Le Coran : un texte intolérant ?
J'adresse cette émission (à laquelle j'emprunte le titre exact) à celles ou ceux qui voudraient entendre parler objectivement de l'islam, entre experts, et sans langue de bois.
Dans cette émission du jeudi 12 mars 2015, étaient invités à débattre Messieurs Rémi Brague et Ali Benmakhlouf. On pourra reprocher à Adèle Van Reeth, aux commandes, d’avoir orienté le propos en fonction des fronts préférés des partisans du "pas d’amalgames", à savoir d’une part en montrant que l’islam - donc les musulmans - ne sont pas voués au combat, à l’intolérance et au fanatisme, d’autre part en montrant que toutes ces horreurs sont également en germe dans le christianisme.
Heureusement Rémi Brague sait remettre certaines pendules à l’heure, ce qui n’est pas une mince affaire, surtout face à Ali Benmakhlouf qui est, lui aussi, un penseur de grande envergure (très présent ce mois-ci sur France Culture).
Vous constaterez enfin que sur la question des incohérences du message incréé, Adèle Van Reeth botte en touche, et qu’il n’est jamais question du niveau d’éducation des gens à qui est destiné le message sacré... ce qui est pourtant fondamental quand on tente de faire des parallèles entre religions.
Bref, je vous en souhaite une bonne écoute.
EG
133 réactions
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Éric Guéguen
18 mars 2015 19:43
@philouie
Pour le coup, c’est vous qui flirtez avec un semblant de rééducation...
Transcendance, bien sûr, mais l’attachement à la nation n’en est pas dénué.
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Éric Guéguen
18 mars 2015 21:27
@philouie
Eh bien chez nous ce sont les enfants que l’on éduque. Les adultes, on peut éventuellement les RÉ-éduquer. Mais bon, au moins vous assumez l’asservissement que constitue l’observance scrupuleuse de l’islam, c’est déjà très bien. En tout cas, il n’est pas question ici non plus de "transcendance", ou alors elle a bon dos...
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philouie
18 mars 2015 21:33
@Éric Guéguen
Si fait. de transcendance il y a : pour preuve la soumission d’Abraham, c’est à dire du croyant, qui reconnait la toute puissance du Créateur.Il ne s’agit pas d’asservir mais de libérer. libérer des passions, bien sûr.
L’éducation, ça dure toute la vie.
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Éric Guéguen
19 mars 2015 09:19
@philouie
L’éducation dure "toute une vie" pour celui qui a à cœur de s’autogouverner et de se remettre chaque jour en question. C’est peut-être notre cas à tous les deux, mais ce n’est certainement pas le cas de tout le monde, ici ou ailleurs. C’est un élan spontané, volontaire, éthique, et il m’est avis que forcer cela chez l’adulte ne mène pas à grand-chose de bon, sinon au retour des moralines.
On retombe là sur ce que je notais au-dessus : la pluralité des aptitudes, des volontés, des caractères rentre forcément en ligne de compte, ce que néglige par définition les religions.
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philouie
19 mars 2015 12:32
@Éric Guéguen
Je comprends votre point de vue élitiste, qu’on pourrais résumer en disant que la société doit permettre de faire ou de laisser grandir ceux qui ont capacité à grandir.
Je ne m’y oppose pas mais je ne me situe pas dans ce registre.
Reprenons la problématique du vol : on voit bien que l’intérêt social est que personne ne vole. Personne signifiant ici tout le monde. Il ne s’agit pas d’obtenir une élite qui s’abstiendrait de voler pendant que la plèbe, elle, continuerait de vivre selon la loi de la jungle. Vous pensez remédier au problème au moyen de l’instruction, je vous montrerai que ce n’est pas la solution : la solution n’est qu’éducative : des gens très instruit volent, montrant ainsi qu’ils sont mal éduqués.
