Laïcité à la française ?
Alors que les débats se multiplient sur l’ostentation de signes religieux dans l’espace public, il est bon de mettre en perspective historique, philosophique et politique la notion de « laïcité ». Et cela pour une raison évidente : des camps qui s’affrontent se revendiquent d’une « laïcité à la française » en lui donnant un contenu différent. Voici donc une petite mise en perspective de la notion de laïcité qui doit permettre à tout un chacun de se construire une opinion en connaissance de cause , ce qui est l’un des devoirs du citoyen.
Commençons par cette émission de "ce soir ou jamais", datant du vendredi 10 avril 2015 : « Quelle place laisser aux religions dans notre pays ? »
Ce débat a le mérite de détricoter la pelote de confusions et d’amalgames qui existe dans l’opinion sur la notion de " laïcité à la Française "en posant les bonnes questions. Dans le désordre :
Qu’est-ce que la religion ? Est-elle un objet public ou privé ? La France a-t-elle tendance à réduire les libertés religieuses ? La liberté religieuse se limite-t-elle à la liberté de conscience ou se manifeste-t-elle également par l’expression de ses convictions religieuses et par la liberté des pratiques religieuses ? Qu’est-ce que la liberté de culte ? Distingue-t-on ce qui relève du principe juridique et ce qui relève de la défense de la tradition, des us et des coutumes ? Le principe juridique peut-il avoir une épaisseur idéologique ? Que signifie "séparation de la religion et de l’Etat " ? S’agit-il de la négation de la dimension collective de la religion ? La religion est elle libre de s’exprimer collectivement mais ne devrait bénéficier pour autant d’aucune reconnaissance de l’Etat ? Qu’est-ce que l’espace public ? La voie publique en fait-elle partie ? Existe-t-il une distinction entre la voie publique et les lieux publics officiels ? Doivent-ils être neutres ? Faut-il établir une distinction de traitement dans l’ostentation de signes religieux dans les lieux publics officiels entre les citoyens et les représentants de la république ? Comment faire la différence entre le signe ostentatoire religieux, le symbole non religieux et l’effet vestimentaire ? La neutralité religieuse doit-elle être comprise comme l’interdiction de tous les signes religieux dans l’espace public ou comme la garantie de la plus grande diversité des expressions sans que l’Etat ne favorise une expression religieuse par rapport à une autre ? Qu’est-ce que la laïcité ? La loi de 1905 (qui dans son deuxième article mentionne que la République ne reconnait, ne subventionne, ni ne salarie aucun culte) est-elle respectée ? Met-elle un terme au régime des cultes reconnus ? La croyance et/ou les croyants doivent-ils être respectés ?
Voici à présent une vidéo de Jean Boussinesq qui explique qu’il existe une laïcité de combat et une laïcité catho-laïque qui font la guerre au sein du camp laïc à une laïcité pacificatrice qui était à l’origine de la loi de 1905.
Il pose également la question de la visibilité des signes faisant référence à la religion islamique.
Et pour finir, une conférence de Jean Baubérot, fondateur de la sociologie de la laïcité et auteur du livre « les 7 laïcités française. Le modèle français de la laïcité n’existe pas ».
Jean Baubérot propose une étude socio-historique de la laïcité à partir d’idéaux-types inspirés de la sociologie wébérienne. Il nous livre ainsi une cartographie des représentations de la laïcité :
- la laïcité antireligieuse : qui se représente les religions comme des phénomènes malfaisants dont l’influence doit être éradiquée de la société par une intervention de l’État.
- la laïcité gallicane : qui cherche aussi à lutter contre les religions, mais en les contrôlant.
- les laïcités séparatistes : qui insistent sur la neutralité et la non-intervention de l’État sur les religions ainsi que sur le caractère laïque de la législation.
- la laïcité ouverte : qui repose sur l’idée que les religions doivent être en débat dans la société et non cantonnées à la sphère privée car ce sont l’exclusion et le cloisonnement qui font le lit des intégrismes.
- la laïcité identitaire : qui se culturalise en s’appuyant sur les racines chrétiennes de la France pour mieux lutter contre les religions « importées » dont particulièrement l’islam.
- la laïcité concordataire : selon le modèle en vigueur dans les deux départements alsaciens et en Moselle très favorable aux Églises, beaucoup considèrent ce modèle comme un héritage du passé qu’ils n’hésitent pas à proposer comme un modèle qui pourrait être étendu au reste de la France.
Pour contrer l’idée du « modèle français de laïcité », il utilise la notion de « laïcité dominante » qui est le produit du rapport de forces entre les partisans des différentes représentations. Cette définition sociale implicite constitue un enjeu politique et médiatique fort.
Sources vidéo :
67 réactions
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berphi
29 août 2016 11:28
Bonjour maQ,
Je me permet de vous mettre en lien un excellent papier de Jacques Sapir sur la question de la laïcité et de la confusion qui l’entoure face à la polémique du burkini.
Outre les notions juridique, Sapir aborde l’aspect politique mais également la notion d’égalité homme/femme qui figure dans la DDDH à laquelle contrevient le port du burkini, problème auquel la loi se doit de donner une réponse.Je conclue par cette expression de Sapir à laquelle j’adhère totalement :
" l’idéologie « il est interdit d’interdire », qui ne fait que donner une forme de slogan à l’individualisme le plus crasse. "
Bonne lecture et bonne journée à vous-
maQiavel
29 août 2016 16:43
Bonjour berphi
Oui j’ai lu les articles de Sapir (qui est un personnage que j’apprécie particulièrement) et ils me posent un certain nombre de problèmes, j’expliquerai pourquoi en détail dès que je trouve le temps.
Contrairement à ce que pense hieronymus, je ne zape pas ses analyses sur le burkini , j’en ai même discuté récemment avec Eric Gueguen.
À plus tard.
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berphi
29 août 2016 18:40
@Carmela
Bonjour,Sapir nous donne surtout une réponse apporter au Conseil Constitutionnel qui a récemment rendu son verdict sur la question des arrêtés municipaux. Il soulève un très sérieux dossier d’un point de vu juridique avec la question de l’égalité homme/femme, en accord avec l’art. 6 en préambule de la Constitution qui n’a jamais été encore abordée qui peut se révélé être un très sérieuse question quant à la pratique d’un l’islam en France. Lorsque Sapir explique ;" Dès lors tout « marquage au corps » peut être perçu comme une atteinte au principe d’égalité". Il ne s’agit plus du seul burkini mais également de tout autre tenue marqueur de soumission.
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njama
30 août 2016 08:43
@Carmela
L’analyse de J. Sapir est certainement pertinente, l’UE détricote les souverainetés nationales, c’est un fait politique, et proposait en contrepoint d’inscrire les fameuses (ou fumeuses) "racines chrétiennes" en exergue de sa pseudo-constitution, à mon idée, comme lien fédérateur, ciment culturel ... au moins dans l’imaginaire d’une appartenance supra-national sortie de la cuisse de Charlemagne.
