mardi 7 mars - par matthius

Inégalité des sexes : « Liberté, Égalité, Adelphité »

 

L'égalité des sexes, tout le monde est pour, bien sûr. En théorie. Si les choses ont progressé depuis les premières grèves contre le travail des femmes, au début du XXeme siècle, l'égalité réelle entre les sexes reste encore une utopie inachevée. Faisons donc le point et ouvrons un nouvel horizon : celui de l'adelphité (Qu'est-ce donc ? La réponse est dans l'épisode ;-) ).
Avec Réjane Sénac, chargée de recherche CNRS au CEVIPOF, auteure de « Les nonfrères au pays de l'égalité » : https://is.gd/KEML4L

 

SOURCES
"Le 21 mars 1804, Napoléon Bonaparte, alors Premier Consul de France, promulgue le « Code Civil des Français » " : https://is.gd/VfwEJg + https://is.gd/4Yxljz +
https://is.gd/4IAp50
"Il faut dire qu'en 1762, Jean-Jacques Rousseau avait posé des bases solides. Dans son livre « Émile ou de l'Éducation », il écrit : « toute l’éducation des femmes doit être relative aux hommes »" : https://is.gd/RooBwy + https://is.gd/PGEOTc
"Jusqu'en 1920, les femmes ne peuvent se syndiquer sans l'autorisation de leur mari" : https://is.gd/PGEOTc
"Il faut attendre 1944, pour qu'elles obtiennent le droit de vote." : https://is.gd/KE5rYw
"1945 pour que la notion de « salaire féminin » soit supprimée" : https://is.gd/PGEOTc + https://is.gd/qyChSs
"1954 pour que la tutelle maritale disparaisse. 1970 pour que, dans les textes, « l'autorité paternelle » soit remplacée par « l'autorité parentale ». 1985 pour que la gestion du patrimoine soit réellement partagée" : https://is.gd/PGEOTc
"En 2013, en France, les femmes percevaient un revenu inférieur de 25% en moyenne à celui des hommes" : https://is.gd/EErE0U


"Seul 1/3 de cet écart s'explique par le volume de travail. Les 2/3 restant sont bien dus une différence de salaire. À compétences, poste et temps de travail égal, les femmes gagnent 10% de moins que les hommes" : https://is.gd/qyChSs
"En France, en 2015, 20.5% des hommes actifs sont cadres. Les femmes, elles, ne sont que 14.7%. 12,3% d'entre elles sont en CDD contre 8,5% des hommes. Les emplois non qualifiés ? C'est aussi en priorité pour les femmes. 26,6% des d'entre elles occupent de tels postes contre 14,5% des hommes." : https://is.gd/4h8SdT
"Tous facteurs confondus, la probabilité d'être rémunérée au SMIC est 1.7 fois supérieure pour les femmes que pour les hommes" : https://is.gd/hEKdXF
"En 2015, en France, 1,2 millions de femmes actives étaient en sous-emploi. 9.7% d'entre elles. Alors que cela ne concerne que 3.7% des hommes actifs" : https://is.gd/4h8SdT
"Toujours en 2015, 62.2% des femmes salariées ont un diplôme supérieur au BAC contre 51.7% des hommes" : https://is.gd/hEKdXF
"D'après une étude parue en 2017 dans la revue Science, dès l'âge de 6 ans, les filles ont tendance à se considérer comme moins brillantes que les garçons" : https://is.gd/mkzOvU + https://is.gd/f6cuLt
"D'après l'étude PISA de 2015, dans les pays de l'OCDE, parmi les élèves de 15 ans « très performants » en maths, il y aurait un écart de 19 points entre filles et garçons. À l'avantage des garçons. (…) Logiquement, quelques années plus tard, à l'université, seules 14% des étudiantes choisissent un cursus scientifique, contre 39% des étudiants" : https://is.gd/XDnOMg
"45% des publicités s'adressent exclusivement à la fameuse ménagère de moins de 50 ans" : https://is.gd/lK9z9l
"En 2014, une femme mourrait tous les 2.7 jours suite à des violences conjugales" : https://is.gd/4Yxljz
"Chaque année 216.000 femmes sont victimes de violences" : https://is.gd/fLEI5b D'après une étude de 2015, 100% des utilisatrices des transports en commun ont vécu au moins une situation de harcèlement ou d’agression sexuelle dans ces espaces publics" : https://is.gd/AvQOMU
En France, environ 400.000 personnes présentent des chromosomies atypiques" : https://is.gd/PGEOTc
"Entre 1890 et 1908, la sociologue Madeleine Guilbert a recensé 56 grèves contre le travail des femmes" : https://is.gd/qyChSs
"Aujourd'hui, 30.3% des femmes travaillent à temps partiel contre 8.3% des hommes" : https://is.gd/hEKdXF
"62% des fonctionnaires sont des fonctionnairEs, des femmes. Dans cette même fonction publique, seuls 33% des postes d'encadrement ou de direction sont tenus par des femmes" : https://is.gd/QTG3ET

 

BONUS
"Les femmes ont pour injonction de ne pas prendre trop de place" : https://is.gd/xlvUnT
"L'impuissance comme idéal de beauté des femmes" : https://is.gd/CO9iS3

 



100 réactions


  • maQiavel maQiavel 7 mars 16:27

    -L’égalité des sexes, tout le monde est pour, bien sûr. En théorie.

    ------> Je ne sais pas si c’est tout le monde mais en tous cas moi je le suis, bien évidemment, tant qu’on ne confond égalité des droits avec l’égalitarisme social et l’indifférenciation sexuelle telle que prônée dans l’idéologie de la confusion des genres ( connue sous le nom de théorie du genre ), tout va bien. 


  • Psychorigide Psychorigide 7 mars 17:06

    Pas besoin de lire la vidéo :

    C’est quoi, l’adelphité
    Un mot inventé, pour un sentiment à imaginer, à rêver, à réaliser, peut-être, en ce XXI° siècle.
    Un sentiment entre fraternité et sororité.
    Le mot adelphité est formé sur la racine grecque adelph- qui a donné les mots grecs signifiant soeur et frère, tandis que dans d’autres langues (sauf en espagnol et en portugais, ainsi qu’en arabe), soeur et frère proviennent de deux mots différents. Englobant sororité (entre femmes) et fraternité (entre hommes), masculine et non machiste, l’adelphité désigne des relations solidaires et harmonieuses entre êtres humains, femmes et hommes.

    .

    Donc ma sœur est ma sœur .

    Mon frère, mon frère.

    Et ma mère, ma sœur....

    Ma grand-mère aussi .... J’ai bon ?


    • yoananda yoananda 8 mars 00:13

      @Psychorigide
      pourquoi pas mais si on va par la, il faudrait inventer un mot pour "liberté" qui ne soit pas "LA liberté", qui ne soit pas féminin...

      paske sinon, LA liberté, LA égalité, LA adelphité, ça manque un peu de LE tout ça...

      Pour ma part, de toute manière, j’ai déjà remplacé le "fraternité" par "nationalité" ! lol donc le problème ne se pose plus. Je préfère la nation (du latin Natus, naître) à la simple fraternité, coupée de ses origines.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 8 mars 05:09

      @yoananda
      Tout dépend de qui est notre mère : la Nature ou la Nation ? 

      Sans doute les deux, mais pas au même endroit de la conscience. 


  • yoananda yoananda 7 mars 23:49

    Moi je ne suis pas pour l’égalité des sexes pour la simple et bonne raisons que les sexes ne sont pas égaux, mais complémentaires.

    Je suis pour l’équité, et l’égalité des droits.
    Je suis pour l’affirmation et la reconnaissance des différences ET des points communs.

    Mais les foutaises de théorie du genre qui DECOULENT de l’égalité des sexes, je suis contre.

