lundi 17 février 2014 - par Éric Guéguen

Batman, héros platonicien ?

Retour sur un film-phénomène, The Dark Knight, chef-d'œuvre de science-fiction et objet de philosophie politique.

 

 

En 2008 sortait sur nos écrans l’excellent The Dark Knight du non moins excellent Christopher Nolan. Ce film est l’un des rares à culminer à la fois dans le box-office mondial et dans l’estime des spectateurs. Même la presse fut unanime, à une exception près. Le journal Libération proteste :

 

"Christopher Nolan et son frère Jonathan ont d’évidence cherché, dans leur scénario, à créer des situations qui évitent le bras de fer du bien et du mal, au profit de débats triangulaires, où les intérêts des uns et des autres se superposent et souvent s’annulent. La tonalité crépusculaire du film trahit aussi la solennité d’un projet qui entend mener de front le roulement de mécanique du film d’action et le débat politico-moral. Un coup de Batmobile, un dialogue de Platon, un bourre-pif bien placé, un séminaire sur Leo Strauss. Mais on a quand même l’impression que le vacarme des traditionnelles séquences d’actions (bagnoles écrabouillées et bâtiments explosés) relève de la même poudre aux yeux que les efforts désespérés de Nolan pour avoir l’air plus finaud que la moyenne. Sa noirceur n’est jamais mélancolique et sa description d’un monde traversé par la terreur trahit non une véritable angoisse, mais une occasion rêvée d’en rajouter une couche. Le film, du moins, prête voix à une sourde demande fascistoïde, l’obsession générale du « nettoyage » de la ville confinant ici au grotesque."

 

Dans le même article (en lien plus bas), même le jeu du défunt Heath Ledger est égratigné :

 

"Sa prestation limite, qui remplit d’une énergie incontrôlable chaque séquence où il apparaît, vide d’autant les scènes où il s’absente. Méconnaissable sous le maquillage défigurant du Joker, Ledger semble péter les plombs en direct et les rumeurs qui, après le tournage, le disaient perturbé par un rôle qui l’aurait envahi au-delà du raisonnable, alimentent à tour de bras la légende de ce néo-James Dean, qui pourrait recevoir un oscar à titre posthume [tu ne crois pas si bien dire, ndr]."

 

http://next.liberation.fr/cinema/20...

Batman Gotham City

Alors pourquoi un tel acharnement à démonter un film ? Parce que l’auteur de l’article (Didier Péron) y a vu des choses que d’autres n’ont pas su voir. Et que ce qu’il a vu va à l’encontre des valeurs perpétuées par le journal qui l’emploie. L’extrait (toute fin du film) en témoigne...

 

On y voit le commissaire Gordon et l’homme chauve-souris déplorer la mort d’Harvey Dent, procureur intègre et dynamique, devenu Double-Face vindicatif et fou de rage après la mort de sa belle des mains du Joker, figure du nihilisme. Gordon représente le bras armé d’une justice légale devenue impuissante, BatMan la super-justice radicale. Entre les deux devait enfin s’immiscer une justice réactive et garante des lois, une justice en laquelle les citoyens de Gotham pourraient avoir confiance, une justice qui s’incarnerait dans des exemples moraux à suivre, en tête desquels le fameux Harvey Dent. Le Joker met fin à cet espoir... que BatMan décide de maintenir coûte que coûte en se sacrifiant.

 

En andossant les crimes commis par un Dent rempli de haine et de désespoir, le héros masqué absorbait la part de mal, l’enfouissait dans les ténèbres de Gotham et permettait ainsi à la population de vivre dignement et honnêtement dans le souvenir d’un héros à leur image, d’un héros ordinaire dressé contre le mal, de Dent le martyr. Il fallait donc mentir aux citoyens. Il fallait leur mentir car dans l’ensemble ils ne comprendraient pas. Ils ne comprendraient pas qu’un homme dans le camp du bien puisse basculer et abandonner la cité à son sort par amour égoïste. Ainsi fallait-il avoir recours au pieux mensonge.

 

Le pieux mensonge consiste à faire accroire à quelqu’un quelque chose que l’on sait être faux afin de rendre cette personne meilleure à son insu. Platon use de ce "noble mensonge" (gennaîon) au Livre III de la République. Il stipule en substance que les gouvernants doivent y avoir recours lorsque la cité court un grave danger, lorsque la stasis menace. La désunion, l’anarchie, le chaos que susciterait la vérité brute (et le Joker en est l’agent) pousse à de telles extrémités. Les démocraties modernes ne coupent pas à cela, Wikileaks en atteste.

 

Cette mystification au sommet se pare de vertus édifiantes : face à la pluralité des dispositions éthiques maintenues toutes au même niveau d’importance, l’État tranche, parie sur le médiocre pour éviter les désillusions, et fait de l’agent le plus immature et le moins moral un standard. C’est le choix opéré par Batman dans l’extrait proposé, estimant que des citoyens guidés sur le chemin du bien méritent mieux que l’âpre vérité.

 

Alors, ce Batman, héros ou facho ?



100 réactions


  • Qamarad Qamarad 17 février 2014 09:53

    "Alors, ce Batman, héros ou facho ?"
    Surtout trop élitiste pour le journaliste moyen officiant à Libé smiley


    • bourne 17 février 2014 12:23

      Mon psy m’a dit que Superman était malsain, alors un mec masqué et en collant noir .... j’vous dis pas !


  • micnet 17 février 2014 10:08

    Merci Eric pour le partage ! Malheureusement, je ne peux pas m’exprimer sur ce film, ne l’ayant pas vu en entier, mais cet éclairage m’incite à le visualiser smiley


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 10:14

      Les films de philosophie politique sont très rares. Là s’en est un, très clairement, drapé dans la cape de l’homme chauve-souris.

      Il y a aussi un passage de philosophie morale dans le film, mais je ne l’ai pas trouvé sur Youtube.


  • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 17 février 2014 10:20

    Batman est un héros plutonien des temps inversé, tout le contraire d’un héros solaire apollinien. C’est un chevalier noir qui a une chauve-souris comme emblème, donc un démon converti qui doit accomplir son destin en restant dans l’obscurité. Le combat contre sa propre obscurité, il le livre en lui, contrairement à ceux qui déversent leur négativité sur les autres à travers des chasses aux sorcières. Assumant sa part d’obscurité, il peut combattre la fausses lumières de la ville. La puissance tragique du récit atteint son apogée quand le diable noir se sacrifie pour la Cité en prenant sur lui les crimes de "Double face", le héros blond solaire brisé par sa propre dualité. 


    La structure métaphysique fondamentale de ce conte moderne peut s’énoncer ainsi : il n’y a pas que la lumière positive opposée à des ténèbres diaboliques comme cela apparaît aux yeux du public naïf ; il y a aussi une lumière diabolique (fausse, trompeuse et séparatrice) et une âme bienveillante dans les ténèbres (celle des héros anonymes et incompris).

    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 17 février 2014 10:23

      Des temps "inversés"... Ce sont les temps qui sont inversés. Mais c’est aussi un héros inversé (comme la chauve-souris qui dort à l’envers). smiley


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 10:23

      Joli complément à mon article, bien troussé, comme à l’accoutumée.
      Merci Gaspard.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 17 février 2014 10:34

      Faut dire qu’avec mon "look", je suis un peu le Batman d’Agotham. smiley


  • Rounga Rounga 17 février 2014 10:31

    Alors, ce Batman, héros ou facho ?