L’UE s’emploie dès son Traité (article 17 du TFUE) à torpiller les laïcités en général, la France n’y échappe pas, puisque cette Directive s’impose à tous les États membres d’entretenir "un dialogue ouvert, transparent et régulier avec ces églises et organisations* " ce que ne prévoyait nullement notre culture politique depuis 1905.
(*philosophiques, philanthropiques)
L’UE replace donc toutes ces obédiences "religieuses" dans le champ politique, comme autant d’interlocuteurs (bien que chacun d’eux ne pourrait se prévaloir d’avoir reçu aucun mandat représentatif de leurs coreligionnaires, ou adhérents.
Il se trouve que la question de la laïcité a été remise sur le tapis simultanément aux Traités européens qui transforme l’architecture institutionnelle des États membres. Coïncidence ? pas tout à fait je crois, le lobbying politique est intense à Bruxelles, et le Vatican, grand partenaire de cette construction depuis avait déjà installé sa délégation depuis que le pape Pie XII approuvait clairement l’idée d’un fédéralisme européen [... http://www.agoravox.fr/commentaire4176278 ]
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njama
30 août 2016 09:18
@pegase
Les personnes qui pensent pouvoir changer l’UE de l’intérieur sont plus nombreuses que celles qui ne se font pas (ou plus) d’illusions. Ceci dit Sapir n’est peut-être pas dupe, mais son discours prendrait du plomb dans l’aile s’il affichait ouvertement l’idée de sortir de l’UE. il vaut mieux parfois ne pas prêter le flanc à ses adversaires... et faire avancer les idées.
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njama
30 août 2016 12:36
@Hieronymus
ici la question est celle du burkini, de l’Islam surtout et d’après MaQ (quoiqu’à mon avis c’est une manoeuvre de diversion) de la laïcitéPourquoi ne prenez-vous pas le sujet tel qu’il est, au lieu de l’interpréter ? ramener la question au burkini ou à l’Islam c’est réducteur
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ffi
29 août 2016 22:47
@quelqu’un
Ben peut-être que la laïcité était aussi un régime impérial, permettant de laisser aux populations colonisées la possibilité de pratiquer leur religion (Islam en Afrique du Nord, Bouddhisme en Indochine), afin de mieux faire accepter la domination coloniale ? Tant que ces religions avaient chacune leur zone propre, c’était sensé, les mœurs populaires ne s’entrechoquaient pas...Mais, une fois que l’empire s’en fut réduit à la métropole, les mœurs s’entrechoquèrent, et la laïcité ne l’évita pas, car elle ne le put pas.
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jeanpiètre
29 août 2016 18:28
@maQiavel
Nous n’allons pas vous faire l’affront d’une étourderie dans un article rédigé et de fond, comme on n’en faisait plus dans les parages ! bravo, mais je risuqe d’être silencieux, ce débat est trop dans l’émotif ces dernières semaines, et il se pourrait bien qu’il serve à cacher d’autres choses
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aldous
29 août 2016 13:40
fin de UMPS , naissance du FNR : NKM, avec le FNR. Front National républicain. Propose que tout les français en Afrique et le moyen Orient retourne en France est que tous le musulman retourne en Afrique et le moyen ORIENT, fin du commerce avec le moyen orient et l’Afrique, et fin de vacances pour tout français qui désire voyager en Afrique ou pais musulman. Fin de Bolloré, Areva, tout Enterprise française en Afrique ou le moyen orient dehors, et vice verse. ???
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jeanpiètre
29 août 2016 19:18
@michel-charles
une religion est de facto un proto parti politique, elle fédère des gens dans une communauté d’idée, bien plus fort que le travailler plus pour agner plus, ou le mon ennemi , c’est la financeC’est même sa seule fonction, et pourquoi il faut les disqualifier , comme les autres petits partis nationaux
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erQar
29 août 2016 21:34
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Avant de commencer il faut savoir que la maçonnerie est l’instigateur de la loi de 1905 qui a définit le contour de la laïcité française. Dans le jargon utilisé dans l’article est la laïcité de combat...pffff....vraiment l’hypocrisie
https://www.youtube.com/watch?v=9W09d-6lZs0
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La vraie question est de savoir quel est le vrai but de la laïcité ?
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Je laisse le blabla du vivre ensemble, cela ne m’intéresse pas.Donc si l’on prend un chrétien, juif, athée, raelien, musulman dans l’’espace public....êtes vous d’accord avec moi pour dire que c’est le moins disant ’en l’occurrence l’athée) qui l’emporte toujours dans l’espace public. Donc on peut dire que la laïcité est la religion des athées...cqfd
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Si vous êtes d’accord avec moi, continuons :-
Qu’est-ce que la religion ? Est-elle un objet public ou privé ?
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La religion relie et organise les personnes entre eux....donc c’est de la politique (séparer le public et privé est une absurdité).
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La vraie question est :
lorsqu’une politique est en contradiction et opposition à la politique dominante....quel doit être le comportement du dominé lors de ses interactions face aux dominants ?
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ben c’est clair, si le dominé souhaite évolué dans l’environnement du dominant....il doit :
-soit pratiquer la taqya, ce qui revient à avoir un comportement schizophrène (la taqya en islam est possible seulement si il y a persécution ou atteinte à sa propre vie donc en cas d’ultime nécessité...ce n’est pas le cas pour les musulmans de france).
-soit s’assimiler et rejeter sa propre nature (ce qui n’est pas saint psychologiquement)
-soit vivre dans un environnement ou le dominant correspond à votre aspiration
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Ce commentaire est pour les personnes qui n’associe pas le christ avec bush
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maQiavel
30 août 2016 15:48
Bonjour erQar.
De deux choses l’une :
-Soit la question très complexe de la laïcité t’intéresse et dans ce cas tu es prêts à faire l’effort de comprendre ses origines philosophiques et historiques.
-Soit cette question ne t’intéresse pas du tout et donc considère que la comprendre ne t’amènera rien et dans ce cas tu préfères te contenter de l’opinion simpliste que tu t’es construit , du genre " c’est les franc maçons " sans vouloir la remettre en question.
Si tu te situes dans la première configuration , tu trouvera le temps de visionner les vidéos que j’ai posté et ce sera un plaisir d’échanger nos opinions. Si tu te situes dans la seconde configuration , alors discuter est inutile car il est absurde de parler de ce qu’on ne connait pas.
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maQiavel
30 août 2016 16:02
Dernière chose : moi je ne suis pas musulman, donc la notion « d’associateur » qui se trouve dans le coran m’est étranger. Par contre Bush est un chrétien sociologique, c’est un protestant évangélique qu’on le veuille ou non, ce qui ne signifie pas qu’il est spirituellement associé au christ, cela Dieu seul peut en juger.
