public ou comme la garantie de la plus grande diversité des expressions sans que l’Etat ne favorise une expression religieuse par rapport à une autre ? Qu’est-ce que la laïcité ? La loi de 1905 (qui dans son deuxième article mentionne que la République ne reconnait, ne subventionne, ni ne salarie aucun culte) est-elle respectée ? Met-elle un terme au régime des cultes reconnus ? La croyance et/ou les croyants doivent-ils être respectés ?

 

Voici à présent une vidéo de Jean Boussinesq qui explique qu’il existe une laïcité de combat et une laïcité catho-laïque qui font la guerre au sein du camp laïc à une laïcité pacificatrice qui était à l’origine de la loi de 1905.

 

Il pose également la question de la visibilité des signes faisant référence à la religion islamique.

 

 

Et pour finir, une conférence de Jean Baubérot, fondateur de la sociologie de la laïcité et auteur du livre « les 7 laïcités française. Le modèle français de la laïcité n’existe pas  ».

 

Jean Baubérot propose une étude socio-historique de la laïcité à partir d’idéaux-types inspirés de la sociologie wébérienne. Il nous livre ainsi une cartographie des représentations de la laïcité : 
 

la laïcité antireligieuse : qui se représente les religions comme des phénomènes malfaisants dont l’influence doit être éradiquée de la société par une intervention de l’État.
 

la laïcité gallicane : qui cherche aussi à lutter contre les religions, mais en les contrôlant. 
 

les laïcités séparatistes : qui insistent sur la neutralité et la non-intervention de l’État sur les religions ainsi que sur le caractère laïque de la législation.
 

la laïcité ouverte : qui repose sur l’idée que les religions doivent être en débat dans la société et non cantonnées à la sphère privée car ce sont l’exclusion et le cloisonnement qui font le lit des intégrismes.
 

la laïcité identitaire : qui se culturalise en s’appuyant sur les racines chrétiennes de la France pour mieux lutter contre les religions « importées » dont particulièrement l’islam.
 

la laïcité concordataire : selon le modèle en vigueur dans les deux départements alsaciens et en Moselle très favorable aux Églises, beaucoup considèrent ce modèle comme un héritage du passé qu’ils n’hésitent pas à proposer comme un modèle qui pourrait être étendu au reste de la France.
 

Pour contrer l’idée du « modèle français de laïcité », il utilise la notion de « laïcité dominante » qui est le produit du rapport de forces entre les partisans des différentes représentations. Cette définition sociale implicite constitue un enjeu politique et médiatique fort.

 

 

Sources vidéo :

 

losbrujos1

OummaTV .tv

Les Amis du Temps des cerises



100 réactions


  • berphi 29 août 2016 11:28

    Bonjour maQ,
    Je me permet de vous mettre en lien un excellent papier de Jacques Sapir sur la question de la laïcité et de la confusion qui l’entoure face à la polémique du burkini.
    Outre les notions juridique, Sapir aborde l’aspect politique mais également la notion d’égalité homme/femme qui figure dans la DDDH à laquelle contrevient le port du burkini, problème auquel la loi se doit de donner une réponse.

    Je conclue par cette expression de Sapir à laquelle j’adhère totalement :

    " l’idéologie « il est interdit d’interdire », qui ne fait que donner une forme de slogan à l’individualisme le plus crasse. "

    Bonne lecture et bonne journée à vous

    https://russeurope.hypotheses.org/5178


    • Hieronymus Hieronymus 29 août 2016 15:39

      @berphi
      j’avais déjà indiqué ce lien sur l’article de Sapir ds mon précédent article

      http://www.agoravox.tv/commentaire13076056

      http://www.agoravox.tv/commentaire13076058

      mais MaQ a décidé de complètement zapper cette personne pourtant généralement très bien avisée car Sapir ne correspond pas à son crédo

      MaQ préfère de loin les intellos hors sol estampillés extrême gauche et tiers mondiste style Baubérot qui diffuse une pensée absconse dont il s’est très largement inspiré dans la rédaction de son article (les 7 laicités)

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Baub%C3%A9rot

      Baubérot universitaire islamo compatible en témoigne son itw par Oumma

      https://www.youtube.com/watch?v=xapeIDEYzUc

      toutes ces disputations d’une subtilité casuistique et qui virent assez vite au débat sémantique (tout en finissant par tourner en boucle) relèvent soit de l’inconscience, soit du masochisme car les interlocuteurs musulmans concernés ne sont ni honnêtes ni sincères, ils sont juste dans une stratégie de conquête

      dans ce combat à mort entre 2 modèles civilisationnels, seul prévaut le rapport de force, le dialogue interreligieux est un marché de dupes, toute concession consentie au nom de principes moraux revient à une défaite programmée


    • maQiavel maQiavel 29 août 2016 16:43

      Bonjour berphi

      Oui j’ai lu les articles de Sapir (qui est un personnage que j’apprécie particulièrement) et ils me posent un certain nombre de problèmes, j’expliquerai pourquoi en détail dès que je trouve le temps. 

      Contrairement à ce que pense hieronymus, je ne zape pas ses analyses sur le burkini , j’en ai même discuté récemment avec Eric Gueguen.

      À plus tard. 


    • Carmela (---.---.210.170) 29 août 2016 17:15

      @berphi

      Bonjour,

      J’ai vraiment apprécié l’analyse de Jacques Sapir sur la nécessité de sauvegarder notre souveraineté :

      "Plus la souveraineté se délitera et plus les individus chercheront dans des appartenances de substitution, comme les appartenances religieuses, des remèdes à la perte du sentiment d’appartenance national. Plus elle se renforcera et plus la pacification de la société pourra progresser. Ce n’est que depuis que la souveraineté est ouvertement bafouée, contestée, que nous constatons cette remontée du problème religieux qui cache, en réalité, une forme de sentiment identitaire."J. SAPIR

      Si on ne veut pas s’étriper entre nous (vu que nous, "le peuple" sommes instrumentalisé à nous diviser...), il faut nécessairement sortir de l’UE et consorts. Le principe politique qu’est la laïcité pourra s’exercer avec plus de justice lors de dialogues interreligieux.



    • berphi 29 août 2016 18:40

      @Carmela
      Bonjour,

      Sapir nous donne surtout une réponse apporter au Conseil Constitutionnel qui a récemment rendu son verdict sur la question des arrêtés municipaux. Il soulève un très sérieux dossier d’un point de vu juridique avec la question de l’égalité homme/femme, en accord avec l’art. 6 en préambule de la Constitution qui n’a jamais été encore abordée qui peut se révélé être un très sérieuse question quant à la pratique d’un l’islam en France. Lorsque Sapir explique ;" Dès lors tout « marquage au corps » peut être perçu comme une atteinte au principe d’égalité". Il ne s’agit plus du seul burkini mais également de tout autre tenue marqueur de soumission. 


    • Carmela (---.---.210.170) 29 août 2016 21:12

      @berphi
      "Il ne s’agit plus du seul burkini mais également de tout autre tenue marqueur de soumission."

      Oui, vous avez raison de souligner le "marquages au corps". Il y a une réelle réflexion à incarner sur le plan juridique qui est de pouvoir instituer des valeurs communes aux bonnes moeurs liées au respect de la femme en France. Mère et sensible à l’éducation de mes 2 enfants devenues jeunes femmes, situer "le féminin" en face à face avec nos partenaires masculins en ’ "égalité en droit" pose question. Comme par exemple, la consommation du prêt à porter "hors sol" l’ultra médiatisation de nouveaux concepts du genre ainsi que dans les écoles fait place au corps de la femme à agir sans retenue ou en son inverse. l’exemple des compétitions américaines de plus en plus prégnantes sur notre territoire français de gamines d’à peine 5-6 ans qui se trémoussent, hyper-sexualisée, habillée en barbie... personnellement ce spectacle soumis à du voyeurisme... me fait mal au coeur ainsi qu’à ma civilisation et pour les générations à venir. Cette affaire Burkini pourra parvenir à remettre un peu d’ordre ici-bas ? En tout cas je souhaite que des personnes de bonne conscience et libres de leur souveraineté s’emparent vivement de ce dossier. Par ce qu’il en va tout simplement de la beauté de notre monde.




    • njama njama 30 août 2016 08:43

      @Carmela

      L’analyse de J. Sapir est certainement pertinente, l’UE détricote les souverainetés nationales, c’est un fait politique, et proposait en contrepoint d’inscrire les fameuses (ou fumeuses) "racines chrétiennes" en exergue de sa pseudo-constitution, à mon idée, comme lien fédérateur, ciment culturel ... au moins dans l’imaginaire d’une appartenance supra-national sortie de la cuisse de Charlemagne.

      L’UE s’emploie dès son Traité (article 17 du TFUE) à torpiller les laïcités en général, la France n’y échappe pas, puisque cette Directive s’impose à tous les États membres d’entretenir "un dialogue ouvert, transparent et régulier avec ces églises et organisations* " ce que ne prévoyait nullement notre culture politique depuis 1905.

      (*philosophiques, philanthropiques)

      L’UE replace donc toutes ces obédiences "religieuses" dans le champ politique, comme autant d’interlocuteurs (bien que chacun d’eux ne pourrait se prévaloir d’avoir reçu aucun mandat représentatif de leurs coreligionnaires, ou adhérents.

      Il se trouve que la question de la laïcité a été remise sur le tapis simultanément aux Traités européens qui transforme l’architecture institutionnelle des États membres. Coïncidence ? pas tout à fait je crois, le lobbying politique est intense à Bruxelles, et le Vatican, grand partenaire de cette construction depuis avait déjà installé sa délégation depuis que le pape Pie XII approuvait clairement l’idée d’un fédéralisme européen [... http://www.agoravox.fr/commentaire4176278 ]



    • pegase pegase 30 août 2016 08:53

      @Carmela

      J.Sapir n’a jamais voulu sortir de l’UE, euro, Otan, sinon montrez moi un seul de ses discours où il parle du fameux article 50 du TFUE, celui que tout le monde raillait en cœur avant que l’Angleterre ne l’utilise smiley

       Comparez seulement son discours avec celui de Vincent Brousseau (UPR), histoire de rire, ce type est là pour noyer le poisson dans la sphère médiatique, c’est mon impression ... même si je partage nombre de ses analyses ...


    • njama njama 30 août 2016 09:18

      @pegase

      Les personnes qui pensent pouvoir changer l’UE de l’intérieur sont plus nombreuses que celles qui ne se font pas (ou plus) d’illusions. Ceci dit Sapir n’est peut-être pas dupe, mais son discours prendrait du plomb dans l’aile s’il affichait ouvertement l’idée de sortir de l’UE. il vaut mieux parfois ne pas prêter le flanc à ses adversaires... et faire avancer les idées.