    Sans m’exprimer sur le film, que j’ai vu à sa sortie et dont je ne me souviens plus dans les détails, on peut faire quelques remarques sur ce qu’est fondamentalement Batman.
    Il y a dans l’univers des super-héros américains quelque chose qui m’a toujours dérangé, et qui est l’élection. La plupart des super-héros tiennent en effet leurs pouvoirs d’une cause extérieure et contingente : l’origine extra-terrestre de Superman, la piqure d’araignée de Spiderman, la divinité de Thor, un phénomène cosmique pour les 4 Fantastiques, etc. Pour ce genre de héros, l’origine de leur supériorité est transcendante : le destin les a choisis, ils sont élus, et ils endossent avec détermination la responsabilité qui leur a été confiée. Il n’en est pas ainsi de tous les super-héros : Batman, Iron Man, Hulk, doivent à eux-mêmes leur particularité. Mais alors il est remarquable que cette fonction de justicier leur soit octroyée finalement par leur grande fortune (pour Batman et Iron Man). C’est la privatisation de la justice (pour Batman) et de la défense (pour Iron Man) qui est proposée ici en spectacle, et donc en modèle.
    Il y a donc chez la plupart des super-héros un fond idéologique bien identifiable, probablement d’origine protestante (l’élection et la valorisation de la richesse étant des éléments du protestantisme, et celle-ci constituant un signe de celle-là) et libérale.
    Je précise que ce n’est cependant pas le cas de tous les super-héros : les pouvoirs des X-Men les mettent dans une situation tragique, et optent soit pour la lutte pacifique pour la reconnaissance de leurs droits, soit pour le terrorisme.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 10:43

      Salut Rounga, et merci pour ce commentaire.
      J’ajouterais qu’il y a autre chose de dérangeant dans ces super-héros : ils sont tous américains. smiley

       
      Sur la richesse d’un Batman ou d’un Ironman (et au passage, personnellement je trouve que ce sont les deux séries de films de très loin les mieux réussies), je ne sais pas si je pousserais aussi loin que vous la réflexion philosophique, même si elle est bien vue et que je n’y avais absolument pas pensé. Je pense surtout qu’il y a là moyen - et seul moyen - de compenser humainement ce qu’un dieu ou en tout cas une sur-nature nous refuse ; n’oublions pas que le super-héros a un rang extraordinaire à tenir et que le spectateur attend son lot de gadgets et d’explosions.

       
      L’an prochain devrait sortir un film des DC comics réunissant Batman et Superman... Quand on a vu de quoi est capable le nouveau Superman, on se dit que le pauvre Batman va avoir bien du mal à tenir son rang avec ses petits poings, même avec un gros compte en banque !! smiley


    • Awake Awake 17 février 2014 10:55

      @Rounga
      Analyse intéressante :)
      Par contre, je ne suis pas vraiment d’accord sur Superman, qui est un super héro un peu à part, justement du à sa nature extra-terrestre.
      C’est Bill qui l’expliquait bien !


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 10:57

      Aïe, votre lien ne fonctionne pas je crois.


    • Awake Awake 17 février 2014 11:01

      Mince, peut être comme ça : http://www.youtube.com/watch?v=RkfIPIx_9Tk


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 11:09

      Là c’est bon, merci.
      Bill nous dit : la supériorité de Superman découle de sa nature extraordinaire, qu’un déguisement culturel n’a pas besoin de travestir.
      Superman, de ce point de vue, serait encore plus politiquement incorrect que Batman ou Spiderman.
      Mais bon, ce qui m’intéresse par-dessus tout dans The Dark Knight, c’est son aspect politique, unique en son genre il me semble. Le vengeur masqué n’est là que pour habiller habilement un thriller politique.


    • maQiavel maQiavel1983 17 février 2014 11:17

      Rounga , on a exactement la même analyse. 


    • Rounga Rounga 17 février 2014 11:43

      J’ajouterais qu’il y a autre chose de dérangeant dans ces super-héros : ils sont tous américains.


      C’est vrai, ça. Quelle était la probabilité pour que le vaisseau spatial abritant le jeune Kal El s’écrase aux Etats-Unis ? La Russie, vu l’immensité de son territoire, avait plus de chances. Ou alors, est-ce que les super-héros prolifèrent aux Etats-Unis parce que ce serait le pays où la justice est le plus absente ? smiley


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 11:46

      Tant qu’on y est : et pourquoi Kal n’était pas noir ou n’avait-il pas les yeux bridés ?

      Ou alors blanc mais débarquant en Chine, il eût été alors plus difficile pour lui de se fondre dans la masse...


    • Morpheus Morpheus 17 février 2014 12:26

      D’accord avec Rounga, la mythologie des superhéros à l’américaine est l’illustration du mythe de l’ÉLU, le SAUVEUR, l’HOMME PROVIDENTIEL, supérieur, l’élite. Le gardien du système oligarchique et aristocratique, de l’élection (choix du "meilleur"), mêlé au mythe christique libéral (protestant) du SAUVEUR de l’humanité.


    • Joe Chip Joe Chip 18 février 2014 15:09

      Excellente analyse. Le film de super-héros est devenu le principal véhicule du messianisme américain : mythe de l’élection, apologie du démiurge, monde divisé de toute éternité entre le "bien" et le "mal" mais perception relative voire "inversée" des valeurs (le mal peut engendrer le bien, au sens de l’utilité, tandis que la recherche orgueilleuse du bien peut conduire au mal, réflexion au cœur de la théologie luthérienne). Tout l’enjeu du super-héros, au départ enclin au doute, à la timidité voire la médiocrité, est de se montrer à la hauteur de la révélation de son élection (apparition du super-pouvoir) et de la responsabilité qui a été placée arbitrairement en lui (il n’a au fond aucun mérite, sa supériorité sur les autres hommes résulte du "don gratuit de Dieu").

      Je relativise juste ton point sur les exceptions que constituent à tes yeux Iron Man ou Hulk. En réalité Iron Man répond au même type d’appel, tout aussi irrésistible, la seule différence c’est que cet appel ne provient plus d’un élément surhumain ou transcendant mais d’un émissaire (mandateur) humain qui le remplace en assumant exactement la même fonction : le père, un inventeur démiurgique investi du sentiment de sa responsabilité envers l’humanité, etc... dans le premier Iron Man - si mes souvenirs sont bons - le super-héros retrouve le "plan" d’une cité utopique imaginée par son père, dont l’hologramme (référence biblique) charge le fils de reprendre et exploiter au mieux sa richesse et son héritage pour le bénéfice des hommes. Là encore, on ressent le poids symbolique de la conception de l’épargne et de la transmission entre génération dans le protestantisme. C’est Bill Gates qui dit à son fils "je te donne tout cet argent et tout ce pouvoir mais tu dois te montrer à la hauteur". En France, Iron Man recevrait une lettre du fisc l’enjoignant de payer sa taxe sur l’héritage. 
       
      Hulk est un cas à part, car ce récit se rattache davantage au mythe fantastique du double et/ou de la créature révoltée, qu’à la mythologie messianique du super-héros américain. 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 18 février 2014 15:14

      Merci pour votre point de vue, Joe.


  • cathy30 cathy30 17 février 2014 10:47

    Tous ces héros ne sont que des transpositions des héros grecs, des dieux au-dessus des hommes. Des dieux taillés pour la guerre dont les hommes en font les frais. Batman pourrait correspondre à Hadès.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 10:49

      Vous êtes un peu dure. Plutôt Orphée ?


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 17 février 2014 11:17

      "Plutôt Orphée ?"


      Heu, vous voyez Batman chanter en s’accompagnant à la lyre ? smiley

    • Morpheus Morpheus 17 février 2014 12:22

      Ce que dit Cathy n’est pas tout-à-fait faux (une façon de dire que c’est vrai smiley ).
       
      Des héros (demi-dieux) qui finalement agissent au service d’un monde, d’une cité dominée non pas par Zeus, mais bien par Hermès, dieu des marchands ET des voleurs (ce n’est pas par hasard que les marchands et les voleurs sont assimilés...). Nous sommes bien dans le monde d’ HERMÈS, et c’est ce dieu là qu’il faut faire tomber.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 12:29

      Hermès a l’écoute des marchands, Morpheus, et chaque homme est marchand en puissance. D’où le fait qu’il trône à présent sur l’Olympe.


    • Rounga Rounga 17 février 2014 13:24

      Nous sommes bien dans le monde d’ HERMÈS, et c’est ce dieu là qu’il faut faire tomber.


      Connaissez-vous la thèse que développe Yuri Slezkine sur les peuples mercuriens et appolliniens dans son livre Le Siècle Juif ?


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 13:25

      Développez Rounga svp...


