Quand le vote n’exprimait pas la volonté générale
C'est officiel, il y a désormais deux camps chez les démocrates modernes : ceux qui s'interrogent sur les réelles capacités et motivations des dirigeants à mener les affaires communes, et ceux qui s'inquiètent de la récupération du principe majoritaire par les "populistes". Bonnet blanc et blanc bonnet.
La Grande Table accueillait la semaine dernière l’historien Olivier Christin, Professeur d’histoire moderne à l’Université de Neufchâtel, Directeur d’études à l’EPHE, qui fait paraître au Seuil Vox Populi, Une histoire du vote avant le suffrage universel.
Cet ouvrage s’intéresse aux procédures de vote à l’époque moderne et tisse des liens nombreux avec les pratiques électives contemporaines. Les thèses de l’ouvrage seront discutées par la philosophe Bérénice Levet. Elles permettent de questionner l’actualité récente et de revenir sur la votation suisse du 9 février concernant la limitation de l’immigration de masse.
Site de l’émission :
199 réactions
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Éric Guéguen
26 février 2014 16:01
Comme votre devancier, vous faites de l’histoire la nature de l’homme.
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maQiavel1983
26 février 2014 16:27
Machiavel, il est vrai, a parlé de la nature humaine. Moi je ne sais pas ce qu’elle est, mais comme tout le monde, je peux analyser le comportement des hommes en étudiant le passé et le présent !
Mais dans la dynamique pseudo religieuse choaurdienne, je peux feindre de croire que le peuple est fondamentalement bon mais que ce sont les affreux riches les méchants, pas parce que c’est vrai ( à un moment donné on s’ en fiche ) mais parce que ça peut être très utile !
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Éric Guéguen
26 février 2014 16:32
Une chose encore plus utile serait de cesser de considérer le "peuple" ou l’"humanité" comme un tout homogène. Il y a l’Homme générique, mais il y a DES hommes empiriques. La nature est un voile épousant les reliefs, pas un drap rigide négligeant le paysage comme peuvent l’être nos lois sous couvert d’égalité à honorer.
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maQiavel1983
26 février 2014 16:35
C’ est le nombre qui l’ emporte , on peut le condamner mais c’ est ainsi , qu’ on le veuille ou pas. Le politique travaille avec ce qu’ il a !
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Éric Guéguen
26 février 2014 16:42
Le "nombre", c’est déjà la généralisation de trop.
Il faut réapprendre à discriminer à bon escient. -
Éric Guéguen
27 février 2014 14:56
Entre autres choses, Napoléon n’a pas usurpé l’uniforme. Il l’a usé aux avant-postes sur les champs de bataille et ne s’est pas contenté de se déguiser enfermé dans un palais.
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maQiavel1983
27 février 2014 15:08
Oui, la guerre a aussi un peu changé entre temps ...
Mais Napoléon n’a pas combattu en première ligne non plus …
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Éric Guéguen
27 février 2014 15:10
Il faudra me confier vos sources dans ce cas, nous n’avons pas les mêmes...
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Éric Guéguen
27 février 2014 15:21
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maQiavel1983
27 février 2014 15:45
Oui mais il était encore général à ce moment là et c’est plutôt furtif :
« Alors commandant de l’armée d’Italie, Bonaparte « saisit un drapeau s’elance sur le pont et l’y plante. Sa colonne l’avait à moitié franchi lorsqu’un feu de flanc la fit rétrograder. Les grenadiers enlevèrent Bonaparte et l’entrainèrent, il fut précipité dans un marais où il enfonça jusqu’à mi-corps. Lannes qui était blefsé2 était accouru de Milan il couvrit le général de son corps. Muironaide de camp en fit autant et il fut tué ainsi que le général Robert ».
Pour le reste Hitler a combattu vaillamment pendant la première guerre mondiale et pas furtivement comme dans l’exemple que vous donnez, il n’était que caporal …
Staline aussi a fait pas mal de chose lorsqu’ il était révolutionnaire ;
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Éric Guéguen
27 février 2014 15:53
De Toulon à Waterloo, Napoléon a été de toutes les batailles... ou presque : il en devenait superstitieux en constatant que les batailles perdues étaient celles où il n’était pas. Il savait aussi que sa présence en imposait, tant à l’ennemi qu’aux vieilles moustaches et aux Marie-Louise de la Grande Armée. Il a su partager leur sort le mieux possible, sauf durant la célèbre retraite de Russie : alors qu’un coup d’État se jouait à Paris, il est rentré en traineau avec Caulaincourt, laissant ses soldats à Ney ou Lariboisière, entre autres.
Il n’a jamais été avare de son sang et n’a pas convoité le pouvoir pour les espèces sonnantes et trébuchantes.
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Gollum
27 février 2014 14:27
Je vous fais passer un lien. J’avais pondu tout un texte et mon navigateur s’est planté au mauvais moment, j’ai donc tout perdu et j’ai la flemme de tout me retaper..
