jeudi 12 mars 2015 - par Éric Guéguen

Le Coran : un texte intolérant ?

J'adresse cette émission (à laquelle j'emprunte le titre exact) à celles ou ceux qui voudraient entendre parler objectivement de l'islam, entre experts, et sans langue de bois.

 

 

Dans cette émission du jeudi 12 mars 2015, étaient invités à débattre Messieurs Rémi Brague et Ali Benmakhlouf. On pourra reprocher à Adèle Van Reeth, aux commandes, d’avoir orienté le propos en fonction des fronts préférés des partisans du "pas d’amalgames", à savoir d’une part en montrant que l’islam - donc les musulmans - ne sont pas voués au combat, à l’intolérance et au fanatisme, d’autre part en montrant que toutes ces horreurs sont également en germe dans le christianisme.

 

Heureusement Rémi Brague sait remettre certaines pendules à l’heure, ce qui n’est pas une mince affaire, surtout face à Ali Benmakhlouf qui est, lui aussi, un penseur de grande envergure (très présent ce mois-ci sur France Culture).

 

Vous constaterez enfin que sur la question des incohérences du message incréé, Adèle Van Reeth botte en touche, et qu’il n’est jamais question du niveau d’éducation des gens à qui est destiné le message sacré... ce qui est pourtant fondamental quand on tente de faire des parallèles entre religions.

 

Bref, je vous en souhaite une bonne écoute.

EG

 



100 réactions


  • samagora95 samagora95 12 mars 2015 17:55

    Tous les textes religieux sont par définition intolérants ! 

    Simplement par le fait qu’ils décrivent soi-disant une vérité révélée donc la seule vérifié possible, or il existe des milliers de religions et autant de textes religieux si ce n’est plus, chacun revendiquant être en possession de LA VERITE !

    Exemple avec celles qui nous cassent le plus les pieds :
    Un juif vous dira que sa religion raconte la vérité donc pour être dans le vrai il faut être juif, le chrétien vous dira que non la vérité c’est le christianisme il faut donc être chrétien et baptisé pour être sauvé, le musulman vous dira que la seule vérité se trouve dans le coran, il faut donc être musulman pour aller au paradis !

    Ce simple fait devrait ouvrir les yeux des croyants, et les inciter à ne plus suivre ces sectes qui les détournent de la spiritualité qui elle n’a pas besoin du support des religions qui ne sont que des productions humaines, imparfaites et dangereuses ! 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 12 mars 2015 17:59

      Autrement dit le rôle des religions se résume à l’asservissement des masses par une poignée de manipulateurs sans scrupules. C’est bien ça ?


    • totoféduvélo 12 mars 2015 18:12

      C’est beaucoup moins simple que ça.

      Les écrits contiennent des savoirs, des savoirs bien antérieurs à ce que vous imaginez.

      Quand tu en fais la synthèse, que ce soit hindouistes, bouddhistes, chrétiens, musulmans, judaïsme, tous se réfèrent à ce que racontent les Amérindiens.

      Il s’est passé des choses, il y a eu des guerres à cause de déviances humaines en conséquence du savoir qui leur était transmis et qu’ils ont utilisés comme abus de pouvoir.

      Les religions émanent de ce fait et le peuple élu n’est pas celui que tu crois.


    • samagora95 samagora95 12 mars 2015 18:27

      @totoféduvélo

      Je suis d’accords je ne dis pas que tout est à jeter dans ces écrits, mais qu’il sont une production humaine, ces écrits contiennent effectivement quelques passages intéressants au niveau historique mais rien de plus que les autres traces laissées par l’humanité que ce soit sur des mur dans les grottes ou dans des livres philosophiques.

      Le problème vient précisément du fait que les religions (les 3 casse pieds notamment), chacune cherche à imposer sa vérité, de ce fait une autre vérité devient intolérable et doit-être combattue, ce combat se retrouve inévitablement dans leurs livres "sacrés" !


    • totoféduvélo 12 mars 2015 19:24

      @samagora95

      Non non, c’est beaucoup plus que cela, codé, schématisé, puis personnifié à l’époque contemporaine.

      Pour ce qui est d’imposer quoi, il faut se poser la question de tolérer quoi.

      Ne crois pas qu’en éradiquant les religions tu trouveras ton bonheur sur terre, peut être même bien au contraire, les religions étant elles même des philosophies.

      Le but du jeu, religieux où pas, est de respecter ce qui t’entoure et on ne peut dire que ceux qui décident du sort de l’Humanité actuellement adoptent le bon cheminement..


    • totoféduvélo 12 mars 2015 19:48

      Actuellement, les Anglos-saxons se prennent pour les Atlantes aidés par les banquiers "juifs" qui sont les Anges Déchus...


    • MamieZinZin 12 mars 2015 20:22

      @totoféduvélo

      Tu (je me permets) en as trop dit ou pas assez.

      Tu sembles t’intéresser à l’Égypte ancienne et aux religions pré-abrahamiques.

      Que penses-tu de la thèse de Ashraf Ezzat (si elle t’est familière) sur les pharaons, les israélites et l’ancienne Egypte ?

      https://ashraf62.wordpress.com/

      Cordialement.

       

    • totoféduvélo 12 mars 2015 20:56

      @MamieZinZin

      Non je ne connais pas sa thèse, je vais me renseigner dessus.

      Pour faire court.

      Dans l’Histoire Améridienne, deux "superpuissances" existaient avec le même degré de connaissances (beaucoup plus évoluées que la notre) et les même repères et symboles issues du même Créateur.

      L’une, les Atlantes a corrompu sont harmonie sociale et s’est mise à coloniser différentes populations et devenir méchante envers l’autre superpuissance pacifique.

      La guerre a éclatée mais le créateur à punis sévèrement les Atlantes ainsi que ceux qui leur ont fait la guerre au lieu de rester pacifique.

      Les Égyptiens descendraient de ces Atlantes s’étant "rachetés une conduite", tandis que les Amérindiens (Île de Pâque, Tiahuanaco) descendraient de l’autre superpuissance.

      Les Améridiens avaient pour philosophie d’être en Harmonie avec la nature et la spiritualité, aidés par des être Célestes. Ils considéraient que les Hommes ne devaient pas chercher à devenir Dieu. tout en connaissant ses secrets.

      En ce qui concerne les juifs, je n’en sais rien, hormis que l’exode n’est pas l’exode, mais le pillage de l’Egypte par les Hyksos.

      Il est marrant de constater que pour les Améridiens, le Créateur leur avait dit de respecter ses lois pour continuer à être ses fils, ce que demandait également Jésus, appelé fils de Dieu.

      Il y a plusieurs analogie comme 12 planètes et non pas 12 tribus, etc, etc ... 

      Bref beaucoup de choses sont codés et personnifiés, sans parler du fait que rien est fait pour t’autoriser à penser autre chose que la version juive...


    • pegase pegase 12 mars 2015 21:18

      @totoféduvélo


      Vous semblez oublier ce que fut l’avènement de Jésus Christ !

      1.  

       Je ne vois pas d’autre religion qui a bouleversé le monde autant que le christianisme .. Et on est face à des faits réels, des preuves historiques, pas des fariboles qui remontent à plusieurs milliers d’années !


      La preuve ...

      https://www.youtube.com/watch?v=lGoELZrrsc4


    • pegase pegase 12 mars 2015 21:19

      "mais tu es quoi ? un accro aux châtiments ? "  smiley


    • MamieZinZin 12 mars 2015 22:25

      @totoféduvélo

      Merci pour ton commentaire. 

      Si l’héritage des Atlantes t’intéresse, je te mets en lien ce livre d’Andrew Power Ireland Land of the Pharahos.

      http://api.ning.com/files/rJGrnYss69reaTRACvXqV0ozSNbz7DOpM*ZPWyC77—6ztWWJxE-etqcKMQP69Jj*Qk*AOpq8nVl*3osCjCt9c-kcTvTmSA6/IRELANDLANDOFTHEPHAROA0HS.pdf


    • marceau 13 mars 2015 21:34

      @samagora95
      Le Nouveau Testament n’est absolument pas intolérant, la vie de Jésus illustre parfaitement le contenu du message chrétien !


    • Romios Romios 15 mars 2015 12:02

      @marceau
      L’amalgame entre le christianisme et les autres religion compte sur l’ignorance des gens.

      Il ne suffit pas d’affirmer que l’accusation est diffamatoire. Il faut témoigner de ce qui fait la particularité de l’Evangile :

      Saint Matthieu 5.43. Vous avez entendu qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent.


  • Chitine Chitine 12 mars 2015 18:39

    (Je sors un tantinet de la seule question de l’islam et du coran)

    .

    On peut supposer qu’évacuer de la culture les contenus religieux pourrait lui soustraire ce qui l’enferme dans des dogmes.
    .
    Ce serait oublier que c’est la nature humaine qui conduit celui-ci à se forger des conceptions dont il s’équipe dans son odyssée comme de lunettes aux verres mal taillés .
    .
    On évacuerait les religions, il resterait toujours la nature humaine. Vers de nouveaux dogmes, dont nous percevont déjà les contours depuis que le domaine de la science a trahi ses principes fondateurs pour étreindre la technologie de nature capitaliste.