Quoiqu’il en soi, ce que l’on voit ici, si l’on admet que le but de la religion est d’organiser le substrat social, ici en inculquant la loi fondamentale "tu ne voleras pas" que le problème n’est pas un problème d’élite mais bien un problème global et que ce qui pose davantage problème, ce ne sont pas les plus forts mais bien les plus faibles.
On peut penser que la solution du problème sera dans la répression : s’il y en a qui ne comprennent pas qu’il ne faut pas voler, il suffit de leur taper dessus jusqu’à ce qu’ils arrêtent, mais l’on comprend ici, même confusément, que cette solution n’est que le constat d’un échec du processus éducatif.
Donc la religion doit s’occuper en premier lieu des plus faibles. Les plus faibles économiquement : il vaut mieux donner à manger à un pauvre que de le laisser à la nécessité de voler ; les plus faibles psychologiquement, en leur donnant la possibilité de grandir. A tout age.
Il ne faut pas, en quelque sorte, laisser quelques uns au bord de la route.
Un problème que vous évoquez, et qui est évident, est celui de la libre adhésion. S’il y a une nécessité toute religieuse à ce que les gens adhèrent au projet éducatif, il y a deux voies contradictoires et complémentaires : celles de la coercition et celle de la conviction. On conviendra que convaincre est préférable à contraindre. le Coran ne dit-il pas "Nulle contrainte en religion, la vérité se distingue suffisamment de l’erreur". Il faut pour cela que le discours religieux soit fort : fort en terme de vérité, fort en terme d’exemplarité.
Je ne pense pas que ce projet s’oppose à la pluralité des aptitudes, des volontés, des caractères, bien qu’il s’adresse à l’homme en raison non de sa force mais de sa faiblesse, puisque je crois que le processus éducatif est individualisant.
(...)
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Éric Guéguen
14 mars 2015 16:23
@ Philouie,
Vos commentaires m’ont beaucoup fait rire. Je devrai y répondre sans faute dès que possible. À plus tard.
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Éric Guéguen
14 mars 2015 21:24
@philouie
Je ne vais pas m’étendre, mais constatez vous-même : contrairement à ce que vous dites, partout où des frictions religieuses ont cours, l’islam n’a pas les moyens d’être exclusif. C’est ce qui le rend violent. Il y a des pays de culture musulmane, et c’est à eux de gérer ces problèmes. En France, de culture chrétienne, l’islam doit être mis au pas, dressé, domestiqué. Ce sont des mots forts que j’emploie à dessein. Ils sont cependant moins violents que ceux des gens, de plus en plus nombreux en France, qui pensent que l’islam n’a rien à y faire.
En tout cas, les musulmans vont devoir se remettre en question car - souvent, je l’avoue, à leur corps défendant - ils sont en train de se mettre le reste de la planète à dos. Ça sent le roussi.
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Éric Guéguen
14 mars 2015 21:26
Quant à l’"intolérance", Rémi Brague l’a très bien dit, il me semble, en début d’émission : il est consternant de se demander si un livre peut être "tolérant". Il faut vraiment être occidental pour être assez con pour se poser une question pareille.
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philouie
15 mars 2015 10:10
@Éric Guéguen
vous voulez que l’Islam devienne comme vous ?un peuple prédateur qui n’a que la guerre comme moyen d’expansion ?
l’occident criminel, nourri au petit lait de l’évangile, mène des guerres partout en Afrique et au Proche Orient. Il détruit et saccage. Pour son petit confort bourgeois.
Je ne sache pas que Kadhafi soit venu bombarder avec ses avions Lyon Marseille et Paris pour imposer l’Islam, c’est bien la France de Sarkosy qui a fait bombarder Tripoli et détruit la Libye.
C’est la France qui a installé à Tripoli le gouverneur Belhaj, pur produit d’Al Quaeda.
les mêmes qui soutiennent une tête de pont militaire en palestine. les mêmes qui détruisent l’Irak, l’Afghanistan et la Syrie.
les mêmes qui arment et qui financent le terrorisme international.
Qui se met à dos le reste le monde ?
Qui détruit le monde ?
DAESH=Satan=Fils du Christ.