    • Carmela (---.---.234.57) 30 août 2016 11:17

      Bonjour pegase, njama

      Pegase, j’ai eu l’occasion de discuter avec Vincent Brousseau lorsqu’il est passé dans ma région et je reconnais que ce dernier, anciennement bien placé à la BCE a bien cerné l’inanité de la monnaie Euro, de l’UE, de l’OTAN (et pour aller plus loin dans le temps historique ...l’ OMC). Et c’est tout à son honneur que d’avoir eu l’honnêteté intellectuelle de se positionner à la porte de sortie avec l’article 50.

      Ici, mieux comprendre l’OMC :

      https://youtu.be/3AHE56uq4MU

      Par ailleurs et par curiosité, j’ai assisté à une conférence du Général D. Tauzin de "Rebâtir la France" et dans ses propositions, nulle décision prise pour clarifier une sortie de l’UE...et puis entre nous, on a vu le retournement de veste des Podémos, Syriza..et en France, ils sont nombreux... ceux qui nous enfument avec une harmonisation possible...pas la peine de décrire les couleurs smiley Ils sont visibles à la TV et journaux mainstream.

      Comme vous dites njama, en ce qui concerne Sapir et d’autres... c’est peut-être une stratégie de communicant que de verser dans la tiédeur politique pour ne pas brandir l’a.50 alors que c’est une évidence de le faire. Cependant, on pourra noter que pour faire face aux adversaires de la scène politique actuelle et en vue de capter un maximum d’auditeurs et d’ adhérents, cette stratégie peut également émanciper l’opinion publique vers une sortie...

      Pour ce qui est de l’ esprit du "religieux" politisé ou pas, je laisse libre cours à ce qui peut faire racine chez un croyant, espérant un nivellement des consciences à plus de tolérance et respect d’autrui.


    • pegase pegase 30 août 2016 11:50

      @njama

      Oui c’est facile , sous prétexte que ...  

      Non ça ne marche pas comme ça, on affiche clairement ses idées, ou on s’abstient, pas une seule fois je ne l’ai vu parler de cet article 50 ... Si vous comparez son discours à celui de Vincent Brousseau, c’est le jour et la nuit, pourtant Sapir est aussi un économiste, maintenant je ne l’écoute plus du tout, son discours c’est du soupoudrage de convictions qui ne nous fera guère avancer ...


    • pegase pegase 30 août 2016 11:58

      @Carmela

      Par ailleurs et par curiosité, j’ai assisté à une conférence du Général D. Tauzin de "Rebâtir la France" et dans ses propositions, nulle décision prise pour clarifier une sortie de l’UE...et puis entre nous, on a vu le retournement de veste des Podémos, Syriza..et en France, ils sont nombreux... ceux qui nous enfument avec une harmonisation possible...pas la peine de décrire les couleurs  Ils sont visibles à la TV et journaux mainstream.


      Voilà .... je n’ai rien à dire de plus, ou plutôt si, ces enfumeurs me hérissent le poil car leur job est encore plus efficace que le pire collabo de ce gouvernement ...


      Comme vous dites njama, en ce qui concerne Sapir et d’autres... c’est peut-être une stratégie de communicant que de verser dans la tiédeur politique pour ne pas brandir l’a.50 alors que c’est une évidence de le faire.


      Je n’ai pas trop suivis les débats à propos du Brexit, mais à minima il a du faire un commentaire à ce sujet, ça doit être gênant vu sa position habituelle de l’évoquer soudainement ....

      Tout le monde était gêné d’évoquer l’article 50 smiley quelle bande de faux culs ..


    • Hieronymus Hieronymus 30 août 2016 12:25

      @pegase
      êtes vous capable durant un débat de nous parler d’autre chose que de l’UPR ?

      ici la question est celle du burkini, de l’Islam surtout et d’après MaQ (quoiqu’à mon avis c’est une manoeuvre de diversion) de la laïcité

      mais c’est plus fort que vous, vous positionnez tout débat par rapport à l’UPR, Asselineau, la sortie de l’UE, etc..


    • njama njama 30 août 2016 12:33

      @pegase

      Je ne suis pas contre une petite diversion sur Sapir, mais cela nous fait sortir (non de l’UE) du sujet et de la pertinence de la citation donnée par Carmela 29 août 17:15 * qui me paraît assez bien en rapport avec le sujet de la laïcité qui ma foi avait assuré une belle cohésion sociale pendant presque un siècle.

      Cette volonté, politique surtout car elle n’émane pas de la société qui n’en demandait pas tant mais bien d’hommes politiques, ne serait-elle pas au fond une sorte de cheval de Troie européiste/mondialiste pour déliter cet esprit de nation encore culturellement fort rivé dans nos esprits, et une large entrave au libéralisme forcené ?

      * "Plus la souveraineté se délitera et plus les individus chercheront dans des appartenances de substitution, comme les appartenances religieuses, des remèdes à la perte du sentiment d’appartenance national. Plus elle se renforcera et plus la pacification de la société pourra progresser. Ce n’est que depuis que la souveraineté est ouvertement bafouée, contestée, que nous constatons cette remontée du problème religieux qui cache, en réalité, une forme de sentiment identitaire."J. SAPIR








    • njama njama 30 août 2016 12:36

      @Hieronymus
      ici la question est celle du burkini, de l’Islam surtout et d’après MaQ (quoiqu’à mon avis c’est une manoeuvre de diversion) de la laïcité

      Pourquoi ne prenez-vous pas le sujet tel qu’il est, au lieu de l’interpréter ? ramener la question au burkini ou à l’Islam c’est réducteur


    • maQiavel maQiavel 30 août 2016 15:34

      @berphi
      Pour plus de clarté , j’ai répondu plus bas.


    • pegase pegase 30 août 2016 18:39

      @Hieronymus

      êtes vous capable durant un débat de nous parler d’autre chose que de l’UPR ?

      ici la question est celle du burkini, de l’Islam surtout et d’après MaQ (quoiqu’à mon avis c’est une manoeuvre de diversion) de la laïcité

      mais c’est plus fort que vous, vous positionnez tout débat par rapport à l’UPR, Asselineau, la sortie de l’UE, etc..



      La question a dérivée sur J.Sapir et son prétendu soutient à la souveraineté nationale, et la comparaison de cet économiste avec un autre économiste membre de l’UPR... RIEN DE PLUS, et le titre de ce fil est : Laïcité à la française ? ...

      Merci par avance de ne pas venir polluer le débat avec votre obsession maladive du burkini ...


    • pegase pegase 30 août 2016 18:59

      @njama

      Plus elle se renforcera et plus la pacification de la société pourra progresser. Ce n’est que depuis que la souveraineté est ouvertement bafouée, contestée, que nous constatons cette remontée du problème religieux qui cache, en réalité, une forme de sentiment identitaire."J. SAPIR


      Vous susurrez qu’au travers de cette citation de Sapir, les islamistes progressent faute à un manque de convictions souverainistes ?  smiley

      Le gouvernement peut être souverainiste et prôner malgré tout une ouverture totale des frontières face à l’immigration, ce n’est pas une histoire de souveraineté, mais à mon sens plutôt de volonté politique ... Si vous voulez lutter contre les excès des extrémistes religieux, c’est par le vote de lois, par la volonté politique du peuple et des élus ... On a eu un exemple flagrant avec l’interdiction du port du voile dans les établissement scolaires publiques, loi promulguée en 2004 ...

      C’est écrit ici en toutes lettres :
      Loi encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_sur_les_signes_religieux_dans_les_%C3%A9coles_publiques_fran%C3%A7aises


    • Hieronymus Hieronymus 30 août 2016 22:27

      @njama
      la question est celle de l’Islam, le débat sur la laïcité est provoqué par le poids de +en+ oppressant de cette religion extra européenne sur la société française, quoiqu’à mon avis c’est une approche infondée, je m’en suis expliqué plus haut ..

      le Burkini, de pouvant paraitre anodin à l’origine, revêt en fait une importance cruciale au vu des passions qu’il déchaine, qu’on le juge comme réducteur .. soit .. mais l’Islam n’est certainement pas réducteur, au contraire c’est le fond du problème !

      par contre le sujet ici n’est pas la sortie de l’UE que je sache ?


    • Carmela (---.---.210.18) 31 août 2016 19:06

      @pegase
      Bonjour,

      Tout le monde était gêné d’évoquer l’article 50  quelle bande de faux culs .. "

      Oui, dès qu’on évoque la grande vadrouille, la "majorité" se met à trembler derrière les prompteurs. C’est l’effet constip-nation du diktat européen smiley


  • quelqu’un (---.---.229.64) 29 août 2016 11:45

    En 1905, il y avait environ 10000 musulmans en France.


    • gaijin gaijin 29 août 2016 11:53

      @quelqu’un
      vous oubliez de compter les colonnies ...............


    • quelqu’un (---.---.229.64) 29 août 2016 11:56

      @gaijin

      Je ne suis pas colonialiste, vous pinaillez, la France métropolitaine si vous préférez.


    • gaijin gaijin 29 août 2016 12:01

      @quelqu’un
      " Je ne suis pas colonialiste, " on ne vous a pas demandé votre avis !

      la france de 1905 l’était et l’immigration d’origine musulmane a la fin de la période coloniale a bien arrangé tout le monde .......


    • quelqu’un (---.---.229.64) 29 août 2016 12:32

      @gaijin

      Ça a arrangé tout le monde ok si vous le dites, mais je n’ai pas demandé votre avis sur ce sujet là non plus...

      Ceux qui hurlent que le burkini est une atteinte à la laïcité se trompent mais ceux qui utilisent la laïcité pour défendre ce type de comportement obscurantiste se trompent autant voir plus.


    • ffi 29 août 2016 22:47

      @quelqu’un
      Ben peut-être que la laïcité était aussi un régime impérial, permettant de laisser aux populations colonisées la possibilité de pratiquer leur religion (Islam en Afrique du Nord, Bouddhisme en Indochine), afin de mieux faire accepter la domination coloniale ? Tant que ces religions avaient chacune leur zone propre, c’était sensé, les mœurs populaires ne s’entrechoquaient pas...

      Mais, une fois que l’empire s’en fut réduit à la métropole, les mœurs s’entrechoquèrent, et la laïcité ne l’évita pas, car elle ne le put pas.


  • pegase pegase 29 août 2016 12:48

    la laïcité gallicane : qui cherche aussi à lutter contre les religions, mais en les contrôlant.

    1.  

    Je pense que c’est celle ci qui est prépondérante actuellement en France (et ce n’est pas une première, le gallicanisme avec le contrôle total de l’état existait déjà au moyen âge), avec quelques soupoudrages "d’anti-religieuse" de la part du gouvernement, et "d’identitaire" de la part d’opposants nationalistes ..