  • eQzez eQzez 12 mars 2015 19:44
    @hijack et @eric gueguen et les autres.

    écoutez ce que dit yahya michot , surtout quand il parle d’Ibn taymiya , mal compris par les neosalafiste, takfiriste, wahhabites.



    • Hijack ... Hijack ... 12 mars 2015 23:26

      @eQzez

      J’ignore pourquoi tu me cites, ce que j’ai avoir avec ceux que tu cites ... par rapport à Ibn Taymiya, que j’ai récemment dénoncé et pour faire court, que les islamistes eux disent du bien de Ibn Taymiya ...

      Enfin, je n’ai pas besoin d’écouter ce Michot pour faire mon analyse ... il peut tout au plus me pousser à faire plus de recherches s’il me paraîtrait sincère et censé.

      Mais je n’en suis pas encore là.


    • eQzez eQzez 13 mars 2015 07:39

      @Hijack ...
      justement tu devrais l’écouter , c’est un des savants francophones qui en parle le mieux, il a écrit une dizaine de livre sur lui, ibn taymiyya n’est pas extrémiste, ce sont les sectaires néo salafiste, les takfiristes , les wahabites qui ne prennent qu’1% des travaux d’Ibn taymmiyya et les détournent pour satisfaire leur idéologie.

      yahya michot est belge de souche converti depuis une quarantaine d’année.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 13 mars 2015 09:17

      @eQzez

       

      Merci du conseil.


    • Hijack ... Hijack ... 13 mars 2015 17:15

      @eQzez,

      Ibn Taymiya lui-même n’est pas le problème pour être précis ... mais la compréhension qu’en font les sunnites. Je ne suis pas assez calé pour lire et parler des détails, mais je sais analyser. Je vois et j’écoute. Les ibn taymiyistes sont la source du problème ... ceux qui contre les valeurs de l’islam, comme les pro ommeyyades ... reproduisent religieusement à tort et à travers, idéologiquement, géographiquement, criminellement, sociologiquement et philosophiquement ce qui s’était passé il y a 14 siècles.


  • QaviQeQuarQo QaviQeQuarQo 12 mars 2015 21:18

    de toute facon avec les yeux de moderne, tout écrit antérieur aux années 60 est intolérant

    Si on lit bien tout : Platon est un facho totalitaire, Voltaire un etre excecrable, 90% des auteurs sont antisémotes, tout le monde écrivait sur sa race, sa culture, la sauvagerie de celle des autres, On ne se retennait pas pour faire des généralités sur les juifs, les pédérastes et la destinée des ménageres.
    Qur d abominables etres intolérants...

    Attaquez le Coran du coté atheiste rationnel si vous voulez, critique bonne pour toutes les religions,
    mais laissez cette critique de l indignation aux bisounours droit de l hommistes.

  • Hieronymus Hieronymus 12 mars 2015 21:36

    Eric

    La question concernant la « tolérance musulmane » n’est pas celle de l’exégèse du Coran, la question est celle de l’Islam tout court car il faut raisonner d’un point de vue pragmatique, toutes ces finesses casuistiques sont comme de l’enfumage pour le vulgum pecus, elles ne font que noyer le poisson…

    pour une personne de bon sens tout simplement on juge un arbre à ses fruits !

    car on peut passer des heures à ergoter sur le sens de tel ou tel verset du Coran ou l’interprétation de tel ou tel hadit, à chaque fois on tourne en rond car tout y est dit et son contraire alors que doit on penser en définitive ?

    pour cela on observe, on examine, on constate, et ceci sur la durée en se remémorant, alors on sait facilement ce qu’on doit penser !

    aujourd’hui la majorité des violences, des actes de barbarie et de cruauté dans le monde sont commis par des Islamistes, ceux ci sont ils inquiétés ? fermement condamnés par les autres musulmans ?

    la réponse est Non, il semble même que la peur et l’horreur provoquées par les actes des barbares islamistes qui s’affirment être de pieux musulmans génère un enthousiasme croissant auprès de jeunes musulmans de +en+ nombreux...

    y a donc malaise, gros malaise, en France chaque jour les wesh wesh sont de +en+ agressifs, cela chacun peut le constater, à ce régime là l’Islam provoque effroi et répulsion chez les Européens civilisés (j’insiste sur le terme) et ce n’est pas une rhétorique d’interprétation des textes qui convaincra qui que ce soit du contraire, que ça plaise ou non l’Islam est une religion obscurantiste qui nous fait retourner vers la barbarie !

    et j’ajouterai le mot de Cambronne à tous ceux qui, hypocrites suprêmes, feraient mine de s’offusquer de ma conclusion…


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 12 mars 2015 22:50

      @Hieronymus

      J’ai moi aussi des yeux pour voir. Vous n’avez pas écouté et vous n’écouterez pas l’émission que j’ai mise en ligne. Je ne suis pas là pour démontrer qu’il faut mettre des millions de musulmans dehors. Pour ça, vous avez la moitié des vidéos polémiques d’Agoravox pour vous défouler, l’autre moitié s’employant à dire combien les Juifs nous pourrissent la vie.

      Vous savez, ça fait quelques mois que je ne dépose plus de documents ici car j’ai l’impression que l’on tourne en rond et que le principe du débat n’a ici plus grand-chose à fournir. J’ai refait un test, mais il y a, semble-t-il, trop peu de gens désireux de comprendre certaines choses en comparaison des tenants d’une philosophie de l’estomac.

      Il est donc temps de passer à autre chose : rentrer dans le rang en réservant ce genre d’émissions à des lieux plus appropriés pour en débattre, ou bien voir plus grand. Merci tout de même pour votre long commentaire.

      EG


    • Hieronymus Hieronymus 12 mars 2015 23:16

      @Éric Guéguen
      je vais vous faire plaisir

      j’ai écouté l’émission in extenso de la 1ère à la dernière minute et bon ?

      Benmakhoulf est dans son rôle plutot sympa, en tout cas y a bien pire comme défenseur de l’Islam mais Tarik Ramadan qui est un véritable serpent sait aussi se montrer charmant...

      Van Reeth est une parfaite coallahbo, gardienne du temple du politiquement correct à un point que c’en est caricatural, l’Université à notre époque formate l’esprit d’une façon redoutable, ces gens parfaitement endoctrinés, puceaux du réel qui vivent hors sol, s’imaginent être le nec plus ultra de l’intelligence, terrible constat !

      seul Brague maitrîse correctement le sujet et a le courage d’aller contre la pensée dominante, même s’il reste encore très réservé et diplomatique, on en apprend un peu avec lui bien qu’on a le sentiment de rester très en delà de ce qu’il serait nécessaire de dire ;

      de nos jours l’Islam est un archaisme, comme j’exprimais qu’on juge un arbre à ses fruits, quels sont les progrès dont nous lui sommes redevables depuis en gros le XIII siècle, époque où cette religion s’est définitivement figée ?

      qui sont les De Vinci, Shakespaere, JS Bach musulmans ?

      au contraire la violence et la cruauté des moeurs en cours dans les pays dominés par un Islam rigoriste font redouter le pire aux habitants des états européens envahis chaque jour davantage par un nombre croissant de musulmans, l’Islam agit comme un produit corrosif, un acide violent sur une société à l’origine chrétienne !

       smiley


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 12 mars 2015 23:33

      @Hieronymus

       
      On disait cela, en gros du nazisme, et il a bien fallu éradiquer le nazisme. Donc ? So what ? Va-t-il falloir éradiquer l’islam ? Sincèrement, vous y croyez à cela ? Quoi qu’on en pense, n’est-ce pas une nécessité pour certains, une fatalité pour d’autres ?

      Et que fait-on ? On se prépare à la guerre ? On se convertit ? On se voile la face comme Adèle Van Reeth ? Ou bien on se coltine le boulot à la manière de Rémi Brague ?


    • Hijack ... Hijack ... 13 mars 2015 00:46

      @Hieronymus

      Certes, on juge toujours un arbre à ses fruits ... sauf si ces fruits ont été mis en conserve, si on y a ajouté des additifs et autres conneries. Depuis la nuit des temps, il y a tjrs eu des fruits pourris et personne n’a jamais oser ne serait-ce que penser accuser les arbres d’où ces fruits ont été cueillis ou d’où ils sont tombés. 

      Si par exemple, l’industrie Monsanto nous fait une formidable campagne de pub nous démontrant que tel fruit ou légume n’a aucun bénéfice pour la santé, contrairement à ses produits industriels en conserve et pas chers du tout ... je ferai tout pour gouter les fruits/légumes discrédités (et ne serai pas le seul).



    • QaviQeQuarQo QaviQeQuarQo 13 mars 2015 04:08

      @Hieronymus
      oui il semblerait que de plus en plus de jeunes tombent dans le salafisme plutot que dans l islam maghrebin a l ancienne des chibanis a moustache

      oui dans notre période historique (2001-2015), ce sont principalement de la que viennent le gros des terroristes et autres semeur de trouble non militairement reconnu.

      Est ce que cela suffit pour ranger définitivement un bouquin et un courant spirituel milénaire dans la case "méchant" ?

      Comment expliquer que les musulmans étaient plutot inoffensifs avant la fiu du XXeme siecle ? (les nationalistes arabes avaient plutot tendance a s éloigner de la religion)

      Comment expliquer qu avec le meme bouquin que nous, ils agissent de la meme maniere que le daech ?