Dans notre culture chrétienne, on fait la distinction entre la description sociologique et l’état spirituel d’une personne, je ne sais pas si ça existe dans le monde islamique mais chez nous elle existe. Si des prétendu musulmans la refusent, et refusent notre culture globalement, ils sont invités à aller vivre dans un pays qui leur sied , ils n’en seront que plus épanouit , beaucoup de français aussi d’ailleurs ….
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erQar
30 août 2016 17:13
@maQiavel
-Dans notre culture chrétienne, on fait la distinction entre la description sociologique et l’état spirituel d’une personne
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C’est comme un français de papier et un français de souche.
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je crois que ces circonvolutions à vouloir sophistiquer le concept rend la compréhension d’un phénomène complètement flou et donc incompréhensible....c’est vrai que c’est une spécialité française de toujours vouloir noyer le poisson.
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Bush est un chrétien sociologique, c’est un protestant évangélique qu’on le veuille ou non, ce qui ne signifie pas qu’il est spirituellement associé au christ, cela Dieu seul peut en juger.
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En gros le sbire de satan "BUSH" est sociologiquement chrétien "protestant évangéliste"
..et même si il est responsable de millions de personnes... ...il y a certaine personne qui ont le pardon très large. On se demande pourquoi les chrétiens parlent d’enfer ?.
moi je ne suis pas musulman, donc la notion « d’associateur » qui se trouve dans le coran m’est étranger
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C’EST VRAI ! car c’est un principe intrinsèque à la bible.
http://www.forum-religion.org/oecumenisme/la-bible-est-du-polytheisme-t19506.html
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Quand moi je dis flagrant délit d’association...le chrétien me dit c’est quoi ça ?
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maQiavel
30 août 2016 18:42
@erQar
Bon, si tu veux dire qu’il existe des différences entre le christianisme et l’islam c’est une évidence.
Et puis s’il y’a des choses dans le christianisme ou dans la culture française que tu refuses de comprendre, c’est ton droit le plus strict mais dans ce cas, par souci de cohérence, n’en parle pas. Moi par exemple, je ne parle pas d’islam parce qu’il y’a tout un univers idéologique derrière que je ne peux pas comprendre et qui en réalité ne m’intéresse pas.
Il reste qu’ici on est en France et les musulmans qui n’aiment pas notre univers mental sont prié de quitter les lieux afin de trouver des espaces plus propices à leur épanouissement et comme ça tout le monde sera content ...
Que dire de plus ?
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erQar
30 août 2016 19:15
@maQiavel
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Déjà on est d’accord pour dire que la laïcité n’est pas un principe universel et que c’est exclusivement pour l’univers franco-français.
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je ne parle pas d’islam parce qu’il y’a tout un univers idéologique derrière que je ne peux pas comprendre et qui en réalité ne m’intéresse pas.
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C’est honnête de le reconnaître, mais alors pourquoi tu dis que les terroristes sont des musulmans ou bien se prétendent musulmans ???!!!???!!
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Par exemple, si le débile du coin te dit que c’est vert, alors qu’en fait la vérité vrai est rouge....tu peux pas dire que sociologiquement ce sont des verts (ou la communauté des verts) qui sont responsables des actes rouges. Et en plus si tu affirmes que tu ne connait rien du vert (dans le sens exhaustif) et que tu te base sur une construction mentale (parce que issu d’une communauté musulmane)....je trouve cela complètement incohérent
Mais bon, concernant la laïcité NIGARI te répond de manière exhaustive.
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maQiavel
30 août 2016 19:29
@erQar
-Déjà on est d’accord pour dire que la laïcité n’est pas un principe universel et que c’est exclusivement pour l’univers franco-français.
------> C’est un principe politique qui n’est certes pas universel mais il n’est pas non plus franco-français, si le sujet t’intéressait un peu, tu le saurais en l’étudiant.
-pourquoi tu dis que les terroristes sont des musulmans ou bien se prétendent musulmans ???!!!???!!
------> Chez nous et dans notre langue, il y’a ce qu’on appelle la confession religieuse ou la dénomination religieuse.
Mais si tu refuses de comprendre la distinction entre la description sociologique et le fait spirituel, alors ça ne sert à rien que je te réponde, je pourrais m’expliquer pendant 25 ans que ça ne changerait rien.
Au fait comment se fait –il que d’un coté ils ne seraient même pas des musulmans sociologiques mais que de l’autre, on les enterre dans des carrés musulmans ? Mystère et boule de gomme.
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erQar
30 août 2016 19:54
@maQiavel
-Au fait comment se fait –il que d’un coté ils ne seraient même pas des musulmans sociologiques mais que de l’autre, on les enterre dans des carrés musulmans ? Mystère et boule de gomme.
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C’est vrai que les carrés musulmans en France n’ont rien de musulman. Une bonne preuve que les musulmans n’ont pas d’assise politique et ils sont les jouets des dominants.
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Par contre, en Turquie les acteurs du coup d’état ont une réponse plus adéquate :
http://www.france24.com/fr/20160729-turquie-erdogan-putsch-cimetiere-traitres-istanbul-putschistes
Une vingtaine de mutins tués lors de la tentative de coup d’État ratée contre Recep Tayyip Erdogan doivent être inhumés dans un "cimetière des traîtres" en banlieue d’Istanbul. Aucun service religieux ne sera organisé pour eux.http://www.france24.com/fr/20160729-turquie-erdogan-putsch-cimetiere-traitres-istanbul-putschistes
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erQar
30 août 2016 20:04
@Zatara
-Plus ca va et plus il est remarquable de noté qu’il n’y quasiment aucun clivage dans la communauté musulmane, tout au plus quelques exceptions
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En France l’islam n’est pas raconté par les musulmans, c’est pourquoi il n’y a pas de voix pluriel....et je pense que c’est ce qu’il y a de plus dangereux d’être raconté par des personnes qui ne veulent pas du bien aux musulmans. La seule façon de sortir du guet-apens, c’est soit de prendre une assise politique (entrer dans les institutions et devenir propriétaire de journaux, télé, banque, etc...) ou bien vider les musulmans (surtout les banlieues) de ce piège qui est la France....la deuxième solution est plus intelligente, mais cela nécessite aux musulmans de croire en son pays d’origine et en son peuple et en ses ancêtres.
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maQiavel
30 août 2016 20:09
Donc ceux qui lancent des attaques sur le territoire français au nom de l’islam ne sont pas musulmans et les carrés musulmans dans lesquels ils sont enterrés ne sont pas musulmans non plus.
On en vient à se demander s’il existe un seul musulman en France.
En fait c’est un fantasme, une illusion , il n’y a pas de musulmans en France, les moquées ne sont pas des mosquées et les imams ne sont pas des imams. Puisque les musulmans en France n’existent pas, alors il ne faut pas dire qu’ils n’ont pas d’assise politique et qu’ils sont manipulés puisqu’ils n’existent pas.