    Évidemment il y a la "concordataire", mais elle n’existe que dans quelques départements ...


    • maQiavel maQiavel 30 août 2016 15:37

      @pegase
      En tous cas , juridiquement , la laïcité en vigueur est séparatiste. 

      Après , d’un point de vue idéologique , la laïcité gallicane est aussi très répandue.


    • pegase pegase 30 août 2016 19:05

      @maQiavel
      A mon avis, concernant la situation actuelle en France, il y a une forte volonté politique de contrôler les religions, et c’est bien dans la définition du Gallicanisme ...


    • maQiavel maQiavel 30 août 2016 19:43

      @pegase
      Oui cette volonté existe mais nos institutions séparent la politique de la religion. 


  • sarcastelle 29 août 2016 12:57
    L’auteur a écrit : 

    Ce débat a le mérite de détricoter la pelote
    .
    Je croyais que la laine en pelote n’était pas encore tricotée. 

    • maQiavel maQiavel 29 août 2016 16:47

      @sarcastelle
      En effet, pelote de laine à défaire aurais je du écrire. smiley


    • jeanpiètre jeanpiètre 29 août 2016 18:28

      @maQiavel
      Nous n’allons pas vous faire l’affront d’une étourderie dans un article rédigé et de fond, comme on n’en faisait plus dans les parages ! bravo, mais je risuqe d’être silencieux, ce débat est trop dans l’émotif ces dernières semaines, et il se pourrait bien qu’il serve à cacher d’autres choses


  • aldous aldous 29 août 2016 13:40

    fin de UMPS , naissance du FNR : NKM, avec le FNR. Front National républicain. Propose que tout les français en Afrique et le moyen Orient retourne en France est que tous le musulman retourne en Afrique et le moyen ORIENT, fin du commerce avec le moyen orient et l’Afrique, et fin de vacances pour tout français qui désire voyager en Afrique ou pais musulman. Fin de Bolloré, Areva, tout Enterprise française en Afrique ou le moyen orient dehors, et vice verse. ???


  • michel-charles 29 août 2016 13:52

    Les religions, sont omniprésente en politique, mais les élus (en bon menteurs) bien sur vous dirons le contraire...Bizarre non ?


    • jeanpiètre jeanpiètre 29 août 2016 19:18

      @michel-charles
      une religion est de facto un proto parti politique, elle fédère des gens dans une communauté d’idée, bien plus fort que le travailler plus pour agner plus, ou le mon ennemi , c’est la finance

      C’est même sa seule fonction, et pourquoi il faut les disqualifier , comme les autres petits partis nationaux


  • erQar erQar 29 août 2016 21:34

    -
    Avant de commencer il faut savoir que la maçonnerie est l’instigateur de la loi de 1905 qui a définit le contour de la laïcité française. Dans le jargon utilisé dans l’article est la laïcité de combat...pffff....vraiment l’hypocrisie
    https://www.youtube.com/watch?v=9W09d-6lZs0
    -
    La vraie question est de savoir quel est le vrai but de la laïcité ?
    -
    Je laisse le blabla du vivre ensemble, cela ne m’intéresse pas.

    Donc si l’on prend un chrétien, juif, athée, raelien, musulman dans l’’espace public....êtes vous d’accord avec moi pour dire que c’est le moins disant ’en l’occurrence l’athée) qui l’emporte toujours dans l’espace public. Donc on peut dire que la laïcité est la religion des athées...cqfd
    -
    Si vous êtes d’accord avec moi, continuons :

    -

    Qu’est-ce que la religion ? Est-elle un objet public ou privé ?

    -
    La religion relie et organise les personnes entre eux....donc c’est de la politique (séparer le public et privé est une absurdité).
    -
    La vraie question est :
    lorsqu’une politique est en contradiction et opposition à la politique dominante....quel doit être le comportement du dominé lors de ses interactions face aux dominants ?
    -
    ben c’est clair, si le dominé souhaite évolué dans l’environnement du dominant....il doit :
    -soit pratiquer la taqya, ce qui revient à avoir un comportement schizophrène (la taqya en islam est possible seulement si il y a persécution ou atteinte à sa propre vie donc en cas d’ultime nécessité...ce n’est pas le cas pour les musulmans de france).
    -soit s’assimiler et rejeter sa propre nature (ce qui n’est pas saint psychologiquement)
    -soit vivre dans un environnement ou le dominant correspond à votre aspiration
    -
    Ce commentaire est pour les personnes qui n’associe pas le christ avec bush smiley


    • depasage (---.---.18.51) 30 août 2016 00:40

      @erQar
      ce n’est pas toujours l’athé qui l’emporte à ce que je vois de mon coté

      en tout cas quand on entend parler l’ancien ministre peiyon de laïcité on à vite compris que c’était un instrument anti chrétien ,d’ailleurs même dans l’espace public c’est le cas l’histoire des crèches ou du mot "fete de noel " nous le rappelle pour exemple ,dans sa bouche on a l’impression que c’est la religion des franc mac surtout.

      on voit bien que quand il faut défendre les musulmans par exemple ,les féministe gauchisé ou les LDH nous la font à l’envers sur la laïcité,quand valls porte sa kippa aussi j’aime bien .

      la laïcité c’est contre certains et pour d’autre.

      un instrument au service de l’occultisme gouvernant


    • maQiavel maQiavel 30 août 2016 15:48

      Bonjour erQar.

      De deux choses l’une : 

      -Soit la question très complexe de la laïcité t’intéresse et dans ce cas tu es prêts à faire l’effort de comprendre ses origines philosophiques et historiques.

      -Soit cette question ne t’intéresse pas du tout et donc considère que la comprendre ne t’amènera rien et dans ce cas tu préfères te contenter de l’opinion simpliste que tu t’es construit , du genre " c’est les franc maçons " sans vouloir la remettre en question.

      Si tu te situes dans la première configuration , tu trouvera le temps de visionner les vidéos que j’ai posté et ce sera un plaisir d’échanger nos opinions. Si tu te situes dans la seconde configuration , alors discuter est inutile car il est absurde de parler de ce qu’on ne connait pas. 

       


    • maQiavel maQiavel 30 août 2016 16:02

       

      Dernière chose : moi je ne suis pas musulman, donc la notion « d’associateur » qui se trouve dans le coran m’est étranger. Par contre Bush est un chrétien sociologique, c’est un protestant évangélique qu’on le veuille ou non, ce qui ne signifie pas qu’il est spirituellement associé au christ, cela Dieu seul peut en juger.

      Dans notre culture chrétienne, on fait la distinction entre la description sociologique et l’état spirituel d’une personne, je ne sais pas si ça existe dans le monde islamique mais chez nous elle existe. Si des prétendu musulmans la refusent, et refusent notre culture globalement, ils sont invités à aller vivre dans un pays qui leur sied , ils n’en seront que plus épanouit , beaucoup de français aussi d’ailleurs ….


    • erQar erQar 30 août 2016 17:13

      @maQiavel
      -

      Dans notre culture chrétienne, on fait la distinction entre la description sociologique et l’état spirituel d’une personne

      -

      C’est comme un français de papier et un français de souche.

      -

      je crois que ces circonvolutions à vouloir sophistiquer le concept rend la compréhension d’un phénomène complètement flou et donc incompréhensible....c’est vrai que c’est une spécialité française de toujours vouloir noyer le poisson.

      -

      Bush est un chrétien sociologique, c’est un protestant évangélique qu’on le veuille ou non, ce qui ne signifie pas qu’il est spirituellement associé au christ, cela Dieu seul peut en juger.

      -

      En gros le sbire de satan "BUSH" est sociologiquement chrétien "protestant évangéliste" smiley..et même si il est responsable de millions de personnes... smiley...il y a certaine personne qui ont le pardon très large. On se demande pourquoi les chrétiens parlent d’enfer ?

      .

      moi je ne suis pas musulman, donc la notion « d’associateur » qui se trouve dans le coran m’est étranger

      -

      C’EST VRAI ! car c’est un principe intrinsèque à la bible.

      http://www.forum-religion.org/oecumenisme/la-bible-est-du-polytheisme-t19506.html

      -

      Quand moi je dis flagrant délit d’association...le chrétien me dit c’est quoi ça ?
       smiley




    • maQiavel maQiavel 30 août 2016 18:42

      @erQar

      Bon, si tu veux dire qu’il existe des différences entre le christianisme et l’islam c’est une évidence.

      Et puis s’il y’a des choses dans le christianisme ou dans la culture française que tu refuses de comprendre, c’est ton droit le plus strict mais dans ce cas, par souci de cohérence, n’en parle pas. Moi par exemple, je ne parle pas d’islam parce qu’il y’a tout un univers idéologique derrière que je ne peux pas comprendre et qui en réalité ne m’intéresse pas.


      Il reste qu’ici on est en France et les musulmans qui n’aiment pas notre univers mental sont prié de quitter les lieux afin de trouver des espaces plus propices à leur épanouissement et comme ça tout le monde sera content ...

      Que dire de plus ? 


    • erQar erQar 30 août 2016 19:15

      @maQiavel

      -

      Déjà on est d’accord pour dire que la laïcité n’est pas un principe universel et que c’est exclusivement pour l’univers franco-français.

      -

      je ne parle pas d’islam parce qu’il y’a tout un univers idéologique derrière que je ne peux pas comprendre et qui en réalité ne m’intéresse pas.

      -

      C’est honnête de le reconnaître, mais alors pourquoi tu dis que les terroristes sont des musulmans ou bien se prétendent musulmans ???!!!???!!

      -

      Par exemple, si le débile du coin te dit que c’est vert, alors qu’en fait la vérité vrai est rouge....tu peux pas dire que sociologiquement ce sont des verts (ou la communauté des verts) qui sont responsables des actes rouges. Et en plus si tu affirmes que tu ne connait rien du vert (dans le sens exhaustif) et que tu te base sur une construction mentale (parce que issu d’une communauté musulmane)....je trouve cela complètement incohérent  smiley

      Mais bon, concernant la laïcité NIGARI te répond de manière exhaustive.


    • maQiavel maQiavel 30 août 2016 19:29

      @erQar

      -Déjà on est d’accord pour dire que la laïcité n’est pas un principe universel et que c’est exclusivement pour l’univers franco-français.

      ------> C’est un principe politique qui n’est certes pas universel mais il n’est pas non plus franco-français, si le sujet t’intéressait un peu, tu le saurais en l’étudiant.

      -pourquoi tu dis que les terroristes sont des musulmans ou bien se prétendent musulmans ???!!!???!!

      ------> Chez nous et dans notre langue, il y’a ce qu’on appelle la confession religieuse ou la dénomination religieuse.