Il s’agit d’un texte de Pierre Maugué (page 13) dans la célèbre revue Nouvelle École d’Alain de Benoist, qui expose les vues traditionnelles quant au pouvoir, par qui il doit être exercé, etc… comment on est arrivé aujourd’hui à une véritable inversion quant à l’exercice de ce pouvoir, celui-ci étant soi-disant au peuple alors qu’il s’agit d’un quasi non sens physiologique. J’avais écrit dans mon post perdu d’ailleurs que c’était comme si mes organes revendiquaient le droit au pouvoir alors que ce pouvoir appartient à ma personne unique qui en retour doit prendre soin du corps.D’où le fait que les élections modernes sont sources de conflit, la moitié insatisfaite fermant le poing et bougonnant en attendant de prendre sa revanche plus tard..D’où les conflits dans les démocraties arabes comme en Ukraine.. Toujours une moitié contre une autre. La Thaïlande aussi.. Vénézuéla également..Bientôt, et c’est une prophétie, le bordel généralisé dans toutes les démocraties.La démocratie en accordant un pseudo-pouvoir au peuple permet aux financiers et aux marchands de manœuvrer dans l’ombre et d’exercer un pouvoir réel qui échappe de plus en plus aux politiques.. Les gens sont amusés par ce va et vient incessant d’une équipe puis d’une autre donnant l’illusion d’un pouvoir inexistant.Cela va d’ailleurs dans le sens de cette flatterie de l’ego typiquement moderne où chacun croit avoir une importance vitale et fondamentale.. et qui est source de guerre.On le voit ici sur Avox où chacun donne sa petite opinion parce que "je le vaux bien"…On pourrait aussi mettre cela en parallèle avec cette culture des droits. J’ai droit à ceci, j’ai droit à cela, et qui va dans le même sens..Le culte de l’égalité fait qu’il est impossible à une nouvelle aristocratie d’émerger.On voit dans le texte de Pierre Maugué, inspiré par Guénon, que ce culte de l’égalité est une aberration, destinée à flatter les personnes les plus viles, et qui aboutit à la dictature de la masse, de l’opinion, bref de la médiocrité.-
maQiavel1983
27 février 2014 14:43
Gollum,
Je suis d’ accord sur certains points mais ce que vous appelez démocraties n’en sont pas, que ce soit en Ukraine, dans les pays arabes ou en occident !
Ça fausse le reste du raisonnement parce qu’ on a l impression que c’ est parce que le peuple a le pouvoir que les financiers manœuvrent , hors le peuple n’ a jamais eu le pouvoir , et les gouvernements représentatifs ( qui sont des régime mixte entre ochlocratie et oligarchie ) ont été voulu pour que le peuple ne l’ ait jamais !
Cette critique élitiste du régime actuel est juste sur certains points (sur la critique de l’ ochlocratie ) mais évacue beaucoup d’ éléments , parler de dictature de la masse par exemple est un non sens , c’ est l’ oligarchie qui impose sa dictature ...
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Éric Guéguen
27 février 2014 14:50
Mais Machiavel, ce n’est pas le pouvoir à proprement parler que veut le peuple, c’est la satisfaction de ses caprices en un lieu où le pouvoir n’est qu’une chaise vide.
Le système actuel est allé dans ce sens :
1. Par la professionnalisation de la politique, remettant entre quelques mains le sale boulot de la politique ;
2. Par le suffrage universel, permettant un pseudo-contrôle des dérives totalitaires.
Soit un amalgame entre le pire de l’oligarchie par veulerie populaire et le pire de l’ochlocratie par hypocrisie au sommet.
Ce que vous vous appelez démocratie ne s’est jamais vu dans un État délivré de l’esclavage. -
maQiavel1983
27 février 2014 14:56
-Ce que vous vous appelez démocratie ne s’est jamais vu dans un État délivré de l’esclavage.
R /Exactement, donc il faudrait peut être arrêter de reprocher à ce régime la situation actuelle …
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Éric Guéguen
27 février 2014 14:57
Dans ce cas bannissons ce mot et arrêtons de parler d’une chimère.
C’est valable aussi pour Chouard. -
erQar
27 février 2014 15:02
Bonjour messieurs ,
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Un petit point maQ :
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c’ est l’ oligarchie qui impose sa dictature ...
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Je dirais que c’est le capital qui impose sa dictature à l’oligarchie
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Et le capital a besoin de s’étendre (libéré de toute contrainte), d’où le totalitarisme marchand.-
La vrai question intéressante est :
Dans ce monde marchand, quel est l’impact réel de la politique ?
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maQiavel1983
27 février 2014 15:14
-C’est valable aussi pour Chouard.
R /Chouard dit qu’ il ‘y a un germe dans la démocratie Athénienne qui pourrait nous servir aujourd’hui et je pense qu’il a raison. Donc la chimère n’est pas de son coté mais de ceux qui n’ arrêtent pas de critiquer la démocratie alors qu’ elle n’ existe pas …
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Éric Guéguen
27 février 2014 15:19
La démocratie n’existe pas et Chouard va nous aider à la pondre ?
Je suis d’accord pour reconnaître les vertus de la démocratie athénienne, mais ces vertus s’accompagnent de changements anthropologiques conséquents que Chouard passe constamment sous silence. -
maQiavel1983
27 février 2014 15:49
Il ne s’agit pas de repondre une démocratie Athénienne mais de s’inspirer de certaines institutions pour les adapter à la modernité.
Quant aux changements anthropologiques, par l’exercice de la raison, on n’y arrivera jamais, seule une dynamique religieuse peut provoquer cet effet, comme on en a discuté plus haut et la dynamique Chouardienne est pas mal dans le genre …
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Éric Guéguen
27 février 2014 15:55
Et rappelez-nous un peu cette dynamique ? Parce que pour moi elle se limite à "chasser les affreux" et à "diaboliser les banquiers", rien de plus.