    Si on parle de l’égalité des salaires par exemple, c’est déjà le cas, une fois qu’on corrige les données brutes avec le niveau de diplômes, les temps partiels (plus souvent chez les femmes), et quelques autres points (comme le carriérisme).
    Si on parle d’égalité à l’assemblée ... je suis pour l’égalité des droits : les hommes et les femmes peuvent siéger, indifféremment, mais pour l’imposer : si un sexe s’intéresse plus à la politique que l’autre, je ne vois pas ou est le problème, pas plus que ça ne me défrise qu’il y ai plus d’infirmières femmes et plus de pompiers homme, plus d’assistances sociales femmes et plus d’homme dans la finance, etc...
    C’est ridicule de vouloir 50/50 partout, et tout le monde en souffrirait atrocement.
     
    Bizarrement, je n’entends pas beaucoup les féministes militer pour que les hommes aient la même espérance de vie que les femmes.
     
    La tout d’un coup l’égalité des sexes ont la met de coté, elle ne choque personne. Ben voyons.


    • Zatara Zatara 8 mars 00:00

      @yoananda
      ....ne s’agit rien d’autre que la multiplication de sous groupe culturelle....avec le droit pour bétonner


    • yoananda yoananda 8 mars 00:14

      @Zatara
      je n’ai pas vraiment compris ... notamment la partie betonnage. Tu veux bien expliquer un poil plus ?


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 8 mars 05:11

      @yoananda
      "Bizarrement, je n’entends pas beaucoup les féministes militer pour que les hommes aient la même espérance de vie que les femmes."

      Ouais !! C’est trop injuste... Il faudrait réduire celle des femmes pour être à égalité !!   smiley


    • Zatara Zatara 8 mars 11:47

      @yoananda
      Tout passe par la perception des "minorités souffrantes" d’une part, et par la fabrication de nouvelle "minorités souffrantes" pour imposer,in fine et par le droit ( bétonner, c’est à dire quasi définitivement), des nouvelles normes de penser et de vie en société propre à satisfaire d’une part, un besoin de contrôle (diviser pour mieux régner), et d’autre part, des débouchés pour de nouveaux marchés..... De plus, c’est un excellent camouflage politique par rapport à la notion de progrès.


    • yoananda yoananda 8 mars 15:13

      @Zatara
      Oui tout à fait, l’intérêt collectif (puisque la nation c’est caca) n’existe plus.

      Tu peux observer le même procédé de bétonnage sur la question fiscale. Il y a une conférence fabuleuse sur le sujet. Je vais essayer de la retrouver (toujours pareil, je regarde tellement de truc c’est compliqué à retrouver).

      Ha voila : la révolte fiscale n’aura pas lieux

      https://www.youtube.com/watch?v=KaG4GAHtVi8


    • Zatara Zatara 8 mars 15:44

      @yoananda
      Oui tout à fait, l’intérêt collectif (puisque la nation c’est caca) n’existe plus.

      Ah si si, ça existe ! mais seulement en tant qu’immigré, ou descendants d’immigrés.... jamais en tant que natif, ou se sentant profondément comme français.... c’est magnifique de sournoiserie, d’ailleurs, d’avoir pu arriver a faire gober une telle pensée...

      Plus ça va et plus je crois que l’esprit de contrition qui servait déjà de système de contrôle dans le système catholique français Moyenâgeux est ce qui bloque, globalement, toute réflexion profonde populaire ... On sert la même soupe faussement catholique à l’heure de la république laïque du 21 eme siècle. C’est ce que j’ai compris, après coup, de ce que Todt présentait (à tord du point de vue sémantique) comme les cathos zombi... Il s’agit d’un reste de culture de la soumission à l’église, qui déplace la souffrance par un effet psycho (ma souffrance n’est rien par rapport à celle de Jésus). Ce n’est plus de l’humilité, c’est une forme de masochisme psy qu’on exploite politiquement... m’enfin, ce n’est que mon point de vue,hein


    • Zatara Zatara 8 mars 15:48

      @yoananda
      merci pour le lien, je vais regarder ça


    • yoananda yoananda 8 mars 16:00

      @Zatara
      je suis arrivé à la même conclusion que toi : la culpabilité judaïque (le péché originel, que Jésus est censé être venir laver) imprègne profondément la psyché des cathos, empêchant toute réaction immunitaire.

      C’est pour ça pour moi, le catholicisme, qui en plus est universaliste, est aussi un destructeur de nation. Et en tout cas, (si en plus tu rajoutes l’église) n’est pas une bannière possible pour lutter contre l’immigration, l’islamisation et donc ... la mondialisation et le transhumanisme (ce qui est paradoxal puisque le catholicisme est objectivement l’ennemi du transhumanisme).

      Par contre, le paganisme lui, sans culpabilité, avec son amour de la nature est spontanément immunisé contre les dérives de notre époque.


    • Zatara Zatara 8 mars 16:48

      @yoananda
      je ne pense pas que la "philosophie" de Jésus soit le problème (loin de là puisque je reste chrétien). Par contre, je pense que le message et la stucture (l’église) ne déroge pas à la règle de la corruption absolue dans le temps de tout point de convergence du ou des pouvoirs....


    • Zatara Zatara 8 mars 16:53

      @yoananda
      C’est pour ça pour moi, le catholicisme, qui en plus est universaliste, est aussi un destructeur de nation. Et en tout cas, (si en plus tu rajoutes l’église) n’est pas une bannière possible pour lutter contre l’immigration, l’islamisation et donc ... la mondialisation et le transhumanisme (ce qui est paradoxal puisque le catholicisme est objectivement l’ennemi du transhumanisme).

      C’est le pendant de la soumission à l’église qu’il s’agit dans ce que tu décris......et elle n’a plus rien de chrétien et depuis longtemps.....


    • Zatara Zatara 8 mars 16:55

      @yoananda
      et je ne parles pas ici de Vatican II...ça vient de plus loin


    • Zatara Zatara 8 mars 16:59

      @yoananda
      Par contre, le paganisme lui, sans culpabilité, avec son amour de la nature est spontanément immunisé contre les dérives de notre époque.

      C’est vrai, mais comme tout culte, ça reste très facile à corrompre... Ainsi, on peut imaginer un paganisme totalitaire, un eco gouvernement mondiale qui ferait la guerre dans une optique de protection de la terre.....Et à vrai dire, dans les faits, c’est déjà le cas, si on suit quelques fondations en particulier....


    • yoananda yoananda 8 mars 18:55

      @Zatara
      en effet, on peut séparer le christianisme tel qu’il fût voulu par Jésus (si tant es qu’il ai existé) avec les différentes églises qui en ont découlé. Mais bon, si Jésus a existé, il n’a pas besoin le disculpe. Dans la pratique le catholicisme est imprégné jusqu’à la moelle de culpabilité ... C’est juste un constat. Jésus, je n’en sais rien, je ne l’ai pas connu personnellement. J’ai seulement croisé des chrétiens dans ma vie.


    • Zatara Zatara 8 mars 19:01

      @yoananda
      la conf est juste fantastique, il est brillant !


    • maQiavel maQiavel 8 mars 20:20

      Etant donné que vous êtes dithyrambique sur la conférence « la révolte fiscale n’aura pas lieu », je me suis mit à la mater bien que ce soit un économiste libéral qui la donne (et c’est un sacré effort que je dois fournir pour écouter un libéral sans contradicteur smiley ).

      Serge Schweitzer donne à partir de 15 : 30 une explication du théorème de Coase à partir d’un exemple fictif (l’entreprise qui pollue l’environnement et le club de pêche).

      Deux questions très simples :

      1.  Dans cet exemple, pourquoi l’usine dédommagerait le club de pêche ?

      2.  Si les droits de propriétés « ne sont pas attribués correctement » (selon la terminologie de Serge Schweitzer) du coté du pollueur et du pollué, en quoi ce scénario de coopération serait différent ? 


    • yoananda yoananda 8 mars 20:29

      @Zatara
      héhé smiley oui !


    • yoananda yoananda 8 mars 21:09

      @maQiavel
      qu’est-ce que tu reproches aux libéraux au juste ?