      Mais si tu refuses de comprendre la distinction entre la description sociologique et le fait spirituel, alors ça ne sert à rien que je te réponde, je pourrais m’expliquer pendant 25 ans que ça ne changerait rien.

      Au fait comment se fait –il que d’un coté ils ne seraient même pas des musulmans sociologiques mais que de l’autre, on les enterre dans des carrés musulmans  ? Mystère et boule de gomme. smiley


    • Zatara Zatara 30 août 2016 19:36

      @maQiavel
      Au fait comment se fait –il que d’un coté ils ne seraient même pas des musulmans sociologiques mais que de l’autre, on les enterre dans des carrés musulmans  ? Mystère et boule de gomme.

      Plus ca va et plus il est remarquable de noté qu’il n’y quasiment aucun clivage dans la communauté musulmane, tout au plus quelques exceptions... Incroyable qu’il soit enterré dans un carré musulmans. Plus qu’incroyable, ça me fou franchement les boules, sans mystère


    • erQar erQar 30 août 2016 19:54

      @maQiavel
      -

      Au fait comment se fait –il que d’un coté ils ne seraient même pas des musulmans sociologiques mais que de l’autre, on les enterre dans des carrés musulmans  ? Mystère et boule de gomme. 

      -

      C’est vrai que les carrés musulmans en France n’ont rien de musulman. Une bonne preuve que les musulmans n’ont pas d’assise politique et ils sont les jouets des dominants.

      -

      Par contre, en Turquie les acteurs du coup d’état ont une réponse plus adéquate :

      http://www.france24.com/fr/20160729-turquie-erdogan-putsch-cimetiere-traitres-istanbul-putschistes

      Une vingtaine de mutins tués lors de la tentative de coup d’État ratée contre Recep Tayyip Erdogan doivent être inhumés dans un "cimetière des traîtres" en banlieue d’Istanbul. Aucun service religieux ne sera organisé pour eux.

      http://www.france24.com/fr/20160729-turquie-erdogan-putsch-cimetiere-traitres-istanbul-putschistes

      -


    • erQar erQar 30 août 2016 20:04

      @Zatara
      -

      Plus ca va et plus il est remarquable de noté qu’il n’y quasiment aucun clivage dans la communauté musulmane, tout au plus quelques exceptions

      -

      En France l’islam n’est pas raconté par les musulmans, c’est pourquoi il n’y a pas de voix pluriel....et je pense que c’est ce qu’il y a de plus dangereux d’être raconté par des personnes qui ne veulent pas du bien aux musulmans. La seule façon de sortir du guet-apens, c’est soit de prendre une assise politique (entrer dans les institutions et devenir propriétaire de journaux, télé, banque, etc...) ou bien vider les musulmans (surtout les banlieues) de ce piège qui est la France....la deuxième solution est plus intelligente, mais cela nécessite aux musulmans de croire en son pays d’origine et en son peuple et en ses ancêtres.


    • maQiavel maQiavel 30 août 2016 20:09

      Donc ceux qui lancent des attaques sur le territoire français au nom de l’islam ne sont pas musulmans et les carrés musulmans dans lesquels ils sont enterrés  ne sont pas musulmans non plus. smiley

      On en vient à se demander s’il existe un seul musulman en France. smiley

      En fait c’est un fantasme, une illusion , il n’y a pas de musulmans en France, les moquées ne sont pas des mosquées et les imams ne sont pas des imams. Puisque les musulmans en France n’existent pas, alors il ne faut pas dire qu’ils n’ont pas d’assise politique et qu’ils sont manipulés puisqu’ils n’existent pas. smiley

      Moi j’arrête là ...


    • Zatara Zatara 30 août 2016 20:09

      @erQar
      tes 2 solutions sont extrèmes, je pense qu’il suffit justement que la religion sache se remettre en cause et produire un clergé, de manière à identifier directement les prédicateurs de mort


    • maQiavel maQiavel 30 août 2016 20:14

      @Zatara

      De toute façon, il est hors de question que des musulmans (qui n’existent pas au passage) prennent le contrôle de nos institutions. Et puis le clergé en question ne sera pas musulman non plus donc il ne reste que le départ pour ces musulmans qui n’existent pas …


    • Zatara Zatara 30 août 2016 20:19

      @maQiavel
      pourquoi parles tu de musulmans qui n’existent pas ?


    • maQiavel maQiavel 30 août 2016 20:29

      @Zatara
      Mais parce qu’apparement il n’y a pas de musulmans en France, même d’un point de vue sociologique. 

      À chaque fois qu’une personne tue au nom de l’islam, on s’empresse de nous expliquer qu’elle n’est pas musulmane, que le carré musulman dans lequel on l’enterre n’est pas musulman, que l’office religieux de son enterrement ne l’est pas non plus, bientôt on va nous dire que les mosquées en France ne sont pas musulmanes. Il faut en déduire que les musulmans en France n’existent pas, on est tous victime d’hallucinations en réalité... 


    • Zatara Zatara 30 août 2016 20:33

      @maQiavel
      on est tous victime d’hallucinations en réalité...

      mais aujourd’hui, c’est précisément cela le jeu politique

      une autre chose qui montre à quel degré d’hypocrisie on est tombé (ça me fait mal au dents tellement ça m’énerve...)


    • erQar erQar 30 août 2016 21:31

      @maQiavel
      -

      Donc ceux qui lancent des attaques sur le territoire français au nom de l’islam ne sont pas musulmans et les carrés musulmans dans lesquels ils sont enterrés  ne sont pas musulmans non plus

      -

      Moi je refuserai d’être enterré à côté de ce genre de psychopathe. 

      -

      On en vient à se demander s’il existe un seul musulman en France.

      -

      Je pense que les musulmans dans ce pays sont dans un environnement hostile à leur existence. Et cet environnement hostile corrompt le musulman et certains esprit fragile omette des actes complètement aux antipodes de la foi islamique.

      -

      les imams ne sont pas des imams

      -

      tu parles de chalgoumi ?

      -


      alors il ne faut pas dire qu’ils n’ont pas d’assise politique et qu’ils sont manipulés

      -

      Pour rappel sur le hallal

      http://www.egaliteetreconciliation.fr/Marche-du-halal-la-LDJ-confirme-les-propos-d-Alain-Soral-27551.html





    • maQiavel maQiavel 31 août 2016 11:41

      @erQar

      -Mais bon, concernant la laïcité NIGARI te répond de manière exhaustive.

      ------> Oui j’ai vu, et comme je m’y attendais, on a là une vision paranoïaque de l’histoire de France s’appuyant sur les délires de l’abbé Barruel qui ont déjà été démontés mainte fois par les historiens un peu sérieux.

      Ce n’est en rien une réponse, ça n’a même rien à voir avec mon article : moi j’essaie de donner à chacun les outils pour comprendre ce qu’est la laïcité (y compris en fournissant une vidéo avec des débats contradictoires) alors que son article ne fait que dire « la laïcité c’est ça et rien d’autre », on est dans le cadre d’un endoctrinement.

      Donc je ne perdrai pas mon temps à répondre à une thèse grotesque  que je connais trop bien et qui n’a rien à voir avec mon article. 


    • maQiavel maQiavel 31 août 2016 12:25

      @erQar

      -Pourtant refuser de voir la laïcité sous cet angle est très réducteur et tout aussi grotesque.

      ------> Et c’est pourquoi je te dis que je connais très bien ces théories farfelues, c’est parce que je les ai étudié, cela veut dire que je n’ai pas refusé d’analyser cet angle, je m’y suis intéressé de près, la réalité c’est que pendant mon adolescence j’avais la même vision étriquée donc je connais parfaitement cet angle. Certaines choses sont vraies mais pour le reste, c’est une interprétation de l’histoire de France complètement paranoïaque et délirante.

      -Il n’y a pas que l’abbé Barruel, mais aussi peillon qui affirme ce qu’elle dit.

      ------> Oui mais déjà Peillon n’est pas représentatif de toute la laïcité et ensuite il se rattache à un courant bien précis qui est celui de la laïcité anti-religieuse de la III ème république, précisément la frange qui a perdue en 1905.

      Tout cela est expliqué dans les vidéos de mon article.

      -Il est vrai qu’en théorie c’est un concept large mais en pratique, les vrais instigateurs de la loi de 1905 sont tous de la même secte.

      ------> Et tu sais exactement qui est à l’origine de cette loi ? Tu connais le contexte historique ? Tu sais qu’il y’a eu de longs affrontements entre courants divergents ? Tu sais quel courant a gagné ? Tu sais ce qu’il y’avait avant la loi de 1905 ?

      Tu énonces des certitudes sans avoir étudié la question, tu es vraiment dans le domaine de la croyance et des idées reçues et non dans celui du savoir historique. C’est ton droit après tout d’autant plus que la question ne t’intéresse pas mais alors pourquoi cherches tu à en parler ?

      Le but de mon article est de permettre à chacun d’avoir un minimum de notion sur la question pour pouvoir faire soi même faire les recherches adéquates et se construire une opinion , non sur des idées reçues ou des croyances mais sur des éléments solides.

      Evidemment, pour ceux qui sont plus intéressé à conforter leurs croyances plutôt qu’à les remettre en question par le savoir, cet article ne sert à rien.

       


    • erQar erQar 31 août 2016 18:27

      @maQiavel
      -

      Oui mais déjà Peillon n’est pas représentatif de toute la laïcité

      -

      merde alors, le gars est ministre de l’éducation et il ne représente pas le courant dominant de la laïcité française....y a un truc que je ne comprend pas

      -


    • maQiavel maQiavel 31 août 2016 18:36

      @erQar
      Exactement, y’a plein de trucs que tu ne comprends pas sur la laïcité. 

      Ce n’est pas grave de ne pas comprendre, moi aussi y’a plein de trucs que je ne comprends pas sur plein de sujets mais si ça m’intéresse je fais l’effort de comprendre, par contre si ça ne m’intéresse pas je laisse tomber et je n’en parle pas... 


    • philouie 31 août 2016 18:54

      @erQar
      D’autant que si Peillon en parle c’est parce qu’il a étudié le truc.

      Un avis éclairé, donc, sur la question.


    • maQiavel maQiavel 31 août 2016 19:11

      Je ne dis pas que Peillon ne sait pas ce qu’il dit mais la période dont il parle dans son livre c’est celle de la troisième République du XIX ème siècle. 
      Le contexte historique n’est pas le même que celui d’aujourd’hui, d’autant plus que la loi de 1905 qui a marqué la défaite du courant antireligieux est passée par là. 

      Donc déjà il faut lire Peillon, comprendre ce qu’il explique, comprendre la période à laquelle il se réfère et comprendre les différentes évolutions des représentations de la laïcité avant de proclamer ceux qui voulaient faire de la laïcité une nouvelle religion à la fin du XIX ème le courant dominant jusqu’à présent, ce qui est un anachronisme grotesque. 