    • Morpheus Morpheus 17 février 2014 13:35

      Non, Rounga, je ne connais pas. Dites voir smiley


    • Gollum Gollum 17 février 2014 14:55

      Nous sommes bien dans le monde d’ HERMÈS, et c’est ce dieu là qu’il faut faire tomber.


      Attention à ne pas tomber dans le manichéisme ou la simplicité. Tout dieu a une face sombre et une face claire. Sinon, en gros d’accord avec ça.. smiley



    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 14:56

      Il faut surtout le remettre à sa place.


    • Rounga Rounga 17 février 2014 15:16

      Eh bien, Yuri Slezkine distingue deux types de peuple :
      -les peuples apolliniens, qui sont attachés à la terre
      -les peuples mercuriens, nomades, qu’il nomme d’après Mercue, le dieu messager, passe-frontière.
      Les peuples apolliniens développent des valeurs liées à la défense de la terre (la force, le courage), et organisent leur activité autour de l’agriculture. Les peuples mercuriens, à l’image d’Hermès, ont recours à la ruse, et valorisent davantage l’intelligence. En effet, ils ont besoin de s’intégrer dans les pays où ils passent, ce qui implique d’étendre sa culture intellectuelle et de développer son sens de l’urbanité. Cela explique la facilité qu’ont les peuples mercuriens à se hisser au sommet des professions intellectuelles, commerciales, et financières.
      Pour Yuri Slezkine, les Juifs sont le peuple mercurien par excellence. D’autre part, il assimile la modernité à la progression des valeurs mercuriennes sur les valeurs apolliniennes, ce qu’il résume par cette phrase : "la modernité, c’est que nous sommes tous devenus juifs".(Pas de panique, Yuri Slezkine n’est pas suspecté d’antisémitisme, bien au contraire).
      Par conséquent, attention quand vous dites qu’il faut tuer Hermès : d’aucuns pourraient y voir un propos antisémite. smiley
      (Je signale tout de même votre commentaire à la LICRA, par précaution...)


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 15:22

      Très intéressant.
      D’autres questions se posent alors ?
      N’est-il pas important de savoir si chaque peuple a choisi ou subit son statut (apollinien ou mercurien) ? Quid du christianisme évangélisé ? Mercurien (apport de la bonne nouvelle) ou apollinien (générateur de valeurs) ? N’est-il pas mercurien tout d’abord, pour devenir apollinien une fois établi ?


    • Gollum Gollum 17 février 2014 15:26

      les peuples apolliniens, qui sont attachés à la terre
      -les peuples mercuriens, nomades, qu’il nomme d’après Mercue, le dieu messager, passe-frontière.


      Hum je trouve cela assez discutable.. Je préfère les nomades fils d’Abel et les sédentaires fils de Caïn. Les fils d’Abel ne peuvent pas être à la source de la civilisation car le nomadisme ne permet pas la culture.. Pas de possibilité de fonder des villes.

      Le sédentaire est fondateur de ville. D’ailleurs Rome fut créée à la suite d’un meurtre (comme Caïn) selon le mythe.. La ville permet la culture, la civilisation. Babel en est l’archétype.

      De là il est vrai que se met en place un nouveau nomadisme, celui des marchands et de l’argent filant d’une place financière à l’autre à la vitesse V..

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 15:32

      Pour rebondir sur vos propos Gollum, cela signifie qu’en fait, les êtres mercuriens reconnaissent eux-mêmes le besoin des cités : ils attendent simplement que les êtres apolliniens les édifient pour s’immiscer à l’intérieur.
      Autrement dit, pas de réelle complémentarité entre eux.
      Rounga, est-on hors sujet ?


    • Morpheus Morpheus 17 février 2014 16:02

      Plutôt d’accord avec Gollum.
       
      Les offrandes d’Abel plaisent à Dieu, tandis que celle de Caïn ne lui font pas honneur. Pourquoi ? On peut supposer que ce n’est pas uniquement à cause de ses goût culinaires smiley mais plutôt parce que Abel, le nomade (ou semi-nomade) est en accord avec les cycles naturels (donc la Terre-Mère), tandis que le sédentaire Caïn, lui, par son mode de vie se désaccorde d’avec les cycles naturels (les lois naturelles) et qu’il déshonore la Terre-Mère, ce qui ne plait pas au Père (Dieu).
       
      De dépit, Caïn (la civilisation) tue Abel (les nomades) ce qui se vérifie dans les faits historiques et prend donc tout son sens : on a alors une interprétation complètement inverse : c’est le civilisé qui vit en dehors des cycles et de l’ordre naturels (terrestre), tandis que les nomades, au contraire, sont par leur mode de vie en phase avec l’ordre naturel (terrestre). De plus, Hermès (équivalent de Pazuzu en Mésopotamie, de Thot chez les égyptiens, de Mercure chez les Romains, d’Ogma chez les Celtes, etc.) est un dieu civilisé, pas nomade.
       
      De plus, c’est avec la civilisation et la sédentarisation que viennent : les hiérarchies sociales, la guerre, l’esclavage, la monoculture, l’économie productiviste, la monnaie, les inégalités, etc. Alors que les peuples nomades sont beaucoup plus égalitaires, fonctionnent sur une économie d’abondance (sauf en période de déséquilibre climatique, mais ils peuvent alors se déplacer vers des zones plus fastes, comme le gibier et les troupeaux).
       
      Le lien avec le mythe du juif errant (que l’on peut alors associer aussi aux manouches, gitans, etc.) est que leur mobilité et leur autonomie sont profondément mis en péril par les cultures sédentaires, qui imposent leurs lois et leur ordre aux nomades, quand elles ne les réduit pas carrément en esclavage. Et là, on a un fameux paradoxe avec la culture juive (et ses croyances religieuses) : si celle-ci repose sur des traditions, celles-ci ne devraient pas être fondées sur une soumission à un dieu céleste, aérien (tel Hermès), paternaliste, mais à une déesse terrestre, chthonienne (telle Gaïa). Pour comprendre ce hiatus, il faut suivre le périple des hébreux depuis leur pays d’origine (l’Égypte de la XVIIIe dynastie et plus particulièrement Akhenaton, le Pharaon monothéiste et hérétique, « celui dont on ne peux prononcer le nom », maudit par les prêtres d’Amon (le dieu multiple) après sa mort), passer par la Judée, puis Babylone (réduits en esclavage sous le règne de Nabuchodonosor II), etc. Le dieu de l’ancien testament n’est autre que ATON à travers le pharaon Akhenaton, puis le régent Aï.
       
      Pas étonnant qu’on nage en pleine confusion et inversion smiley


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 16:07

      Donc, Morpheus, la civilisation, un bien ou pas en définitive ?
      (Cf. également mon message récapitulatif, tout en bas de la liste, j’aimerais avoir votre ressenti sur la question).


    • Morpheus Morpheus 17 février 2014 16:57

      Plutôt un mal jusqu’ici, compte tenu des faits.
       
      Mais pour apporter une nuance au propos : comme disait Matthieu Ricard « Si la technologie (ndlr : la connaissance, la culture, le fruit de la civilisation) a apporté d’immenses bienfaits, elle a engendré des ravages au moins aussi importants. (...) La science n’engendre pas la sagesse. Elle a montré qu’elle pouvait agir sur le monde mais ne saurait le maîtriser. (...) S’adonner pendant des siècles à l’étude et à la recherche ne nous fait pas progresser d’un pouce vers une meilleure qualité d’être, à moins que nous ne décidions de porter spécifiquement nos efforts en ce sens. La spiritualité doit procéder avec la rigueur de la science, mais la science ne porte pas en elle les germes de la spiritualité. »
       
      Donc, il reste encore le maigre espoir que nous décidions de porter spécifiquement nos efforts (connaissances, savoir, culture, ...) dans le sens d’une meilleure qualité d’être pour tous - et non pour une petite poignée au détriment de tous les autres et de la planète elle-même.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 17:02

      Encore d’accord avec ce que vous dites, à un détail près : on ne fait pas accéder un individu (majeur) à la culture libératrice contre son gré. Si certains préfèrent s’abrutir devant la télé, les peoples, les bagnoles et les jeux vidéos (et il y en aura toujours), c’est leur droit et il faut que ça le reste. Mais c’est aussi le droit de la communauté de leur refuser, sans plus d’investissement de leur part, l’accès à des responsabilités politiques qu’ils se rendent incapables d’honorer par leurs manquements.