    • eQzez eQzez 13 mars 2015 07:42

      @QaviQeQuarQo
      il n’y a pas d’Islam maghrébin, l’islam du juste milieu de base est identique partout , que tu soit en Indonésie , Australie, ...ou au Maroc.


    • Hieronymus Hieronymus 13 mars 2015 09:43

      @Éric Guéguen

      nazisme, sujet tabou, glissons...

      alors que faire ? ben c’est assez simple en fait en tant que Français

      le communisme ayant démontré son échec, le capitalisme promu par "l’esprit des lumières" ne démontrant aucune transcendance (faut dire que le laicisme comme idéal c’est pas très porteur, pas de quoi enthousiasmer les foules), il faut et il suffit de revenir au christianisme, en particulier au catholicisme qui est le cadre religieux le mieux adapté à la tradition française, ben oui comme il en est un des principaux piliers, c’est logique !

      une société pour être pérenne doit être portée par des principes transcendants sinon déboussolée elle s’éparpille en mille courants et sombre dans des querelles perpétuelles, ces principes doivent être ceux du christianisme car ceux-là seuls ont permis le développement de notre civilisation et du caractère "humain" même si imparfait (ce sera toujours imparfait) de nos sociétés...

      l’Islam, c’est niet de toutes façons, après l’avènement du christianisme qui a su intégrer la civilisation antique, se fondre dans la culture gréco latine, la religion musulmane ressemble très fort à un retour vers l’Ancien testament et la cruauté qui le caractérise, en tout cas question moeurs c’est plutot "hard" et ça fout pas mal les boules !

      y a qq chose qui pour un chrétien normalement éduqué, provoque un certain effroi et tend à glacer le coeur dans l’Islam, on a l’impression que c’est une religion qui n’établit pas clairement la différence entre le bien et le mal ?


    • Hieronymus Hieronymus 13 mars 2015 10:07

      @QaviQeQuarQo et aux autres

      je tiens tous les musulmans pour coresponsables des horreurs et des atrocités commises chaque jour au nom de l’Islam tant que ceux ci se contentent de vagues et molles protestations de pure forme, en fait lâches et hypocrites !

      c’est aux musulmans de faire le ménage chez eux et de montrer avec force et courage que non seulement ils ne s’associent pas à ces actes de barbarie, mais qu’ils luttent effectivement contre et ce en prenant des risques, sinon leur attitude et bien c’est de la taqiya, une complicité sournoise...

      .

      question aux musulmans :

      quand vous aurez fini par amener les sociétés d’accueil européennes au même niveau de violence et de mal être que les sociétés dont vous êtes originaires (puisque de toutes façons vous refusez nos valeurs car nous sommes selon vous des "infidèles"), vous ferez quoi ? vous irez où ? vous chercherez un autre endroit où transposer votre enfer ?


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 13 mars 2015 10:07

      @Hieronymus

       "...on a l’impression que c’est une religion qui n’établit pas clairement la différence entre le bien et le mal."

      Au contraire, moi j’aurais plutôt tendance à penser que c’est une religion qui - en ce moment ou intrinsèquement - est trop obnubilée par une vision binaire du monde pour pouvoir se mouvoir à l’intérieur.

       

      J’ai également l’impression - tout catholique que je suis - que vous idéalisez quelque peu le temps bénit du christianisme, comme si certaines choses n’avaient pas eu à changer depuis, et comme si le christianisme ne s’était pas montré lui-même très hostile aux penseurs païens.

       

      Ceci dit, vous esquivez un problème concret : que fait-on des musulmans, français ou non, présents aujourd’hui sur le sol national ?

      A. On les expulse ?

      B. On les convertit de force ?

      C. ..... ?


    • Hieronymus Hieronymus 13 mars 2015 11:08

      @Éric Guéguen
      ah ça pour être binaire, ils le sont, chez eux pas de demi-mesure, mais c’est la perception qu’ils ont des notions du bien et du mal qui provoque chez moi une sensation de malaise, y aurait comme une vague incompatibilité de nos valeurs...

      qu’est ce qu’on fait ? p’tain j’en sais rien, d’abord fallait pas les laisser venir dans ces proportions là, ensuite fallait les faire passer sous les fourches caudines de la religion laicarde et républicaine à défaut d’autre religion plus "transcendante", bah oui c’était le ticket d’entrée minimum, ensuite faut garder un oeil sévère sur leurs activités religieuses, contrôle des mosquées, pas de prêche en arabe, allégeance à la France comme principe premier, etc...

      bon je sais c’est un peu tard mais qu’est ce qu’on fait quand même ?

      - on applique les mesures énoncées ci dessus

      - on encourage la remigration (même si elle ne sera sans doute que très faible)

      - on fait comme en Russie où il y a 10% de musulmans, on impose le modèle traditionnel chrétien comme modèle dominant (voir discours de Poutine à Valdai) les musulmans continueront à bénéficier des mêmes droits que les autres citoyens mais la religion musulmane n’est que tolérée et interdiction du communautarisme !


    • Hijack ... Hijack ... 13 mars 2015 17:03

      @Hieronymus

      > Les musulmans sont co-responsables, tout à fait d’accord avec toi, mais il faut aussi préciser que l’accusation concerne une majorité d’entre eux et non leur totalité ... en effet, les minorités dont je parle passent leur temps à essayer de rectifier le tir (Camel Bechikh -que tu connais- ... Soheib Beincheikh - désolé pour la ressemblance des noms et, pour le dernier cité, ne pas confondre avec son frère à mon sens ramadaniste), le problème est que ces personnes ne sont écoutés, ni par les arabo/musulmans français, ni par les médias français pour faire passer leur vision très avancée, tout en restant musulmane). 

      > Ménage chez eux : Comme en Syrie ??? tu vois le résultat ... Il y avait peu de syriens immigrés en France ... à présent, tu vas en voir et pas les plus sympas -idem pour les libyens.

      > Ta dernière question est tendancieuse et ressemble plus à un délit d’intention que d’une simple question.

      >>> Ma question : Qui a tout fait pour faciliter l’arrivée en masse des immigrés, dont mes parents ???

      .


    • Hijack ... Hijack ... 13 mars 2015 17:07

      @Hieronymus,

      J’ajoute ... que la solution russe poutinienne que tu cites est la meilleure réponse à tous les problèmes posés par communautaristes arabo/musulmans ...


    • QaviQeQuarQo QaviQeQuarQo 14 mars 2015 01:25

      @eQzez

      il n’y a pas d’Islam maghrébin, l’islam du juste milieu de base est identique partout , que tu soit en Indonésie , Australie, ...ou au Maroc.


      C a c est la belle theorie de l oumma sur le papier,

      mais en vérité, je pense que tu connais peu ta propre religion dans la pratique.

      J ai rencontré des musulmans en France, au sénégal, en Inde, en Iran, au Pakistan...

      Dans la rue, dans les familles, dans un merquez tablighi a Lahore, des religieux et des plus modérés...

      et il est tres dur de mettre tout ce monde la dans la meme case tant les particularismes sont grands.

      Un muslim sénégalai a plus a voir avec un chrétien africain qu avec un autre muslim pakistanai.

      La tradition des espaces est plus forte que cette "Oumma" qui pour moi n existe pas.


      et en faisant croire a cette Oumma, en fait vous ne faites que donner du grain a moudre a vos ennemis qui auront vite fait de vous mettre dans le meme sac que hieronimus.


    • Hieronymus Hieronymus 14 mars 2015 10:34

      @Hijack et autres

      répondrai plus tard, suis occupé


    • Hieronymus Hieronymus 17 mars 2015 17:33

      @Hijack ...

      désolé pour le retard
      effectivement le cas de Camel Bechik est intéressant, lui on aimerait bien l’avoir pour voisin de palier, mais les gens comme lui c’est Epsilon ds l’océan des reubeux qui foutent la m... en France, autrement dit "peanuts"

      quand je dis "ménage chez eux" j’entends que c’est aux muzz de faire en sorte que les autres muzz se tiennent correctement et ne pourrissent la vie des citoyens du pays d’accueil, faut voir le développement exponentiel des zones de non droit, c’est quoi au bout ? la guerre civile, hmm...

      ma question sur "l’enfer" est certes violente dans le propos, mais la violence ne vient pas des Français de souche, cela tout le monde le sait, en fait cette métaphore est empruntée à Aldo Stérone qui tient à juste titre ses concitoyens en piètre estime en observant leur non-développement à l’étranger !

      l’arrivée des immigrés ? elle est multifactorielle, Soral hurle "c’est le grand patronat", oui en partie, ce sont aussi les oligarchies transnationales et les sociétés secrètes, également les gouvernements des pays du Maghreb, bienheureux de se débarrasser, les immigrés eux mêmes qui profitent de l’aubaine, etc...

      .

      enfin je n’ai pas à m’ériger en théologien de l’Islam qui devrais séparer le bon grain de l’ivraie, je vois les choses globalement en homme pratique et le constat est accablant !

       smiley


  • Hijack ... Hijack ... 13 mars 2015 00:21

    Bof ... je m’attendais à un débat plus poussé, bien que les 2 intervenants et la journaliste étaient très sympas à entendre ... Brague pose les bonnes problématiques, mais toujours à charge contre l’Islam.
    Comme dans toute religion, tout est question d’époque, de lieu, de contexte et donc d’interprétation.
    On peut trouver des contradictions dans chaque religion ...
    .
    Si la compréhension des religions étaient une chose aisée, elles n’auraient aucun mérite ... 