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Gollum
27 février 2014 16:03
seule une dynamique religieuse peut provoquer cet effet, comme on en a discuté plus haut et la dynamique Chouardienne est pas mal dans le genre …
Ben dis donc, Chouard à l’origine d’une dynamique religieuse… Pfff. Elle est raide celle-là.Je n’en crois strictement rien bien évidemment. Pour qu’il y ait dynamique religieuse réelle faut-il qu’une personne authentiquement visitée par l’Esprit en soit à l’origine.J’en reviens toujours à l’idée d’aristocratie à faire renaître, et mettre à bas cette idée d’égalitarisme républicain qui est d’ailleurs la source de la théorie du genre, cette théorie étant l’aboutissement ultime de cet égalitarisme. Ce qui a pour avantage de mettre en lumière de façon crue à quel point l’égalitarisme est en dépit du bon sens puisqu’aboutissant à nier ce qu’il y a de plus visible, les différences sexuelles..On eut droit d’ailleurs à une époque à la négation des différences intellectuelles aussi : les surdoués ça n’existait pas, on ne naissait pas intelligent on le devenait..C’est un peu passé de mode je sais pas trop pourquoi..Et inutile de dire ici qu’une personne authentiquement visitée par l’Esprit entrainant une dynamique religieuse crée ipso facto une caste sacerdotale, celle-ci suscitant l’aristocratie destinée à protéger le sacerdotal de sa destruction éventuelle, et l’influençant pour la gouvernance. Bref, on retrouve ce qui avait été mis en place il y a des siècles aussi bien dans l’Égypte antique que dans l’Inde traditionnelle des Brahmanes, comme dans la monarchie chrétienne traditionnelle.. -
maQiavel1983
27 février 2014 16:25
Gollum quand je parle de dynamique religieuse ( plutôt pseudo religieuse) , je ne parle pas de spiritualité , je parle de politique.
Je dis que pour enrégimenter les masses , il faut ce genre de dynamique, qui est simpliste , binaire , manichéenne.Gustave Le bon et bien d’ autres avant lui l’ ont saisi ( en général , les politiques comprennent ça ) : http://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/psychologie-des-foules-gustave-le-39541Je ne dis pas que c’ est bien ou mal , je dis que c’ est indispensable ! -
maQiavel1983
27 février 2014 16:38
Cette manipulation ( je ne vois pas ce que Marx vient faire là dedans) a toujours existé , toujours , pour tous les régimes politiques quels qu’ ils soient depuis l’ antiquité.
Moi j’ ai déjà renoncé au bon depuis longtemps , les humains en sont incapable politiquement , ce qui ’m intéresse c’ est le moindre mal et il a existé dans l’ histoire ? certains régimes me conviennent très bien. -
maQiavel1983
27 février 2014 19:53
De quel machiavel parles-tu ffi ? Celui inventé par Innocent Gentillet ou le vrai qui écrit ceci dans un chapitre des discours sur la première décade de tite live intitulé « Qu’autant sont dignes d’éloges les fondateurs d’une république ou d’une monarchie,autant méritent de blâme les auteurs d’une tyrannie » :Parmi tous les hommes dont on parle avec éloge, il n’en est point qui soient aussi célèbres que les auteurs et les fondateurs d’une religion. Ceux qui ont fondé des États n’occupent que le second rang après eux. Les grands capitaines qui ont accru leur souveraineté, ou celle de leur patrie, ont la troisième place. On met à côté de ceux-ci les hommes qui se sont distingués dans la carrière des lettres, et qui, ayant réussi plus ou moins dans différents genres, jouissent de la gloire à différents degrés. Tous les autres hommes, dont le nombre est infini, reçoivent la part d’éloges qui leur revient de l’exercice distingué de leur art et de leur profession. Sont au contraire voués à la haine et à l’infamie les hommes qui détruisent les religions, qui renversent des États, les ennemis du talent, du courage, des lettres et des arts utiles et honorables pour l’espèce humaine ; toutes actions qui caractérisent l’impiété, la violence, l’ignorance, la paresse, la bassesse et la nullité.
Sage ou fou, bon ou mauvais, il n’est personne qui, obligé de choisir entre ces deux espèces d’hommes, ne loue ceux qui sont louables, et ne blâme ceux qu’on doit blâmer ; et cependant presque tous, trompés par l’apparence d’un faux bien, d’une fausse gloire, se laissent entraîner, ou volontairement, ou par erreur, vers ceux qui méritent plus de blâme que de louange. Tel, qui pourrait se faire un honneur immortel en fondant une république ou une monarchie, préfère établir une tyrannie. Il ne s’aperçoit pas combien de renommée, d’honneur, de sûreté, de paix et de repos d’esprit il échange contre de l’infamie, de la honte, du blâme, du danger et de l’inquiétude.
De ceux qui vivent particuliers 1 dans une république ou que la fortune ou le talent et le courage y élèvent au rang de prince, s’ils lisent l’histoire et s’ils font leur profit du tableau qu’elle présente, il n’en est point qui ne voulussent, étant hommes privés, ressembler plutôt à Scipion qu’à César et, étant princes, être plutôt Agésilas, Timoléon et Dion que Nabis, Phalaris et Denys. Ils voient en effet les premiers autant admirés que les autres sont couverts de honte. Ils voient Timoléon et les autres jouir dans leur patrie [p. 61] d’une autorité non moins étendue que les Phalaris et les Denys, mais en jouir plus sûrement.