    • Morpheus Morpheus 17 février 2014 17:16

      Oui, on est bien d’accord. Du moment que l’on n’encourage pas hypocritement l’apathie et le refuge dans le consumérisme matérialiste, et qu’au contraire, on donne les moyen (à ceux / celles qui le veulent, sans obliger) de s’émanciper et de s’impliquer, alors d’accord avec vous Eric.


    • Gollum Gollum 17 février 2014 18:19

      Donc, Morpheus, la civilisation, un bien ou pas en définitive ?


      Il ne faut pas raisonner en mode binaire je l’ai déjà évoqué mainte fois.. smiley L’avantage de la civilisation est qu’elle permet le livre. Nous ne serions pas là sinon… smiley

      En même temps cela se fait au détriment de la nature et de Gaïa.

      Encore une fois je ne suis pas manichéen et je pense qu’il peut y avoir du bon dans du mauvais et inversement. Vieux principe taoïste. Et qu’en définitive il n’y a pas de mauvais dans l’Absolu. Sinon Dieu ne pourrait être tout-puissant. Donc tout a une finalité et une signification.

    • Rounga Rounga 18 février 2014 09:26

      Je préfère les nomades fils d’Abel et les sédentaires fils de Caïn. Les fils d’Abel ne peuvent pas être à la source de la civilisation car le nomadisme ne permet pas la culture..

      Il n’y a pas de jugement de valeur dans la classification opérée par Slezkine, c’est une catégorisation qui est faite sur la base de données sociologiques objectives.
      Ce ne sont pas non plus des catégories absolues , mais plutôt deux polarités qui participent à un mouvement dialectique global. C’est ce mouvement que résume Eric Guéguen quand il dit : " les êtres mercuriens reconnaissent eux-mêmes le besoin des cités : ils attendent simplement que les êtres apolliniens les édifient pour s’immiscer à l’intérieur".
      Slezkine dans son livre ne parle pas de mercuriens et d’apolliniens séparés, mais des rapports qu’ils entretiennent entre eux. C’est en tout cas très éclairant en ce qui concerne l’époque actuelle. Quand il dit "nous sommes tous devenus juifs", il fait référence à l’impératif de mobilité géographique que le marché nous astreint de plus en plus, de la valorisation de la culture et de la connaissance intellectuelle dans le but utilitariste de s’adapter aux changements du monde, du désenracinement en cours qui passe par la démonétisation de la Nation, etc.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 18 février 2014 09:41

      200e commentaire !! Bravo Rounga, vous remportez une tringle à rideau !...
       
      Plus sérieusement : il y a un élément important à prendre en compte, c’est la distinction entre peuples mercuriens volontaires et peuples mercuriens forcés à le devenir. Les Juifs par exemple ne l’ont pas toujours été ("mercuriens"), ils ont été contraints par les événements et ont su s’adapter et le revendiquer. Mais, comme je le disais, tous ont semblé admettre que le lieu propice aux échanges importants (hors le souk, nomade mais de petite taille), c’est le bourg, la cité, la capitale, le lieu d’habitations sédentaires (donc apollinien ?), plus pratique et valeur sûre.

      En tout cas merci pour cette découverte. Ça reste une théorie, mais elle est intéressante.


    • Rounga Rounga 18 février 2014 11:31

       il y a un élément important à prendre en compte, c’est la distinction entre peuples mercuriens volontaires et peuples mercuriens forcés à le devenir.

      Evidemment, cette distinction existe, mais cela ne rentre pas en compte dans la théorie de Slezkine, qui étudie simplement le fait que des peuples sont mercuriens ou apolliniens, ainsi que les rapports qui en découlent. Mais il est peut-être effectivement notable que les Juifs, de par leur passé apollinien, aient gardé en eux une double détermination, ce qui participerait à leur spécificité. On remarquera d’ailleurs que le sionisme, est une tentative de regagner ce côté apollinien.

      Sinon, pour la tringle à rideau, je dois aller la chercher ou je vous envoie mon adresse ?


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 18 février 2014 11:34

      Non non, je vais vous la livrer, je vais faire mon petit mercurien pour ne pas m’encroûter.


    • Rounga Rounga 18 février 2014 11:39

      Mais, comme je le disais, tous ont semblé admettre que le lieu propice aux échanges importants (hors le souk, nomade mais de petite taille), c’est le bourg, la cité, la capitale, le lieu d’habitations sédentaires (donc apollinien ?), plus pratique et valeur sûre.


      Tout à fait. Et les mercuriens l’ont bien compris. De par leur cosmopolitisme et leur mobilité, ils sont plus adaptés aux métiers commerciaux, et s’installent donc, parfois momentanément, dans les lieux d’échange sédentaires. D’où l’animosité de l’apollinien pour le mercurien, perçu de tout temps comme un parasite.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 18 février 2014 11:49

      ... alors que l’apollinien devrait être flatté au contraire ! Peut-être aussi que le mercurien fait un peu trop comme chez lui et demande à adapter les structures politiques locales aux modalités économiques qui ont sa préférence. Auquel cas on peut comprendre l’animosité apollinienne. Exemple : l’État, garant de la justice, des traditions et de la solidarité, mais, de par son étymologie même, frein à la fluidité de tous types d’échanges. Le mercurien, quant à lui, est plus disposé à changer de traditions comme de chemises... c’est du moins ce qu’il laisse entendre pour mieux convaincre sa clientèle de s’adapter au marché.

       

      Marrant l’histoire que l’on peut écrire avec tout ça, on pourrait presque en faire un livre pour enfant. Ce serait toujours plus intéressant que Tous à poil...


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 18 février 2014 11:55

      En marge : j’ai validé vos cathares.


  • maQiavel maQiavel1983 17 février 2014 11:06

    Excellent article d’un film que j’ai adoré. Je me rappelle l’avoir vu à sa sortie avec mon frère, nous ne sommes pas un public facile mais à la fin, on s’est levé spontanément et avons applaudit. On en a débattu pendant des heures après le visionnage. smiley

    La raison pour laquelle on a adoré ce film est dans l’article : « des situations qui évitent le bras de fer du bien et du mal, au profit de débats triangulaires, où les intérêts des uns et des autres se superposent et souvent s’annulent ».

    C’est pour la même raison que j’apprécie tant la série « game of thrones ».

    -Le pieux mensonge consiste à faire accroire à quelqu’un quelque chose que l’on sait être faux afin de rendre cette personne meilleure à son insu.

    R / En général, c’est le rôle de la religion. Je ne vais pas m’attarder sur ce qui est un mensonge ou pas, mais les grands hommes d’Etat, les fondateurs d’Etat ont recours à ce stratagème pour rendre la masse meilleure ou la conduire à faire de bons choix.

     En vérité c’est de la pure manipulation, mais la fin justifie les moyens. Je n’y suis absolument pas opposé, je dirai même que c’est une nécessité. smiley


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 17 février 2014 11:30

      "En vérité c’est de la pure manipulation, mais la fin justifie les moyens. Je n’y suis absolument pas opposé, je dirai même que c’est une nécessité." 


      C’est un point très discutable, MaQiavel. Je suis favorable à la vérité et "aux moyens justifiant la fin", tout en admettant que c’est révolutionnaire. Je ne pense pas que le gouvernement par le mensonge soit "durable", même si je sais que "dire la vérité" n’est pas toujours la faire entendre pour ce qu’elle est. Le gouvernement par le mensonge correspond à une époque ancienne, le temps des bergers. 

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 11:30

      Vous me voyiez venir...
       
      Dans ce cas de figure, Batman assume la faiblesse du régime politique de Gotham et, pour sauver Gotham elle-même, il déclare effectivement que la fin justifie les moyens... comme Platon. smiley
       
      Alors comment atténuer le recours aux nobles mensonges ? En amenant chacun à s’interroger sur sa capacité à décortiquer les choses individuellement et rationnellement, sans l’intervention d’interprètes rageurs et de démagogues radicaux, sans s’en remettre au troupeau. Le régime actuel nécessite ce que Wikileaks a mis au jour. Dire que c’est inadmissible, c’est très bien, mais il faut aller au bout : c’est notre manière nivelante de faire de la politique qui, au-delà de ça, est inadmissible.