Avant de venir faire des leçons de tolérance, mouchez votre nez morveux.
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Éric Guéguen
15 mars 2015 12:10
@philouie
L’Occident est prédateur, je ne dis pas le contraire. Les droits de l’homme sont de la poudre aux yeux, nous n’avons que l’argent à la bouche, nos dirigeants sont de sombres crétins, et le sacrifice de la transcendance était une fausse bonne idée.
Mais le fait est que le monde entier est façonné à l’occidentale : informatique, transports, économie, institutions politiques, droit, sciences, rapport à l’art, médecine, etc. Il y a les ères civilisationnelles qui assument cette récupération, et il y a l’Islam qui lui, mal dans sa peau, conscient d’être à la ramasse, vindicatif, rétrograde, se cherche continuellement des bourreaux au lieu d’interroger sa propre bêtise.
Je ne donne pas des leçons de "tolérance", je me moque de la tolérance. C’est un produit frelaté qui est toujours au profit de l’exotisme et contraire aux intérêts du peuple français. Si nous étions moins "tolérants" (vieil atavisme chrétien), précisément, l’islam la ramènerait beaucoup moins.
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philouie
15 mars 2015 15:10
le sacrifice de la transcendance était une fausse bonne idée.
Voila.
L’islam reste le gardien de la transcendance.
Or la transcendance est discriminante, c’est à dire qu’elle affirme le oui ou le non et ne dit pas "peut-être". C’est sans doute cet aspect qui fait qu’elle peut être perçue comme intolérante.Par contre, ce que je crois, c’est que le refus de la transcendance n’est pas le produit de l’age des lumières mais est contenu en germe dans l’idée d’incarnation, dans l’idée d’un Jésus Fils de Dieu, Dieu lui-même.
S’il y a renversement des valeurs, c’est le christianisme qui l’opère dès ses origines.
Le christianisme porte en germe le succès de la matière et la défaite de l’esprit. L’immoralité de notre temps est toute chrétienne.-
Éric Guéguen
15 mars 2015 21:15
Là, vous êtes cette fois beaucoup plus pertinent... Tout ceci n’est pas faux. Mais l’Occident chrétien a aussi permis des choses essentielles qui ne sont pas à la portée de l’islam actuel. Je pense notamment au statut des femmes et au potentiel humain gâché par leur soumission. La confiance dans l’individu en est issue également, même si elle a fait basculer l’Occident dans l’extrême inverse.
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attis
15 mars 2015 18:34
La présentatrice est juste insupportable.
Sans elle, sa voix repoussante, ses poussées d’hystérie et son agenda padamalgamo-potiquement correct, l’émission aurait pu être intéressante. Dommage...
D’ailleurs, je suis toujours amusé en voyant ce genre de laïcarde athée faire l’apologie de l’islam, ce pour des raisons de contrôle social. Le grand écart idéologique est un exercice délicat, qui peut mener à la crise de nerfs. On l’a sentie à deux doigts de craquer, chaque fois que Rémi Brague la mettait face à ses contradictions.
Tout ça m’a au moins donné envie de lire le nouveau livre de Rémi Brague, j’aurais pas complètement perdu mon temps. -
rebelkabdjames
15 mars 2015 21:07
Voici une liste d’ouvrages que je pense être utile et intéressant pour comprendre l’islam. Rien de plus rien de moins. Si ce n’est qu’une modeste contribution aux multiples débats sur tous les sujets concernant l’islam que l’on retrouve très souvent sur ce site.
Bonne Lecture.
Mohammed Arkoun, Histoire de l’Islam et des musulmans en France du Moyen Âge à nos jours.
Mohammed Arkoun, L’islam.
Mohammed Arkoun, La pensée arabe.
Abdou Filali-Ansary, Réformer l’islam ?, une introduction aux débats contemporains.
Abdou Filali-Ansary, L’islam est-il hostile à la laïcité ?.
Jean Baubérot, La laïcité falsifiée.
Rachid Benzine, Les nouveaux penseurs de l’islam.