    • erQar erQar 31 août 2016 19:28

      @philouie
      -

      Ha oui quand même un livre, merci pour l’info... smiley


  • njama njama 30 août 2016 09:44

    Le « modèle français de laïcité » ... encore sur le tapis après la « laïcité positive » de Sarkozy, puis la « laïcité ouverte », de Valls et ses variantes, « laïcité apaisée », puis « laïcité exigeante », voilà la « laïcité incomplète » du curé Jorge Bergoglio*
    * Quand le pape se mêle de la laïcité en France, Jeudi 03 Mars 2016
    On en finit plus de trouver des adjectifs pour essayer de la botoxer !

    ok, bon d’accord ne soyons pas trop chauvin, il n’est peut-être pas parfait notre « modèle français de laïcité », mais si au lieu de tourner en rond dans notre débat franco-français pour savoir quelle virgule il faudrait changer dans la Loi de 1905, on regardait d’un peu plus près comment ça se passe chez nos voisins ?

    Si l’Église allemande est riche (un évêque est rémunéré 6000 €/ mois, le salaire d’un ministre) elle le doit pour une bonne part au Concordat signé en 1933 avec Hitler qui rémunérait le clergé catholique, et puis par extension et équité politique rémunéra les autres religions ; et pour une autre part, perçue de l’imposition fiscale, les allemands étant tenus, comme nos amis belges, de déclarer leur religion sur leurs imprimés fiscaux. Ensuite l’État octroie des millions d’ €uros de subventions aux différentes églises et associations philanthropiques diverses en fonction des statistiques et % de chacun, catholique, protestant, orthodoxe, juifs, musulmans, et associations diverses
    L’Italie, l’Espagne, le Portugal ont des accords concordataires assez similaires signés sous les dictateurs Mussolini, Franco, et Salazar ...
     
    On voit donc très mal comment tout cela pourrait s’harmoniser en Europe, c’est mission impossible, car ni l’Allemagne, ni l’Italie, l’Espagne, le Portugal ....et d’autres pays peut-être des 27 États membres de l’UE ne remettraient en cause facilement ces Concordats.
    Notre Loi de 1905 qui a mis fin au concordat de 1801 signé sous Napoléon, faute de valoir une messe, vaut bien une Bulle papale.

    A la base le Concordat fut signé en 1801 avec l’Église catholique. Les autres « articles concordataires » concernant les protestants datent de 1802, et pour les juifs (judaïsme consistorial uniquement) de 1808. Le choix de Napoléon était plus un choix de politique intérieure, qu’une volonté d’établir une ou des religions officielles. Juste après la révolution, l’Église était divisée entre un clergé réfractaire et un clergé constitutionnel.

    La France hérite d’une histoire, comme elle hérite de ses châteaux ... d’un passif et d’un actif...

     

    Ce n’est pas que je veux réduire la loi de 1905 et donc la laïcité à une question purement comptable, mais tout de même c’est une question à prendre en compte, puisque la question du financement public revient toujours dans les débats.


  • njama njama 30 août 2016 09:54

    La question de l’Alsace Lorraine, anomalie dans notre république laïque, pourrait être résolue facilement.

    Puisqu’il existe un droit spécifique local, concordataire, pour des raisons historiques, (comme il existe des droits spécifiques pour la Corse ou les Dom-Tom) on pourrait suggérer à l’État de sortir de la comptabilité nationale les 58 millions d’€uros que cette exception lui coûte, et d’en décentraliser la charge vers les budgets des départements concernés du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle.
    Autant que ce soit l’Alsace-Moselle qui gère le problème, et qui entretienne cette spécificité par sa propre fiscalité. Ce transfert de charges pouvant être fait progressivement sur 10 ans par exemple, histoire de ne pas bousculer tout le monde.

    Ainsi à exception locale, financement local, et que les alsaciens mosellans assument leur histoire.


  • njama njama 30 août 2016 10:15

    Le système français actuel est très loin d’être neutre et indifférent aux cultes, mais les débats y prêtent peu d’attention, semble-t-il (?).

    Toutes les églises d’avant 1905 sont propriétés de l’État (légitime patrimoine du Peuple français comme les châteaux) qui en assume le clos et le couvert en bon propriétaire, et les très coûteuses restaurations parfois. Les seules charges de fonctionnement revenant à l’Église ... dont les budgets et leurs utilisations restent très opaques !

    De plus les dons aux associations cultuelles reconnues par l’État (cas des religions) bénéficient d’abattements fiscaux ... ce qui est une contribution indirecte de l’État proportionnelle quantitativement aux dons.

    mais de quoi se plaignent donc ces catholiques remontés comme des coucous pour certains ... ??? qui laissent entendre à demi-mots que l’État les délaisse avec son « modèle français de laïcité »


  • njama njama 30 août 2016 13:13

    Jean Bauberot et ses autres collègues universitaires me donnent l’impression de chercher un barycentre qui serait le dénominateur commun de toutes les laïcités, alors qu’il n’existe pas, ou du moins on peut le penser puisque le concept de laïcité n’a jamais été historiquement défini, ni n’a jamais prétendu être universel.

    Laïcité, vient dans son étymologie, sa genèse donc, de laïc ou laïque, c’est à dire qui n’appartient pas au clergé ni à un ordre religieux / qui appartient, qui est propre au monde profane ou à la vie civile.

    Et donc, en plus de séparer le monde sacré du profane, la vie civile de l’ordre religieux, le spirituel qu’elle délaisse à l’Église du temporel qu’elle revendique, la laïcité est largement liée à un concept de classe sociale, à un concept élitaire ou élitiste, particulièrement propre au christianisme qui distinguait les laïcs (les fidèles) des clercs, c.à d. du clergé (les hiérophantes) ; clivage de la société par la religion que l’on retrouve transcrit dans l’architecture des églises déjà dans les églises romanes, avec le (Sacré) chœur et les absidioles réservés au seul clergé, et le "peuple" (le troupeau) rangé et soumis sous la nef ...

    Dans la logique de la révolution, les révolutionnaires "laïcs" ne pouvaient que s’affranchir de la tutelle des clercs, et donc de l’Église. Par la suite, le marxisme, les idées socialistes ont repris très logiquement cet héritage des républicains. La révolution "laïque" refondait donc toute la société, son ordre social. La loi de 1905, qui abolissait la traitrise de Napoléon qui signa le Concordat de 1801, est donc un monument historique national de notre histoire républicaine, et un bastion de la république.

     


  • maQiavel maQiavel 30 août 2016 15:32

    @Berphi

    Me voici.

    Je tiens à préciser que de mon point de vue, Jacques Sapir est devenu le pape du souverainisme Français, son dernier livre « Souveraineté, démocratie, laïcité » est un chef d’œuvre de théorie politique, grâce à lui j’ai beaucoup appris,  il donne une perspective de l’histoire de France que je n’avais jamais envisagé, c’est un livre que je recommande à tous ceux qui ont un intérêt quelconque pour la chose politique. Sur le plan pratique, je le trouve aussi très bon même si certains de ses positionnements politiques me semblent à coté de la plaque.

    Sur l’affaire du Burkini, voici ce qui me pose problème dans son analyse : « La question de l’égalité entre hommes et femmes devrait elle aussi trouver une application juridique. Rappelons que le principe en est inscrit dans le préambule de la Constitution. Dès lors tout « marquage au corps » peut être perçu comme une atteinte au principe d’égalité ».

    D’abord Sapir semble oublier le principe de la liberté de conscience et d’expression : on a le droit dans notre pays de penser que les hommes et les femmes ne sont pas égaux et on a le droit de l’exprimer.

    C’est mon cas : je ne crois pas que hommes et femmes sommes égaux, nous sommes différents, dans certains domaines les femmes sont meilleures et dans d’autres les hommes. Cela relève de la logique la plus élémentaire. Il me semble que ce soit l’idéologie de la confusion des genres qui postule une égalité et une indétermination entre l’homme et la femme, idéologie qui a déjà été démonté par une série d’études.

    Bref Sapir tombe dans le féminisme et le genrisme le plus carricatural, ça c’est la première chose, on doit etre libre de penser et d’exprimer qu’hommes et femmes ne sont pas égaux (ce qui est une évidence) comme je viens de le faire , j’use de ma liberté de conscience et d’expression.

    Le second problème est plus grave  : Sapir semble insinuer que l’opinion consistant à ne pas considérer l’homme et la femme comme égaux remet en cause l’égalité de tous (donc y compris hommes et femmes) devant la loi, raison pour laquelle il faudrait selon lui trouver une application juridique à l’interdiction de l’expression de cette opinion. C’est absurde. Pour reprendre mon exemple, le fait que je considère que l’affirmation d’égalité entre homme et femme est  grotesque ne remet pas en cause mon attachement inconditionnel à l’égalité de tous devant la loi.

    Il y’a là une confusion évidente entre « isonomie » (égalité des droits et devant la loi) et « égalitarisme » (idéologie selon laquelle les hommes sont ou doivent être égaux dans tous les domaines de leur existence, l’idéologie du genre est en une émanation).

    Et pour terminer, lorsqu’il se lance sur la question du marquage au corps, il semble se concentrer sur le burkini alors que les marquages des corps recouvrent aussi d’autres symboles comme les bijoux, les coiffures ou les tatouages. Faudra-t-il donc légiférer sur ces éléments pour préserver un semblant de cohérence ? On en revient à la question de la législation sur les mœurs qui n’en finira pas et se révélera inapplicable à moins de changer de régime politique pour mettre en place un régime totalitaire et tyrannique.

    Je terminerai par ceci : " l’idéologie « il est interdit d’interdire », qui ne fait que donner une forme de slogan à l’individualisme le plus crasse. "

    Personne ne dit qu’il est interdit d’interdire ( à part peut être les libertaires les plus extrémistes ). Par contre, il est interdit d’interdire tout ce qui ne nuit pas aux libertés fondamentales d’autrui et déroger à ce principe ne ferait que donner une forme de slogan à la tyrannie la plus crasse.


    • berphi 30 août 2016 17:33

      @maQiavel

      Par contre, il est interdit d’interdire tout ce qui ne nuit pas aux libertés fondamentales* d’autrui 

      Et
      Il est interdit d’interdire
      = Ce sont strictement deux significations identiques.

      *Je crois que nous nous sommes déjà expliqués sur ce sujet ; les libertés fondamentales (de conscience) ne doivent pas être au-dessus des lois. Si le culte en question est contraire à la constitution en appelant à déroger aux règles fondamentales sur la question d’égalité homme/femme, le culte devra s’adapter à la constitution s’il souhaite trouver une place au sein de la nation. Il n’en a plus le choix.