       

      Quelle est donc votre position là-dessus, Mach’ : d’un côté je sais que l’aspect "triangulaire" vous convient, mais de l’autre je pense aussi que vous devez louer les initiatives comme Wikileaks. En clair : est-ce qu’un peuple est en mesure de tout comprendre ?


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 11:32

      Gaspard, êtes-vous certain que, DANS LES FAITS, nous ayons laissé derrière nous le temps des bergers ?????


    • Awake Awake 17 février 2014 11:38

      Désolé je m’incruste :
      En clair : est-ce qu’un peuple est en mesure de tout comprendre ?
       
      - De mon point de vue, en l’état actuel des choses, la réponse est évidement non. Mais je pense que plus on lui cache de choses, moins il sera capable d’avoir cette faculté. Il n’y a qu’en pouvant analyser les conséquences de ses choix (en admettant que le peuple ai le choix :) ), apprendre de ses erreurs, et d’assumer cette responsabilité qu’il aurait les clefs de cette compréhension.
      S’ajoute à cela évidement tout ce qui contribue à sortir le peuple de la vie politique.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 11:43

      D’accord avec ce que vous dites, Awake, mais encore faut-il que le peuple soit conscient de ses manquements et acceptent les efforts en proportion. Y croyez-vous ?


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 17 février 2014 11:44

      "Gaspard, êtes-vous certain que, DANS LES FAITS, nous ayons laissé derrière nous le temps des bergers ?????"


      Je pense que la caractéristique de notre temps est que l’humanité entre à reculons et en freinant des quatre fers dans un autre temps. Les bergers paniquent... et les moutons sont effrayés : "Où est notre enclos ?" gémissent-ils. Mais les anciennes formules - en fait les anciennes religions - ne fonctionneront plus. Bien sûr, il va y avoir un sacré feu d’artifice pour "fêter" cette traversée de la Mer Rouge. 

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 11:48

      Moi je crois que la démocratie n’est pas, paradoxalement, la moins disposée à ce que les troupeaux se laissent de nouveau enclore sans réagir... ou pire, en ayant l’impression de réagir en "s’indignant" ! smiley


    • Awake Awake 17 février 2014 11:49

      encore faut-il que le peuple soit conscient de ses manquements et acceptent les efforts en proportion. Y croyez-vous ?
      C’est peut être LA question. Une chose dont je suis sur, c’est que de plus en plus de gens le sont. Seront nous un jour assez pour renverser la tendance ? Difficile à dire...
       


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 17 février 2014 11:56

      "En clair : est-ce qu’un peuple est en mesure de tout comprendre ?"


      Eric, cette question est encore une abstraction, une métaphore prise au premier degré. Un "peuple" est une représentation, une idée, un objet mental. Ce n’est pas un être réel. Or, seuls les êtres réels doués de raison peuvent "comprendre". Même un "couple" ne peut pas comprendre, mais seulement les personnes réelles qui le composent. Une race canine ne peut pas aboyer, seul un chien peut aboyer. Un peuple ne pas pas penser, seul un homme peut penser. 



    • maQiavel maQiavel1983 17 février 2014 12:01

      @Qaspard

      -Je suis favorable à la vérité et "aux moyens justifiant la fin", tout en admettant que c’est révolutionnaire.

       R /Si la vérité est contre révolutionnaire, ou qu’elle est source de chaos , de troubles et de guerres , j’ y suis opposé. De ce point de vue je suis totalement machiavélien, si pour garantir la paix et l’harmonie il faut mentir, parjurer, voir assassiner, cela ne me pose absolument aucun problème.

      - Le gouvernement par le mensonge correspond à une époque ancienne, le temps des bergers. 

      R /Qaspard, le temps des bergers n’a jamais été révolu.

      @Gueguen

      -Vous me voyiez venir...

      R /Oui en effet .

      -Alors comment atténuer le recours aux nobles mensonges ?

      R / Pour moi Gueguen, cette question ne se pose même pas. Je suis pour le recours aux nobles mensonges. Je suis pour la manipulation des masses à condition que cette dernière leur permette d’être meilleures.

      Ma réponse ne vous surprendra pas.

      -En amenant chacun à s’interroger sur sa capacité à décortiquer les choses individuellement et rationnellement, sans l’intervention d’interprètes rageurs et de démagogues radicaux, sans s’en remettre au troupeau.

      R / C’est parce que c’est impossible que je suis pour la manipulation des masses. Et ce’ est à la même conclusion que tous les grands hommes politiques et fondateurs d’Etat en sont arrivé …

       Vous connaissez bien cet extrait des discours que je vous ai balancé des dizaines de fois : 

      « Il n’a jamais, en effet, existé de législateur qui n’ait recours à l’entremise de Dieu pour faire accepter des lois nouvelles, et qui, il faut l’avouer, étaient de nature à n’être point reçues sans ce moyen. Combien de principes utiles dont un sage législateur connaît toute l’importance, et qui ne portent pas avec eux des preuves évidentes qui puissent frapper les autres esprits ! L’homme habile qui veut faire disparaître la difficulté a recours à Dieu ; ainsi firent Lycurgue, Solon et beaucoup d’autres qui tous tendaient au même but  ».

       

      -Quelle est donc votre position là-dessus, Mach’ : d’un côté je sais que l’aspect "triangulaire" vous convient, mais de l’autre je pense aussi que vous devez louer les initiatives comme Wikileaks.

      R / Exactement. Pourquoi je loue les initiatives comme wikileaks ou les révélations d’ Assange ? Parce que ces gouvernements mènent une guerre contre leurs propres peuples, ces oligarchies servent leurs propres intérêts.

      Si nous étions dans une situation ou les gouvernements ne se retournaient pas contre les gouvernés mais étaient à leur service, je serai dans ce cas pour le fait de préserver certains secrets car il s’agirait là de l’intérêt général.

      Si la fin est bonne , tous les moyens sont permit. Mais il faut qu’ elle soit bonne avant tout.

      est-ce qu’un peuple est en mesure de tout comprendre ?

      R / Ma réponse sera claire, nette net précise : NON  ! Et il ne le sera jamais. D’ ou la nécessité de la manipulation, qu’on le veuille ou pas, c’est comme ça (en tous cas, c’ est mon opinion).

       


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 12:02

      Gaspard, quand on nous parle de statistiques, de pourcentages, d’intentions de vote, etc., on fait bel et bien parler un peuple. Je suis bien d’accord pour dire que c’est de la fumisterie, mais les gens y croient.
       
      En ce qui me concerne, je ne vous l’ai peut-être pas dit directement, mais je ne crois qu’en deux entités : l’individu avec un niveau éthique plus ou moins important, et la nation, essentiellement symbolique, mais seul et unique moyen pour chaque individu de prendre objectivement en considération son prochain.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 12:05

      @ Awake :
       
      Et voici une autre question, liée à la première : ne faudra-t-il pas penser tôt ou tard un système politique qui ne s’en remette pas systématiquement à des majorités, sans pour autant tomber dans l’oligarchie ?
      Si on attend que les gens volontaires, courageux et matures intellectuellement soient les plus nombreux, ne risque-t-on pas de sécher sur place ?


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 17 février 2014 12:07

      "encore faut-il que le peuple soit conscient "


      Encore une abstraction qui ne renvoie à aucune réalité. smiley

      On joue avec nos idées, ça reste dans notre tête tout ça... Un peuple ne peut pas être conscient, car "peuple" est un mot qui renvoie à une idée et non à un être. Est-ce qu’on se demande si la "rapidité" ou "l’ensemble des polygones réguliers", ça peut être conscient de quelque chose ? 