    • maQiavel maQiavel 8 mars 21:13

      @yoananda
      Oh trois fois rien. Leur prétention à la scientificité surtout. 

      Sinon ,à part ça , c’est juste que ma vision du monde est diamétralement opposée à la leur , tout simplement. 


    • maQiavel maQiavel 8 mars 21:16

      « Diamétralement opposée », c’est faux, j’exagère largement. Il y’ a des éléments dans le libéralisme auxquels j’adhère totalement. Mais d’autres que je rejette aussi fortement. 


    • yoananda yoananda 8 mars 21:23

      @maQiavel
      c’est très clair tout ça. lol

      Mais sur les principes fondamentaux, le libéralisme, la liberté "individuelle", n’est-il pas censé être compatible avec l’anarchisme ?

      Tout le monde prétends à la scientificité, non ? et personne ne l’atteint vraiment à 100%, surtout en économie. Quel serait le soucis avec ça ?


    • maQiavel maQiavel 8 mars 22:13

      @yoananda

      Je souhaitais être laconique. smiley

      L’anarchisme a une dimension individualiste mais aussi communautaire. L’anarchisme va rejeter l’Etat mais pas pour les mêmes raisons que les libéraux : les anarchistes le rejetteront par altruisme alors que les libéraux le rejetteront par égoïsme.

      Sinon de manière générale, pour répondre à ta question, ce que je reproche aux libéraux c’est d’articuler leurs raisonnements, aussi rigoureux soient ils, autour de l’état de nature, cette fiction philosophique dont on a parlé sur un autre article. C’est à dessus que vient se greffer leur conception de la liberté (qui n’est pas totalement à jeter selon moi, j’y adhère partiellement).

      Pour donner un exemple concret, je suis à 40 ème minute de la conférence de Serge Schweitzer (merci pour le lien au passage) et je constate que son discours est imprégné de raisonnements qui découlent du postulat de l’état de nature. L’impôt est assimilé à une spoliation (voir à un esclavage) tout au long de son discours. J’écoute et je me demande pourquoi. A un moment donné, il crache le morceau : il déplore le fait que derrière la conception de l’Etat et de l’impôt, il y’a l’idée selon laquelle nous naissons débiteur de la société. Bingo. Ca le scandalise. Pourquoi ? Parce que la société est censée être une association d’individu sortant de l’état de nature pour préserver leurs droits ‘naturels et imprescriptibles, dont le droit de propriété. Une société qui violerait ces droits serait spoliatrice et par conséquent illégitime. D’où le souhait des libéraux d’une révolte contre l’impôt perçu comme un principe illégitime et Schweitzer est là pour leur ouvrir les yeux : elle n’aura pas lieu !

      Tout chez les libéraux s’articule autour de cette fiction d’état de nature qui n’a pour moi aucun sens. Le fait que l’individu soit débiteur de la communauté qui le précède et l’englobe est de mon point de vue totalement normal : l’individu n’est pas un atome séparé, il est redevable à la communauté pour être ce qu’il est et avoir ce qu’il a. La solidarité communautaire se fonde sur le principe de redevabilité de chacun envers la communauté. L’impôt ne me pose donc aucun problème de principe, je ne questionnerais pas la légitimité de son existence tant qu’il restera à moi et ma famille de quoi nous loger, nous chauffer et nous nourrir. Ce que je questionnerai par contre, c’est son utilisation mais ça c’est une question politique. Les libéraux ont fondamentalement le même problème avec l’impôt qu’ils en ont avec la conscription.

      Sinon, tout le monde ne prétend pas à la scientificité, surtout lorsque cette science est en réalité le masque derrière lequel se dissimule une idéologie et cela, de nombreux économistes non libéraux l’ont compris. 


    • Zatara Zatara 8 mars 22:38

      @maQiavel
      Le fait que l’individu soit débiteur de la communauté qui le précède et l’englobe est de mon point de vue totalement normal : l’individu n’est pas un atome séparé, il est redevable à la communauté pour être ce qu’il est et avoir ce qu’il a.

      Je ne suis absolument pas d’accord la dessus. Tout simplement parce que ce que nous voyons actuellement en terme de dette est le paroxysme de cette pensée. Et que ça n’a strictement aucun sens quand on sait qu’une très grande partie e tout ce que nous consommons n’est lié qu’au plaisir. Ainsi, en quoi les enfants futurs devraient payer la dette d’une bande d’excité dégénéré, c’est à dire en réalité, payer la dette du parc d’attraction que sont (entre autre) le 20 ème et le 21 eme siècle ?

      "Nous n’héritons pas de la terre de nos parents, nous l’empruntons à nos enfants." A. de St Exupéry

      Je pense que beaucoup de problème actuelles sont liés au fait que la finance est aussi, pour une bonne partie en tout cas, un flingue posé sur la tempe de la société active, par la vieillesse occidentale, qui après s’être gavé comme des porcs au sortir de la guerre, rince le bordel, et le fait tenir le temps de crever. Après moi la tempête, hein ?


    • Zatara Zatara 8 mars 22:43

      @maQiavel
      ce que je veux dire, c’est qu’une génération ne peut pas vivre à crédit sur le dos de toutes les suivantes tant du point de vue économique qu’écologique....et la raison en est foutrement évidente.


    • Zatara Zatara 8 mars 22:50

      @maQiavel
      ce genre de pensée consiste en réalité à vendre la condition des générations futurs aux banques, tout cela pour beaucoup (certes pas entièrement), en futilité typique de notre époque...


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 8 mars 22:50

      @Zatara
      "Tout simplement parce que ce que nous voyons actuellement en terme de dette est le paroxysme de cette pensée."

      Je comprends mal ce que vous dites : La dette, les dettes, dans leur paroxysme actuel, ne sont pas en faveur des Etats. C’est même le contraire : par exemple, l’Etat français est endetté et ce sont des particuliers (français ou étrangers) qui profitent des intérêts. 


    • maQiavel maQiavel 8 mars 22:53

      @Zatara
      Mais donc ce qui pose problème n’est pas la dette en soi mais le fait qu’on doive la payer à la finance. Ce qui pose la question du pourquoi du comment. Ce qui pose la question de la politique. Ce n’est pas la même chose que de poser la légitimité de la dette dans son existence d’autant plus que la dette est une notion fondamentalement morale. Je préfère vivre dans une société ou l’enfant une fois adulte sait qu"il est redavable à ses parents de l’avoir élevé plutôt qu’il s’imagine le nombril du monde en tant que sujet libre et autodéterminé. Remplace "parents" par "communauté" ( et la famille est une communauté ) et la logique est la même. 

      Je ’ai acheté " Dette 5000 ans d’histoire" de Graeber mais je n’en ai pas encore commencé la lecture. Ceci étant , si je me rappelle bien de la note de lecture que Michel Drac en a faites , on est au cœur du sujet. La dette n’est pas un problème en soi , c’est une donne anthropologique ( d’ailleurs , le donner / recevoir /rendre de Marcel Mauss est une pratique humaine qui en découle ). La mathématisation de la créance surtout quand on doit la payer à une finance dérégulée en est une. 


    • Zatara Zatara 8 mars 22:57

      @maQiavel
      je ne considère pas l’état comme ma famille....ni comme ma patrie.....

      Après oui la dette peut aussi être étudié, en tous cas pour une partie, sous l’angle de la légitimité, vu le degré de magouille de la chose....

      Ah ! toi aussi tu fais tes courses façon Drac smiley


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 8 mars 22:58

      @Zatara
      "Je ne suis absolument pas d’accord la dessus."

      Vous pensez ne rien devoir à la communauté qui a fait de vous un être humain civilisé, qui a fait de vous cette personne que vous ne seriez jamais devenu si vous étiez né dans une forêt et que vous étiez resté privé de toute culture et en danger perpétuel d’être prédaté ? 