Moi j’arrête là ...
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maQiavel
30 août 2016 20:14
@Zatara
De toute façon, il est hors de question que des musulmans (qui n’existent pas au passage) prennent le contrôle de nos institutions. Et puis le clergé en question ne sera pas musulman non plus donc il ne reste que le départ pour ces musulmans qui n’existent pas …
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maQiavel
30 août 2016 20:29
@Zatara
Mais parce qu’apparement il n’y a pas de musulmans en France, même d’un point de vue sociologique.À chaque fois qu’une personne tue au nom de l’islam, on s’empresse de nous expliquer qu’elle n’est pas musulmane, que le carré musulman dans lequel on l’enterre n’est pas musulman, que l’office religieux de son enterrement ne l’est pas non plus, bientôt on va nous dire que les mosquées en France ne sont pas musulmanes. Il faut en déduire que les musulmans en France n’existent pas, on est tous victime d’hallucinations en réalité...
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erQar
30 août 2016 21:31
@maQiavel
-Donc ceux qui lancent des attaques sur le territoire français au nom de l’islam ne sont pas musulmans et les carrés musulmans dans lesquels ils sont enterrés ne sont pas musulmans non plus
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Moi je refuserai d’être enterré à côté de ce genre de psychopathe.
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On en vient à se demander s’il existe un seul musulman en France.
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Je pense que les musulmans dans ce pays sont dans un environnement hostile à leur existence. Et cet environnement hostile corrompt le musulman et certains esprit fragile omette des actes complètement aux antipodes de la foi islamique.
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les imams ne sont pas des imams
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tu parles de chalgoumi ?
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alors il ne faut pas dire qu’ils n’ont pas d’assise politique et qu’ils sont manipulés-
Pour rappel sur le hallal
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maQiavel
31 août 2016 11:41
@erQar
-Mais bon, concernant la laïcité NIGARI te répond de manière exhaustive.
------> Oui j’ai vu, et comme je m’y attendais, on a là une vision paranoïaque de l’histoire de France s’appuyant sur les délires de l’abbé Barruel qui ont déjà été démontés mainte fois par les historiens un peu sérieux.
Ce n’est en rien une réponse, ça n’a même rien à voir avec mon article : moi j’essaie de donner à chacun les outils pour comprendre ce qu’est la laïcité (y compris en fournissant une vidéo avec des débats contradictoires) alors que son article ne fait que dire « la laïcité c’est ça et rien d’autre », on est dans le cadre d’un endoctrinement.
Donc je ne perdrai pas mon temps à répondre à une thèse grotesque que je connais trop bien et qui n’a rien à voir avec mon article.
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erQar
31 août 2016 11:58
@maQiavel
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Pourtant refuser de voir la laïcité sous cet angle est très réducteur et tout aussi grotesque.
Il n’y a pas que l’abbé Barruel, mais aussi peillon qui affirme ce qu’elle dit.
Il est vrai qu’en théorie c’est un concept large mais en pratique, les vrais instigateurs de la loi de 1905 sont tous de la même secte.
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maQiavel
31 août 2016 12:25
@erQar
-Pourtant refuser de voir la laïcité sous cet angle est très réducteur et tout aussi grotesque.
------> Et c’est pourquoi je te dis que je connais très bien ces théories farfelues, c’est parce que je les ai étudié, cela veut dire que je n’ai pas refusé d’analyser cet angle, je m’y suis intéressé de près, la réalité c’est que pendant mon adolescence j’avais la même vision étriquée donc je connais parfaitement cet angle. Certaines choses sont vraies mais pour le reste, c’est une interprétation de l’histoire de France complètement paranoïaque et délirante.
-Il n’y a pas que l’abbé Barruel, mais aussi peillon qui affirme ce qu’elle dit.
------> Oui mais déjà Peillon n’est pas représentatif de toute la laïcité et ensuite il se rattache à un courant bien précis qui est celui de la laïcité anti-religieuse de la III ème république, précisément la frange qui a perdue en 1905.
Tout cela est expliqué dans les vidéos de mon article.
-Il est vrai qu’en théorie c’est un concept large mais en pratique, les vrais instigateurs de la loi de 1905 sont tous de la même secte.
------> Et tu sais exactement qui est à l’origine de cette loi ? Tu connais le contexte historique ? Tu sais qu’il y’a eu de longs affrontements entre courants divergents ? Tu sais quel courant a gagné ? Tu sais ce qu’il y’avait avant la loi de 1905 ?
Tu énonces des certitudes sans avoir étudié la question, tu es vraiment dans le domaine de la croyance et des idées reçues et non dans celui du savoir historique. C’est ton droit après tout d’autant plus que la question ne t’intéresse pas mais alors pourquoi cherches tu à en parler ?
Le but de mon article est de permettre à chacun d’avoir un minimum de notion sur la question pour pouvoir faire soi même faire les recherches adéquates et se construire une opinion , non sur des idées reçues ou des croyances mais sur des éléments solides.
Evidemment, pour ceux qui sont plus intéressé à conforter leurs croyances plutôt qu’à les remettre en question par le savoir, cet article ne sert à rien.
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maQiavel
31 août 2016 18:36
@erQar
Exactement, y’a plein de trucs que tu ne comprends pas sur la laïcité.Ce n’est pas grave de ne pas comprendre, moi aussi y’a plein de trucs que je ne comprends pas sur plein de sujets mais si ça m’intéresse je fais l’effort de comprendre, par contre si ça ne m’intéresse pas je laisse tomber et je n’en parle pas...
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philouie
31 août 2016 18:54
@erQar
D’autant que si Peillon en parle c’est parce qu’il a étudié le truc.Un avis éclairé, donc, sur la question.
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maQiavel
31 août 2016 19:11
Je ne dis pas que Peillon ne sait pas ce qu’il dit mais la période dont il parle dans son livre c’est celle de la troisième République du XIX ème siècle.
Le contexte historique n’est pas le même que celui d’aujourd’hui, d’autant plus que la loi de 1905 qui a marqué la défaite du courant antireligieux est passée par là.Donc déjà il faut lire Peillon, comprendre ce qu’il explique, comprendre la période à laquelle il se réfère et comprendre les différentes évolutions des représentations de la laïcité avant de proclamer ceux qui voulaient faire de la laïcité une nouvelle religion à la fin du XIX ème le courant dominant jusqu’à présent, ce qui est un anachronisme grotesque.
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njama
30 août 2016 09:44
Le « modèle français de laïcité » ... encore sur le tapis après la « laïcité positive » de Sarkozy, puis la « laïcité ouverte », de Valls et ses variantes, « laïcité apaisée », puis « laïcité exigeante », voilà la « laïcité incomplète » du curé Jorge Bergoglio*
* Quand le pape se mêle de la laïcité en France, Jeudi 03 Mars 2016
On en finit plus de trouver des adjectifs pour essayer de la botoxer !ok, bon d’accord ne soyons pas trop chauvin, il n’est peut-être pas parfait notre « modèle français de laïcité », mais si au lieu de tourner en rond dans notre débat franco-français pour savoir quelle virgule il faudrait changer dans la Loi de 1905, on regardait d’un peu plus près comment ça se passe chez nos voisins ?