Et que la gloire de ce César, que les écrivains ont tant célébré, ne leur en impose pas. Ceux qui l’ont loué étaient des juges corrompus par sa prospérité même, et effrayés d’une puissance 2 perpétuée dans une famille qui ne leur permettait pas de s’exprimer librement. Veut-on savoir ce que ces écrivains en eussent dit, s’ils eussent été libres ? Qu’on lise ce qu’ils ont écrit de Catilina. César est d’autant plus digne de blâme que celui qui exécute est plus coupable que celui qui projette. Qu’on voie surtout les éloges prodigués à Brutus. Ne pouvant flétrir le tyran dont ils redoutent la puissance, ils célèbrent son ennemi. Depuis que Rome devint monarchie, que de louanges ne s’attirèrent pas les empereurs qui, respectant les lois, vécurent en bons princes, et que d’infamie rejaillit sur les mauvais !
Mais ce qu’un prince trouverait à apprendre en lisant cette histoire, ce serait à bien gouverner.
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maQiavel1983
27 février 2014 20:53
Je ne fais que dire les choses comme elles sont, ce n’est pas une question d’être adepte de quoi que ce soit.
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maQiavel1983
27 février 2014 20:56
...et pas comme elles devraient être dans le meilleur des mondes , ce monde là n’ existe pas , n’ a jamais existé et n’ existera certainement jamais !
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Éric Guéguen
27 février 2014 14:31
Merci pour votre lien, je regarderai ça dès que possible.
Sur le reste de votre intervention, comme vous vous en doutez, nous tombons d’accord. -
Éric Guéguen
27 février 2014 16:09
Mach’, une émission qui peut-être va vous intéresser :
http://www.franceculture.fr/emission-questions-d-ethique-bon-gouvernement-et-mauvais-gouvernement-sienne-1338-avec-patrick-bouch
Et voilà le livre en question :
http://www.amazon.fr/Conjurer-peur-Sienne-politique-images/dp/2021134997/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1393513668&sr=8-1&keywords=patrick+boucheron -
maQiavel1983
27 février 2014 16:20
Réponse en bloc à Gueguen
- la demande populaire précède la prise de parole de chefs démagogues.
R / Non ça c’est encore un point de vue élitiste erroné, penser que le peuple a du pouvoir politique aujourd ‘hui n’a pas de sens. Ce sont les démagogues qui i instrumentalisent le peuple, cfr ma série d’article sur histoire des relations publiques.
L’enclos est toujours là et si les moutons en sortaient, ce serait la guerre civile car l’ochlocratie se retournerait contre l’oligarchie .Et en conséquence, l’oligarchie travaille dur pour garder son troupeau, comme il en a toujours été d’ ailleurs, rien de nouveau sous le soleil …
-De Toulon à Waterloo, Napoléon a été de toutes les batailles...
R /A l’arrière, à part l’exception de quelques malheureux incident …
Ce sont toujours les petits qui meurent en première ligne pour la gloire et la richesse des grands à l’arrière.
- Il a su partager leur sort le mieux possible
R /Faut pas exagérer
, il allait voir les blessées et leur
dire des mots doux , ce que tout
bon commandant de troupes doit faire , mais partager leur sort ? Allons,
allons …-Il n’a jamais été avare de son sang
R / Comme si il chargeait l’ennemi dans les batailles et que son sang coulait constamment …
-et n’a pas convoité le pouvoir pour les espèces sonnantes et trébuchantes.
R /Et pourquoi alors ?
-Et rappelez-nous un peu cette dynamique arce que pour moi elle se limite à "chasser les affreux" et à "diaboliser les banquiers", rien de plus.
R / Copié collé : Chouard est dans l’action politique, pas dans la philosophie (bien qu’il s’en serve dans son action comme tout homme politique), et il s’agit avant tout de faire du prosélytisme et d’enrôler les masses, pour cela il faut une dynamique religieuse ou pseudo religieuse (Gentil /Affreux), il faut qu’il soit instinctif, fanatique, unitaire dans sa pensée.Les masses sont fondamentalement irrationnelles, tous ceux qui ont donné de grande institutions à leurs cité le savait, raison pour laquelle ils avaient recours aux dieux. Chouard fait exactement ce qu’il faut, s’il écrit un livre , il ne faut pas que ce soit un bouquin philosophique d’ universitaire maniant des concepts compliqués , ce doit être un livre politique faite pour propager ses idées dans la masse ( ça s’ appelle de la propagande) , il doit être simpliste , binaire et manichéen !
Sa gentillesse , sa simplicité , son coté un peu brouillon , son populisme fait de lui une personnalité non clivante , on verra ce que cela va donner dans les années ou les décennies qui viennent mais il pourrait bien être notre Lycurgue , notre Solon , mais ce ne sera le cas que si le projet de constituante citoyenne réussit , sinon , ce ne sera qu’ un clown sur internet , le jugement de l’ histoire lui aussi est binaire !
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Gollum
27 février 2014 16:32
Bon, le sang de Napoléon n’a pas coulé mais rappelons ici que le Roi Gustave II de Suède est mort sur le champ de bataille d’une balle en plein front.. Les Rois d’autrefois ne restaient pas en arrière… C’est un phénomène typiquement moderne.