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 12:11

      @ Machiavel :
       
      Moi, et vous le savez, je me refuse à être aussi catégorique que vous l’êtes.
      J’admets le besoin de mensonges d’un côté, et j’admets le besoin de vérité de l’autre. La frontière n’est pas immuable et elle doit toujours être à la faveur de la vérité. Même si, pour cela, il faut en finir avec le principe majoritaire, poison de la démocratie contemporaine.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 12:14

      Gaspard, nous n’allons pas jouer sur les mots toute la journée, non ? Je tiens autant que vous au sens des termes, mais sachez que quand je parle de "peuple", je reprends texto le nom du dieu contemporain, et d’une. Et de deux, c’est précisément pour en finir avec l’idée de peuple face aux méchantes élites populicides que je l’invoque. Je vous renvoie à ce que je vous répondais plus haut : seuls les individus éthiques tournés vers le bien commun m’intéressent.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 17 février 2014 12:16

      "Gaspard, quand on nous parle de statistiques, de pourcentages, d’intentions de vote, etc., on fait bel et bien parler un peuple. Je suis bien d’accord pour dire que c’est de la fumisterie, mais les gens y croient."


      Les croyances sont nombreuses et variées mais que nous importe d’en faire la liste ?
       
      En ce qui me concerne, je ne vous l’ai peut-être pas dit directement, mais je ne crois qu’en deux entités : l’individu avec un niveau éthique plus ou moins important, et la nation, essentiellement symbolique, mais seul et unique moyen pour chaque individu de prendre objectivement en considération son prochain.

      L’une de ces entité est réelle, l’autre est symbolique. Un symbole n’est pas rien, mais ce n’est pas un être. Le problème est que sur le plan du langage, la confusion est courante et même systématique dans les débats politiques. Quand on dit que "la nation a souffert" que "la nation s’est exprimée", il faut garder à l’esprit que l’on est dans la métaphore, comme lorsqu’on dit "qu’une vis ne veut pas sortir du bois où elle est coincée". 

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 12:18

      Et vous pensez que j’oublie parfois le rôle du symbolique ?


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 17 février 2014 12:28

      "Gaspard, nous n’allons pas jouer sur les mots toute la journée, non ?" 


      Telle n’est pas du tout mon intention ici. Le problème n’est pas la précision lexicale. Je veux souligner que certains concepts renvoient à des réalités possibles tandis que d’autres ne renvoient à rien d’autre qu’à eux-mêmes. On ne peut pas traiter les abstractions qui meublent notre univers mental comme si elles avaient une existence équivalente à celle des êtres. J’affirme que la plupart des erreurs politiques et des enfumages sont fondés sur cette confusion. 

    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 17 février 2014 12:34

      @ MaQiavel : "si pour garantir la paix et l’harmonie il faut mentir, parjurer, voir assassiner, cela ne me pose absolument aucun problème."


      A moi non plus, cela ne poserait pas de problème si c’était réellement efficace. Je dis que je ne pense pas que l’on puisse garantir la paix et l’harmonie durablement avec le mensonge. Je pense que c’est une solution d’apparence à court terme, mais que le mensonge finit toujours par se faire payer le prix fort. 


      "R /Qaspard, le temps des bergers n’a jamais été révolu."


      Je n’ai pas dit qu’il l’avait déjà été dans le passé. smiley


    • Awake Awake 17 février 2014 12:41

       ne faudra-t-il pas penser tôt ou tard un système politique qui ne s’en remette pas systématiquement à des majorités, sans pour autant tomber dans l’oligarchie ?
      Je suis pour la démocratie réelle à la Chouard (que vous n’aimez pas trop je crois), je trouve que c’est une anarchie (dans le vrai sens du terme) moins utopique que ce que l’on en lit habituellement, c’est ce qui me correspond le plus et ce en quoi je crois politiquement.
      Je suis conscient de la difficulté de sa mise en place, et s’il faut en passer par autre chose, qui reste plus démocratique que ce que l’on a actuellement je ne suis pas contre. Pour répondre à votre question, tout dépend des outils qu’on met en place (référendum révocatoire, d’initiative populaire, contrôles etc), et du qui et comment on met en place des gens qui déciderait pour la majorité, même si j’avoue que j’ai du mal avec le principe.

      Si on attend que les gens volontaires, courageux et matures intellectuellement soient les plus nombreux, ne risque-t-on pas de sécher sur place ?
      C’est le risque en effet, mais c’est valable pour toutes tentatives de changement de système. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 17 février 2014 12:41

      "Et vous pensez que j’oublie parfois le rôle du symbolique ?"


      Pas du tout. 

    • Gollum Gollum 17 février 2014 15:05

      Bon j’arrive un peu tard.. smiley


      De ce point de vue je suis totalement machiavélien, si pour garantir la paix et l’harmonie il faut mentir, parjurer, voir assassiner, cela ne me pose absolument aucun problème.

      Je suis désolé de dire que cela c’est le cynisme américain, ou realpolitik, qui consiste à faire n’importe quoi pour promouvoir le camp du Bien. On voit où cela nous a mené. Je suis aussi assez interloqué qu’un chrétien, ou du moins revendiqué comme tel, puisse soutenir de pareilles thèses..

      Ceux qui se comportent ainsi font partie du camp des loups. Le Christ a toujours pris le parti des moutons…

      Mais un mouton ne fait pas de politique sinon tôt ou tard il aura en effet du sang sur les mains..

      Bon machiavel est un faux chrétien je l’avais déjà dit. Il le confirme ici. smiley

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 15:10

      Moi, ce que j’apprécie, c’est que Machiavel assume ses points de vue. J’ai beaucoup moins de mal avec des gens avec lesquels je suis en désaccord mais qui font preuve de conséquence qu’avec ceux qui font leur marché idéologique, rejetant en bloc ce qui leur semble mauvais et encensant ce qu’on leur a appris à révérer. Avec ces derniers, pas de véritables débats possibles.
      Je pense que vous serez d’accord avec moi, Gollum, non ?


    • Gollum Gollum 17 février 2014 15:37

      Oui, mais là il y a une certaine inconséquence à mon sens.. Sinon pour le débat je n’aime pas trop m’appesantir trop longtemps sur des sujets.. Je papillonne.. smiley


      Sinon vous êtes un des rares que j’apprécie ici avec Machiavel, au moins les discussions sont intéressantes. Les autres : boycott et indifférence.

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 15:48

      Et bien je peux vous dire que je suis assez content de constater qu’à peu près l’ensemble des gens qui ont commenté cet article (Robin excepté) sont ceux avec lesquels je prends d’ordinaire le plus de plaisir à discuter, même quand c’est pour s’étriper sur certains sujets (avec Machiavel ou Morpheus). Rounga, vous-même, micnet, Gaspard, etc.


    • maQiavel maQiavel1983 17 février 2014 16:59

      @Gollum

      Je vais vous dire, si je n’étais pas chrétien, je ferai de la politique car nature me pousse irrésistiblement vers ce monde. Si je ne vais pas dans ce monde c’est parce que précisément, les pratiques auxquelles je m’adonnerais serait en contradiction avec ma foi. C’est la seule et unique raison …

      Mais quand on entre dans ce monde, le cynisme est règle fondamental qu’on le veuille ou pas c’est ainsi. La politique, c’est le monde des loups, des lions et des renards (ceux qui s’en tirent le mieux) , les brebis n’ y existent que pour servir de festin.

      Je ne fais que dire la réalité.


    • Morpheus Morpheus 17 février 2014 17:19

      Cette politique, maQiavel, cette politique, pas LA politique (différence entre politeia et politikèsmiley


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 17:22

      Morpheus, pouvez-vous me rappeler rapidos la distinction à faire entre les deux ? Théorie et pratique ?


    • Morpheus Morpheus 17 février 2014 17:39

      politeia : art de bien gérer la cité (l’objet - et l’objectif de la politique)
       
      politikè : art de bien gérer le pouvoir (le moyen, selon une certaine logique)
       
      Dans le système actuel, on est enferré dans de sempiternelle luttes de pouvoir qui occultent et engloutissent l’objet de la politique ; du coup, la politique devient effectivement une jungle, un champ de bataille, une arène - au lieu d’être une agora, un espace de débats et d’échanges pour formuler des solutions aux problèmes. Notre intérêt serait de nous unir pour résoudre les problèmes communs, non de nous battre pour le pouvoir.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 17:43

      Ok, l’honneur est sauf.
      C’est bien de politeia dont parle Aristote : la politie est en effet la quête du meilleur régime mobilisant le plus grand nombre (cf. Les Politiques).