    • Zatara Zatara 8 mars 23:05

      @Qaspard Delanuit

      Je comprends mal ce que vous dites : La dette, les dettes, dans leur paroxysme actuel, ne sont pas en faveur des Etats.

      le paroxisme de la pensée de la dette souveraine, telle qu’elle serait à la charge des français actuels, leurs enfants et les enfants de leurs enfants, etc.... Il est normal de penser en terme de solidarité lorsqu’elle est nécessaire et justifié (surtout en France, le sujet est centrale). Maintenant, je dis simplement que l’on peut pousser cette logique à l’excès, et que ce même pays est tout indiqué pour celui qui veut se faire un maximum de fric de façon artificiel par le creusement de la dette. Je dis qu’il doit y avoir une limite pour empêcher les excès que l’on connait.


    • Zatara Zatara 8 mars 23:05

      @Qaspard Delanuit
      Vous pensez ne rien devoir à la communauté qui a fait de vous un être humain civilisé, qui a fait de vous cette personne que vous ne seriez jamais devenu si vous étiez né dans une forêt et que vous étiez resté privé de toute culture et en danger perpétuel d’être prédaté ?

      Non pas du tout, vous n’y êtes pas


    • Zatara Zatara 8 mars 23:10

      @Qaspard Delanuit
      Non pas du tout, vous n’y êtes pas

      ce que vous sortez est un argument typique pour mieux légitimer l’ensemble de la dette, quand bien même elle serait en partie illégitime.... pour le reste il suffit de lire mes autres posts


    • maQiavel maQiavel 8 mars 23:11

      @Zatara

      -ce que je veux dire, c’est qu’une génération ne peut pas vivre à crédit sur le dos de toutes les suivantes tant du point de vue économique qu’écologique....et la raison en est foutrement évidente.

      ------> Mais je suis d’accord avec ça, je ne dis pas le contraire.

      -ce genre de pensée consiste en réalité à vendre la condition des générations futurs aux banques, tout cela pour beaucoup (certes pas entièrement), en futilité typique de notre époque...

      ------> Mais non, pas du tout. Mais est ce que pour toi , c’est normal de vivre sa vie sans penser qu’on est redevable de qui que ce soit pour quoi que ce soit ? Tu penses que les humains peuvent vivre sans dettes ? Tu ne vois pas à quel type de société anthropologiquement nombriliste cette logique pourrait mener ? En d’autres termes , c’est la société libérale. 

      Pour rebondir sur un autre sujet , même le transhumanisme découle de cette logique nombriliste. Si l’humain était redevable de ce qu’il doit à la nature pour l’avoir fait tel qu’il est , il n’essaierait pas de se modifier pour la transcender. 

      -Ah ! toi aussi tu fais tes courses façon Drac

      ------> smiley


    • Zatara Zatara 8 mars 23:16

      @Qaspard Delanuit
      ce n’est pas la dette des français le soucis. C’est la dette de l’Etat dû à sa veulerie continuelle en politique. On pourrait faire le parallèle avec une entreprise, en tant qu’actionnaire, ça vous parlerez sans doute beaucoup mieux, comme par magie smiley


    • Zatara Zatara 8 mars 23:17

      @maQiavel
      Mais est ce que pour toi , c’est normal de vivre sa vie sans penser qu’on est redevable de qui que ce soit pour quoi que ce soit ?

      comme pour Qaspard, absolument pas, c’est même hors de mon propos...


    • maQiavel maQiavel 8 mars 23:18

      @Zatara

      -argument typique pour mieux légitimer l’ensemble de la dette, quand bien même elle serait en partie illégitime

      ------> La phrase qui t’a fait bondir est la suivante : « le fait que l’individu soit débiteur de la communauté qui le précède et l’englobe est de mon point de vue totalement normal : l’individu n’est pas un atome séparé, il est redevable à la communauté pour être ce qu’il est et avoir ce qu’il a ».

      Cela ne signifie pas que je légitime toute dette. Je dis simplement que le principe de la dette est légitime. C’est difficilement attaquable (à moins de penser comme un libéral que l’individu est un atome libre et autodéterminé mais de mon point de vue , c’est une maladie de l’esprit ). 


    • Zatara Zatara 8 mars 23:22

      @maQiavel
      je pense aussi qu’un état devrait avoir le droit de se mettre en faillite, ce qui correspond à l’échec patent d’une génération, de manière à ne pas décaler ad vitam eternam, cette forme d’esclavagisme financier sur plusieurs autres générations. Mais bon, on a tous très bien compris qui avait les manettes en Europe, qui pouvait se barrer et qui ne pouvait pas....


    • Zatara Zatara 8 mars 23:25

      @maQiavel
      Cela ne signifie pas que je légitime toute dette. Je dis simplement que le principe de la dette est légitime. C’est difficilement attaquable (à moins de penser comme un libéral que l’individu est un atome libre et autodéterminé mais de mon point de vue , c’est une maladie de l’esprit ).

      le principe de la dette, ok. Mais une loi qui s’appliquerait sur les générations futures (Europe) n’est rien d’autre qu’une belle escroquerie.


    • maQiavel maQiavel 8 mars 23:26

      @Zatara
      Ah mais pour ce qui est des dettes publiques actuelle , je ne suis pas en désaccord avec toi. Mais pour Serge Schweitzer , ça va beaucoup plus loin que ça , l’impôt est un vol par principe


    • Zatara Zatara 8 mars 23:29

      @maQiavel

      Ah mais pour ce qui est des dettes publiques actuelle , je ne suis pas en désaccord avec toi. Mais pour Serge Schweitzer , ça va beaucoup plus loin que ça , l’impôt est un vol par principe.

      non, je ne crois pas qu’il est dit cela de cette façon. Il fait un parallèle entre les impôts et l’état, tel que des offrandes et un ou des dieux. Il dit même que c’est ce qui, en principe tout du moins, s’apparente au sentiment de communauté nationale...


    • Zatara Zatara 8 mars 23:32

      @maQiavel
      de plus, il ne me parait pas être contre les impôts. C’est trop simple comme vision. Il fait la description d’un système extrêmement bien ficelé qui à amener à multiplier les impôts d’une manière générale, en 1 siècle, par 9.3 (!)....


    • Zatara Zatara 8 mars 23:38

      @maQiavel
      tout cela pour dire que les impôts sont nécessaires, je ne reviens pas sur le PRINCIPE (hein, Qaspard, je me suis pas fais tout seul, comme un gland, loin de là) mais que la somme totale prélevé, en lien avec la multiplicité de tous les régimes et autres régimes d’exceptions, niches fiscales, etc n’est absolument pas logique. Le degré d’efficience est archi archi archi nulle en France. Pas la peine d’évoquer les projets foireux (1 milliard et quelques pour l’ex de Flamby, et "l’eco péage", pour finir par être démonter), les conseils régionaux hors de prix, ou le coup réel d’un député et d’un sénateur.....put...et j’en passe... Tout cela payé sur la mise en hypothèque du travail des générations futurs. Non, il n’y a pas à dire, c’est grandiose à ce niveau là...


    • yoananda yoananda 8 mars 23:38

      @maQiavel
      c’est étrange, parce que, n’étant pour ma part ni libéral ni anti-libéral, j’ai juste écouté, dirons nous, la "surface" du discours et pour moi j’y ai vu une simple critique de l’impôt kafkaïen français et pas du tout une critique du principe de l’impôt.

      Si tu veux, reprends sa conférence, enlève les références trop libérales à ton goût, reprends les mêmes arguments qui à mon avis sont toujours valables ... et hop tu auras la même conférence ou presque racontée par un anarcho-chrétien et la, on pourra discuter du fond smiley


    • Zatara Zatara 8 mars 23:44

      @yoananda
      beaucoup mieux exprimé.... j’ai vu la même chose


    • maQiavel maQiavel 8 mars 23:47

      @Zatara

      -non, je ne crois pas qu’il est dit cela de cette façon.