Vous avez finalement une façon de voir assez républicaine et même marxiste. Vraiment vous n’êtes pas chrétien ça me semble une évidence.Votre dynamique religieuse ressemble plus à du fanatisme quelque part qu’à autre chose.. s’appuyer sur la masse c’est ce qu’ont fait tous les dictateurs. La manipulation des masses est une constante des gouvernements modernes. -
Éric Guéguen
27 février 2014 16:38
Vous savez combien Napoléon dictait de lettres chaque jour, bataille ou pas bataille ? Vous savez combien de sujets il était capable de traiter à la fois ? Vous savez combien d’heures il dormait par nuit ? Vous savez qu’il pouvait s’endormir n’importe où, même autour d’un feu de camp lors d’une bataille ? Vous savez qu’il visitait parfois seul tout un campement, et qu’il a récompensé sur-le-champ un jeune soldat qui, ne l’ayant pas reconnu, lui a interdit le passage ? Vous savez que certains généraux ont menacé de quitter le champ de bataille si l’Empereur ne daignait pas se placer plus en arrière ?...
Il savait que l’argent pouvait corrompre, et il s’en servait à cet effet. Il en a eu beaucoup comme ça (Sieyès notamment). Lui était bien trop ambitieux pour se limiter à l’argent. La franc-maçonnerie aussi était à ses ordres. Ce que voulait Napoléon, c’était figurer dans les livres d’histoire, et c’est réussi. Rares sont les hommes dont on a autant parlé. Il y a indéniablement de l’orgueil là-dedans, mais il y a aussi du génie. -
Éric Guéguen
27 février 2014 16:40
Lorsque je disais "pas avare de son sang", je ne voulais pas parler d’hémorragies à répétition, mais du fait de s’exposer, et d’oublier le danger du moment, convaincu qu’il était de sa bonne étoile. Mélange de courage alexandrin et d’inconscience désinvolte.
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maQiavel1983
27 février 2014 16:48
@Gollum
-Les Rois d’autrefois ne restaient pas en arrière…
Depuis le néolithique, il est plus probable de voir un gueux se faire tuer qu’un roi et c’est valable même pour le régime Spartiate. Vous n’allez pas contester cette réalité, non ?
-Votre dynamique religieuse ressemble plus à du fanatisme quelque part qu’à autre chose..
R /Evidemment !
-s’appuyer sur la masse c’est ce qu’ont fait tous les dictateurs
R / C’est ce qu’on fait tous les hommes politiques sans exceptions ! Les politiques qui n’ont pas su le faire ne méritent même pas le nom d’hommes politique.
Je ne fais que dire la réalité, vous pouvez aimez ou pas, ça ne change rien, c’est comme ça et pas autrement !
-La manipulation des masses est une constante des gouvernements modernes.
R /C’est une constante de tous les gouvernements, TOUS. Citez-moi un gouvernement pour lequel ça n’a pas été le cas. Un seul …
Les gouvernements qui ont été incapable de le faire n’ont pas pu se conserver et ont entrainé la ruine de l’Etat qu’ils gouvernaient, ça c’est un fait !
E t je répète, je ne dis pas que ce fait est bien ou mal, je dis qu’il est là et qu’on ne peut pas faire sans lui.
- Vraiment vous n’êtes pas chrétien ça me semble une évidence.
R /Ah bon ? Et pourquoi ?Parce que je discute des choses comme elles sont sur la terre des hommes et non comme elles devraient être dans le meilleur des mondes imaginaire ?
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Éric Guéguen
27 février 2014 16:53
@ Mach’ :
"Depuis le néolithique, il est plus probable de voir un gueux se faire tuer qu’un roi et c’est valable même pour le régime Spartiate..."
=> Oui, mais le fait qu’il y ait, par définition, bien plus de gueux que de rois y est pour beaucoup aussi !!
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maQiavel1983
27 février 2014 17:00
@Gueguen
Est-ce que Napoléon était un génie ? Sans doute, comme Jules César, Adolf Hitler ou Staline , c’ est indéniable. Mais contrairement aux deux derniers ce génie, il l’ a utilisé pour lui-même , pour sa gloire , et pour son portefeuille. Tony Montana aussi est génial et il me fait rire aussi celui là.
-Vous savez combien Napoléon dictait de lettres chaque jour, bataille ou pas bataille ? Vous savez combien de sujets il était capable de traiter à la fois ? Vous savez combien d’heures il dormait par nuit ? Vous savez qu’il pouvait s’endormir n’importe où, même autour d’un feu de camp lors d’une bataille ? etc etc
Oui je connais les fameuses légendes, dont certaines ne sont précisément que des légendes .Même en supposant quelles soient toutes vraies, ce que j’ai envie de dire c’est : et alors ?
Moi je préférerai largement un Cincinnatus qui labourait son champs et refusait honneurs et argent qu’un Bonaparte qui recherchait gloire , puissance et richesse , et toutes vos légendes ne changeront rien à cela …
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maQiavel1983
27 février 2014 17:03
- le fait qu’il y ait, par définition, bien plus de gueux que de rois y est pour beaucoup aussi
R /Le fait que les rois étaient bien gardé et que les gueux sont quantité négligeable également !
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Éric Guéguen
27 février 2014 17:05
On a beaucoup moins de sources concernant Cincinnatus, vous savez...
Et on a énormément de documents concernant l’Empire :
http://www.napoleonica.org/
http://www.napoleon.org/fr/home.aspY a-t-il la même chose concernant Staline, Hitler, Mao ou Mussolini ?
...
Mais je ne vous convaincrai pas, vous avez le relativisme chevillé au corps.
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maQiavel1983
27 février 2014 17:07
Bien sur qu’ il y’ a la même chose pour Hitler ( que je préfère à Napoléon ) ,Staline ou Mao. Evidemment !Pourquoi ces hommes ont tant de fanatiques d’ après vous ?