      On ne va pas se lancer dans un débat sans fin. Sapir pose la véritable question de la place de l’islam en France au regard de la constitution. Sa question est très pertinente. Vous qui êtes tant attaché aux principes de droit et de liberté (et c’est une très bonne chose) devriez être rassuré quant à l’argument de Sapir qui n’est en rien fondé sur un ressenti mais bien sur un principe de droit car en effet, les femmes en France bénéficie des mêmes droits que les hommes - contrairement à d’autres pays - et aucune religion ne doit pouvoir supplanter ce principe d’égalité. La burqa, le voile et le burkini sont les instrument politico-religieux contraire au principe d’égalité quant à la place de la femme au sein d’une société. 


    • maQiavel maQiavel 30 août 2016 18:28

      @berphi

      -les libertés fondamentales (de conscience) ne doivent pas être au-dessus des lois

      ------>Aucune liberté fondamentale ne peut être au dessus des lois puisqu’elles sont protégées par la loi. L’opposition lois / libertés fondamentales n’a donc pas lieu d’être. Ce sont donc ces arrêtés qui s’opposaient à la loi en restreignant les libertés.

      -Si le culte en question est contraire à la constitution en appelant à déroger aux règles fondamentales sur la question d’égalité homme/femme,

      ------> L’opinion selon laquelle l’homme et la femme sont inégaux ne s’oppose pas à la loi non plus, au contraire, c’est la loi qui permet son expression selon le principe de liberté d’expression repris dans notre constitution.

      -Sapir po se la véritable question de la place de l’islam en France au regard de la constitution.

      ------> Juridiquement parlant, les pratiques religieuses qui ne violent pas les lois ont toutes leur place en France. Il n’en est pas de même de celles qui les enfreignent.

      -les femmes en France bénéficie des mêmes droits que les hommes - contrairement à d’autres pays - et aucune religion ne doit pouvoir supplanter ce principe d’égalité

      ------> Bien sur mais c’est assez simple : si une pratique religieuse viole la loi en contraignant des femmes par des actes bien précis qui les empêchent de jouir de leur droit et liberté, il faut des sanctions.

      Mais on parle bien d’actes qu’on ne peut pas commettre au risque d’enfreindre la loi et non d’opinions qu’on est libre d’exprimer. C’est tout le problème, on ne peut pas amalgamer les deux.


    • maQiavel maQiavel 30 août 2016 18:32

      @berphi

      -La burqa, le voile et le burkini sont les instrument politico-religieux contraire au principe d’égalité quant à la place de la femme au sein d’une société. 

      ------> Déjà, il faudrait prouver que ce sont objectivement des instruments religieux car il existe des débats au sein des communautés musulmanes sur cette question et elles ne se mettent pas d’accord. Ensuite, il faudrait prouver objectivement que ces vêtements signifient quelque chose dans l’absolu càd en dehors de toute interprétation.

      Et pourtant Sapir affirme lui-même dans son analyse sur la conclusion du conseil d’Etat que cela poserait problème si l’Etat établissait une distinction entre les signes qui relève de la religion et ceux qui n’en relèvent pas, car selon ses termes, ce ne peut pas être son rôle (et je suis complètement d’accord avec lui sur ce point). Sapir est dans une terrible contradiction

      La réalité, c’est que certains vêtements ont un contenu significatif dans les représentations mentales de ceux qui les portent et de ceux qui les observent ( et ce contenu significatif n’est pas le même suivant les cas ) ,cela ne veut pas dire que ces vêtements signifient quelque chose dans l’absolu et qu’on peut le démontrer objectivement.

       

      Faudrait –il légiférer  à partir des représentations mentales que se font des gens qui supposent qu’un vêtement est un signe religieux ? Faudrait -il légiférer sur les prétendues intentions des personnes qui portent ces vêtements ?

      Là ça va être le bordel, c’est justement la porte ouverte à la remise en question du principe d’égalité de traitement de tous devant la loi puisqu’elle va pénaliser les gens en fonction des intentions qu’on prétend qu’ils cachent dans leur tête : si une fille non musulmane prétend qu’elle porte un voile pour des raisons esthétiques et non religieuses, que faut-il faire ? Et si elle est musulmane, faudrait –il la croire ? Si une musulmane porte une tenue de surf, que fait –on ? Et si cette tenue a exactement la même forme que le Burkini ? Faudrait –t-il donc en arriver à la conclusion qu’il faut traiter les gens différemment en fonction de leur confession ? Confession qui ne se voit par ailleurs pas sur le visage et donc concrètement mettre en place un système discriminatoire en fonction d’une origine ethnique ?

      Et surtout cette dernière question : Les fondamentalistes musulmans s’opposent au port du Burkini, Sapir est –il au courant ? Comment peut-il être certain que ce n’est pas simplement un effet de mode mais une prescription religieuse avec la signification qu’il lui donne ?

      Ce sont toutes les questions que j’aimerai qu’on pose à Sapir. 


    • pegase pegase 30 août 2016 19:22

      @maQiavel

      Je pense que vous vous égarez dans les principes de la laïcité, la situation actuelle ne peut plus trouver de solutions dans les préceptes laïcards de 1905, cette loi est inadaptée aujourd’hui ...

      Aujourd’hui nous avons affaire, non pas à des curetons prônant la foi catholique, mais à des fous furieux de l’UOIF, une organisation très proche des frères musulmans, ayant plus de 250 associations réparties dans tout le territoire français, des gens qui disposent de moyens financiers considérables, qui construisent à tour de bras des écoles coraniques, des mosquées, achètent des quartiers entiers etc etc ...

      Une organisation INTERDITE en Algérie, dont certains cadres influents pourtant recherchés activement par Interpole pour crimes, attentats et atrocités divers, ont pignon sur rue à Paris smiley

      et vous voulez lutter contre ces gens avec la laïcité ?


    • maQiavel maQiavel 30 août 2016 19:41

      @pegase

       

      -et vous voulez lutter contre ces gens avec la laïcité ?

      ------> Je n’ai jamais dit à aucun moment qu’il fallait lutter contre qui que ce soit avec la laïcité. Il ne faut pas me faire dire des choses que je ne dis pas pour me le reprocher ensuite.   smiley

      Pour ce qui est de la loi de 1905, est ce que vous l’avez déjà lue pour prétendre qu’elle est inadaptée aujourd’hui ? Si non , qu’est ce que vous en savez ? Si oui quels articles de lois sont inadaptés , pour quelles raisons et que faudrait-il à la place ? 


    • njama njama 30 août 2016 21:20

      @maQiavel
      ... pour quelles raisons et que faudrait-il à la place ?

      là je vous suis à donf ... m’énerve tous ces gens qui critiquent la laïcité ou autre chose et qui sont incapables de formuler CE QU’ILS VOUDRAIENT ! ce qui démontrerait plutôt qu’ils n’ont pas beaucoup de suite dans les idées.

      Notez bien nos gouvernants sont pareils, ils veulent renverser Bachar al Assad, sans rien dire de ce qu’ils voudraient pour le remplacer...

      ce qui faisait dire à juste titre au poète Adonis : « Il n’y a pas eu de révolution arabe »

      09.10.2013 Le poète syrien Adonis dénonce une « révolution » fallacieuse

      Le poète syrien Adonis réaffirme ses critiques envers la soi-disant « révolution syrienne » dépourvue de tout discours.

      Exilé depuis les années 1960, l’intellectuel syrien, de son vrai nom Ali Ahmad Saïd Esber, dénonce l’influence des puissances étrangères sur l’« opposition syrienne ». Il déplore, dans un entretien avec le site Mediapart, le rôle de la France dans ce conflit qui combat les extrémistes au Mali et les soutient en Syrie.

      extrait de la vidéo (1’53)
      « Une révolution doit avoir un discours ..., doit avoir un programme ..., mais on n’a lu aucun discours ! ... mais, qu’est-ce-que c’est ? ... cette « révolution » donc, soi-disant ? [ ...] c’est un conflit pour le pouvoir, pour les intérêts, ce n’est pas une révolution. "

      http://www.french.alahednews.com.lb/essaydetails.php?eid=10655&cid=309#.V0hhdb7KDm6

      On cherche encore le programme après 5 années de conflit ... 

      Dans la même jus, je ne suis pas à priori contre "actualiser" un peu la Loi de 1905, la "relifter" en version 2.0 mais je ne trouve jamais un clampin capable de me dire ce qu’il veut exactement, même pas un curé, un comble non ?

       ?????????

      quand ils seront décoincés on verra ... en attendant, je suis croyant, républicain, laïcard et je les merde tous ces enfoirés qui voudraient réformer la laïcité.

      Merci pour l’article bien documenté

      njama


    • maQiavel maQiavel 30 août 2016 21:32

      @njama
      Content que vous ayez apprécié l’article et merci pour vos commentaires. 


    • Hieronymus Hieronymus 30 août 2016 23:16

      @maQiavel
      vous nous avez habitué aux pires sophismes et aux raisonnements les plus scabreux afin de faire passer la pilule de votre idéologie mortifère mais là sur ce coup ci, vous vous êtes surpassés par le niveau de jargonnage absolument indéchiffrable pour un cerveau doté de bon sens et d’un minimum de souci de cohérence

      vous conduisez une équation assez singulière qui vous fait sauter de "différents" à "inégaux" puis à "inégaux en droit", du grand Art, bravo Maestro !

      vous excuserez la petitesse et le caractère limité de mon esprit qui est incapable de saisir vos abstractions si élevées mais dans l’article les énoncés de Sapir m’ont semblé parfaitement cohérents et empreints d’une logique évidente, chose que je ne ressens pas du tout à vous lire, en gros vous procédez comme ceci : vous tordez à un bout de la chaîne, puis à l’autre bout, vous aboutissez ipso facto (et sans doute volontairement) à un résultat manifestement faussé mais vous pouvez montrer aux autres que vous avez raisonné logiquement (!)

      que diable entendez vous par égaux ? c’est là que vous piégez les gens ..

      bien sûr que l’homme et la femme sont différents, nul n’en disconvient, ne serait ce déjà qu’anatomiquement, sans parler de la psychologie, mais ensuite vous confondez le terme différent avec le terme inégal, pour ensuite par un tour de passe passe, nous fourguer une inégalité en droit, c’est d’un charabia, c’est du MaQ .. ce que dit Sapir est très simple : dans nos sociétés modernes occidentales, l’égalité en droit homme/femme est un principe intangible, non négociable, ce principe est bafoué par l’Islam (pas besoin de faire la liste) donc l’Islam n’a absolument pas sa place ds notre système législatif et il convient de s’opposer avec la plus extrême fermeté à toutes les tentatives d’avancée que ce système rétrograde et gravement discriminatoire pourrait opérer, c’est qd mm pas sorcier à comprendre ?

      c’est un bras de fer civilisationnel, face à cela le débat sur la laïcité en sus de son caractère abstrait pour ne pas dire abscon, est une manoeuvre dilatoire, c’est un débat qui avait un sens en 1905 dans une France régie par le concordat de Napoléon, débat devenu complètement obsolète (et un brin risible) face aux envahisseurs musulmans

      pdt que Mehmet II affute son sabre au pied des murailles, les docteurs en philosophie continuent à disserter sur la juste façon de sodomiser les diptères


    • maQiavel maQiavel 31 août 2016 00:25

      @Hieronymus

      Vous n’avez rien compris à ce que dit Sapir que vous connaissez très peu apparemment.