Sadek SELLAM, La France et ses Musulmans. Un siècle de politique musulmane.
Philippe Sénac, Le monde musulman des origines au début du xie siècle, 1999.
Philippe Sénac, L’occident médiéval face à l’islam, l’image de l’Autre, 2000.
Vincent GEISSER, Marianne et Allah Les politiques français face à la « question musulmane ».
AL AJAMÎ, Que dit vraiment le Coran ?.
FARID ESACK, Coran mode d’emploi.
Rachid Benzine, Le Coran expliqué aux jeunes.Maurice GLOTON, Une approche du Coran par la grammaire et le lexique, 2500 versets traduits- lexique coranique complet.
Eva de Vitray-Meyerovitch, Islam, l’autre visage.Eva de Vitray-Meyerovitch, Universalité de l’Islam.
Ignac GOLDZIHER, Les sources de l’Islam.
Muhammad Hamidullah, avec la collaboration de M. Leturmy, Le Saint Coran : traduction et commentaire.
Mohamed BEN JAMIL ZEINO, Comment comprendre le Quur’en, les différentes manières d’interprétations du Qour’en.Jacques BERQUE, Le Coran : essai de traduction/ Relire le Coran.
Shaykh Nâzim Al-Haqqânî, Océans de sagesse.
Michel Orcel, De la dignité de l’islam, Paris, 2011.
Michel Orcel, L’Invention de l’islam. Enquête historique sur les origines, 2012.
Aïssam Aît-Yahia, De l’idéologie islamique française.
Christian Jambert, Qu’est-ce que la philosophie islamique ?.
Souleymane bachir Diagne, Comment philosopher en islam ?
Dominique Urvoy, Averroès.
Dominique Urvoy, Histoire de la pensée arabe et islamique.
Pr. Abdelaziz Benabdellah, Le rationnel du sacré ou le vrai visage de l’Islam.
Ismaîl ibn Khatir, l’Exègèse du Coran.
Mustafa Mahmoud, Qu’est-ce que l’Islam.
Mustafa Mahmoud, Dialogue avec un ami athée.
Ahmed Djebbar, Une histoire de la science arabe.
Sigrid Hunke, Le soleil d’Allah brille sur l’Occident.
Maurice Bucaille, La bible, le Coran et la science.
Nidhal Guessoum, Réconcilier l’islam et la science moderne.
Sous la direction de Philippe Büttgen, Alain de Libera, Marwan rashed, irène Rosier-Catach, Les Grecs, les Arabes et nous, Enquête sur l’islamophobie savante.
Hichem Djaït, La vie de Muhammad, 3 tomes.
Hichem Djaït, L’Europe et l’Islam.
Hichem Djaït, La crise de la culture islamique.
Hicham Djaït, La grande discorde.
Alain Gresh et Tariq Ramadan, L’Islam en questions.
Jocelyne Cesari, L’islam à l’épreuve de l’occident.
Georges Corm, Orient-Occident, la fracture imaginaire.
Georges Corm, La question religieuse au XXIème siècle.
Jack Goody, L’Islam en Europe. Histoire, échanges, conflits.
Thomas Deltombe, L’Islam imaginaire, La construction médiatique de l’islamophobie en France, 1975-2005.
Amin Maalouf, Les croisades vues par les arabes.
Salah Guemriche, Abd ar-rahman contre Charles Martel, La véritable histoire de la bataille de Poitiers.
Vincent Geisser, La Nouvelle Islamophobie.
Raphaël LIOGIER, Le Mythe de l’islamisation, essai sur une obsession collective.
Asma Lamrabet, Musulmane tout simplement, 2002
Mohamed Talbi, Réflexions sur le Coran (avec Maurice Bucaille), 1989.
Youssef Seddik, Le Grand malentendu, L’Occident face au Coran, 2010.
John Bowen, L’islam à la française.
John Bowen, L’Islam un ennemi idéal, 2014.