Si l’Église allemande est riche (un évêque est rémunéré 6000 €/ mois, le salaire d’un ministre) elle le doit pour une bonne part au Concordat signé en 1933 avec Hitler qui rémunérait le clergé catholique, et puis par extension et équité politique rémunéra les autres religions ; et pour une autre part, perçue de l’imposition fiscale, les allemands étant tenus, comme nos amis belges, de déclarer leur religion sur leurs imprimés fiscaux. Ensuite l’État octroie des millions d’ €uros de subventions aux différentes églises et associations philanthropiques diverses en fonction des statistiques et % de chacun, catholique, protestant, orthodoxe, juifs, musulmans, et associations diverses
L’Italie, l’Espagne, le Portugal ont des accords concordataires assez similaires signés sous les dictateurs Mussolini, Franco, et Salazar ...
On voit donc très mal comment tout cela pourrait s’harmoniser en Europe, c’est mission impossible, car ni l’Allemagne, ni l’Italie, l’Espagne, le Portugal ....et d’autres pays peut-être des 27 États membres de l’UE ne remettraient en cause facilement ces Concordats.
Notre Loi de 1905 qui a mis fin au concordat de 1801 signé sous Napoléon, faute de valoir une messe, vaut bien une Bulle papale.A la base le Concordat fut signé en 1801 avec l’Église catholique. Les autres « articles concordataires » concernant les protestants datent de 1802, et pour les juifs (judaïsme consistorial uniquement) de 1808. Le choix de Napoléon était plus un choix de politique intérieure, qu’une volonté d’établir une ou des religions officielles. Juste après la révolution, l’Église était divisée entre un clergé réfractaire et un clergé constitutionnel.
La France hérite d’une histoire, comme elle hérite de ses châteaux ... d’un passif et d’un actif...
Ce n’est pas que je veux réduire la loi de 1905 et donc la laïcité à une question purement comptable, mais tout de même c’est une question à prendre en compte, puisque la question du financement public revient toujours dans les débats.
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njama
30 août 2016 09:54
La question de l’Alsace Lorraine, anomalie dans notre république laïque, pourrait être résolue facilement.
Puisqu’il existe un droit spécifique local, concordataire, pour des raisons historiques, (comme il existe des droits spécifiques pour la Corse ou les Dom-Tom) on pourrait suggérer à l’État de sortir de la comptabilité nationale les 58 millions d’€uros que cette exception lui coûte, et d’en décentraliser la charge vers les budgets des départements concernés du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle.
Autant que ce soit l’Alsace-Moselle qui gère le problème, et qui entretienne cette spécificité par sa propre fiscalité. Ce transfert de charges pouvant être fait progressivement sur 10 ans par exemple, histoire de ne pas bousculer tout le monde.Ainsi à exception locale, financement local, et que les alsaciens mosellans assument leur histoire.
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njama
30 août 2016 10:15
Le système français actuel est très loin d’être neutre et indifférent aux cultes, mais les débats y prêtent peu d’attention, semble-t-il (?).
Toutes les églises d’avant 1905 sont propriétés de l’État (légitime patrimoine du Peuple français comme les châteaux) qui en assume le clos et le couvert en bon propriétaire, et les très coûteuses restaurations parfois. Les seules charges de fonctionnement revenant à l’Église ... dont les budgets et leurs utilisations restent très opaques !
De plus les dons aux associations cultuelles reconnues par l’État (cas des religions) bénéficient d’abattements fiscaux ... ce qui est une contribution indirecte de l’État proportionnelle quantitativement aux dons.
mais de quoi se plaignent donc ces catholiques remontés comme des coucous pour certains ... ??? qui laissent entendre à demi-mots que l’État les délaisse avec son « modèle français de laïcité »
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njama
30 août 2016 13:13
Jean Bauberot et ses autres collègues universitaires me donnent l’impression de chercher un barycentre qui serait le dénominateur commun de toutes les laïcités, alors qu’il n’existe pas, ou du moins on peut le penser puisque le concept de laïcité n’a jamais été historiquement défini, ni n’a jamais prétendu être universel.
Laïcité, vient dans son étymologie, sa genèse donc, de laïc ou laïque, c’est à dire qui n’appartient pas au clergé ni à un ordre religieux / qui appartient, qui est propre au monde profane ou à la vie civile.
Et donc, en plus de séparer le monde sacré du profane, la vie civile de l’ordre religieux, le spirituel qu’elle délaisse à l’Église du temporel qu’elle revendique, la laïcité est largement liée à un concept de classe sociale, à un concept élitaire ou élitiste, particulièrement propre au christianisme qui distinguait les laïcs (les fidèles) des clercs, c.à d. du clergé (les hiérophantes) ; clivage de la société par la religion que l’on retrouve transcrit dans l’architecture des églises déjà dans les églises romanes, avec le (Sacré) chœur et les absidioles réservés au seul clergé, et le "peuple" (le troupeau) rangé et soumis sous la nef ...
Dans la logique de la révolution, les révolutionnaires "laïcs" ne pouvaient que s’affranchir de la tutelle des clercs, et donc de l’Église. Par la suite, le marxisme, les idées socialistes ont repris très logiquement cet héritage des républicains. La révolution "laïque" refondait donc toute la société, son ordre social. La loi de 1905, qui abolissait la traitrise de Napoléon qui signa le Concordat de 1801, est donc un monument historique national de notre histoire républicaine, et un bastion de la république.
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maQiavel
30 août 2016 15:32
@Berphi
Me voici.
Je tiens à préciser que de mon point de vue, Jacques Sapir est devenu le pape du souverainisme Français, son dernier livre « Souveraineté, démocratie, laïcité » est un chef d’œuvre de théorie politique, grâce à lui j’ai beaucoup appris, il donne une perspective de l’histoire de France que je n’avais jamais envisagé, c’est un livre que je recommande à tous ceux qui ont un intérêt quelconque pour la chose politique. Sur le plan pratique, je le trouve aussi très bon même si certains de ses positionnements politiques me semblent à coté de la plaque.
Sur l’affaire du Burkini, voici ce qui me pose problème dans son analyse : « La question de l’égalité entre hommes et femmes devrait elle aussi trouver une application juridique. Rappelons que le principe en est inscrit dans le préambule de la Constitution. Dès lors tout « marquage au corps » peut être perçu comme une atteinte au principe d’égalité ».
D’abord Sapir semble oublier le principe de la liberté de conscience et d’expression : on a le droit dans notre pays de penser que les hommes et les femmes ne sont pas égaux et on a le droit de l’exprimer.