      Sa perspective n’est pas identitaire dans cet article, elle ne l’est jamais, il ne s’attaque pas à un islam qui serait incompatible avec la civilisation occidentale comme le font les mouvances soi distantes identitaire. Sa posture est , dans la partie de son article sur le burkini que j’ai mit dans mon commentaire, avant tout féministe. Vous êtes à coté de la plaque.  smiley

      Vous voulez enrôler Sapir dans votre délire anti-islamique et votre soi disant bras de fer civilisationnel mais il serait le premier à dire qu’il n’a rien à voir avec ces thèses.

      Ce que Sapir dit dans la partie qui me pose problème, c’est que le burkini est le symbole de l’infériorité de la femme sur l’homme et qu’en tant que tel, il constitue un marquage au corps qui remet en question le principe d’égalité entre hommes et femmes inscrit dans le préambule de la constitution (il s’agit donc bien d’égalité des droits) et à ce titre peut être interdit.

      C’est à cela que j’ai répondu, pas à vos extrapolations pseudo-identitaires  sur ses propos. 

      Vous êtes tellement obsédé que vous n’arrivez même plus à lire , vous me faites penser à Finkielkraut qui se met à délirer complet dès qu’il est question des juifs.   smiley


    • maQiavel maQiavel 31 août 2016 00:34

      Pour ceux qui pensent qu’on peut enrôler Sapir dans la mouvance identitaire, je leur recommande son dernier livre qui est excellent « Souveraineté, Démocratie, Laïcité », ils seront bien déçus.

      Mais pour ceux qui n’ont pas le temps, il y’a aussi son débat avec Le Gallou sur le thème « souveraineté vs identité  ». 


    • Frida Frida 31 août 2016 02:22

      Nos deux tartuffes sont à l’oeuvre dans leur démagogie et militantisme médiocre. Il suffit de nous montrer un musulman portant un costume trois pièce en tweed pour nous convaincre de quoi ? Des musulmans qui honorent la France ! à la bonheur ! d’accord et alors ? Une hirondelle ne fait pas le printemps. Et surtout pas une hirondelle affiliée aux frères musulmans. C’est typiquement ce que fait Plenel, lui aussi a sa musulmane féministe ; donc qui est féministe ? Sapir ou l’étudiante de Plenel ? Les cartes sont brouillées, et c’est fait délibérément


      Sapir féministe ?, admettons qu’il est féministe, et alors ? Le féminisme c’est occidental, justement, le féminisme n’est pas musulman, dire le contraire est une tartufferie. C’est l’occident (de part son héritage païen, chrétien et de part sa civilisation) qui a promeut l’égalité homme femme. Et cela n’a pas débuté avec Judith Butler ni avec les thèses du gender et encore moins avec les théories de Edward Bernays. Cela remonte loin dans les racines et l’identité Occidentale, plus loin que Marie de France par exemple. Quant à dire que Sapir n’est pas identitaire, à la bonheur. Il dit ceci « la souveraineté nous impose de penser le « peuple » comme une source de cette souveraineté et ce « peuple » est une construction politique, avec SON HISTOIRE ET SES TRADITIONS HERITEES DE COMBATS PASSES », l’islam ne fait pas partie ni des traditions héritées ni de ses combats passés si ce n’est des guerres défensives contre la piraterie islamique ou l’impérialisme ottoman (certains peuples gardent encore une mémoire vivace, et ferment en conséquence leurs frontières sachant de quelle sauce ils risquent d’être mangés). Sapir n’est pas identitaire ? Et pour cause, il ne tient pas se faire lyncher en place publique. On peut être identitaire sans être forcément racialiste ou racialiste suprémaciste, mais ce sont là des nuances qui échappent à nos deux tartuffes.


      On peut concéder que l’identité chez Sapir n’est pas raciale (si cela fait pousser des cris d’orfraie), mais c’est quoi une identité ? nos deux célèbres tartuffes sont en train de nous seriner dans leurs contorsions démagogiques ce que tout bon identitaire sait, la France est chrétienne. A quoi donc sert de rappeler que la France est une terre chrétienne, catholique (taisons les autres aspects de son identité), qu’elle s’est imposée la laïcité après d’âpres luttes contre un aspect de sa propre identité : le catholicisme, ce n’est pas pour ouvrir un boulevard aux islamistes et à l’islam. C’est ce que dit Boris le Lay.

      Les deux tartuffes font comme n’importe quel politicien bouffon, il prend chez le FN son discours, chez les identitaires leurs thématiques, mais il les digèrent difficilement pour nous recracher un vomis malodorant. C’est grotesque.


      Le vent tourne, tôt ou tard la parole se libérera davantage et on dira de plus en plus que l’islam est incompatible avec l’Occident, c’est ce que pense le peuple quoiqu’en dise son élite et quoiqu’elle fasse. Penser le contraire ou le défendre est un suicide ou une invitation à la guerre civile qui se terminera par la répétition de l’histoire, une Reconquista bien plus brutale que celle de 1609, soyez en sûrs parce que ce ne sera pas localisé dans un seul pays, mais sur l’échelle d’un continent.


    • maQiavel maQiavel 31 août 2016 03:03

      She’ s back … smiley smiley smiley smiley  smiley smiley smiley smiley smiley smiley smiley smiley smiley smiley smiley smiley

      Et en forme.Bon , je ne l’ai pas lu mais je suis content. smiley


    • micnet micnet 31 août 2016 06:44

      @maQiavel

      Oui, Christine Tasin, euh..., Frida is back !!! smiley


    • Hieronymus Hieronymus 31 août 2016 08:32

      @maQiavel
      pourquoi ce ricanement, tous ces smileys ?

      et ce mépris ? Bon , je ne l’ai pas lu

      craignez vous la contradiction ?

      sans doute préférez vous rester entre vous, à vous congratuler chaleureusement entre esprits supérieurs et à traiter d’hystérique ou de délirant ceux qui ont l’impudence d’oser vous faire remarquer que toute votre rhétorique ressemble fort à une opération d’enfumage tellement le propos est alambiqué et tortueux, nous baladant dans des raisonnements pas possibles au lieu de commencer par appeler un chat un chat, de poser simplement le problème, les enjeux et de réfléchir sur la stratégie à adopter en conséquence

      à la différence de vous Sapir est clair et limpide qd il énonce :

      "La République n’a pas à dicter le « dogme » de quelque religion que ce soit, mais elle a le devoir de mettre un terme aux provocations religieuses de certains, que ces provocations prennent des formes vestimentaires ou qu’elles prennent la forme de revendication à des séparations sur des espaces devenus publics de fait"


    • Hieronymus Hieronymus 31 août 2016 08:57

      @maQiavel

      Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement ainsi cet itw de JL Harouel au lendemain de l’arrêté du Conseil d’état
      http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2016/08/29/31001-20160829ARTFIG00148-burkini-au-conseil-d-etat-le-peuple-est-trahi-par-ceux-qui-rendent-la-justice-en-son-nom.php
      extraits :
      Le Conseil d’État s’est abstenu de prendre en compte le fait qu’est actuellement en cours une conquête silencieuse de l’Europe occidentale. C’est ainsi que le cheikh Yousouf al Quaradawi avait déclaré : « Avec vos lois démocratiques, nous vous coloniserons. Avec nos lois coraniques, nous vous dominerons ».
      Le Conseil d’État s’est abstenu de voir que la conquête de nos plages par les burkinis n’est qu’une étape de l’appropriation de la France par l’islam politique. Le Conseil d’État s’est gardé de voir que les porteuses de burkini sont les militantes convaincues ou dociles d’un djihadisme civilisationnel en train d’opérer la conquête feutrée de notre pays

      Face à l’islam, la laïcité conçue comme neutralité à l’égard des différents cultes est un concept inopérant. Car l’islam n’est que secondairement une religion au sens que l’on donne à ce mot en Europe. Dans notre pays, l’islam est aujourd’hui une civilisation conquérante qui combat la nôtre et prétend la remplacer. Or, face à une civilisation conquérante, on ne peut pas se contenter d’être neutre : on se défend et on contre-attaque.

      L’invalidation par le Conseil d’État de l’arrêté anti-burkini entérine paradoxalement une des très grandes discriminations inhérentes à l’islam : celle qui s’applique aux femmes. L’infériorité juridique de la femme résulte de la loi divine musulmane - Toutes les formes de voile ( hidjab, niqab, burqa, burkini, etc.) imposées aux femmes par les mœurs musulmanes se rattachent à cette infériorité juridique de la femme et en sont un symbole visible.


    • maQiavel maQiavel 31 août 2016 11:12

      @Hieronymus

      -pourquoi ce ricanement, tous ces smileys ?et ce mépris ? Bon , je ne l’ai pas lu ?craignez vous la contradicsaion ?

       

      ------> J’ai utilisé deux smiley dans la réponse que je vous ai faites et ils symbolisaient mon dépit.

      Quelle est cette contradiction que je crains puisque je vous ai répondu ? C’est à vous que je dois poser la question puisque vous dites que vous ne m’avez pas lu.

      -sans doute préférez vous rester entre vous, à vous congratuler 

      ------> Arrêtez de jouer à ce jeu là, vous n’êtes pas crédible, tout le monde ici sait que j’adore la contradiction (surtout si elle est courtoise ) et que je suis plutôt du genre à m’emmerder lorsqu’il y’a un consensus sur un sujet.

      Vous m’avez contredit sans n’avoir rien compris au propos de Sapir et maintenant vous esquivez en allant chercher JL Harouel.

      Tous les arguments que vous déroulez, j’y ai déjà répondu donc je ne vais pas répéter la même chose 36 000 fois d’autant plus que vous dites que vous ne m’avez pas lu donc je ne vais pas perdre mon temps. 

       


    • maQiavel maQiavel 31 août 2016 11:17

      @micnet
      Ah oui ça faisait longtemps. 