  • asinus 13 mars 2015 06:37

    yep et ça ergote et ça ergote sur l’intelligence et la patience intellectuelle de l’envoyé chargé de pratiquer la takia.En face les intellectuels typiques français prêt aux courbettes morales et aux soumissions au titre de la compréhensive empathie de l’occidental éduqué

    pour l’alien .Au siècles précédents l’engouement de nos éduqués pour l’islam ne prêtait
    guère à conséquence nous n’avions alors pas droit comme aujourd’hui à l’envahissement du sol et aux coups de boutoir de ce communautarisme contre le socle républicain.
    Nos racailles politiques nos élites dévoyées les merdias asservit à Mamon nos vendent
    tolérance compréhension alors même qu’une guerre nous est faites sur ce sol.Lisez les faits divers regardez qui frappe qui tombe !Et l’indépendantiste guyanaise ministre de la république par la grâce des socialistes peut en toute tranquillité pondre des oukases interdisant de stigmatiser et de d’évoquer les statistiques qui s’avéreraient éclairantes !
    Dans les salons proprets de vos vidéos conférence ou frère Tarik et les siens pérore 
    benoîtement les futurs collabos valident la guerre qui est faites au peuple sous-chien ,
    approuvent toutes les reculades de l’état français .Quand viendras le grande jacquerie sociale et identitaire qui tôt ou tard soulèvera les peuples d’Europe il nous faudra ne pas oublier les turpitudes de l’ intelligentsia française qui de conserve avec nos racailles politique ont trahis le peuple de ce sol !
    yep aimez la guerre a venir car leur paix islamique sera terrible !

  • Semi Kebab 13 mars 2015 10:21

    Question subsidiaire aux croyants de tout poil : Est ce que cela voudrait dire que les milliards d’êtres humains ayant vécu avant l’avènement des religions principales dites du Livre ont été condamnés aux enfers éternels parce que pas baptisés, convertis ou nés de mère au pur sang ayant eu l’incroyable outrecuidance de naître avant ceux que l’Histoire religieuse (avec une grande hache) a érigés en prophètes éternels fils directs de divinités obscures considérés comme des espèces de grands Jackubowitz (juges, procureurs, avocats, tribunaux) habitant les cieux ?

    Moïse, un mec qui ressemble à Charlton Heston qui pique une colère parce que son peuple s’est mis à adorer une idole d’or en forme de veau...
    Mahomet, un chamelier qui s’est pris les pieds dans le tapis de la foi un peu comme Timsit s’est cru comique.
    Jésus, une espèce de Gérard Majax en Palestine.

    Admirez qui vous voulez après tout mais ne forcez pas les autres à vous suivre car on ne vous aime pas forcément.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 13 mars 2015 10:29

      Certes, certes, mais l’intolérance, et même le fait religieux ne sont pas l’apanage des cultes abrahamiques. La croyance et la défiance vis-à-vis de ce qui est autre sont consubstantielles à l’humanité.

      Le seul endroit au monde où des Semi Kebab en sont venus à parler comme vous le faites (et c’est tant mieux au passage), c’est l’Occident chrétien... Dans votre coup de gueule, merci de ne pas l’oublier.


  • Ozi Ozimandias 13 mars 2015 10:39

    Je retiendrai principalement la citation de Souleymane Bachir Diagne à la fin de l’émission sur le choix authentique sans la contrainte, les institutions politico-religieuses, les dogmes et les contraintes n’ont rien à faire dans la recherche du divin (la spiritualité).
    .
    Je rajouterai une autre de ses citations : "Le seul vrai combat à mener dans le monde islamique, c’est celui contre l’ignorance" .. cette citation est naturellement valable pour les trois religions dîtes du livre.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 13 mars 2015 10:43

      Ainsi soit-il.


    • Hieronymus Hieronymus 13 mars 2015 14:27

      @Ozimandias
      z-êtes un peu bisounours

      vous énoncez des lapalissades qu’on ne peut qu’approuver

      seulement les égorgeurs en face ils rigolent pas

      songez-y avant qu’il soit trop tard

       smiley


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 13 mars 2015 14:31

      @Hieronymus
       

      Selon vous, et toute actualité mise à part, croyez-vous que l’islam ait été institué pour détruire tout ce qui n’est pas lui ?


    • Hieronymus Hieronymus 13 mars 2015 16:48

      @Éric Guéguen
      question incomplète ou imprécise, impossible à répondre en l’état

      Islam institué par qui ? on se perd en conjectures sur la genèse de cette religion

      voyons les choses à notre niveau, quelles sont les tendances lourdes ?

      le Sunnisme largement dominant (plus de 80%) est de toutes les religions existantes, certainement la plus prosélyte qui soit, puisqu’il y a le territoire de l’Islam et tout ce qui lui est extérieur est défini comme le territoire de la guerre, bah si ça c’est pas une attitude offensive et intolérante, faudrait qu’on m’explique...


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 13 mars 2015 16:54

      Il y a plus d’allégories que vous ne l’imaginez. Le problème, c’est que cette religion draine, il faut le dire, beaucoup de gens peu éduqués (pour être poli). Là est son mal il me semble : c’est un terreau favorable pour tous les bigots déboussolés de la planète.


    • Ozi Ozimandias 13 mars 2015 20:48

      @Hieronymus : "z-êtes un peu bisounours"

      .

      Si garder la tête froide devient synonyme de "bisounours" alors j’assume pleinement cette soudaine pilosité affective ..  smiley


    • Latigeur Latigeur 17 mars 2015 10:21

      @Éric Guéguen
      Surtout que l’actualité montre surtout que les combats des différentes chapelles de l’islam font beaucoup plus de victimes parmi les musulmans que dans les autres populations.

      Ce qui est inquiétant dans cette émission, c’est le parti pris quasi systématique d’Adèle Van Reeth contre les arguments de Rémi Braque,

      Pour réfuter les attaques de ce philosophe sur les verset intolérants, elle affirme que le Coran n’est pas un texte de loi et qu’il fait une confusion en mélangeant le juridique et le religieux, ben oui, mais le Coran est pour le moins un texte prescripteur.

      D’un autre coté, elle avale sans le moindre début de critiques les explications alambiquées, contradictoires, déraisonnables d’Ali Benmakhlouf , comme si sa philosophie perdait toute légitimité devant l’irrationnel religieux.

      La description par Houellebecq d’un inteligensia prête à la soumission n’est pas vraiment loin de la réalité.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 mars 2015 10:32

      @Latigeur
       

      Bonjour. Moi ce qui m’a surtout surpris dans la réaction d’Adèle Van Reeth, c’est qu’elle dise en gros "allez, c’est bon quoi, nous savons vous et moi que ce livre n’a pas été écrit par dieu himself  !" Ainsi, elle ne se met absolument pas à la place des millions de musulmans qui, eux, le croient. Elle raisonne de manière "occidentalo-centrée", sans même s’en rendre compte une seule seconde.

      Or, comme le soutient Rémi Brague, c’est problématique à partir du moment où l’ordre des sourates et la cohérence du propos sont sujets à controverse.


    • Latigeur Latigeur 17 mars 2015 11:38

      @Éric Guéguen

      Mais elle m’a semblé approuver l’explication d’Ali Benmakhlouf qui admet de manière assez contournée que le Coran a été écrit par des hommes bien après la mort de Mahomet tout en maintenant que c’est bien la parole de "dieu himself ", et qu’il est intouchable ou sacré pour se placer du point de vue des musulmans...

      Point de vue des musulmans qui loin d’être unique.

      Ah les joies sans fin de de la casuistique religieuse !


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 mars 2015 11:58

      @Latigeur
       

       De toute façon, à partir du moment où l’on part, dans ce genre de débat, avec la volonté de faire plaisir à tout le monde... mieux vaut faire autre chose dans la vie ! smiley

      Quoi qu’il en soit je crois que Rémi Brague ne sera pas réinvité de sitôt, trop rabat-joie au goût de la dame.

       

      Ali Benmakhlouf sait également être pertinent. C’est un penseur intéressant, mais l’intitulé de l’émission était assez maladroit, comme l’a dit Brague lui-même au tout début, et ça l’a peut-être refroidi à pied d’œuvre.


    • Latigeur Latigeur 17 mars 2015 20:04

      @Éric Guéguen

      Nous pouvons surtout attendre que sur une radio publique, dans une émission se targuant du beau nom des "chemins de la connaissance", la meneuse du débat soit un peu plus neutre et ne rabroue pas sans cesse celui qui est là pour apporter la contradiction face au discours forcément pro-islam d’un adepte. J’ai écouté la suite de ces émissions sur l’islam sauf la dernières et à mon avis, elles ont cruellement manqué de ce sens critique habituellement revendiqué par nos brillants intellectuels de France Culture.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 mars 2015 22:47

      D’accord avec vous, Latigeur.