      ------> Nan mais attends, je suis à 1 h 7 min de la conférence et pour le moment c’est très clair : l’impôt est une horrible spoliation des minorités opprimées qui ont plus de talents, qui travaillent plus , qui sont plus malin et qui mettent plus d’ardeur dans leur travail. Les pauvres, ils gagnent entre 7500 et 15 000 euro par mois ( de mémoire ) et l’Etat leur prend 60 %.  smiley

      Toussa à cause des méchants socialistes qui excitent la jalousie des perdants.   smiley

      Comme je l’ai dit , je n’ai pas terminé mais jusque là c’est assez clair que pour lui l’impot est une spoliation par principe ( déjà en commençant par la sémantique ), tout simplement parce qu’il considère que nous ne naissons pas débiteur de la société. C’est ça le fond de l’affaire.

      Ceci étant la conférence est intéressante car il dit aussi des choses tout à fait juste. 


    • Zatara Zatara 9 mars 00:00

      @maQiavel
      et il explique aussi ce que sont les quirats, les placements offshore et autres paradis fiscaux.... à mon (petit) avis t’es sur une mauvaise focale concernant sa conf


    • Zatara Zatara 9 mars 00:03

      @maQiavel

      j’en suis à 1:09:00 : "celui qui dit que les hôpitaux français sont un foutoir , un bordel... perd toute crédibilité"....je sais pas ce qu’il te faut smiley


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 9 mars 00:03

      @Zatara
      "ce que vous sortez est un argument typique pour mieux légitimer l’ensemble de la dettequand bien même elle serait en partie illégitime..."

       

      Non, vous n’y êtes pas. Lorsque je pose la question : "Vous pensez ne rien devoir à la communauté qui a fait de vous un être humain civilisé, qui a fait de vous cette personne que vous ne seriez jamais devenu si vous étiez né dans une forêt et que vous étiez resté privé de toute culture et en danger perpétuel d’être prédaté ?" il ne s’agit nullement d’un argument typique pour mieux légitimer l’ensemble de la dette, quand bien même elle serait en partie illégitime.

      En fait, quand je dis quelque chose, j’exprime exactement ce que je dis, pas moins et pas plus. Et il s’agissait d’une question. 



    • Zatara Zatara 9 mars 00:05

      @Qaspard Delanuit
      et j’ai répondu. Je sais ce que je dois à mon pays, et je sais ce qu’on tente de lui faire payer à travers l’incompétence (ou la volonté caché) de nos politiques en lui accrochant des wagons de dettes et d’impôts toujours plus nombreux. C’est tout ce que je dis même si je me suis, une fois de plus, très mal exprimé


    • Zatara Zatara 9 mars 00:07

      @Qaspard Delanuit
      ...et lorsque je dis cela, ce n’est même pas pour ma pomme, c’est sur le simple fait de suspendre ces dettes à des vies futures....


    • maQiavel maQiavel 9 mars 00:08

      @Zatara
      Continue un peu plus loin. Il explique que même pour avoir des biens publics de qualité , l’impôt est une violence et un vol est un vol , chose qu’il a déjà expliqué précédemment. Je ne sais pas ce qu’il te faut non plus ... smiley


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 9 mars 00:09

      @Zatara
      "ce n’est pas la dette des français le soucis. C’est la dette de l’Etat..."

      Ah, et ce n’est pas la même chose ? 

      "...dû à sa veulerie continuelle en politique."

      L’Etat n’est pas une personne (depuis la mort de Louis XIV  smiley) donc "ça" ne peut pas être veule ni courageux au sens propre. Ce sont les Français qui sont veules ou courageux dans le choix de leurs représentants et gestionnaires.


    • Zatara Zatara 9 mars 00:12

      @maQiavel
      naaan, en fait je comprend : lorsqu’il parle de vol, c’est uniquement en considérant l’impôt actuel comme l’addition de 2 choses

      1/un impôt normal, correct, bien penser, sans déséquilibre, et efficient dans son utilisation

      2/toute une partie qui est de l’ordre du vol, puisqu’il ne servira en rien la nation dans le fond, seulement un système considérer par nos élites comme le moins pire (ce qui ne correspond pas à un moins pire maquiavelien ! j t’entends d’ici avec tes sabots, frippon)


    • Zatara Zatara 9 mars 00:16

      @Qaspard Delanuit
      Ce sont les Français qui sont veules ou courageux dans le choix de leurs représentants et gestionnaires.

      bah vu la pauvreté des représentants et gestionnaires, dans la capacité à faire évoluer l’Etat vers plus d’efficience et d’intelligence dans la gestion des impôts, le vote de veaux ou de loutre, hein !


    • yoananda yoananda 9 mars 00:17

      @maQiavel
      bon Ok tu aimes l’impôt à la français, tu as bien de la chance, tu dois être un des seul en France mise à part les inspecteurs fiscaux bien sûr.

      Je suis content pour toi. lol


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 9 mars 00:18

      @Zatara
      Je ne suis pas non plus satisfait, évidemment, du niveau d’endettement du pays et que cette dette retombe sur les générations futures. Les parents ne doivent pas laisser de telles dettes à leurs enfants. Mais ce que nous constatons ne plaide justement pas faveur du libéralisme économique débridé puisque c’est ce système qui permet de telles pratiques, qui oblige les Etats à emprunter sur les marchés financiers privés, puis qui contraint les enfants à payer les dettes des générations antérieures avec leurs éternels intérêts, en bossant comme des esclaves pour les banques (et pas pour l’Etat en fait, même si celui-ci se fait le majordome du pouvoir financier, avec le consentement de la population passive et "veule", comme vous dites). 


    • maQiavel maQiavel 9 mars 00:19

      @Zatara
      Non , tu n’as pas bien suivi. Quand il parle de vol , il ne parle pas uniquement de la situation de la France actuellement , il parle de l’impôt en général. 

      Il a développé tout un argumentaire pour expliquer que quand bien même tout l’impôt serait utilisé que pour avoir des biens publics de qualité , ça ne changerait rien à sa nature de vol et de spoliation. 

      Par contre , il reproche à ses amis libéraux de s’attaquer à l’impôt en disant qu’ils ne produisent aucun bien public de qualité ce qu’il considère à raison comme absurde. 

      Donc pour lui le problème c’est l’impôt en lui même , il n’y a pas d’autres justifications à l’impôt que le monopole Etatique de la production du droit et de la violence. C’est du moins très clair à 1 h 16 min. 


    • Zatara Zatara 9 mars 00:19

      @Qaspard Delanuit
      Ah, et ce n’est pas la même chose ?

      légalement si, et c’est justement cela le problème. La mauvaise gestion de l’etat sera toujours couvert par ses concitoyens. C’est donc la porte ouverte à bien des dérives quand les institutions de contrôle ne font plus leurs boulots....



    • Zatara Zatara 9 mars 00:27

      @maQiavel
      mouais, là on est plus dans la perception et dans la terminologie. Peu importe comment on considère l’impôt, c’est un transfert obligatoire. Qu’on considère cela comme un effort consenti ou comme un vol ne change pas grand chose, tant que l’on sait si ils vont servir efficacement à quelque chose (et c’est bien cela, le cœur du problème).... mais tu as raisons sur le qualificatif qu’il emploi... Va savoir, il se fait un kiff "engueulade"avec ses collègues


    • Zatara Zatara 9 mars 00:30

      @Qaspard Delanuit
      raaaah mais c’est incroyable ça, on peut pas aimer la conférence d’un libéralisme sans se faire traiter de liberaliste !!! Je ne suis ni libéraliste, ni anti libéraliste. Je suis pour la voie du milieu en toute chose, et la meilleure voie du milieu commence par donner la chasse (sus à la bête !) à la connerie et à l’abus en toute chose....Et de ce côté là, entre les impôts et surtout la (les) dette (s), y’a largement, mais largement de chez largement de quoi faire....


    • maQiavel maQiavel 9 mars 00:33

      @yoananda
      Déjà , quand bien même je serais le seul que ça ne changerait rien à mon propos. Et ensuite , je n’ai pas dit que j’aimais bien l’impôt à la Française. 