C’est mon cas : je ne crois pas que hommes et femmes sommes égaux, nous sommes différents, dans certains domaines les femmes sont meilleures et dans d’autres les hommes. Cela relève de la logique la plus élémentaire. Il me semble que ce soit l’idéologie de la confusion des genres qui postule une égalité et une indétermination entre l’homme et la femme, idéologie qui a déjà été démonté par une série d’études.
Bref Sapir tombe dans le féminisme et le genrisme le plus carricatural, ça c’est la première chose, on doit etre libre de penser et d’exprimer qu’hommes et femmes ne sont pas égaux (ce qui est une évidence) comme je viens de le faire , j’use de ma liberté de conscience et d’expression.
Le second problème est plus grave : Sapir semble insinuer que l’opinion consistant à ne pas considérer l’homme et la femme comme égaux remet en cause l’égalité de tous (donc y compris hommes et femmes) devant la loi, raison pour laquelle il faudrait selon lui trouver une application juridique à l’interdiction de l’expression de cette opinion. C’est absurde. Pour reprendre mon exemple, le fait que je considère que l’affirmation d’égalité entre homme et femme est grotesque ne remet pas en cause mon attachement inconditionnel à l’égalité de tous devant la loi.
Il y’a là une confusion évidente entre « isonomie » (égalité des droits et devant la loi) et « égalitarisme » (idéologie selon laquelle les hommes sont ou doivent être égaux dans tous les domaines de leur existence, l’idéologie du genre est en une émanation).
Et pour terminer, lorsqu’il se lance sur la question du marquage au corps, il semble se concentrer sur le burkini alors que les marquages des corps recouvrent aussi d’autres symboles comme les bijoux, les coiffures ou les tatouages. Faudra-t-il donc légiférer sur ces éléments pour préserver un semblant de cohérence ? On en revient à la question de la législation sur les mœurs qui n’en finira pas et se révélera inapplicable à moins de changer de régime politique pour mettre en place un régime totalitaire et tyrannique.
Je terminerai par ceci : " l’idéologie « il est interdit d’interdire », qui ne fait que donner une forme de slogan à l’individualisme le plus crasse. "
Personne ne dit qu’il est interdit d’interdire ( à part peut être les libertaires les plus extrémistes ). Par contre, il est interdit d’interdire tout ce qui ne nuit pas aux libertés fondamentales d’autrui et déroger à ce principe ne ferait que donner une forme de slogan à la tyrannie la plus crasse.
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berphi
30 août 2016 17:33
@maQiavel
Par contre, il est interdit d’interdire tout ce qui ne nuit pas aux libertés fondamentales* d’autrui
Et
Il est interdit d’interdire
= Ce sont strictement deux significations identiques.*Je crois que nous nous sommes déjà expliqués sur ce sujet ; les libertés fondamentales (de conscience) ne doivent pas être au-dessus des lois. Si le culte en question est contraire à la constitution en appelant à déroger aux règles fondamentales sur la question d’égalité homme/femme, le culte devra s’adapter à la constitution s’il souhaite trouver une place au sein de la nation. Il n’en a plus le choix.
On ne va pas se lancer dans un débat sans fin. Sapir pose la véritable question de la place de l’islam en France au regard de la constitution. Sa question est très pertinente. Vous qui êtes tant attaché aux principes de droit et de liberté (et c’est une très bonne chose) devriez être rassuré quant à l’argument de Sapir qui n’est en rien fondé sur un ressenti mais bien sur un principe de droit car en effet, les femmes en France bénéficie des mêmes droits que les hommes - contrairement à d’autres pays - et aucune religion ne doit pouvoir supplanter ce principe d’égalité. La burqa, le voile et le burkini sont les instrument politico-religieux contraire au principe d’égalité quant à la place de la femme au sein d’une société.
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maQiavel
30 août 2016 18:28
@berphi
-les libertés fondamentales (de conscience) ne doivent pas être au-dessus des lois
------>Aucune liberté fondamentale ne peut être au dessus des lois puisqu’elles sont protégées par la loi. L’opposition lois / libertés fondamentales n’a donc pas lieu d’être. Ce sont donc ces arrêtés qui s’opposaient à la loi en restreignant les libertés.
-Si le culte en question est contraire à la constitution en appelant à déroger aux règles fondamentales sur la question d’égalité homme/femme,
------> L’opinion selon laquelle l’homme et la femme sont inégaux ne s’oppose pas à la loi non plus, au contraire, c’est la loi qui permet son expression selon le principe de liberté d’expression repris dans notre constitution.
-Sapir po se la véritable question de la place de l’islam en France au regard de la constitution.
------> Juridiquement parlant, les pratiques religieuses qui ne violent pas les lois ont toutes leur place en France. Il n’en est pas de même de celles qui les enfreignent.
-les femmes en France bénéficie des mêmes droits que les hommes - contrairement à d’autres pays - et aucune religion ne doit pouvoir supplanter ce principe d’égalité
------> Bien sur mais c’est assez simple : si une pratique religieuse viole la loi en contraignant des femmes par des actes bien précis qui les empêchent de jouir de leur droit et liberté, il faut des sanctions.
Mais on parle bien d’actes qu’on ne peut pas commettre au risque d’enfreindre la loi et non d’opinions qu’on est libre d’exprimer. C’est tout le problème, on ne peut pas amalgamer les deux.
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maQiavel
30 août 2016 18:32
@berphi
-La burqa, le voile et le burkini sont les instrument politico-religieux contraire au principe d’égalité quant à la place de la femme au sein d’une société.
------> Déjà, il faudrait prouver que ce sont objectivement des instruments religieux car il existe des débats au sein des communautés musulmanes sur cette question et elles ne se mettent pas d’accord. Ensuite, il faudrait prouver objectivement que ces vêtements signifient quelque chose dans l’absolu càd en dehors de toute interprétation.
Et pourtant Sapir affirme lui-même dans son analyse sur la conclusion du conseil d’Etat que cela poserait problème si l’Etat établissait une distinction entre les signes qui relève de la religion et ceux qui n’en relèvent pas, car selon ses termes, ce ne peut pas être son rôle (et je suis complètement d’accord avec lui sur ce point). Sapir est dans une terrible contradiction
La réalité, c’est que certains vêtements ont un contenu significatif dans les représentations mentales de ceux qui les portent et de ceux qui les observent ( et ce contenu significatif n’est pas le même suivant les cas ) ,cela ne veut pas dire que ces vêtements signifient quelque chose dans l’absolu et qu’on peut le démontrer objectivement.
Faudrait –il légiférer à partir des représentations mentales que se font des gens qui supposent qu’un vêtement est un signe religieux ? Faudrait -il légiférer sur les prétendues intentions des personnes qui portent ces vêtements ?