Charafedine Mouslim, La bataille de Poitiers, l’histoire d’un mythe. 2003
Abu Hamid Al-Ghazali,, L’éducation de l’âme.
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Éric Guéguen
19 mars 2015 12:49
@ Philouie :
Bon, la discussion prend un tour très intéressant, merci à vous.
Je veux bien endosser le rôle de l’"elitiste", mais à condition de veiller à ce qu’on y met. Par "élite", j’entendrais volontiers les individus à être le plus aptes à s’autogouverner (appliquer la justice sans la crainte du gendarme, se modérer en toute chose pour éviter l’excès, se remettre chaque jour en question avant de condamner autrui, etc.). Ces gens-là, on peut parfaitement les trouver dans toutes les couches de la société ! Je veux dire que ce n’est pas affaire de science ou de compte en banque. Là aussi Aristote nous est d’un précieux secours, lui qui distingue entre vertus intellectuelles (dont vous faisiez état) et vertus morales, c’est-à-dire en gros les dispositions à poursuivre le bien, le beau et le juste. En cette matière, le savoir est un apport essentiel, mais il ne suffit pas. On peut en effet être un Prix Nobel véreux, comme on peut être un analphabète bienveillant. -
philouie
19 mars 2015 17:23
oui. mais ces gens bienveillants, qui appliquent la justice sans crainte du gendarme, qui se modèrent pour éviter l’excès etc... existent, mais ils ne sont pas de générations spontanées, ils ne naissent pas comme ça : ils ont été éduqués.
Le propre de la religion, c’est le processus éducatif. Et ça ne date pas d’hier, ça remonte à Abraham.
Or qu’est-ce que le processus éducatif ?
Il ne s’agit pas d’apprendre que voler c’est mal. Il faut devenir quelqu’un qui ne vole pas. Donc le processus éducatif ne consiste pas à transmettre un savoir mais une qualité d’être. C’est la qualité d’être de l’éducateur qui se transmet, le fils devient le père.
Abraham. C’est parce qu’il vit dans le crainte de Dieu, qu’il devient le père d’Isaac et d’une longue descendance. C’est à dire que c’est la transcendance qui donne une verticalité à l’acte éducatif. Il y a Dieu et Abraham, c’est ce qui permet Abraham et Isaac.
Ensuite il y a les moyens : la violence est produite par la toute-puissance que chacun espère étaler dans le monde. Cette violence, c’est le cri de bébé, c’est j’ai faim.
Il faut combattre ces velléités de toute puissance : c’est la castration. Or d’un point de vue religieux, la castration c’est l’observation du rite : le jeûne, la prière, la charité, manger ensemble et s’offrir des cadeaux.-
Éric Guéguen
19 mars 2015 17:30
@philouie
On peut faire la même démonstration sans Dieu, Abraham et Isaac.
S’édifier en tant qu’être humain, c’est prendre la mesure d’un potentiel naturel, le nourrir d’un savoir acquis, et fortifier l’ensemble dans l’expérience quotidienne.
Alors bien sûr que l’adulte s’"éduque", mais normalement, lors du passage à l’âge adulte, il a appris à s’auto-éduquer, au contact d’autrui, certes, mais autant que faire se peut sans les interdictions d’autrui. Il est son propre garde-fou. Certains êtres y parviennent mieux que d’autres, certains n’y parviendront jamais.
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philouie
20 mars 2015 08:45
@Éric Guéguen
Vous voulez rire ?vous voyez bien que ça ne marche pas. Notre système éducatif ne fait que se dégrader depuis que ce genre de philosophie qui veut que l’homme est capable de s’édifier lui-même à cours.
Pourquoi ? j’ai dit que l’acte éducatif consistait à transmettre de la qualité d’être. c’est la qualité de l’éducateur qui fait la qualité de l’éducation.
L’éducateur lorsqu’il quitte Papa Maman est-il mature ? Est-il un humain achevé ?
Non, il est perfectible, toute une gamme ici est possible et l’intérêt de la collectivité est de tirer la qualité vers le haut et non de laisser chacun, comme vous le proposez, tenter par lui-même son propre développement.