      Je n’aime pas le fait de payer des impôts pour engraisser les organismes financiers qui sont les créanciers de l’Etat. Notre système fiscal a pas mal de soucis et Serge Schweitzer dans la conférence l’explique très bien. Crois moi , ça me fait aussi mal au cul quand je dois faire ma déclaration , je ne suis pas fonctionnaire , je suis salarié dans le privé et j’ai des gosses. Seulement , ce qui me pose problème n’est pas le taux d’imposition , c’est la façon dont cet argent est utilisé. Ça ne me poserait aucun problème de payer plus si j’avais la certitude que cet argent serait RÉELLEMENT utilisé pour la France , mon pays qui m’a vu naître et auquel je dois beaucoup. 

      Par contre , ce qui me répugne , ce sont ces bourges qui gagnent bien leur vie ,qui ont le mot nationalisme mais qui pestent dès qu’il s’agit de payer leurs impôts , non pas parce que l’argent serait mal utilisé mais simplement parce qu’ils ont envie de le garder pour eux. Ce n’est pas pour rien que le pays est dans cet état avec un état d’esprit pareil ,chacun pense à sa gueule et à son nombril , moi je préfère encore le gauchiste qui crache sur la France , ça a le mérite d’être sincère. 


    • Zatara Zatara 9 mars 00:35

      @Qaspard Delanuit
      j’aime entendre certaines réflexions de Charles Gave, c’est grave docteur ?


    • Zatara Zatara 9 mars 00:39

      @Qaspard Delanuit
      parce qu’on critiquerait la gestion de l’état, on serait de facto liberaliste ? parce qu’on critiquerait le système scolaire et son contenu, on serait de facto libéraliste ? critiquait la dette, libéraliste ? critiquait, non pas le principe, mais, comme l’a très bien dit Yoananda, le système kafkaïen français concernant les impôts, libéraliste ?


    • Zatara Zatara 9 mars 00:40

      @Qaspard Delanuit
      critiquer le nombre de fonctionnaire, libéraliste ?


    • maQiavel maQiavel 9 mars 00:43

      @Zatara
      mouais, là on est plus dans la perception et dans la terminologie. 

      Ce n’est pas juste une question de terminologie. Mais c’est une question de perception , je suis bien d’accord , je dirai même de représentation du monde , de l’homme , de la communauté. Considérer l’impôt par principe comme un vol dénote d’une vision particulière de l’existence. 

      Ceci étant , je le répète : malgré tout , la conf est intéressante , notamment dans la description et la critique des stratégies fiscales du système actuel ...


    • Zatara Zatara 9 mars 00:45

      @maQiavel
      Seulement , ce qui me pose problème n’est pas le taux d’imposition , c’est la façon dont cet argent est utilisé. Ça ne me poserait aucun problème de payer plus si j’avais la certitude que cet argent serait RÉELLEMENT utilisé pour la France , mon pays qui m’a vu naître et auquel je dois beaucoup.

      +1000


    • Zatara Zatara 9 mars 00:51

      @Qaspard Delanuit
      ....puis qui contraint les enfants à payer les dettes des générations antérieures avec leurs éternels intérêts, en bossant comme des esclaves pour les banques (et pas pour l’Etat en fait, même si celui-ci se fait le majordome du pouvoir financier, avec le consentement de la population passive et "veule", comme vous dites).

      ben, c’est tout ce que je dis en faite.

      Bien vu l’etat-majordome, quand on voit certaine manip pour créer de la dette voilà 30 ou 40 ans, on est effectivement en droit de le décrire ainsi...


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 9 mars 00:55

      @Zatara
      "j’aime entendre certaines réflexions de Charles Gave, c’est grave docteur ?"

      Tant que ça ne vous gave pas, ce n’est pas grave, Octave.   smiley


    • maQiavel maQiavel 9 mars 00:59

       

      Il y’a un impôt en particulier qui me pète les boules, c’est la redevance télé. Tu donnes tes thunes pour payer les Vanessa Burggraf, les Jean Michel Apathie, les Léa Salamé, les Laurent Joffrin.

      Mais en matant cette vidéo, je me suis consolé, il y’a des gens que ça emmerde encore plus que moismiley

       

       


    • yoananda yoananda 9 mars 01:03

      @maQiavel
      ouai, on vit pas dans un monde idéal entouré de Jésus et des bisounours ! bouhou c’est trop triste.

       :-P

      Plus sérieusement, moi, ce qui me gène, c’est la MANIERE dont l’impôt est prélevé, le montant qui est prélevé, et ce qui en est fait. Ce sont toutes les étapes.

      La manière : c’est pour moi le sujet principal de cette conférence. La manière, c’est de nous enfumer, de nous manipuler pour prélever toujours plus.

      Le montant, en France, tu dois connaître le fameux grand fossé : entre 600 et 2000€ de chiffre d’affaire par mois, on gagne la même chose. Sans parler du fait que le dernier décile est beaucoup moins imposé.

      Ensuite ce qu’on en fait : dépenses dans le mille feuille administratif, distribution aux assos de la bien-pensance, achat de la paix sociale, subvention de la natalité allogène, financement de l’industrie militaire, coup de pousses au copains du caca rente, etc...

      Je ne me sens pas uniquement concerné par la dépense, mais par le fait que le prélèvement s’apparente à une extorsion (le sujet de cette conf).

      Enfin, les angliches ont une devise intéressante : "pas d’imposition sans représentation". Hors ... il me semble que justement, grosse maille, la population "FN" n’est pas très représentée, mais très bien imposée, taxée, amendée.

       

      C’est étonnant ta manière que tu as de saboter l’élan que peut donner cette conf comme prise de conscience en déviant ça sur des questions annexes qui t’intéressent surtout toi.


    • maQiavel maQiavel 9 mars 01:19

      @yoananda

      -ouai, on vit pas dans un monde idéal entouré de Jésus et des bisounours ! bouhou c’est trop triste.

      ------> Je n’en demande pas tant. Si on vivait dans un monde de merde mais dans lequel on serait entouré de gens qui seraient au moins conscient de la dette morale envers la communauté nationale à laquelle ils appartiennent , ça me suffirait largement tu sais.

      -C’est étonnant ta manière que tu as de saboter l’élan que peut donner cette conf comme prise de conscience en déviant ça sur des questions annexes qui t’intéressent surtout toi.

      ------> Ce n’est pas parce que ce que je dis ne t’intéresse pas que la question que j’aborde n’intéresse personne à part moi. Pour moi, c’est LE sujet, et je ne suis pas le seul à le penser , loin de là.

      Saboter l’élan de quoi ? De préserver ses petits sous ? C’est cette logique individualiste et nombriliste qui nous amené là ou on en est aujourd’hui. Il suffit de l’étendre à tous les pans de la société et la France d’aujourd’hui apparaît. Spontanément ! 



    • yoananda yoananda 9 mars 01:33

      @maQiavel

      Attention : message à lire au dela des mots. Gros risque d’incompréhension si tu ne fais pas d’effort. Je ne sais pas bien exprimer mon ressenti.

      en fait, quelque soit le sujet ou tu interviens (et moi aussi du coup, les autres je ne sais pas) on se retrouve souvent à se demander :

      "oui mais la définition de la dette c’est quoi ?"

      "et la définition d’une définition c’est quoi ?"

      "et qu’est-ce qu’une question ?"

      "et le point virgule, il change le sens de la phrase"

      (j’exagère bien sûr, tu me connais)

      je trouve que tu noies le poisson, qu’on peut aborder les même sujets de manière plus simple.

      Quand je dis que tu sabote l’élan, c’est qu’au lieu d’agir, on en vient à se demander ce qu’est l’action philosophiquement ! 

      A propos de cette vidéo c’était très simple : l’administration nous extorque l’impôt par des techniques manipulatoires.

      Point.

      On se retrouve à discuter de trucs à la fin qui n’ont plus rien à voir. Au lieu de se demander CE QU’ON PEUT Y FAIRE, à titre individuel, collectif, comment on pourrait résister ou changer ça, au lieu de se demander si l’impôt est un vol ou pas (question qui peut avoir de l’intérêt, tant qu’elle arrive au bon moment, c’est à dire, après l’action).