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erQar
27 février 2014 17:09
"Lorsqu’un gouvernement est dépendant des banquiers pour l’argent, ce sont ces derniers, et non les dirigeants du gouvernement qui contrôlent la situation, puisque la main qui donne est au dessus de la main qui reçoit. [...] L’argent n’a pas de patrie ; les financiers n’ont pas de patriotisme et n’ont pas de décence ; leur unique objectif est le gain."
Napoléon Bonaparte
http://tellthepeople.net/2012/04/12/citation-la-main-qui-donne-est-au-dessus-de-la-main-qui-recoit/
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Éric Guéguen
27 février 2014 17:09
Je ne vous parle pas de sites de fan, mais de sites conventionnés, financés par l’État et entraînant la recherche historique...
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Éric Guéguen
27 février 2014 17:14
@ erQar :
Pourriez-vous indiquer des sources plus fiables ? Ne me dites pas que Chouard ou Guillemin vous ont conduit à ceci, par pitié... -
maQiavel1983
27 février 2014 17:15
@GueguenConcernant Mao , ça existe sans doute en Chine.Concernant Staline , il ’y a eu la déstanilisation qui est passé par là et pour Hitler et Mussolini , il y’ a la terreur politique antifaschiste.Lors de la restauration , il aurait été difficile d’ en faire de même pour Bonaparte.@erQar -
maQiavel1983
27 février 2014 17:19
Oui bon Gueguen , en symétrique de la propagande anti -Napoléonienne de Guillemein et d’ autres , il ’y a la propagande napoléonienne.( Mélange de courage alexandrin et d’inconscience désinvolte ).
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Éric Guéguen
27 février 2014 17:21
Depuis la Restauration, la France a connu pas moins de sept régimes différents, des dirigeants de toutes obédiences, et personne n’a jugé bon de faire subir à Napoléon au bout de 200 ans ce que d’autres ont fait subir à Staline ou à Hitler ? Ce n’est plus très sérieux ces comparaisons, Mach’...
Quant aux sources que je demandais à notre ami, j’attendais qu’il avoue lui-même avoir pioché ça dans la propagande chouardienne. -
Éric Guéguen
27 février 2014 17:24
Pas de "propagande" de ma part, Mach’ :
D’une part je peux objectivement vous lister toutes les erreurs de Napoléon, d’autre part le régime que j’appelle de mes vœux n’a rien à voir avec la perspective de l’homme providentiel. -
maQiavel1983
27 février 2014 17:29
-personne n’a jugé bon de faire subir à Napoléon au bout de 200 ans ce que d’autres ont fait subir à Staline ou à Hitler ? Ce n’est plus très sérieux ces comparaisons, Mach’...
R / Et ce serait parce que Napoléon était gentil et Hitler méchants ? Ce serait cette conclusion qui ne serait pas sérieuse du tout ...La raison est pourtant assez simple : l’ antifascisme a été instrumentalisé politiquement par l’ empire américain et ses dominions , il fallait donc accuser Hitler et Mussolini d’ être des fous ( ce qui est évidemment ridicule au niveau du sens mais qui se comprend politiquement).Dès que la terreur antifaschiste passera , vous verrez ...Quant à Staline , les choses ne sont pas aussi simple , il est adoré dans plusieurs pays du globe et en Russie , il est encore un des personnages les plus populaires. -
maQiavel1983
27 février 2014 17:35
-Pas de "propagande" de ma part, Mach’ :
Par exemple, plus haut vous avez écrit : Vous savez combien d’heures il dormait par nuit ?
Vous pouvez répondre à cette question ?
Sinon, Napoléon, un homme providentiel ? Non franchement, moi je préfère encore être gouverné par nos financiers actuels et Dieu sait que je ne les aime pas mais tant qu’ à faire s’ il faut être gouverné par des psychopathes ( vous avez utilisé le terme fou pour Hitler et mafieux Staline donc je me permet ) ...
-
Éric Guéguen
27 février 2014 17:38
Je ne vous parle pas de guéguerre entre des gentils et des méchants, mais d’un regard porté sur ce que chacun de ces personnages a construit, positivement, dans l’État qu’il a dirigé. La structure de la France contemporaine (et vieillissante) EST napoléonienne. Vous imaginez fustiger Napoléon et en même temps vivoter dans les institutions qu’il a lui-même mis en place ?
Cependant, rassurez-vous, alors que Paris est cerné par les boulevards des Maréchaux, les officines de gauche et d’extrême gauche ont toujours réussi à faire pression pour qu’aucune rue ou bâtiment ne porte le nom de Napoléon dans la capitale. Et nous bouclons, rappelons-le, une quinzaine d’années de bicentenaires napoléoniens que la France est le seul pays européen à avoir ostensiblement boudés, de l’extrême gauche à l’extrême droite... -
Éric Guéguen
27 février 2014 17:40
Ah... dernière chose :
Jospin, cador de la politique hexagonale, sort juste un livre sur le "mal napoléonien" en politique la semaine prochaine :
http://www.amazon.fr/Le-mal-napol%C3%A9onien-Lionel-Jospin/dp/2021163172/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1393519153&sr=8-1&keywords=lionel+jospin
Il passera certainement chez Ruquier. -
Éric Guéguen
27 février 2014 17:43
Remettez donc la France de 1799 dans son contexte, Mach’.