Vous parlez d’un potentiel naturel, je vous ferais remarquer que ce potentiel à pour fond la toute-puissance, une toute puissance insatisfaite, grévée par le manque : ce qui produit l’avidité, la concupiscence et autre désordre de l’humain qui corromps la société entière.
Le cochon aime sa soue, s’il n’a peur ni du gendarme, ni de Dieu, l’homme calculera son meilleur avantage pour nourrir son manque plutôt que de chercher l’intérêt général : c’est une vue erronée de croire que la somme des intérêts particuliers forme l’intérêt collectif : la somme des intérêts particuliers forme la guerre de tous contre tous.
Il n’y a dans vos propos aucune démonstration, juste un vague principe dont on ne voit pas sur quoi il repose puisqu’il n’a ni direction, ni moyens. un vague au "contact d’autrui" qui peut aussi bien être sanctifiant que corrupteur, à ceci près que l’expérience montre que sans direction ce "contact d’autrui" sera à coup sûr corrupteur.
Moi je propose une direction, la transcendance, et son corolaire la crainte de Dieu, et des moyens à savoir le rite. Moyens qui répondent à la nature pulsionnelle du désir humain et à sa tendance à accaparer pour soi, ce qui semble à sa portée.
La religion, c’est de la formation continue pour adulte.
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Éric Guéguen
20 mars 2015 09:50
@philouie
MISE AU POINT.
Non, je n’ai pas envie de rire, merci bien.
Ce dont je parle n’a strictement rien à voir avec ce que nous connaissons aujourd’hui. Moi je vous parle d’une anthropologie à front renversé, d’un individualisme remis à l’endroit. L’École d’aujourd’hui formate des ayants droit, des petits cons prétentieux, consommateurs en puissance, à qui l’on apprend à ne révérer qu’eux-mêmes et à compter sur l’État en cas de coups durs. Fini tout ça, les petits Français ont mangé leur pain blanc et il va falloir se sortir les doigts.
Au lieu de se considérer comme individus spontanés quémandant toujours plus de droits, je dis qu’il faut apprendre à chacun, dès l’enfance, à se sentir partie intégrante et singulière d’un tout qui nous précède et nous survivra. Ce tout, c’est la nation, notre communauté politique qui nous commande des devoirs avant de nous consentir des droits. Chacun doit entretenir un rapport particulier avec la nation, médiatrice des êtres entre eux. Nous nous devons, elle et nous, une mutuelle assistance, elle dans notre singularité, nous dans son intégrité. Voilà une chose qui peut parler à tout le monde, un projet dans lequel chacun peut se reconnaître. Vous, que me chantez-vous ? Allah et ses bienfaits ? Mais qui espérez-vous convaincre avec ça, les musulmans ? C’est déjà fait. Les non-musulmans ? Il va falloir les convertir, et je serai le premier à renâcler.
Ce qui est en cause, c’est en effet l’absence de transcendance, mais celle-ci n’est pas nécessairement d’ordre divin, ce qui ne ferait qu’alimenter la concurrence religieuse. Il faut faire fond sur une référence commune, et celle-ci ne peut pas être d’ordre religieux, même si la dimension spirituelle est la bienvenue en chacun, quel qu’en soit le support cultuel. Il faut, enfin, apprendre à voir de la transcendance ailleurs que dans le divin. Et je dis ceci en tant que catholique... en tant que catholique qui n’a aucune envie d’endoctriner ses concitoyens.
EG
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philouie
20 mars 2015 16:09
@Éric Guéguen
On sent bien chez vous le désir de réintroduire de la virilité dans l’acte citoyen, ainsi vous faites appel à la nation. Seulement la nation n’a rien de virile : c’est la mère, celle qui nous materne. C’est elle qui prodigue l’assistanat que vous conspuez.Au moins les allemands y joignaient les oriflammes et une mythologie guerrière. La nation seule ne vous servira a rien. Pas d’axe, pas de verticalité, pas de direction, pas de transcendance.