  • Hieronymus Hieronymus 14 mars 2015 10:42

    moi aussi, qui m’aime me suive

    http://lesmoutonsenrages.fr/2015/03/13/valls-onfray-le-front-national-et-limplosion-de-la-gauche/

    article refusé par Agoravox, pourtant Boris le Lay est bien moins violent que Reynouard, LLP ou même Soral, Le Lay c’est dirais-je le bon sens et la modération même, d’un point de vue patriote et identitaire s’entend...

     smiley


  • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 14 mars 2015 11:51

    Malgré tous mes efforts, et ce depuis plus d’un an maintenant, personne pour m’accompagner, dans la nécessaire mise-au point sur ce que certains appellent le "fait religieux" !
    Je prétends que les témoignages immémoriaux des hindous, certains parlent de doctrines hindoues, sont, pour un esprit logique et de raison, les meilleurs repères pour essayer d’y voir clair entre métaphysiques, religions et autres philosophies !
    Pour faire court, le schéma qui en résulte s’avère clair, en partant des rappels suivants :

    1 )la théorie des ages nous dit, que contrairement à la croyance de la folie moderne, la vérité que nous vivons est l’involution, qui se termine par le fameux Kali-Yuga !

    2 )les concepts de manifesté et de non manifesté, que j’ai essayé de suggérer à partir de l’émergence de Brahma du nombril de Vishnou !

    3 )l’Inde dont je parle ne connait pas vraiment les philosophes modernes ; son point de vue est métaphysique !
    Elle ne connait pas non plus les religions, avant la dégénérescence finale que nous vivons :
    les religions de type abrahamique arrivent seulement quand l’homme abandonne le sacré, prétendant voler de ses propres ailes  : la Tour de Babel l’exprime bien !

    4 )dans l’Islam, la non distinction entre les Mohammed historique et mythique fait dire n’importe-quoi !

    5 )malgré tous mes efforts, personne ici, ne fait la distinction pourtant fondamentale, entre métaphysiques et religions !

    6 )etc...

    Merci

    CQFD


  • philouie 14 mars 2015 15:00

    Bonjour,
    Plutôt que de se demander si le Coran est tolérant il eut été plus judicieux de se poser la question de savoir si les musulmans sont tolérants.
    Evidemment avec les Daech et autres kouachi la réponse semble définitivement non. Seulement il ne faut pas s’arrêter à cette péripétie de l’histoire mais bien chercher à avoir une vue d’ensemble du monde musulman.
    Là, force est de constater que le monde musulman est beaucoup plus tolérant que le monde chrétien : il suffit pour s’en convaincre que de voir la diversité éthnique et religieuse des régions où sévissent aujourd’hui Daesh et Cie.
    Alors que dans le même temps les chrétiens n’ont eu de cesse d’éradiquer toute forme de croyances non conformes à la doxa officielle. Une intolérance qui a d’ailleurs finie par dégouter tout homme sensé de la religion.
    Pourtant l’évangile est-il intolérant : la réponse est évidemment non : l’évangile s’est la tolérance personnifiée.
    Alors comment expliquer ce paradoxe : d’un coté un texte empreint de tolérance mais qui a donné le jour à la religion la plus intolérante que la terre ait jamais portée et de l’autre un texte au contenu parfois violent et intolérant mais qui a donné le jour à une civilisation pacifique et tolérante, qui ne connu ni buchers, ni pogroms, ni expulsions des juifs ?


  • philouie 14 mars 2015 15:37

    Dans cette émission, les intervenants glosent sur la question des contradictions dans le Coran et de la notion d’abrogation (qui abrogerait les sourates pacifiques par des sourates bellicistes).
    Leur argument principal est de dire que le Coran étant la Parole de Dieu, il ne saurait y avoir de contradiction dans celle-ci, ainsi si c’est Dieu le dit, c’est que c’est vrai.
    Aucun ne se rend compte que ce genre d’argument est contenu dans une réflexion toute aristotélicienne d’une vérité intelligible et circonscrite dans la raison, doctrine qui, in fine, produit de l’intolérant au nom d’un Je qui détient la vérité. Ils ne voient pas que les contradictions du Coran font parties de sa richesse même et que ce sont elles qui ouvrent l’esprit à la tolérance. Seul Dieu Sait et le reste n’est pas clair.


    • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 14 mars 2015 16:06

      @philouie
      philouie (---.---.---.60) 14 mars 15:37

      Leur argument principal est de dire que le Coran étant la Parole de Dieu, il ne saurait y avoir de contradiction dans celle-ci, ainsi si c’est Dieu le dit, c’est que c’est vrai.

      ....................................................
       Seul Dieu Sait et le reste n’est pas clair....................................................

      ===========================

      camarade philouie , ou filou ?!

      Rappel :

      Je détruirai la sagesse des sages et l’intelligence des intelligents, afin que celui qui se glorifie, se glorifie dans le Seigneur !

      ...le Seigneur connait les pensées des sages ; il sait qu’elles sont vaines !

      Merci

      CQFD

      ps

      ...que faites-vous de Moises, personnage tutélaire, donc indiscuté, des trois religions abrahamiques...et n’oublions pas que ce Moises, c’est la Loi Divine, et donc, vu son antériorité, prime sur le Coran, fut-il la parole de Dieu ?!

      Merci


    • philouie 14 mars 2015 17:43

      Salut Mao,

      Moïse, c’est la loi Divine. tu l’as dit.

      La loi Divine est castratrice. C’est elle qui morcellise et individualise l’humanité.

      C’est lié à la ruralité de l’homme. Il faut savoir à qui appartient la terre.

      Mais la loi ne dit pas de vérité, elle pose des interdits.


    • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 14 mars 2015 18:09

      @philouie
      philouie (---.---.---.60) 14 mars 17:43

      Salut Mao,

      Moïse, c’est la loi Divine. tu l’as dit.

      Mais la loi ne dit pas de vérité, elle pose des interdits.

      =========================

      ...la loi (ne fait que) pose(r) des interdits.

      Corolaire de votre propos, la parole divine, n’est que de l’esbroufe à but sociétal !

      Source de la philosophie "étique" dont Pascal en France est un des plus chauds partisans !

      Ai-je bien interprété vos propos ?!

      Merci

      CQFD


    • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 14 mars 2015 18:11

      @Mao-Tsé-Toung
      la philosophie "éthique"

      EXCUSER


    • philouie 14 mars 2015 18:30

      @Mao-Tsé-Toung
      La Parole Divine de l’esbroufe ?

      Allons, allons.

      Mais le but est évidemment sociétal.


    • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 14 mars 2015 20:24

      @philouie
      philouie (---.---.---.60) 14 mars 18:30

      @Mao-Tsé-Toung
      1 )La Parole Divine de l’esbroufe ?

      Allons, allons.

      2 )Mais le but est évidemment sociétal.

      =======================

      1 )La Parole Divine de l’esbroufe ?

      ...certains comme Bakounine le pensent !

      Ok, je vous ai mal interprété sur ce point !

      Mais alors à la place d’esbroufe, vous diriez quoi ?

      Merci

      2 )Mais le but est évidemment sociétal.

      ...ça se défend !

      Mais pour moi c’est évidemment plus complexe ; le sociétal n’est qu’un des aspects, mais un aspect important !


      Merci pour vos réponses

      CQFD



    • philouie 15 mars 2015 10:19

      @Mao-Tsé-Toung

      le sociétal n’est pas le seul aspect.

      oui. mais l’aspect principal. S’il peut y avoir élévation spirituelle, il faut d’abord que la cité soit en ordre.

      Il est a noter, que la cité en ordre ne passe pas uniquement par la loi en ce qu’elle définit les relations entre humains, mais par la loi en ce qu’elle définit le rapport de l’individu à l’Autre. C’est sur la réforme de l’individu que le collectif se construit.

      Sur la révélation : je me contente de la constater comme un fait.

      Un fait structurant.

      Un fait de l’histoire dans lequel je m’inscris et ai fait le choix d’y participer.


    • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 15 mars 2015 14:01

      @philouie
      philouie (---.---.---.60) 15 mars 10:19

      @Mao-Tsé-Toung

      le sociétal n’est pas le seul aspect.

      oui. mais l’aspect principal. S’il peut y avoir élévation spirituelle, il faut d’abord que la cité soit en ordre.

      Sur la révélation : je me contente de la constater comme un fait.

      Un fait structurant.

      Un fait de l’histoire dans lequel je m’inscris et ai fait le choix d’y participer.

      ===========================

      Merci philouie d’élever le débat ; je constate que nous ne sommes pas accompagnés !

      Donc, le témoignage "pacificateur" du camarade Moises s’éclaircit, car contrairement à tous les dangereux "bisounours" du judéo-chrétien, je n’oublie pas l’aspect "guerrier" de ce camarade ; d’où viennent d’ailleurs les carences d’articles comme celui-ci qui invitent à la schizophrénie en isolant le Coran de sa Matrice !

      Pour faire court, et vérifier que nous nous comprenons bien, distinguons :

      1 )le témoignage "pacificateur" de Moises !

      ...certains voient dans les DIX commandements :

      5 messages "sociétaux",

      pour 5 messages "sacrés", c’est à dire portés vers l’au-delà, ce que vous appelez la révélation !

      Nous pourrions parler ici de sociologie sacrée, en expression moderne !

      2 )le témoignage "guerrier" du Moises de la Genèse !