      Tu sais, ton fameux plan machiavélique d’action que j’attends toujours smiley


    • maQiavel maQiavel 9 mars 01:57

      @yoananda

      Encore une fois, on n’est pas du tout sur la même longueur d’onde.

      Déjà à la base pour moi, l’impôt n’est pas une extorsion donc ton postulat de base je n’y adhère pas. Est-ce que tu peux le comprendre ? Si tu peux le comprendre, on ne peut pas agir ensemble si nous n’avons pas les mêmes finalités, c’est comme ça.

      S’il fallait lutter contre le système fiscal actuel j’y consentirai si c’est dans l’intérêt de la France. Pas pour mon intérêt individuel à épargner plus d’oseilles, ça c’est une logique libérale anti-POLITIQUE. Donc ça ne m’intéresse pas ce combat, c’est aussi simple que ça.

      Tu vois là, il n’y a aucune définition, aucune philosophie, un enfant de 12 ans comprendrait ce que je suis entrain de dire.

      Pour agir en commun, il faut des finalités communes et donc une alternative commune. On n’agit pas pour lutter contre quelque chose juste comme ça, sur le rejet, ça ne fonctionne jamais. Des tas de personnes peuvent rejeter les mêmes choses mais avoir des finalités totalement différentes (regarde la soi disante dissidence qui est un vrai repère de piranhas, tout le monde essaie de bouffer tout le monde, le rassemblement autour de la critique du « système » ne suffit pas à fédérer), il faut une alternative commune.

      Sur la fiscalité, comment toi et moi on peut avoir une alternative commune alors qu’on a pas du tout la même représentation du monde ? C’est tout simplement impossible, voilà la réalité. C’est comme si je te demandais de trouver une alternative commune avec un immigrationiste , vous feriez comment ? Ce n’est pas faisable, c’est tout ...


    • maQiavel maQiavel 9 mars 02:05

      @Zatara
      Voilà ,ça pour moi , c’est un VRAI sujet. C’est le fond de toute cette affaire. 


    • yoananda yoananda 9 mars 02:14

      @maQiavel
      aie, tu vois, je me suis mal exprimé, et tu m’as mal lu.

      Je dis pas que l’impôt EN GENERAL, que le principe de l’impôt est une extorsion, je dis, que EN FRANCE actuellement, ... comment dire pour que tu ne comprennes pas de travers, c’est compliqué avec toi parce que tu ne sais pas comprendre au dela des mot, faut que je fasse un gros effort ...

      Je prends un exemple.

      On ne se mettra jamais d’accord tous sur le bon niveau d’impôt, mais admettons qu’on dises que 30% d’impôt sur le revenu ça soit le bon niveau.

      Ce que je dis, c’est qu’en France, on te ponctionne 50% au lieu de 30, en loussedé, grâce à des techniques de manipulation. Ces 20% sont extorqués.

      Tu vas me dire : "moi on ne me l’extorque pas parce que je suis d’accord pour donner 50% si c’est bien utilisé ensuite".

      Soit.

      Mais tu n’es pas d’accord quand même qu’on te pique 100%, même si c’est bien utilisé, non ?

      Au dela de ton cas personnel, je pense que le sentiment général, c’est que l’état ponctionne TROP. A la rigueur peu importe si les gens ont tord ou raison selon ton point de vue. On est en démocratie.

      Mais il n’en reste pas moins que les techniques de manipulation sont bel et bien utilisée. Pourquoi si ce n’est pas pour extorquer UN PEU PLUS que ce qui est consenti (que tu sois d’accord ou pas avec le niveau consenti, et avec l’utilisation , C’EST UN AUTRE DEBAT).

      Tu es d’accord pour qu’on utilises des techniques manipulatoires pour imposer les gens contre leur grès ?

      Je ne suis pas contre l’impôt. Je suis en revanche contre la MANIERE dont il est prélevé.

      C’est ça le sujet de cette conférence. Rien d’autre. Ce qu’on en fait ensuite, c’est un autre débat.

      Zatara, je pense à bien compris tout ça.


    • yoananda yoananda 9 mars 02:18

      @yoananda
      grrrr, je me relis en essayant de me mettre à la place d’un quidam ... ça doit être compliqué de me déchiffrer ...

      C’est nul la langue ... c’est top lent et faible pour exprimer. Me faudrait 50 pages A4 à chaque fois. J’ai pas la patience.

      On pourrait pas passer à la télépathie plutôt ? lol


    • yoananda yoananda 9 mars 02:24

      @maQiavel
      je vais essayer de formuler plus simplement :

      déjà que l’état n’utilises pas des techniques d’extorsion pour collecter l’impôt, mais qu’il le fasse de manière transparente et simple.

      Après on pourra se mettre d’accord, quand on pourra VOIR ce qui se passe pour de vrai, si on est d’accord pour tel ou tel montant et ce qu’on fait avec.

      Parce que la, à la fois la collecte et l’utilisation sont des tels sacs de noeuds, que de toute manière, on ne peut plus avoir de débat sain sur la question.

      L’intérêt de cette conférence, fait par un méchant libéral, c’est de démonter ces mécanismes et de les mettre à nu.

      Pour moi, c’est un vrai sujet : assainir le marécage de la complexité administrative dans laquelle se cache tout un système parasitaire (en plus de l’impôt légitime)


    • maQiavel maQiavel 9 mars 02:27

      @yoananda
      Donc nous ne sommes même pas d’accord sur le sujet de la conférence en fait.   smiley

      Mais de façon générale , la technique manipulatoire pour moi est accessoire , je ne vois pas comment on ne se ferait pas manipuler , ça arrive sur tous les sujets et pas que sur la fiscalité. 

      L’Etat impose des choses aux individus contre leur gré. Euh ... ouais , c’est la vie et après ? Ça fait quoi ? Il faudrait abolir l’Etat pour que ça n’arrive jamais et là on est dans l’utopie la plus totale. 

      Dans tous les cas j’ai finit la conférence et pour reprendre le propos du conférencier : la révolte fiscale n’aura pas lieu. Je suis d’accord au moins sur la conclusion.


    • maQiavel maQiavel 9 mars 02:30

      @yoananda
      assainir le marécage de la complexité administrative dans laquelle se cache tout un système parasitaire (en plus de l’impôt légitime)

      Ah là c’est plus clair et là dessus , je ne peut qu’être d’accord. 


    • yoananda yoananda 9 mars 09:42

      @maQiavel
      oui, donc en fait, c’est bien ce que je disais, tu sabotes l’élan (même s’il est vain ici, on aurait pu quand même envisager d’y réfléchir). Mais en plus de manière délibérée.

      Je suis trop naïf. Je n’aurais même pas pensé qu’un citoyen qui nourrit la classe ponctionnaire puisse être contre, ni les méandres mentaux qui aboutiraient à ce positionnement.

      Au fait, je peux te poser une question personnelle ? (c’est pour comprendre la bête smiley ) tu es chrétien quoi ? (tu n’as jamais dit être catho, et je soupçonne que tu sois d’une obédience moins connue).


    • Zatara Zatara 9 mars 13:07

      @maQiavel

      assainir le marécage de la complexité administrative dans laquelle se cache tout un système parasitaire (en plus de l’impôt légitime)

      Ah là c’est plus clair et là dessus , je ne peut qu’être d’accord.

      Au passage, c’est exactement ce que je décrivais avec d’autre mot plus haut à 00:12 et avec lequel tu n’étais pas d’accord


    • yoananda yoananda 9 mars 13:36

      @Zatara
      oué, l’anarchiste qui se met à défendre l’état oppresseur parce que le discours libéral lui donne des boutons ... mmm, moi je dis ... y a comme un cul entre 2 chaises.