La nation et son corolaire l’état nation, est une invention de la révolution française, celle qui fit tomber l’ancien régime dont l’église.
Sa fin a été annoncée en 1943 par un soldat allemand de l’hôtel Majestic dans un petit ouvrage s’intitulant "la Paix".
Vous feriez mieux de vous assumer catholique et de défendre votre église plutôt que d’essayer de sauver ce qui causa sa perte.
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Éric Guéguen
20 mars 2015 16:34
@philouie
Bien sûr que la nation est "maternelle", mais une mère qui se respecte n’a-t-elle pas le désir de voir sa progéniture voler de ses propres ailes ? Et tout rejeton qui se respecte n’éprouve-t-il pas, en regard, un attachement et un respect immuables pour sa mère ?
En définitive, vous esquivez la question Philouie : en tant que musulman militant d’un retour à la transcendance, que faites-vous des non-musulmans ?...
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philouie
20 mars 2015 17:45
@Éric Guéguen
Vous n’êtes pas ans savoir que pour la mère il faut un père, que pour le yin il faut le yang, que la terre a besoin d’être fécondé par le ciel.Avec la nation seule vous n’arriverez à rien si vous n’y ajouté pas une verticalité.
Pour votre deuxième question je pense vous y avoir répondu en vous disant "vous feriez mieux de vous assumer comme chrétien et de défendre votre église".
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Éric Guéguen
20 mars 2015 18:05
@philouie
"vous feriez mieux de vous assumer comme chrétien et de défendre votre église".
Autrement dit, au regard des millions de musulmans présents sur le sol français : "prépare-toi à la guerre, camarade !"
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philouie
20 mars 2015 20:25
@Éric Guéguen
Évidement, si pour vous, être chrétien, c’est faire la guerre aux musulmans, ça ne va pas être facile.Sinon, non. Ce ne sont pas les religieux qui veulent la guerre, ce sont les intérêts marchands. La guerre vient, de toute façon.
Le processus éducatif religieux est castrateur et parce qu’il est castrateur, il est pacifiant.
Il est pacifiant en s’attaquant aux velléités de Toute-Puissance : il remet l’homme à sa place d’homme.
il combat le pouvoir marchand en combattant à l’avidité.
Castrateur c’est la séparation de la mère au moyen du père. C’est un processus discriminant, qui individualise l’homme, au sein de sa communauté, et sa communauté au sein des autres communautés.
Les diverses communautés n’ont aucun intérêt à s’entretuer, aussi ce qu’il faut, c’est discuter des limites.
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philouie
20 mars 2015 20:39
Ô vous qui avez cru ! Qu’un groupe ne se raille pas d’un autre groupe : ceux-ci sont peut-être meilleurs qu’eux. Et que des femmes ne se raillent pas d’autres femmes : celles-ci sont peut-être meilleures qu’elles. Ne vous dénigrez pas et ne vous lancez pas mutuellement des sobriquets (injurieux). Quel vilain mot que "perversion" lorsqu’on a déjà la foi . Et quiconque ne se repent pas... Ceux-là sont les injustes.
Coran 49.11
Et si deux groupes de croyants se combattent, faites la conciliation entre eux. Si l’un d’eux se rebelle contre l’autre, combattez le groupe qui se rebelle, jusqu’à ce qu’il se conforme à l’ordre d’Allah. Puis, s’il s’y conforme, réconciliez-les avec justice et soyez équitables car Allah aime les équitables.
Coran 49.913. Ô hommes ! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d’entre vous, auprès d’Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur.
Coran 49.13
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philouie
21 mars 2015 12:02
Pour revenir sur cette question de la nation.