      Je me suis déjà longuement exprimé sur le sujet ; aussi je n’y reviens pas !

      N’en déplaise à tous nos "bisounours", l’un ne va pas sans l’autre !

      D’accord, ou pas d’’accord, dans ce moment de vérité, camarade philouie ?!

      Merci pour votre réponse

      CQFD



    • philouie 15 mars 2015 15:24

      @Mao-Tsé-Toung

       
      Pourrais-je répondre en citant la Bagavad Gita ? :

      Krishna répond à Ajurna qui refuse le combat pour ne pas tuer ses frères :

      [11] « Tu te lamentes pour des êtres sur lesquels il ne faudrait pas se lamenter et tes sentiments sont ceux des commentateurs de la lettre de la Loi. Les sages versés dans les choses spirituelles ne se lamentent ni sur les morts, ni sur les vivants...

      [31] Ne tiens compte que de ton devoir envers ta propre tribu : il ne te sied pas de trembler. Pour un soldat de la caste des Kshatriya (1), il n’est point de devoir supérieur à une guerre légitime, et voilà que selon ton désir la porte du ciel se trouve ouverte devant toi, grâce à ce combat non prémédité et glorieux, que seuls peuvent obtenir les soldats favorisés du sort. [33] Mais par contre, si tu ne veux pas remplir les devoirs de ton état et combattre sur le champ de bataille, tu manqueras au devoir naturel et à l’honneur, et tu seras coupable d’un crime. [34] Les hommes te considéreront à jamais comme infâme et, pour un être jadis respecté dans le monde, l’infamie est pire que la mort. [35] Les généraux des armées considèreront ta retraite du champ de bataille comme dictée par la peur, et tu seras méprisé même par ceux qui étaient portés à te croire une grande âme. [36] Tes ennemis parleront de toi en termes méprisants, diffamant ton courage et tes dons ; que pourrait-il t’arriver de plus épouvantable ? [37] Tué, tu obtiendras le ciel ; vainqueur, le monde sera ta récompense ; lève-toi donc, ô fils de Kuntî, le cœur résolu au combat ; [38] fais en sorte que le plaisir et la douleur, le gain et la perte, la victoire et la défaite te soient indifférents et ensuite prépare-toi au combat, car c’est ainsi et ainsi seulement que, dans l’action, tu n’encourras pas le péché.


    • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 15 mars 2015 15:53

      @philouie
      Pour un soldat de la caste des Kshatriya (1), il n’est point de devoir supérieur à une guerre légitime,...

      =============================

      Ok camarade pour la Bagavad Gita ; mais vous savez lire : légitime, c’est écrit !

      Les massacres du camarade Moises sont-ils légitimes ? ; lisez, si vous le pouvez, le texte biblique avec "objectivité" !

      Avec la Bagavad Gita, vous avez monté d’un cran le niveau du débat ; mais ici, et ça va être clair, nous allons voir qui est capable ou non, d’assumer ou pas, de se porter au-delà de la doxa qui l’a porté, peut-être, toute sa vie !

      Merci pour votre réponse

      CQFD

      ps

      ...toujours pas accompagnés !


    • philouie 15 mars 2015 19:23

      @Mao-Tsé-Toung
      Il y a d’autres mot à lire : "grâce à ce combat non prémédité "

      Le combat est non prémédité. Le guerrier n’est pas un va-t-en guerre. Le musulman est pacifique mais ne refuse pas le combat quand il se présente.

      Le mot "grâce" signifie qu’il y a intervention divine.

      Les musulmans ont depuis longtemps réfléchis sur la légitimité de la guerre. Après que la période d’expansion eut été déclarée clause (732 C.Martel) , ils définirent la légitimité de la guerre et les règles qui s’y appliquent. Le droit de la guerre en quelque sorte.

      Je disais au début que la loi avait rapport à la ruralité. Moïse, c’est la conquête de la terre. La terre promise. On voit qu’elle se mérite. Les guerres sont le struggle for life de l’humain dans la conquête de la terre et c’est ce que représente Moïse.

      Mais c’est là aussi une époque terminée, puisque vient ensuite l’époque où on possède la terre et il faut la faire prospérer pour prospérer soi-même.


    • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 15 mars 2015 20:21

      @philouie

      Franchement là vous entrez en jésuitique !

      Loyola m’est proche géographiquement, c’est tout ; le destin (mektoub) en a voulu ainsi !

      Passer de la Bagavad Gita à la jésuitique !!!???

      Je vois que c’est une contorsion qui ne vous dérange pas plus que ça ; signe acquis ou hérité ?

      Merci

      CQFD


    • philouie 15 mars 2015 23:09

      @Mao-Tsé-Toung
      Disons que je m’entraine.

      Je ne vois pas d’autres réponses. Ce n’est pas à moi de juger Moïse, de savoir si ce qu’il a fait est légitime. Ce que je sais, c’est qu’on me le présente comme prophète. Aussi, je contextualise ses actes.

      En terme de violence, ce qui m’intéresse davantage, ce sont mes actes dans le temps présent et la façon dont je me situe moi, face à la violence.


    • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 15 mars 2015 23:33

      @philouie
      philouie (---.---.---.60) 15 mars 23:09

      @Mao-Tsé-Toung
      1 )Disons que je m’entraine.

      2 )Je ne vois pas d’autres réponses. Ce n’est pas à moi de juger Moïse, de savoir si ce qu’il a fait est légitime. Ce que je sais, c’est qu’on me le présente comme prophète. Aussi, je contextualise ses actes.

      3 )En terme de violence, ce qui m’intéresse davantage, ce sont mes actes dans le temps présent et la façon dont je me situe moi, face à la violence.

      =====================================

      1 )Disons que je m’entraine.

      Que dois-je comprendre ?

      2 )

      ...ça, vous me permettrais de vous dire que c’est du "n’importe-quoi" !

      Vous n’avez jamais remise en cause votre doxa !C’est ça le problème !

      ...car elle est sacrée, dans le mauvais sens du mot !

      3 )

      Vous ne l’avez pas choisi, mais avec votre doxa, vous fonctionnez par rapport à des modèles, dits ou non dits suivant les circonstances !

      En ne voulant pas voir clair en vos modèles, vous prenez le chemin de la schizophrénie générale qui s’est imposée dans notre monde !

      Merci

      CQFD


    • philouie 16 mars 2015 01:13

      @Mao-Tsé-Toung
      Ce que vous dites n’est pas tout à fait exact. D’une part je suis passé du catholicisme de mes parents à l’Islam et que cette islamité me sert à la critique du catholicisme.

      D’autre part, oui j’ai fait le choix de m’inscrire dans la tradition monothéiste et ce pour diverses raisons, l’une d’elle que je ne savais pas échapper à la question de Dieu et d’autre part qu’il me semble utile d’être dans un cadre suffisamment partagé.

      Par ailleurs, oui, j’ai choisi, dans ce que j’écris, de m’en tenir au plus proche de la doctrine officielle de l’Islam sunnite orthodoxe, même si j’ai une certaine appétence pour les doctrines soufies, je préfère les faire passer au second plan.

      Donc oui, je m’inscris dans cette tradition qui remonte à Abraham et je l’assume. 


    • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 16 mars 2015 05:10

      @philouie
      philouie (---.---.---.60) 16 mars 01:13

      @Mao-Tsé-Toung
      1 )Ce que vous dites n’est pas tout à fait exact. D’une part je suis passé du catholicisme de mes parents à l’Islam et que cette islamité me sert à la critique du catholicisme.

      2 )D’autre part, oui j’ai fait le choix de m’inscrire dans la tradition monothéiste et ce pour diverses raisons, l’une d’elle que je ne savais pas échapper à la question de Dieu et d’autre part qu’il me semble utile d’être dans un cadre suffisamment partagé.

      3 )Par ailleurs, oui, j’ai choisi, dans ce que j’écris, de m’en tenir au plus proche de la doctrine officielle de l’Islam sunnite orthodoxe, même si j’ai une certaine appétence pour les doctrines soufies, je préfère les faire passer au second plan.

      Donc oui, je m’inscris dans cette tradition qui remonte à Abraham et je l’assume.

      ==============================

      D’abord je dois vous dire que j’apprécie notre débat...apprécier veut dire ici que les parties sont de bonne foi : d’accord ou pas, c’est secondaire ; dommage que nous ne soyons pas accompagnés !

      1 )Ce que vous dites n’est pas tout à fait exact.

      ...si vous pouviez préciser !?

      2 )D’autre part, oui j’ai fait le choix de m’inscrire dans la tradition monothéiste...

      ...votre témoignage est très intéressant !

      __________________________

      Je ne suis pas prosélyte ; même à l’age de huit ans, bien qu’habitant dans l’église, j’étais dissipé et le curé me mettait des baffes lors des offices que je ne vivais pas donc consensuellement !...ça n’avait rien à voir avec ce que je vais témoigner à mon tour ; mon père sauvé miraculeusement étant parti, et personne ne me parlait de son histoire !

      Mes parents, quasi analphabètes ne contestaient pas le Christ, mais les curés !

      Mon père, particulièrement, n’appréciait pas leur mainmise sur son village, avec les autres caciques du coin !