      Je viens de parcourir son commentaire , je n’ai pas compris grand chose si ce n’est qu’elle nous met dans le même sac. Quel sac ? Il ne faut pas me poser la question , je n’arriverai jamais à comprendre , c’est pas faute d’avoir essayer pendant 3 ans .... smiley


    • erQar erQar 31 août 2016 11:47

      , l’islam ne fait pas partie ni des traditions héritées ni de ses combats passés si ce n’est des guerres défensives contre la piraterie islamique ou l’impérialisme ottoman (certains peuples gardent encore une mémoire vivace, et ferment en conséquence leurs frontières sachant de quelle sauce ils risquent d’être mangés)

      -

      Voilà comment balayer le colonialisme d’un revers de main... ?.Quand je dis que c’est une négrière en puissance...Frida est une représentation fidèle de la france d’en haut.


    • Hieronymus Hieronymus 31 août 2016 12:19

      @maQiavel
      bien sûr je n’ai rien compris ..

      sauf que vous n’avez pas vu que mon post de 8.32 répondait à votre post méprisant envers Frida de 3.03, ça me paraissait assez évident vu qu’il était situé juste en dessous et que j’y faisais un c/c de votre phrase (le gras c’est qd on copie l’autre), hé légère erreur, vé fan de putain, ça arrive à tout le monde, hein ?

      sinon, si vous ne voulez pas lire Harouel (d’une clarté et limpidité imparable, un au moins qui va directement à l’essentiel et parle cash) c’est votre affaire, mais sur le fait d’esquiver, je crois que je n’ai pas de leçon à recevoir de vous


    • micnet micnet 31 août 2016 12:23

      @Hieronymus

      "pourquoi ce ricanement, tous ces smileys ?et ce mépris ? Bon , je ne l’ai pas lu

      craignez vous la contradiction ?"

      ---> Ah parce que quand Frida nous traite de "tartuffes", ce n’est pas du mépris mais juste de la contradiction. Par contre, quand MaQ met des smileys, c’est forcément du mépris, bref...

      Et le pire, c’est que dame Frida nous associe, MaQ et moi, alors que n’importe quel esprit un tant soit peu sensé verrait tout de suite que nous avons des différences abyssales ! En fait, c’est plutôt Frida qui semble ne pas tellement aimer la contradiction, elle a les nerfs qui lâchent assez facilement smiley


    • maQiavel maQiavel 31 août 2016 12:33

      @Hieronymus
      Moi j’arrête là ... 


    • pegase pegase 31 août 2016 18:40

      @maQiavel

      et vous voulez lutter contre ces gens avec la laïcité ?

      ------> Je n’ai jamais dit à aucun moment qu’il fallait lutter contre qui que ce soit avec la laïcité. Il ne faut pas me faire dire des choses que je ne dis pas pour me le reprocher ensuite. 


       Certes, mais cet article sous entend apporter une solution aux problèmes posés par les derniers évènements ? Sinon je ne vois pas le but ?


      Pour ce qui est de la loi de 1905, est ce que vous l’avez déjà lue pour prétendre qu’elle est inadaptée aujourd’hui ? Si non , qu’est ce que vous en savez ? Si oui quels articles de lois sont inadaptés , pour quelles raisons et que faudrait-il à la place ?


      Je n’ai pas de réponses précise à apporter (il me faudrait prendre le temps de décrypter les textes) , la loi de 1905 était juste une loi de séparation de l’église et de l’état, alors qu’aujourd’hui c’est l’état et la collectivité qui gère le patrimoine de l’église, les évêques sont nommés avec l’assentiment du ministre de l’intérieur B.Cazeneuve place Beauvau, donc je ne vois pas trop la différence, avant l’état contrôlait l’église, aujourd’hui il contrôle l’église, et en plus il a confisqué le patrimoine immobilier .. Les curetons ne peuvent s’immiscer dans le débat publique, politique, et c’est tout juste si les écoles privées ont le droit d’exister ...

      Je l’ai dit plus haut : l’état semble vouloir contrôler de plus en plus les religions, mais je doute que la laïcité dans ses principes laïcards soit en mesure de contrer le salafisme rampant, et le rétablissement du grand califat jusqu’ici en France et en Europe ... Il faudra de nouvelles lois pour ça, des lois sévères  smiley





    • pegase pegase 31 août 2016 18:48

      @Hieronymus

      pourquoi ce ricanement, tous ces smileys ?

      She’s back  smiley  smiley .... ben moi aussi je trouve ça rigolo .. Mdr

      Quel bonheur, enfin une nouvelle saison, des échanges entre tata frida et maQiavel smiley ... manque plus que Robinou ..


    • maQiavel maQiavel 31 août 2016 18:59

      @pegase
      cet article sous entend apporter une solution aux problèmes posés par les derniers évènements ?

      Non, il entend apporter une compréhension à la notion de laïcité dont plusieurs camps opposés se revendiquent. Pour pouvoir apporter une solution quelconque, il faut au préalable savoir de quoi on parle.


      Je n’ai pas de réponses précise à apporter (il me faudrait prendre le temps de décrypter les textes

      Voilà, avant de parler de modifier la loi 1905, commencez par décrypter ces textes en vous aidant du net, il existe des analyses de chacun des articles de cette loi ( il y’en a 44 en tout). Ensuite vous pourrez nous dire quels articles vous voulez changer, pourquoi et surtout par quoi les remplacer. 

      Si vous n’avez pas le temps, alors abstenez vous de demander de modifier une loi que vous ne connaissez pas... 


    • pegase pegase 31 août 2016 19:30

      @maQiavel

      Je n’ai pas parlé de la modifier, pour moi elle est complètement inadaptée, et je connais quand même un peu ... Allez dire à vos amis salafistes d’arrêter de balancer de l’acide sur les femmes refusant le voile, ou de caillasser une fille en string, au nom de la sacro sainte laïcité, je doute que vous serez entendu ! 


    • maQiavel maQiavel 31 août 2016 19:46

      @pegase

      -Allez dire à vos amis salafistes d’arrêter de balancer de l’acide sur les femmes refusant le voile, ou de caillasser une fille en string,

      ------>C’est une question de sécurité et de surveillance policière , ces personnes doivent être interpellées et sévèrement punies . Mais qu’est ce que cela a à voir avec la loi 1905 ?   smiley

      Il ne faut pas tout mélanger.  smiley


    • pegase pegase 31 août 2016 20:37

      @maQiavel

      Mais qu’est ce que cela a à voir avec la loi 1905 ? 


      Le sombre tableau que j’ai dressé plus haut a bien à voir avec la religion  smiley .. Sauf qu’il ne s’agit pas réellement de religion, mais d’une tactique quasi militaire visant à prendre le contrôle d’un état ... Ils ont tenté ça en Égypte, en Tunisie, en Syrie, en Algérie et maintenant en France ... 

      Avez vous vu la conférence de ce reporter ? Sujet posté par Pyrathome ...

      56 Haut-fonctionnaires Français complices-terroristes ! J.L Izambert.

      https://www.youtube.com/watch?v=EoCAJnSjqmQ&nbsp ;
      Conférence de Jean-Loup IZAMBERT à Ille sur Têt le 18 décembre 2015 sur son dernier ouvrage :
      « 56 - Tome 1 : (L’État français complice de groupes criminels) », comportant 386 pages.

      De la "génération-Mitterrand" à la "république-exemplaire" de François Hollande, en passant par celle de Nicolas Sarkozy,
      "56" de ces dirigeants politiques et hauts fonctionnaires de l’Etat français soutiennent des criminels et terroristes. Hier, ils ont protégé certains d’entre eux des recherches d’Interpol, aujourd’hui ils en soutiennent d’autres pour renverser le gouvernement syrien.
      Voici comment ils sont impliqués :
      Liens n°15 : Dès cette époque, la DGSE va former au Pakistan, mais également en France, des groupes de mercenaires des "seigneurs de la guerre ». Exfiltrés d’Afghanistan par le Pakistan jusqu’à Paris, ces groupes seront notamment entraînés à la guérilla dans les camps de Cercottes, de Caylus et de Braconne en France. (Extrait :"La guerre de l’ombre des Français en Afghanistan :
      1979-2011, par Jean-Christophe Notin, Ed Fayard)



    • maQiavel maQiavel 31 août 2016 20:52

      @pegase
      Considérons que tout ce que vous racontez soit vrai dans l’absolu : ça n’a rien à voir avec la loi de 1905 !

      Çà fait partie des raisons politiques lesquelles j’ai publié cet article : la confusion est à son comble et on mélange tout. Dans votre dernier commentaire vous parlez de questions de sécurité nationale. Et bien ça ne concerne pas la loi de 1905.

      Je vous conseille le visionnage des vidéo de l’article. 


    • maQiavel maQiavel 31 août 2016 20:55

      "Ça fait partie des raisons" et non "des raisons politiques" , le clavier de mon smartphone m’impose des mots... 


    • Carmela (---.---.210.18) 31 août 2016 21:33

      @maQiavel

      Bonjour,

      "Mais pour ceux qui n’ont pas le temps, il y’a aussi son débat avec Le Gallou sur le thème « souveraineté vs identité  »."

      Débat très intéressant que je viens d’écouter. Merci pour ce lien et pour les infos que vous avez proposé afin de mieux comprendre les différentes conceptions de la laïcité.

      En France, la crise économique et identitaire qui ne cesse de s’amplifier et dont Le Gallou prévient que l’immigration de masse ne va pas arranger "le statut du français"...bien sûr que ça va être plus compliqué à gérer maintenant....après avoir suivi l’OTAN dans leurs pays...

      Sauvegarder notre "souveraineté, démocratie et laïcité" volonté bien argumentée par Sapir et qui vise aussi une meilleur assimilation du (des) peuples musulmans dans notre pays.

      A ce débat, je trouve dommage qu’ils n’aient pas abordé le devoir de résistance face à l’oppression bien avant que la crise majeur n’arrive... Ne serait-ce que pour élargir la vocation des auditeurs, téléspectateurs lamda à fortifier leurs futurs talents de décideurs citoyens au sein de l’UE ! smiley smiley smiley

       


    • pegase pegase 31 août 2016 21:40

      @maQiavel
      La loi 1905 et les multiples lois sur la laïcité qui ont été votées depuis (notamment en 2004 sur le port du voile en classe), sont bien des lois luttant contre toutes formes d’ingérences des religions dans les affaires de l’état et de sa gestion du domaine publique et du territoire... Je ne peux pas être plus clair ! 

      Si vous n’êtes pas d’accord, alors dites moi pourquoi !


    • maQiavel maQiavel 31 août 2016 23:05

      @Carmela
      Content que vous ayez apprécié mon article. 

      Le débat Sapir (souveraineté) vs Le Gallou (identité) est en effet intéressant à suivre, je m’étonne d’ailleurs que personne ne l’ai publié ici. 


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