    • maQiavel maQiavel1983 17 février 2014 17:58

      Pour moi, la politique est exclusivement la gestion des rapports de domination à l’intérieur de la cité (politique intérieure) et à l’extérieur (politique étrangère).

      Pas de rapport de domination, pas de politique.

      On n’a pas besoin de gérer une collectivité, elle se gère elle-même ( et d’ ailleurs le terme gestion fait référence à des objets, il y’ a un effet de chosification de l’humain, une collectivité ne se gère pas, elle vit). C’est précisément la prise de contrôle de la collectivité par une de ses constituantes (pour des raisons conjoncturelles mais aussi structurelles) qui fait émerger le pouvoir et sa concentration en un point du champ social, l’Etat  ! Et il est fondé sur les relations de commandement-obéissance.

      Donc pour moi, parler de politique autrement que comme gestion des rapports de domination n’a aucun sens, tout dans l’activité politique tourne autour de cela, absolument tout …


    • Morpheus Morpheus 17 février 2014 19:25

      Et c’est là que je suis en désaccord avec maQiavel, qui fonde sa conception des rapports humains sur les conséquence d’une civilisation immature (qui ne correspond qu’à une très courte durée à l’échelle de l’espèce).
       
      Ce n’est pas parce que les micro-civilisations pré mondiales furent fondées sur des préceptes incomplets et erronés que nous sommes nécessairement enchaînés ad vitam à ces modèles périmés. Les rapports de pouvoir (de force) ne sont pas l’alpha et l’oméga de la civilisation dans l’absolu  : ils ne sont que le bêta de la civilisation jusqu’à sa réalisation mondialisée (la totalité du système-terre).
       
      Perpétuer ces vieux modèles périmés et dysfonctionnels, inefficients et mortifères nous entraînerait vers la catastrophe.


    • maQiavel maQiavel1983 17 février 2014 19:45

      -Les rapports de pouvoir (de force) ne sont pas l’alpha et l’oméga de la civilisation dans l’absolu 

      R / Il y’ a des choses dans la civilisation qui ne sont pas fondé sur des reports de pouvoir évidemment.

      Mais les rapports de pouvoir et de force sont l’alpha et l’oméga de la politique dans l’absolu, en tous, c’est ce que j’observe. Il y’ a des causes à cela …

      -ils ne sont que le bêta de la civilisation jusqu’à sa réalisation mondialisée (la totalité du système-terre).

      R / On verra bien morphéus. Moi je dis au contraire que la réalisation mondialisée de la civilisation ne nous sortira pas des rapports de force, elle les amplifiera.

      Il ne faut pas oublier que parmi les causes structurelles qui ont amenées à la constitution des premiers Etats, il y’ a la démographie. Les communautés sans Etats (ou plus précisément contre l’Etat) codaient scrupuleusement le flux de leur démographie et quand elles n’y arrivaient pas, elle se séparaient ( cfr Clastres ). Alors la civilisation monde, qui nécessitera un gouvernement mondial, je vous dis pas les rapports de pouvoir qu’il y’ aura dans ce truc là …

      fonde sa conception des rapports humains sur les conséquence d’une civilisation immature

      R / Oui mais cette civilisation immature n’est pas advenue pour rien non plus, ce n’est pas forcément parce que les humains sont cons ( ce qui est aussi une réalité ) qu’ ils l’ ont mise en place. Il y’ avait aussi des contraintes physiques, matérielles et sociales qui exigeaient la mise en place de cette civilisation immature.C ’ est à partir de là que nous sommes entrés dans l’ empire du moindre mal , il faut inverser ces dynamiques pour en sortir mais nous n’ en avons pas les moyens , voilà le problème insoluble.

      Moi étant pragmatique , dans ce contexte , je me satisfait du moindre mal , c’ est le moins mauvais qu’ on puisse faire.


    • Morpheus Morpheus 17 février 2014 21:36

      La civilisation-monde n’a pas besoin de gouvernement, maQiavel. La civilisation et l’humanité ont besoin de se reconnecter aux rythmes naturels. Ni plus, ni moins. Les rythmes naturels n’ont aucun besoin d’être gouverné : c’est un processus d’équilibres dynamiques auto-régulé. Il nous suffit de nous caler sur ces rythmes et de suivre tranquillement ceux-ci, avec le moins d’interventions possible : c’est aussi SIMPLE que cela (pour la théorie).
       
      Mais je t’accorde que la transition entre les terribles déséquilibres de la société actuelle et le rééquilibrage de la civilisation-monde telle que je la perçois sera difficile et délicate : si on tend trop la corde, elle casse ; si on ne la tend pas assez, elle ne sonne pas juste...
       
      Or, précisément, ce qui nuit à ce processus de transition, c’est très exactement la notion même de POUVOIR et les LUTTES de pouvoir, toujours stériles. Le pouvoir, c’est le contrôle. Mais les hommes n’ont PAS besoin de contrôle : nous ne sommes pas fait pour contrôler ou être contrôlés. Ceux qui ont essayé de contrôler nous ont conduit à de terribles désastres ; ceux qui ont accepté le contrôle ont souffert de terribles conditions. Le pouvoir, le contrôle, la hiérarchie, tout cela sont des erreurs d’aiguillage de notre espèce. Les erreurs de jeunesse d’une enfance immature, ignorante, pré-pubère.
       
      Au point où nous en sommes, soit nous grandissons en sagesse et en patience, soit nous nous autodétruisons. Soit nous passons ce cap difficile et tragique, soit nous nous suicidons. La vie, elle, poursuivra son chemin. Avec ou sans nous. Et sans contrôle. Elle n’a pas besoin de contrôle : elle EST le processus même de tout ce qui est.
       
      Moi, je n’ai pas d’inquiétude : je ne crains pas la mort.
       
      Morpheus


    • maQiavel maQiavel1983 17 février 2014 21:46

      @morphéus

      -La civilisation-monde n’a pas besoin de gouvernement, maQiavel. La civilisation et l’humanité ont besoin de se reconnecter aux rythmes naturels. 

      R /Morphéus, se reconnecter à la nature est une démarche anti civilisationelle. La civilisation est précisément ce qui détache l’homme de la nature.

      -Les rythmes naturels n’ont aucun besoin d’être gouverné : c’est un processus d’équilibres dynamiques auto-régulé. Il nous suffit de nous caler sur ces rythmes et de suivre tranquillement ceux-ci, avec le moins d’interventions possible 

      R / Je suis d’ accord mais ce mode de vie est antipolitique.

      - Le pouvoir, c’est lecontrôle. Mais les hommes n’ont PAS besoin de contrôle : nous ne sommes pas fait pour contrôler ou être contrôlés.

      R /Exactement, et la politique est la gestion du pouvoir et donc du contrôle des êtres humains (et au final ceux qui essaient de contrôler le pouvoir finissent par être contrôlé par lui).

      -Au point où nous en sommes, soit nous grandissons en sagesse et en patience, soit nous nous autodétruisons. Soit nous passons ce cap difficile et tragique, soit nous nous suicidons.

      R / Je suis d’ accord.


    • Morpheus Morpheus 17 février 2014 22:20

      Je suis bien d’accord, maQiavel, ce mode de vie est anti politique smiley
       
      Par contre, et en dépit du fait que l’expérience des quelques huit milles ans de civilisations qui nous ont conduit jusqu’ici plaide absolument dans le sens de la dissonance entre les rythmes naturels et ceux de la cité, je garde à l’esprit que ce n’est dû qu’à notre ignorance et nos erreurs de jugement (dont celui de vouloir à tout prix contrôler tout), et que nous pouvons changer d’orientation et concevoir la civilisation autrement. Mais alors, peut-être faudra-t-il appeler cela autrement que "civilisation", ou alors faire en sorte que la vie dans les cités soient en symbiose avec les rythmes naturels (cela nous paraît impossible car nous n’avons jamais connu cela, mais souvenez-vous : il y a beaucoup de choses qui nous paraissaient impossibles, et pourtant, elles se sont produites : par exemple, à l’époque des frères Wright, tous le monde était persuadé que voler était impossible, tous les livres de physiques disaient que ce n’était pas possible : mais les frères Wright, réparateurs de bicyclettes, ne le savaient pas (que c’était impossible) et ils l’ont fait).
       