Dans l’idée que je me fais de l’humain, le nous précède le moi. Nous sommes d’abord des tributs ou des clans. La religion est alors en quelque sorte l’esprit de la tribut. C’est lui qui nous permet d’affirmer "nous nous sommes ceci ou cela".
mais ce phénomène de précession du nous sur le moi n’est pas de nature historique mais de nature psychologique. C’est à dire que l’être humain passe du grand tout indifférencié à l’humain individualisé au cours d’un processus de maturation. Ce que Jung appelle l’individuation. Les êtres humains se situerait selon leur degré de maturation sur une échelle allant de la naissance vers la maturité entre le "nous" collectif et le "moi" individualisé. L’égo lui même,se situant clairement dans le nous. On peut ici réintroduire votre distinction entre l’exotérisme horizontal qui gère la dimension collective et l’ésotérisme, vertical, qui gère l’individualité.Le projet républicain consiste à ne reconnaître que des "moi" individualisé, des sujets. Elle ne reconnait pas les tributs, les clans, elle reconnait les partis politiques et les syndicats.
Ce projet est honorable : s’adresser à des sujets, c’est s’adresser à ce qui est grand dans l’homme et c’est un bel idéal. Seulement voila, comme l’humain vit plus dans le nous que dans le moi, il est un être de relation qui a besoin d’être coucounné dans une appartenance.
Aussi la république se perverti aussitôt qu’elle se crée puisqu’elle invente la nation comme supplétif au "nous" qu’elle ne reconnait plus dans la tribut. C’est la nation, la nouvelle tribut et en retour c’est la nation qui éclaire l’individu et qui lui dit "nous nous sommes ..."
Le problème c’est de savoir ce que la nation dit de nous, dit de ce que nous voulons être.
Quel est projet national ?
Dernières lois en date : le mariage pour tous, le travail le dimanche.
Qui décide ?
La nation est aux mains des marchands de tous poils qui ne veulent pas de notre indépendance.
Ils ne veulent pas des religions au prétexte que ça nous sommes dépendant à la religions.
Ils ne veulent pas de la famille au prétexte que nous sommes dépendant des familles
Mais c’est pour que nous soyons sous leur dépendance à eux. Les marchands.
Les marchands d’armes.
et les marchands de yaourt.
Il faut réintroduire du religieux parce que la nouvelle religion c’est la religion de Dassault.
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Éric Guéguen
21 mars 2015 13:09
@philouie
Si vous m’avez bien lu, vous aurez compris que je suis d’accord avec tout ce que vous dites ici. Seulement ce n’est pas parce que la "République" actuelle est dévoyée qu’il faut en bannir le concept. "République", c’est res publica, la chose publique, le commun, ce qui rassemble, ce que l’on a en partage. Les mots ont un sens, même si notre époque refuse de l’assumer. Et il y a inévitablement du respect et de la transcendance dans le regard que nous lui portons, en tant qu’entité qui nous précède et nous survit.
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philouie
22 mars 2015 10:30
@Éric Guéguen
S’il faut de le ciel féconde la terre, s’il faut un Yang au Yin, c’est la république en tant qu’elle dit la loi qui tient se rôle. La loi est castratrice. La république a-t-elle les moyens de ses ambitions ?J’ai dit et je me répète : il faut un axe, une direction. Quelle est l’orientation de la République ? Pourquoi est-elle aux mains des marchands ?
La loi est castratrice. Mais il y a gros écart entre le "tu dois" mosaïque et le "tu as droit à" de la DUDH.
Si la castration consiste à acquérir de l’autonomie, le "tu as droit à" est une loi d’aliénation, une loi de maintien à la dépendance. A la dépendance de quoi ? la dépendance de l’image de la mère. Ici de la nation, mais aussi de l’état nourricier et de façon générale de tout ce qui nourrit. les marchand donc.
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Éric Guéguen
22 mars 2015 21:19
@philouie
La marchandisation n’est pas une fatalité hors de l’Église. C’est le relativisme qui l’alimente, et le christianisme y a contribué. Il est des gens qui ont une vie spirituelle, contemplative, d’un haut niveau éthique et qui, pour autant, ne croient pas en Dieu. En tant que croyant, je me sens plus d’affinités avec eux qu’avec le bigot de base.
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