Napoléon, tout ambitieux qu’il était, a dû faire face à la fois à une guerre civile ET à la première véritable guerre mondiale, guerre qu’il n’avait pas initiée. Ce n’est pas rien, et aucun autre dirigeant au monde n’a hérité d’une telle situation. -
maQiavel1983
27 février 2014 17:43
-La structure de la France contemporaine (et vieillissante) EST napoléonienne
R : Si je devais comparer, je dirai que les structures fascistes leur sont très largement supérieures. Et je ne suis pas fasciste, je trouve qu’il y’ a beaucoup de choses qui ne vont pas dans ce régime, qu’il soit mussolinien ou national socialiste Allemand, mais le fait est qu’ils étaient diablement efficient et que ces régimes avaient conceptualisé une certaine idée du bien commun.
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maQiavel1983
27 février 2014 17:47
-Ce n’est pas rien, et aucun autre dirigeant au monde n’a hérité d’une telle situation.
R /Bien sur que si, je peux vous citez Jules César, Robespierre ( qui s’ est fait emporter par les événements )ou Lénine ( la situation des bolchéviques était intenable , c’ est un miracle qu’ ils soient resté au pouvoir ).
Sinon pour moi Napoléon, c’est aussi celui qui a assit le pouvoir de la bourgeoisie capitaliste …
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Éric Guéguen
27 février 2014 17:52
Les rapports entre nations et leur étendue n’étaient pas les mêmes du temps de César. Lénine n’a pas eu à intervenir directement sur de nombreux fronts, d’autant plus qu’il prend le pouvoir à la fin de la guerre, quant à Robespierre, précisément, il n’a tenu que deux ans et a coupé plus de têtes qu’il n’a bâti d’institutions... Vous êtes de mauvaise foi, Mach’. Vous avez décidé de mettre ce personnage plus bas que terre, et vous êtes prêt à tout.
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maQiavel1983
27 février 2014 18:03
@Gueguen
-Lénine n’a pas eu à intervenir directement sur de nombreux fronts, d’autant plus qu’il prend le pouvoir à la fin de la guerre,
R /Non je parle des guerres qui ont suivie la prise de pouvoir, et c’ est un miracle ( pas seulement , excellente réactivité ) si les bolchéviques s’ en sont sortit . Mais Gueguen, vous rendez vous compte que les exigences de la guerre en ligne et en colonne du temps Napoléonien, n’a rien avoir avec la guerre de seconde génération, celle de l’artillerie et de ‘l infanterie conquérante ?
Dire que Lénine n’est pas intervenu sur les champs de bataille n’ a aucun sens …
-Les rapports entre nations et leur étendue n’étaient pas les mêmes du temps de César.
R / On parle bien de situation catastrophique hérité par un dirigeant politique n’est ce pas ? Et bien, celle de César l’était face aux troupes républicaines …
-Vous avez décidé de mettre ce personnage plus bas que terre, et vous êtes prêts à tout.
R /Non pas du tout j’aime bien le personnage de Bonaparte … de la même manière que j’aime le personnage de septime sévère, Alcibiade ou Jules César, ce que j’apprécie chez eux c’est que ce sont des roublards et ils montrent que quand on est sans scrupules on peut aller très haut car les hommes ne sont que des idiots.
Je les aime bien mais ils ne sont absolument pas des modèles politiques pour moi.
-
Éric Guéguen
27 février 2014 19:20
Vous ne pouvez tout simplement pas mettre Lénine sur le même plan que Bonaparte.
Quant à votre opinion selon laquelle Staline avait plus d’égards pour le bien commun qu’un Jules César ou qu’un Napoléon, je serais très curieux de savoir comment vous en êtes venu à cela. Vous avez personnellement connu des témoins oculaires ?
De toutes façons on ne vous refera pas, pour vous rien n’a de valeur en soi, une chaussure dont on se sert pour planter un clou est un marteau à partir du moment où on parvient à en convaincre les gens.
Bonne soirée.
EG -
maQiavel1983
27 février 2014 19:44
@Gueguen
-Vous ne pouvez tout simplement pas mettre Lénine sur le même plan que Bonaparte.
R / Ah mais jamais je ne le ferai, je pense sincèrement que ce serait faire insulte à Lénine que de le comparer à Bonaparte. Je suis sérieux.
Lénine était un homme simple qui dinait avec la bonne et qui ‘n a laissé aucune richesse derrière lui, il était complètement désintéressé. Non, on ne peut vraiment pas les mettre sur le même plan.
-Quant à votre opinion selon laquelle Staline avait plus d’égards pour le bien commun qu’un Jules César ou qu’un Napoléon, je serais très curieux de savoir comment vous en êtes venu à cela. Vous avez personnellement connu des témoins oculaires ?
R / Des témoins oculaire ???? Non, je me suis passionné à une époque pour le bolchévisme. Mais Staline, je ne le mets pas sur le même plan que Lénine parce que lui était un intéressé mais malgré cela il aimait passionnément l’union soviétique. Mais le petit père des peuples est un personnage ambigu, difficile de faire le tri entre ce qui relevait de son ambition personnelle et de son amour pour l’ union soviétique.
-pour vous rien n’a de valeur en soi,
R / Moi je préfère comme je l’ai dit les dirigeants qui faisaient passer le collectif avant leur petite personne, ce sont pour moi de grands hommes.
Quand je lis l’histoire de personnages comme Epamonidas ou Cincinnatus, je vibre, il m’ est même arriver de verser une larme (si , si
) mais
quand je lis celle d’Alcibiade ou de Catilina je ris , je me dis « quel escrocs
, ils sont terribles ».Bien sur que j’ai des valeurs.