    • Zatara Zatara 9 mars 14:00

      @yoananda
      surtout que la conf ne porte pas tant sur des mesures libérales que sur le fond de ce qu’on nomme globalement, et à tord, puisque ça sous tend la légitimité global, l’impôt. Le discernement entre le principe et l’abus a toute sa place, et ce sans forcément crier au libéralisme à tout va.... Le pendant de cette conf, c’est le gaspillage, l’inefficacité, le copinage et les petits arrangements au sein même de nos institutions. Car c’est aussi cela qui tue le pays. Argumenter autour d’un refus pure et simple de l’impôt, ou du fait qu’il s’agirait de libéralisme déguisé me semble hors de propos, puisque personne ici, à commencer par le conférencier, ne réfute ce principe (à la limite, la forme, dû au pouvoir des agents fiscaux, semble déranger ce dernier, mais c’est selon moi de l’ordre de la branlette intellectuel)


    • Zatara Zatara 9 mars 14:06

      @yoananda
      dans le fond, on parle de l’impôt mais ce n’est même pas le sujet..... Nous sommes en train de discuter du doigt, pas de la lune.....


    • Zatara Zatara 9 mars 14:09

      @yoananda

      oué, l’anarchiste qui se met à défendre l’état oppresseur parce que le discours libéral lui donne des boutons ... mmm, moi je dis ... y a comme un cul entre 2 chaises.

      il ne défend que le principe de l’impôt en tant que source organisationnelle communautaire (si je ne m’abuse)... que cela soit appliqué par X ou Y n’est pas si important dans le fond....


    • yoananda yoananda 9 mars 14:34

      @Zatara
      "L’Etat impose des choses aux individus contre leur gré. Euh ... ouais , c’est la vie et après ?"

      Moi j’appelle ça défendre l’état oppresseur de banaliser ainsi le fait qu’il utilises des méthodes d’extorsion. Pas vraiment anarchiste comme attitude.


    • Zatara Zatara 9 mars 14:48

      @yoananda
      Moi j’appelle ça défendre l’état oppresseur de banaliser ainsi le fait qu’il utilises des méthodes d’extorsion. Pas vraiment anarchiste comme attitude.

      Ça dépend si tu considère que ces choses imposés à certains ont un réel impact sur la communauté national, ou non... La dessus, hors de tout principe économique ou politique, je dirais que la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres, et que la notion de communauté nationale implique une "coopération" de fait. Sans revenir sur les abus possibles et même évident (ce que j’ai essayé d’expliquer depuis le début, à travers les dérives qu’implique le fait de dire qu’un individu est redevable à sa communauté, hors de tout discernement), il me semble que certains ont aussi tendance à crier à l’holocauste individuel sans que ça ne change réellement leur menu du soir......


    • Zatara Zatara 9 mars 14:50

      sur ce, je pars immédiatement faire un stage de grammaire, de conjugaison et d’orthographe, j’ai 26 permis à récupérer......


    • yoananda yoananda 9 mars 14:58

      @Zatara
      je parlais du point de vue anarchiste. Dans l’absolu, tout point de vue peut se défendre.


    • Zatara Zatara 9 mars 15:35

      @yoananda
      ce qui me marque le plus dans cette conversation, finalement, c’est le fait de se référer à un point d’encrage tel que définit actuellement par l’état français et ses politiques. Comme s’il s’agissait du référentiel absolue. Ainsi critiquer l’état sur l’utilité de certains fonctionnaires ferait de vous, de facto, un libérale (pour les autres exemples, j’en passe et des meilleurs...). Or, le centre virtuel du système politique français n’est bien évidemment pas le même que celui allemand, anglais ou américains... Comme si la perception d’un français était la seule à définir ce qui est de l’ordre du libéralisme, de l’ordre du socialisme, de l’ordre de la dictature molle, de l’ordre du communisme, et surtout, comme si les français était les seuls à pouvoir définir ce qui est de l’ordre du fascisme....

      J’aimerai que certains se posent des questions sur le paradigme, le point d’ancrage centrale politique français, au delà de simplement faire remarquer que la gauche et la droite ne veulent plus rien dire.....


    • maQiavel maQiavel 9 mars 16:53

      @yoananda

      -tu sabotes l’élan (même s’il est vain ici, on aurait pu quand même envisager d’y réfléchir). Mais en plus de manière délibérée.

      ------> Je ne peux pas saboter un élan qui est vain. smiley

      Par exemple, une critique du mille feuilles administratives ça me va mais on est pas là dans une critique de l’impôt dans son existence et sa légitimité.

      -Je suis trop naïf. Je n’aurais même pas pensé qu’un citoyen qui nourrit la classe ponctionnaire puisse être contre, ni les méandres mentaux qui aboutiraient à ce positionnement.

      ------> Et pourtant je suis loin d’être seul. Tu as même des petits patrons qui ont mon positionnement.

      Dans la galaxie des patriotes, tu as plein de gens comme moi. Ce qui les dérange n’est pas l’impôt en lui-même, ni son montant, ni la pression fiscale mais son utilisation. Ce sont même des gens qui seraient prêt à payer l’impôt suprême s’il le fallait : le sacrifice de leur vie. C’est une logique qui échappe totalement aux libéraux.

       

      Sur l’anarchisme, je suis anarchiste par idéal. Mais c’est ce que j’avais dis ici : Il y’a les idéaux, les valeurs, les attitudes et puis il y’a la réalité sur laquelle toutes ces doctrines en "isme" ne peuvent se retranscrire. Cela ne veut pas dire qu’il faut renoncer à ces valeurs, idéaux ou attitudes car elles servent en quelque sorte de phare à l’action politique, mais c’est juste à cela qu’elles doivent servir, il ne faut pas tenter de les matérialiser concrètement par un régime politique parce que non seulement c’est utopique mais surtout dangereux

      L’abolition de l’Etat est une utopie irréalisable (et d’ailleurs les anarchistes échouent toujours).

      Je suis d’idéal anarchiste mais je ne suis pas naïf au point de vouloir réaliser cet idéal dans une France de 6 dizaines de millions d’habitants ayant intégré une spécialisation technologique et une extrême division du travail comme la notre. 

      Vouloir réaliser une société anarchiste de nos jours relève de l’idéalisme le plus niais. Mais cet idéal anarchiste est le phare qui illumine ma représentation politique dans la construction de ce qui me semble être réalisable , la lumière est au bout du tunnel mais c’est une lumière toute théorique, qu’on imagine soi même dans sa tête et qui guide les représentations, mais ce n’est pas un feu incandescent auquel il faudrait réellement parvenir.

      il y’a des tas de choses que je souhaiterai en théorie mais qui sont irréalisables en pratique , pour le machiavélien que je suis , cette distinction entre « ce qui devrait être » et « ce qui est » fait partie des grand fondamentaux du réalisme.

      Donc anarchiste par idéal oui je le suis mais je suis surtout un machiavélien républicainiste par réalisme. Par conséquent, je suis un Etatiste. Ca fait de moi un antilibéral carabiné (je me caricature sciemment car je suis d’accord avec les libéraux sur pas mal de choses ). Quand on me dit que l’impôt est illégitime et une spoliation , je m’oppose , en toute logique. 


    • maQiavel maQiavel 9 mars 16:54

      @Zatara

      -Au passage, c’est exactement ce que je décrivais avec d’autre mot plus haut à 00:12 et avec lequel tu n’étais pas d’accord

      ------> Non. Là on était dans l’interprétation de la conférence. Tu interprétais le propos du conférencier comme une simple critique du système actuel.

      Moi il m’est apparu très clairement que sa critique allait beaucoup plus loin que ça , c’est une critique de l’impôt en tant que tel qui est considéré comme un vol quand bien même il serait bien utilisé.

      J’ai l’impression qu’on n’a pas suivi la même conférence.  smiley


    • Zatara Zatara 9 mars 19:43

      Sur le sujet de la dette (hé oui, encore) :

      https://www.youtube.com/watch?v=RBHrJhEo1i0


    • Zatara Zatara 9 mars 19:46

      @maQiavel
      J’ai l’impression qu’on n’a pas suivi la même conférence.

      mais c’est le cas.... smiley


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