      A tel point, que lorsque j’étais dans le ventre de ma mère, il était torturé : ils l’avaient diabolisé et dénoncé comme tel !

      Mon père a été un héros anonyme, victime, non du fanatisme religieux, mais d’un clergé de classe profiteur !

      __________________________

      3 )Par ailleurs, oui, j’ai choisi, dans ce que j’écris, de m’en tenir au plus proche de la doctrine officielle de l’Islam sunnite orthodoxe !

      Vous êtes dans un cas proche de celui de René Guenon !?

      Évidemment qu’ici, il y a un grand désaccord entre nous, puisque la vérité sur l’Islam passe par une distinction entre les "Mohammed historique et mythique" !

      Évidemment, que vous n’êtes pas obligé de suivre mon argumentation, encore moins de me croire sur parole !

      Pour finir, en vous remerciant encore une fois pour votre témoignage, je tiens à préciser qu’à près de 77 ans je n’ai jamais fréquenté une organisation "religieuse" ou politique, car elles encouragent, plus au moins, le fanatisme, auquel je suis né résolument allergique !

      Évidemment, que c’est particulièrement vrai, en cette fin du Kali-Yuga !

      CQFD






    • philouie 16 mars 2015 10:24

      @Mao-Tsé-Toung

      Je suis issue d’une famille catholique traditionaliste.

      J’ai coupé les ponts avec ma religion au sortir de l’adolescence et je suis devenu athée. Sauf qu’une nuit, la foi m’a rattrapée alors que je ne l’attendais pas.

      A partir de là, ce qui fut un chamboulement dans ma vie spirituelle, m’a conduit à ce genre de questionnement : croire, oui, mais quoi croire ? Je me suis mis à chercher à comprendre la foi. J’ai étudié diverses doctrines et religions . Le bouddhisme et le taoïsme en particulier, mais aussi la psychologie, Jung entre autre. C’est à cette période que j’ai connu l’Islam. Au Maroc. Au départ, c’est l’histoire d’une amitié. C’est la rencontre avec un islam populaire, très frustre. Pour un chrétien, l’abord de l’Islam est plus difficile que celle des religions extrême-orientales qui donnent l’impression de plus de liberté et de plus de tolérance. je ne sais si c’est vrai, toujours est-il que je suis resté à tourner autour. Je me souviens avoir dit à mon ami Marocain : il y a entre toi et moi un précipice, si j’avance vers toi, je tombe dedans.

      Ce sont les attentats du 11 septembre qui m’ont fait basculer.

      Quand j’ai vu qu’on voulait nous conduire au clash avec le monde musulman, j’ai choisi de plonger dans la mêlée. Quelque part, il s’agit d’un choix politique en raison des circonstances. J’aurais continué à vivre tranquillement ma spiritualité, mais j’ai pensé qu’il était important que des gens comme moi, qui d’un coté connaissent la dimension de la foi et d’un autre ont une relation et une connaissance de l’islam, cultivent ce lien, pour jeter des ponts et des passerelles. C’est le sens de mon engagement.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 16 mars 2015 10:53

      @philouie
       

      Votre témoignage est très intéressant, mais j’avoue avoir été déçu par vos motivations finales. Non qu’il n’y ait pas eu de stupides va-t-en-guerre au moment des attentats du 11 Septembre, mais vous vous exprimez comme si le "clash" n’était voulu que d’un côté et dans son intérêt propre. L’Islam a sa part de responsabilité.

      Je crois que le monde musulman est profondément mal dans sa peau : il n’a pas envie de tomber dans nos travers, mais n’a jamais su se mettre non plus en position d’affirmer son identité face à la toute-puissance occidentale. D’un côté un Occident vaniteux, donneur de leçons qui prétend apporter la bonne nouvelle au Tiers-Monde, de l’autre un Islam du ressentiment, handicapé par son complexe d’infériorité et un état végétatif durant des siècles.

      C’est la raison pour laquelle mon engagement à moi n’a pas été de changer de bord, mais d’inviter l’Occident à se regarder en face, de faire état de ses erreurs, de ses manquements, de ses cultes imbéciles pour les droits de l’homme et le libre marché. Charge à des musulmans d’initier un renouveau chez eux, et leur tâche est immense.


    • philouie 16 mars 2015 15:34

      @Éric Guéguen
      Je ne conteste pas les difficultés du monde musulman, englué dans un formalisme un peu stérile, ... je me souviens de quelques conversations avec des Marocains qui étaient désespérantes. Sauf que moi, je ne suis pas dans cette critique de l’Islam, je ne m’en sens aucune légitimité, c’est à ceux qui sont de culture musulmane de s’y atteler, certainement pas à moi. Je prends l’islam comme il vient. Ma position est critique du christianisme et du catholicisme, et l’Islam est mon levier d’Archimède à partir duquel je pense la chrétienté.

      Il y a longtemps que je pense que sur le plan de la psychologie de masse, l’islam est une compensation de l’hérésie chrétienne : leur antagonisme augmente en raison de la distance qui les sépare et le rapprochement ne pourrait être que bénéfique à l’un et à l’autre.

      Mon point de vue est religieux dans la mesure où je crois que les solutions à nos problèmes sont de nature religieuse et idéologique : la croyance religieuse est la matrice de notre pensée, et c’est ce qui m’intéresse, les problèmes politiques et économiques sont pour moi des problèmes secondaires.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 16 mars 2015 15:54

      @philouie
       

      Les problèmes économiques sont en effet des problèmes secondaires. Pas les problèmes politiques. Dans chaque religion il y a une dimension politique, et dans l’islam en particulier. À telle enseigne que la dimension spirituelle a parfois bon dos et que la religion ne devient bien souvent qu’un moyen d’ordre social. La spiritualité requiert plus de libertés individuelles que n’en promeut n’importe quel pays de l’Islam. Alors, certes, le travail de l’esprit devrait primer toutes choses dans le meilleur des mondes, mais en attendant le fait politique doit être une priorité, ici comme là-bas, car lorsqu’on ne s’occupe pas de politique, la politique s’occupe de nous... et finit par nous dire que croire et que penser.

       

      Par ailleurs, je prends note du regard tout à fait singulier - et néanmoins cohérent, je l’avoue - que vous portez sur la religion de vos parents.


    • philouie 16 mars 2015 21:35

      @Éric Guéguen
      Le temps du religieux n’est pas le temps du politique. Mais oui, il est nécessaire que certain s’attelle à la question politique, ce n’est pas mon cas.

      La spiritualité requiert plus de libertés individuelles que n’en promeut n’importe quel pays de l’Islam.

      Sauf que la spiritualité est autrement plus vive en pays musulman qu’elle n’est en pays chrétien. L’islam est vivant, lui.


    • Frida Frida 16 mars 2015 21:39

      philouie

      je ne vais pas prendre de gants comme le font Eric Gueguen et Mao, et je ne vais pas non plus être indulgente, vous ne le méritez pas...

      voici mon jugement sur votre personne :

      vous avez un grave problème de personnalité, et psychologique, consulter ou faites vous aider....

      Dieu ne se trouve pas dans les bouquins, ni dans le dogme, votre démarche n’a rien de différent de celui qui fait de shoping, après avoir errer un moment, ne sachant quoi acheter mais il faut quand même acheter....

      il est évident que la haine que vous manifestez au christianisme sans retenue cache une haine en rapport avec votre famille...

      c’est curieux de couper les liens avec sa famille, d’en trouver une de substitution en la personne d’un ami marocain et musulman, et de prendre cause et fait de l’islam tout en étant incapable de faire la part entre le dogme, la politique, le social...tout est confus dans votre esprit,

      la seule chose limpide est la haine qui vous fait écrire ceci : 

      "DAESH=Satan=Fils du Christ.

      Avant de venir faire des leçons de tolérance, mouchez votre nez morveux."


    • philouie 16 mars 2015 21:47

      @Mao tsé tong

      Je tente une réponse moins jésuitique sur Moïse :

      Moïse est un prophète dont la mission divine est attesté par les miracles.

      les actes de Moïse sont alors justifiés par ce verset :

      "Ce n’est pas vous qui les avez tués mais c’est Dieu Lui-même qui les a tués ! Et ce n’est pas Toi qui a lancé lorsque tu as lancé mais c’est Dieu qui a lancé !" Coran 8:17

      Par ailleurs, la prophétie est clause.


    • philouie 16 mars 2015 22:06

      @Frida

      Où avez vu que j’ai coupé les liens avec ma famille ? Vous fantasmez.

      Sur internet, je débats d’idées dont je vous invite à débattre, sans faire de ma personne un objet du débat. Merci.

      Par ailleurs, la formule que vous me reprochez est simplement une formule en forme de provocation. Sur internet on appelle ça troller et ça fait parti aussi du jeu.


    • Frida Frida 16 mars 2015 22:50

      @philouie
      "J’ai coupé les ponts avec ma religion au sortir de l’adolescence et je suis devenu athée. Sauf qu’une nuit, la foi m’a rattrapée alors que je ne l’attendais pas."