Là ça va être le bordel, c’est justement la porte ouverte à la remise en question du principe d’égalité de traitement de tous devant la loi puisqu’elle va pénaliser les gens en fonction des intentions qu’on prétend qu’ils cachent dans leur tête : si une fille non musulmane prétend qu’elle porte un voile pour des raisons esthétiques et non religieuses, que faut-il faire ? Et si elle est musulmane, faudrait –il la croire ? Si une musulmane porte une tenue de surf, que fait –on ? Et si cette tenue a exactement la même forme que le Burkini ? Faudrait –t-il donc en arriver à la conclusion qu’il faut traiter les gens différemment en fonction de leur confession ? Confession qui ne se voit par ailleurs pas sur le visage et donc concrètement mettre en place un système discriminatoire en fonction d’une origine ethnique ?
Et surtout cette dernière question : Les fondamentalistes musulmans s’opposent au port du Burkini, Sapir est –il au courant ? Comment peut-il être certain que ce n’est pas simplement un effet de mode mais une prescription religieuse avec la signification qu’il lui donne ?
Ce sont toutes les questions que j’aimerai qu’on pose à Sapir.
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maQiavel
30 août 2016 19:41
@pegase
-et vous voulez lutter contre ces gens avec la laïcité ?
------> Je n’ai jamais dit à aucun moment qu’il fallait lutter contre qui que ce soit avec la laïcité. Il ne faut pas me faire dire des choses que je ne dis pas pour me le reprocher ensuite.
Pour ce qui est de la loi de 1905, est ce que vous l’avez déjà lue pour prétendre qu’elle est inadaptée aujourd’hui ? Si non , qu’est ce que vous en savez ? Si oui quels articles de lois sont inadaptés , pour quelles raisons et que faudrait-il à la place ?
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njama
30 août 2016 21:20
@maQiavel
... pour quelles raisons et que faudrait-il à la place ?là je vous suis à donf ... m’énerve tous ces gens qui critiquent la laïcité ou autre chose et qui sont incapables de formuler CE QU’ILS VOUDRAIENT ! ce qui démontrerait plutôt qu’ils n’ont pas beaucoup de suite dans les idées.
Notez bien nos gouvernants sont pareils, ils veulent renverser Bachar al Assad, sans rien dire de ce qu’ils voudraient pour le remplacer...
ce qui faisait dire à juste titre au poète Adonis : « Il n’y a pas eu de révolution arabe »
09.10.2013 Le poète syrien Adonis dénonce une « révolution » fallacieuse
Le poète syrien Adonis réaffirme ses critiques envers la soi-disant « révolution syrienne » dépourvue de tout discours.
Exilé depuis les années 1960, l’intellectuel syrien, de son vrai nom Ali Ahmad Saïd Esber, dénonce l’influence des puissances étrangères sur l’« opposition syrienne ». Il déplore, dans un entretien avec le site Mediapart, le rôle de la France dans ce conflit qui combat les extrémistes au Mali et les soutient en Syrie.
extrait de la vidéo (1’53)
« Une révolution doit avoir un discours ..., doit avoir un programme ..., mais on n’a lu aucun discours ! ... mais, qu’est-ce-que c’est ? ... cette « révolution » donc, soi-disant ? [ ...] c’est un conflit pour le pouvoir, pour les intérêts, ce n’est pas une révolution. "http://www.french.alahednews.com.lb/essaydetails.php?eid=10655&cid=309#.V0hhdb7KDm6
On cherche encore le programme après 5 années de conflit ...
Dans la même jus, je ne suis pas à priori contre "actualiser" un peu la Loi de 1905, la "relifter" en version 2.0 mais je ne trouve jamais un clampin capable de me dire ce qu’il veut exactement, même pas un curé, un comble non ?
?????????
quand ils seront décoincés on verra ... en attendant, je suis croyant, républicain, laïcard et je les merde tous ces enfoirés qui voudraient réformer la laïcité.
Merci pour l’article bien documenté
njama
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maQiavel
31 août 2016 00:25
@Hieronymus
Vous n’avez rien compris à ce que dit Sapir que vous connaissez très peu apparemment.
Sa perspective n’est pas identitaire dans cet article, elle ne l’est jamais, il ne s’attaque pas à un islam qui serait incompatible avec la civilisation occidentale comme le font les mouvances soi distantes identitaire. Sa posture est , dans la partie de son article sur le burkini que j’ai mit dans mon commentaire, avant tout féministe. Vous êtes à coté de la plaque.
Vous voulez enrôler Sapir dans votre délire anti-islamique et votre soi disant bras de fer civilisationnel mais il serait le premier à dire qu’il n’a rien à voir avec ces thèses.
Ce que Sapir dit dans la partie qui me pose problème, c’est que le burkini est le symbole de l’infériorité de la femme sur l’homme et qu’en tant que tel, il constitue un marquage au corps qui remet en question le principe d’égalité entre hommes et femmes inscrit dans le préambule de la constitution (il s’agit donc bien d’égalité des droits) et à ce titre peut être interdit.
C’est à cela que j’ai répondu, pas à vos extrapolations pseudo-identitaires sur ses propos.
Vous êtes tellement obsédé que vous n’arrivez même plus à lire , vous me faites penser à Finkielkraut qui se met à délirer complet dès qu’il est question des juifs.
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maQiavel
31 août 2016 00:34
Pour ceux qui pensent qu’on peut enrôler Sapir dans la mouvance identitaire, je leur recommande son dernier livre qui est excellent « Souveraineté, Démocratie, Laïcité », ils seront bien déçus.
Mais pour ceux qui n’ont pas le temps, il y’a aussi son débat avec Le Gallou sur le thème « souveraineté vs identité ».
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Frida
31 août 2016 02:22
Nos deux tartuffes sont à l’oeuvre dans leur démagogie et militantisme médiocre. Il suffit de nous montrer un musulman portant un costume trois pièce en tweed pour nous convaincre de quoi ? Des musulmans qui honorent la France ! à la bonheur ! d’accord et alors ? Une hirondelle ne fait pas le printemps. Et surtout pas une hirondelle affiliée aux frères musulmans. C’est typiquement ce que fait Plenel, lui aussi a sa musulmane féministe ; donc qui est féministe ? Sapir ou l’étudiante de Plenel ? Les cartes sont brouillées, et c’est fait délibérément
Sapir féministe ?, admettons qu’il est féministe, et alors ? Le féminisme c’est occidental, justement, le féminisme n’est pas musulman, dire le contraire est une tartufferie. C’est l’occident (de part son héritage païen, chrétien et de part sa civilisation) qui a promeut l’égalité homme femme. Et cela n’a pas débuté avec Judith Butler ni avec les thèses du gender et encore moins avec les théories de Edward Bernays. Cela remonte loin dans les racines et l’identité Occidentale, plus loin que Marie de France par exemple. Quant à dire que Sapir n’est pas identitaire, à la bonheur. Il dit ceci « la souveraineté nous impose de penser le « peuple » comme une source de cette souveraineté et ce « peuple » est une construction politique, avec SON HISTOIRE ET SES TRADITIONS HERITEES DE COMBATS PASSES », l’islam ne fait pas partie ni des traditions héritées ni de ses combats passés si ce n’est des guerres défensives contre la piraterie islamique ou l’impérialisme ottoman (certains peuples gardent encore une mémoire vivace, et ferment en conséquence leurs frontières sachant de quelle sauce ils risquent d’être mangés). Sapir n’est pas identitaire ? Et pour cause, il ne tient pas se faire lyncher en place publique. On peut être identitaire sans être forcément racialiste ou racialiste suprémaciste, mais ce sont là des nuances qui échappent à nos deux tartuffes.