      Donc, ce n’est pas parce que jusqu’ici nous avons foiré le coup que nous sommes éternellement condamnés à ne pas réussir à faire coïncider rythmes naturels et vie de la cité. Je veux encore croire que c’est possible.
       
      Sinon, ben il ne nous reste plus qu’à réapprendre à chasser le caribou smiley


  • Persée Persée 17 février 2014 11:06

    Bonjour Eric,

    Je suis tout à fait d’accord avec le journaliste de Libé (c’est bien la première fois !) et encore plus explicite, c’est l’ épisode 3 (The Dark knight Rises) où on hallucine de voir le "méchant" (Tom Hardy) du film libéré Gotham, prendre d’assaut la Bourse, établir un tribunal de justice populaire... Nolan (qui reste un très bon réalisateur) nous donne une image de la justice totalement inversée, avec une musique héroïque lors de la charge de la Police sur les citoyens, où les riches sont les proies du prolo sale et bête et bien sûr, le plus drôle, et on le retrouve dans Iron Man, c’est que nos 2 héros ont bâti un empire financier grâce à la vente d’armes. Bref une hymne au conservatisme bourgeois qui fait qu’on s’identifie plus au méchant qu’à Batman, qui joue le rôle en fait de police secrète (si je ne dis pas de conneries, il me semble qu’ ils font référence à un moment au "Dent Act", qui est un décret similaire au Patriot Act de Bush, ça en dit long sur le film...).


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 11:18

      Bonjour à vous, merci pour votre intervention et bienvenue sur Agoravox.

      Quelque chose me dit que nous serons appelés à nous recroiser. smiley
       
      Et pensez-vous que les millions de gens à l’avoir vu au cinéma aient pu lire à ce point entre les lignes ? Ce qui m’amène à recentrer le débat sur les zones sombres de la démocratie moderne : c’est ce que je trouve le plus... courageux, le plus hors du commun pour un film grand public. Il interroge notre régime politique et la cohérence de celui-ci. Dans Batman 2, on nous dit : vous voulez la transparence, mais êtes-vous en mesure de l’assumer ?
      Et dans Batman 3 (moins bon il est vrai) : la finance est un poison ? Ayez le courage de l’antidote le plus radical.
      Bref, de très longs débats peuvent ici s’amorcer...


  • Awake Awake 17 février 2014 11:09

    Merci Eric pour ce sujet rafraichissant.
    J’ai trouvé les films très bon, à part le dernier qui m’a déçu avec sa fin à la Scoubidou.
     
    Personnellement, j’ai vu beaucoup de critiques différentes sur ces films, j’ai du coup le sentiment qu’on peut en ressortir l’interprétation que l’on veut.
    Mais votre article est intéressant, et je partage votre critique concernant celui de Libé.
    Mais bon, que ce soit pour les critiques de films ou pour l’actualité plus sérieuse, je ne m’occupe plus de l’avis de la presse :)


    • maQiavel maQiavel1983 17 février 2014 11:16

      -à part le dernier qui m’a déçu avec sa fin à la Scoubidou. 

      R /Le dernier n’ est pas à la hauteur des deux autres. J’ ai envie de dire qu’ il était nul. 

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 11:20

      Ah non, moi je l’ai trouvé excellent, mais moins bon que le 2, forcément ! Il avait placé la barre haut Nolan, et il a dû trop s’investir entre les deux sur l’excellent Inception.


  • maQiavel maQiavel1983 17 février 2014 11:14

    Sinon , dans le même genre il y’ a watchmen.

    Je le conseille vivement à ceux qui ne l’ ont jamais vu.


    • Awake Awake 17 février 2014 11:18

      Watchmen est en effet excellent, je le conseil aussi, il est en plus très fidèle à la BD.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 11:21

      Ah j’ai beaucoup aimé Watchmen aussi, c’est vrai.


    • Morpheus Morpheus 17 février 2014 12:10

      Excellentissime WATCHMEN, l’un des meilleurs comics anglais ! Meilleurs même que V for Vendetta (également comics anglais).
       
      Je trouve que Watchmen démonte bien la mythologie du héros / sauveur, en montre les perversions, les vanités, les travers. Mais hélas, l’auteur reste dans l’incapacité de formuler une solution, car, comme le "méchant" du récit, il ne voit dans l’humanité qu’une animalité mal dégrossie : il est misanthrope, persuadé que les humains sont mauvais par nature...


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 12:17

      @ Morpheus :
       
      Alors pour vous il faudrait écorner les têtes qui dépassent (super-héros prétendus) sans écorner celles du dessous ?
      Vous avez un côté Batman cher Morpheus, vous vous obstinez à lui faire accroire qu’il est naturellement bon dans l’espoir qu’il finisse par s’en convaincre...


    • Morpheus Morpheus 17 février 2014 12:34

      Eric, quand avez-vous vu que Batman s’en prenait aux maîtres du monde et à leurs mythes ? smiley
       
      Je veux faire tomber Hermès car il est l’icône par excellence du monde marchand, l’inventeur de la monnaie, et qui plus est, la divinité phare des occultistes (Hermès Trismégiste, ça vous dit quelque-chose ?) Hermès incarne parfaitement les valeurs capitalistes. C’est aussi la divinité du langage, des orateurs, le dieu qui « vainc ses ennemis par le verbe » (manipulation par le logos). C’est réellement l’archétype du système oligarchique et ploutocratique.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 12:39

      D’accord avec ça Morpheus, et vous le savez, mais ce que vous feignez d’ignorer, c’est que Hermès ne peut prendre le pouvoir et détrôner Zeus qu’en s’appuyant sur les millions d’âmes, ici-bas, ne jurant que par l’activité qu’il personnifie.


    • Morpheus Morpheus 17 février 2014 13:34

      Absolument Eric ! Absolument : quand je parle de détrôner Hermès - ou de le faire tomber - c’est bien en ce sens que je l’entend. Le pouvoir d’Hermès ne s’exerce qu’au travers de la croyance collective dans le mythe hermétique de la « main invisible » du marché. A la fois victimes et promoteur à son insu de cette idéologie mortifère, le peuple semble enfermé dans un cercle vicieux. Tant que le grand nombre continuera d’y croire, Hermès ne vacillera pas ; mais dès qu’une masse critique d’individus auront cessé d’y croire et refuseront de jouer le jeu (et il ne faut pas 100% du peuple), alors le paradigme changera et exit Hermès, exit le mythe du sauveur, exit l’élu.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 février 2014 13:37

      Ok avec ça. Attention Morpheus, si nous tombons trop souvent d’accord, Mach’ va finir par dire que nous ne sommes que les deux faces d’une même pièce, ça m’ennuierait.


    • Morpheus Morpheus 17 février 2014 13:59

      Je pense qu’avec Machiavel et Gaspard, toi et moi formons une complémentarité tétraédrique intéressante smiley
       
       smiley


    • maQiavel maQiavel1983 17 février 2014 14:01

      Vous êtes deux idéalistes, deux utopistes, l’un populiste et l’autre élitiste, c’est normal au fond que vous tombiez parfois d’ accord, et le pire, c’est que mon hémisphère gauche partage parfois les utopies de morphéus et mon hémisphère droit celles de Gueguen.

      Mais c’est lorsque je me reprends, je réalise que ce ne sont précisément que des utopies. Tuer Hermes ? C’est indispensable  ! Mais il va falloir le remplacer par un nouveau totem, un nouveau dieu car les hommes ne peuvent pas s’en passer.

      Les hommes sont profondément irrationnels et il y’ a rien à faire à ce niveau là, tuer les icones si vous voulez mais la foule s’en trouvera de nouvelles.

      Il faut s’adapter à cette réalité, voilà tout. 


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