      ------

      au tant pour moi, effectivement couper les ponts avec sa religion peut ne pas signifier couper les pont avec sa famille, mais je ne vais pas extrapoler... donc je retire ce que j’ai dit ....

      ceci dit, vous êtes l’exemple du converti imbu de son "savoir", de ces certitudes et méprisant envers ceux qui ne comprennent pas et ne ressentent pas ce que vous ressentez....

      si vous trouvez qu’il est intelligent de troller sur des sujets sérieux comment faire la part entre le sérieux et le n’importe quoi dans vos commentaires ?

      sérieusement, vous croyez à ce que vous écrivez ou c’est du trollage de A à Z ? quand vous écrivez ceci :"Sauf que la spiritualité est autrement plus vive en pays musulman qu’elle n’est en pays chrétien. L’islam est vivant, lui." vous croyez sincèrement à cela ? ou c’est encore du trollage ? 


    • philouie 16 mars 2015 23:04

      @Frida
      quand je trolle je suis toujours sérieux. Il s’agit d’une provocation dans la forme.

      Mais le fond fait sens pour moi.


    • Frida Frida 16 mars 2015 23:16

      @philouie
      Je pense que vous confondez beaucoup de choses...

      il y a une différence entre la spiritualité et l’exaltation.....

      le monde musulman est exalté, et c’est un sentiment contagieux....et qui se nourrit en boucle...l’exaltation répond à l’exaltation....

      sans parler du fanatisme quand il s’empare de gens exaltés....


    • philouie 16 mars 2015 23:24

      @Frida,

      pour votre deuxième question :

      voir les Tariqa (soufisme), nombreuses en Afrique du nord : par exemple tariqa al alawiya

      Par ailleurs la spiritualité n’est pas la religion.


    • Frida Frida 16 mars 2015 23:32

      @philouie
      Votre lien confirme mon jugement....

      vous confondez exaltation et spiritualité....


    • Frida Frida 16 mars 2015 23:43

      @philouie

      il ne suffit pas que quelqu’un (ou un groupe) dise qu’il est spirituel pour le croire....

      sinon, les adeptes de marijuana seront les super spirituels 

      https://www.youtube.com/watch?v=3Fy4DfzD5-A


    • Frida Frida 17 mars 2015 00:01

      @philouie

      https://www.youtube.com/watch?v=n9rDm7TdZ9Y

      sauf qu’ici (même si la voix off tente de faire passer un moment musicale et de partage pour de la spiritualité)...

      en Afrique du nord, le petit peuple ruse avec l’islam sunnite orthodoxe, pour exprimer un peu de liberté et de convivialité... ce que vous, vous traduisez par spiritualité....


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 mars 2015 09:53

      @philouie
       

      "Sauf que la spiritualité est autrement plus vive en pays musulman qu’elle n’est en pays chrétien. L’islam est vivant, lui."

       

      Alors là, je n’en suis pas certain. Avoir une vie spirituelle ne se limite pas à ânonner un texte, effectuer des prières à heures fixes et manger ce qu’on vous permet. Avoir une vie spirituelle, c’est aussi se demander par exemple "et si y avait personne là haut ? Que deviendrais-je ? Et après ma mort, que vais-je réellement devenir ? Pourquoi Dieu s’opposerait-il aux dits de Darwin ?"


    • philouie 17 mars 2015 10:01

      @Frida
      En Afrique du nord, vous trouverez principalement 2 branches de l’Islam : le sunnisme orthodoxe qui est la branche qu’on qualifiera de sociale : elle est fondée sur la loi et le rite. l’autre étant le soufisme, branche qu’on qualifiera de spirituelle et qui est fondée sur le coeur et le dhikr (souvenir).

      A noter que si les sunnistes orthodoxes considèrent comme hérétique les soufis, ceux-ci se considèrent comme pleinement inscrit dans l’islam social.

      Si j’ai cité la confrérie des al Alawiya, c’est parce qu’elle est forte de centaines de milliers de membres et qu’elle est probablement la plus connue en France.

      Les images montrent une cérémonie du Dhirk (le souvenir) qui consiste à orienter son âme vers Dieu au moyen du chant et de la psalmodie.

      Dans l’univers sunnite orthodoxe, (l’absence d’église fait que la libre association est la règle), des mouvements islamiques, comme par exemple au Maroc, le mouvement Al Adl Wal Ihsane (justice et spiritualité) est fort d’une assise populaire de 100 000 membres actifs. Ces mouvements investissent le champ du politique, de l’action sociale et de l’éducatif.

      Ce que je veux montrer par là, c’est qu’en Afrique du nord, il y a une forte vitalité de la pratique religieuse ainsi qu’un choix important dans la façon dont chacun souhaite vivre sa pratique : de la pratique solitaire à la maison à la pratique communautaire à la mosquée, voir l’adhésion à des mouvements religieux ou à des confréries à base mystique.

      rien de tout cela chez nous. Une église moribonde. une pratique spirituelle réduite au vagabondage spirituel du new age. le vide, quoi.


    • philouie 17 mars 2015 10:22

      @Éric Guéguen
      Je ne sais pas si mon commentaire réponds à vos questions.

      Quoi qu’il en soit, la spiritualité ne consiste pas à se poser des questions, - c’est le travail de la philosophie -, mais à trouver des réponses. Réponses qui doivent surgir d’elles mêmes comme fruit du travail spirituel. Ce travail spirituel, c’est le détachement. Détachement du corps : le jeûne, la charité. Détachement de l’esprit, la prière, l’obéissance.

      Sur le plan spirituel, l’ignorance est une vertu. (voir à ce titre "le nuage d’inconnaissance" ou "la montée au Carmel" )


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 mars 2015 10:37

      @philouie
       

      Et le bouddhisme alors, est-ce pour vous une spiritualité ou une philosophie ?

       

      Je ne dirais pas que l’ignorance est une vertu sur un plan spirituel, pas du tout même. Ce qui l’est, en revanche, c’est l’humilité, c’est-à-dire l’assomption du fait que ce que nous savons individuellement pèsera toujours bien peu vis-à-vis de ce qu’il y a à savoir.


    • philouie 17 mars 2015 10:56

      @Éric Guéguen

      Le bouddhisme est pour moi clairement une spiritualité et nullement une philosophie.

      Le bouddhisme (tantrique ou zen) consiste à déchirer le voile de l’ignorance en cultivant la présence au monde.

      La philosophie, qui est un produit de la raison, tisse au contraire le voile de l’ignorance, en accumulant, entre soi et la réalité, des monceaux d’abstraction.

      C’est à mon avis le Zen qui va le plus loin dans cette direction en tentant de briser toute forme d’intellectualisme.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 mars 2015 11:16

      @philouie
       

      Autrement dit, la raison - que Dieu nous a léguée - serait un outil qui nous masque le réel ? C’est bien ça ? Une sorte de fausse bonne idée, un attrape-nigaud, ou du moins un outil destiné uniquement à de menus problèmes, prosaïques ?

       

      Je pense au contraire que, dans un souci de maturation personnelle, la raison doit être poussée à son maximum. Dieu se satisfait de voir ses créatures à l’œuvre, fût-ce... en constatant que certaines d’entre elles en viennent à ne plus croire en lui.


    • philouie 17 mars 2015 11:57

      @Éric Guéguen
      mon propos n’est pas de décrier la raison. Les sociétés humaines sont construites sur la raison, nous communiquons (ici par exemple) au moyen de la raison. Vous dites qu’il faut s’occuper de la politique, à quoi je réponds que je suis d’accord même si personnellement je ne le fais pas, et faire de la politique, c’est utiliser sa raison pour construire un monde humain raisonnable.

      Sauf que la raison ne permet pas d’accéder à la Réalité (Dieu, donc) et qu’il faut plutôt s’en défaire dans une démarche spirituelle.

      Nous sommes ici face à une dichotomie très classique entre le religieux et le spirituel, entre l’exotérisme et l’ésotérisme, entre l’orthodoxie et la mystique.

      Je disais à Frida que les sunnites orthodoxes considèrent le soufisme comme une hérésie, c’est précisément parce qu’ils sont une folie qui vient briser la raison de la loi. Mais les soufis, eux, se considèrent comme parfaitement intégré à la société islamique et ils insistent sur la nécessité de la loi et du rite, du raisonnable donc. Sauf qu’ils cherchent à conduire au-delà, à dépasser l’apparent humain pour, in-fine, connaitre le Réel au moyen de l’intuition pure.

      c’est comme si nous étions face à deux niveaux différents, qui ne s’exclut pas mais se complètent. Le niveau humain, raisonnable, et le niveau divin, irrationnel et inaccessible au moyen de la raison.

      Mais effectivement le temporel prime sur le spirituel, c’est en ce sens en tout cas que je m’en tiens, dans mes commentaires, à l’orthodoxie sunnite, c’est à dire à l’islam raisonnable.

      je ne sais pas si je suis vraiment clair.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 mars 2015 12:09

      @philouie
       

      Si, vous êtes très clair, je comprends bien ce que vous dites. Mais comment interprétez-vous dans ce cas le mutazilisme et sa disparition ?


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 mars 2015 12:11

      @Éric Guéguen

       

      En tout cas vous avez tout à fait raison de distinguer ésotérique et exotérique. Dans l’exotérique, seul, se niche la dimension politique, l’art de faire vivre des gens ensemble par l’entretien de certains "mythes". L’ésotérique, quant à lui, est affaire de facultés personnelles, ce qu’une société libérale ne peut malheureusement que renvoyer dans la sphère "goûts et couleurs".


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