On peut concéder que l’identité chez Sapir n’est pas raciale (si cela fait pousser des cris d’orfraie), mais c’est quoi une identité ? nos deux célèbres tartuffes sont en train de nous seriner dans leurs contorsions démagogiques ce que tout bon identitaire sait, la France est chrétienne. A quoi donc sert de rappeler que la France est une terre chrétienne, catholique (taisons les autres aspects de son identité), qu’elle s’est imposée la laïcité après d’âpres luttes contre un aspect de sa propre identité : le catholicisme, ce n’est pas pour ouvrir un boulevard aux islamistes et à l’islam. C’est ce que dit Boris le Lay.
Les deux tartuffes font comme n’importe quel politicien bouffon, il prend chez le FN son discours, chez les identitaires leurs thématiques, mais il les digèrent difficilement pour nous recracher un vomis malodorant. C’est grotesque.
Le vent tourne, tôt ou tard la parole se libérera davantage et on dira de plus en plus que l’islam est incompatible avec l’Occident, c’est ce que pense le peuple quoiqu’en dise son élite et quoiqu’elle fasse. Penser le contraire ou le défendre est un suicide ou une invitation à la guerre civile qui se terminera par la répétition de l’histoire, une Reconquista bien plus brutale que celle de 1609, soyez en sûrs parce que ce ne sera pas localisé dans un seul pays, mais sur l’échelle d’un continent.
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maQiavel
31 août 2016 11:12
@Hieronymus
-pourquoi ce ricanement, tous ces smileys ?et ce mépris ? Bon , je ne l’ai pas lu ?craignez vous la contradicsaion ?
------> J’ai utilisé deux smiley dans la réponse que je vous ai faites et ils symbolisaient mon dépit.
Quelle est cette contradiction que je crains puisque je vous ai répondu ? C’est à vous que je dois poser la question puisque vous dites que vous ne m’avez pas lu.
-sans doute préférez vous rester entre vous, à vous congratuler
------> Arrêtez de jouer à ce jeu là, vous n’êtes pas crédible, tout le monde ici sait que j’adore la contradiction (surtout si elle est courtoise ) et que je suis plutôt du genre à m’emmerder lorsqu’il y’a un consensus sur un sujet.
Vous m’avez contredit sans n’avoir rien compris au propos de Sapir et maintenant vous esquivez en allant chercher JL Harouel.
Tous les arguments que vous déroulez, j’y ai déjà répondu donc je ne vais pas répéter la même chose 36 000 fois d’autant plus que vous dites que vous ne m’avez pas lu donc je ne vais pas perdre mon temps.
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maQiavel
31 août 2016 11:17
@micnet
Ah oui ça faisait longtemps.Je viens de parcourir son commentaire , je n’ai pas compris grand chose si ce n’est qu’elle nous met dans le même sac. Quel sac ? Il ne faut pas me poser la question , je n’arriverai jamais à comprendre , c’est pas faute d’avoir essayer pendant 3 ans ....
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erQar
31 août 2016 11:47
, l’islam ne fait pas partie ni des traditions héritées ni de ses combats passés si ce n’est des guerres défensives contre la piraterie islamique ou l’impérialisme ottoman (certains peuples gardent encore une mémoire vivace, et ferment en conséquence leurs frontières sachant de quelle sauce ils risquent d’être mangés)
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Voilà comment balayer le colonialisme d’un revers de main... ?.Quand je dis que c’est une négrière en puissance...Frida est une représentation fidèle de la france d’en haut.
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micnet
31 août 2016 12:23
@Hieronymus
"pourquoi ce ricanement, tous ces smileys ?et ce mépris ? Bon , je ne l’ai pas lu
craignez vous la contradiction ?"
---> Ah parce que quand Frida nous traite de "tartuffes", ce n’est pas du mépris mais juste de la contradiction. Par contre, quand MaQ met des smileys, c’est forcément du mépris, bref...
Et le pire, c’est que dame Frida nous associe, MaQ et moi, alors que n’importe quel esprit un tant soit peu sensé verrait tout de suite que nous avons des différences abyssales ! En fait, c’est plutôt Frida qui semble ne pas tellement aimer la contradiction, elle a les nerfs qui lâchent assez facilement
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@maQiavel
Bonjour,
"Mais pour ceux qui n’ont pas le temps, il y’a aussi son débat avec Le Gallou sur le thème « souveraineté vs identité »."
Débat très intéressant que je viens d’écouter. Merci pour ce lien et pour les infos que vous avez proposé afin de mieux comprendre les différentes conceptions de la laïcité.
En France, la crise économique et identitaire qui ne cesse de s’amplifier et dont Le Gallou prévient que l’immigration de masse ne va pas arranger "le statut du français"...bien sûr que ça va être plus compliqué à gérer maintenant....après avoir suivi l’OTAN dans leurs pays...
Sauvegarder notre "souveraineté, démocratie et laïcité" volonté bien argumentée par Sapir et qui vise aussi une meilleur assimilation du (des) peuples musulmans dans notre pays.
A ce débat, je trouve dommage qu’ils n’aient pas abordé le devoir de résistance face à l’oppression bien avant que la crise majeur n’arrive... Ne serait-ce que pour élargir la vocation des auditeurs, téléspectateurs lamda à fortifier leurs futurs talents de décideurs citoyens au sein de l’UE !
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micnet
30 août 2016 22:33
Bonsoir à vous MaQ et désolé de ne pas avoir eu le temps de regarder les vidéos qui me semblent fort intéressantes (mais promis je le ferai dès que possible
. J’ai en revanche lu votre article et vous remercie de nous l’avoir proposé car il est vraiment instructif et j’avoue que je ne connaissais pas toutes ces distinctions possibles entre les différents types de laïcité telles que proposées par Bauberot. Je vous surprendrai pas, j’imagine, en vous disant que la "laïcité identitaire" a ma préférence
.Oui, vraiment très utile cet article car il permet à tout un chacun d’avoir les différentes interprétations possibles concernant la laïcité et de choisir celle qu’il estime être la plus conforme à la tradition française.
..et même si il est responsable de millions de personnes...