Mais je peux comprendre ceux qui préfèrent les individualistes qui font passer leur gloire personnelle avant tout, mais ça, ce ne sont pas mes valeurs. Je ne prétends pas que mes valeurs sont meilleurs que celles des autres.
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Éric Guéguen
27 février 2014 21:17
Eh bien allez comprendre, moi qui n’ai que le bien commun à la bouche, je suis, comme Nietzsche, sensible à la grandeur de Bonaparte, avec ses coups de génie et ses terribles mauvais côtés. C’est l’Homme dans toute sa splendeur, et pour m’être passionné pour la période 1789-1815, je peux dire que je vois mal qui aurait pu prendre sa place et faire mieux que lui (ou "moins mauvais", selon vos tournures).
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maQiavel1983
27 février 2014 21:32
Il y’ a énormément des gens et ce dès l’antiquité, qui n’avaient que le bien commun à la bouche et qui adulaient César. Ça c’est une constante, les gens sont éblouit par la pompe, le faste et la légende du règne de certains escrocs qui ont compris que le monde s’offrait à ceux qui ne s’embarrassent pas de scrupules.
Mais j’ai eu aussi ma période ou j’admirai Bonaparte, je voyais en lui un héros digne des biographies de Plutarque, mais j’ai changé de valeurs, j’étais fasciné par la puissance et la richesse alors qu’aujourd’hui, je trouve que la simplicité et la frugalité sont la marque des grands hommes.
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Lucien Bomberger
27 février 2014 17:20
Le vote c’est l’acte citoyen par excellence. Comme le serait la philosophie en acte : la seule valable face aux discours.
Je dois appartenir à un troisième clans de démocrates : celui qui pense qu’il n’existe pas d’outil démocratique permettant l’acte permanent de voter, d’organisation des idées politiques permettant la lisibilité et la visibilité de la volonté populaire exprimée en suffrage universel permanent.
Car ne nous voilons pas la face : l’organisation de la cité devrait se faire autour des idées politiques au lieu des représentations traîtresses de ces mêmes idées par les postures et les impostures.
Aujourd’hui la cité s’organise autour des valeurs amorales en bourse, alors qu’il faudrait organiser autour des idées politiques seules. C’est ce que j’appelle la bourse citoyenne directe des votations continues.
Dès lors que le vote se porte vers plus d’une idée, comme celui qui consiste à élire tout un programme, alors le vote est biaisé, la citoyenneté est celle d’un turfiste cherchant à élire le moins tocard d’entre tous. Alors qu’idéalement le vote doit se porter sur une proposition à la fois, de la même manière qu’un consommateur remplirait son caddie citoyen en fonction de son programme idéal.
Au fond du coeur d’un citoyen il y a des volontés politiques. Ces volontés politiques sont intelligentes mais rien ne lui permet de les rassembler, car les partis ont pour fonction de les diviser en programme.
Ainsi le vote est un faux choix tel qu’il est organisé actuellement.
Il faudrait passer à la politique quantique : celle qui exclue le faux choix de l’observateur des volontés politiques.La métaphore du primeur qui vous obligerait à ne choisir que le rayon légumes ou que le rayon fruits c’est l’électeur en face des représentants qui voudraient lui vendre des paniers tout préparés.
Les vrais démocrates sont foncièrement ouvert à l’idée d’un homme une vois, mais plus encore, une volonté un voté.
Les vrais démocrates sont rejetés comme les chrétiens en leur temps. Notons que l’ekklesia était une assemblée de partage des volontés (que nôtre volonté soit faite) et que les prières et la maison des prières se disait maison de votum, votum = vote.
Pythagore d’ailleurs c’est l’oracle du peuple en agora. Vox populi Vox dei ou Existimatio Populi de Cicéron.
Depuis plus de 2000 ans d’histoire on peut dire que le vote et la volonté qui lui est liée ont été l’objet d’une déconstruction méthodique.
Le peuple a pour devises que nul ne doit manquer à l’appel des concertations et des délibérations, et "Que ma, que nôtre volonté soit faite". Ce que l’Eglise a dévier en "Que ta volonté soit faite."
Une nuance de taille qui permet d’oublier sa propre volonté et son acte : le vote, pour en faire un substitut d’espoir que les promesses se réalisent sous le poids d’un vote perdu.-
Éric Guéguen
27 février 2014 17:32
Bonjour Lucien et merci pour votre intervention.
Pour aller au bout de votre message, et à travers le vote, c’est l’existence même de partis politiques qu’il faut incriminer. Comme si un parti pouvait à lui seul cristalliser ne serait-ce qu’une opinion. Nous sommes toutes et tous pétris de beaucoup d’idées, certaines estampillées à droite, d’autres à gauche.
La "vraie" démocratie doit reconnaître autant de "partis" qu’il y a d’acteurs politiques.
Par ailleurs, le système actuel dissout le kratos en autant de confettis qu’il y a de membres au sein du demos. La démocratie à venir aurait au contraire tout intérêt à préserver l’intégrité du kratos en la plaçant entre les mains d’un échantillon du demos, mis dans les conditions d’un exercice temporaire (rotation de charges), amateur (au vrai sens du terme) et responsable (reddition de comptes) du pouvoir politique. -
maQiavel1983
27 février 2014 17:39
@Lucien bomberger
-Comme le serait la philosophie en acte
R /La politique n’est pas la philosophie en acte, sinon nous serions dans le meilleur des monde et manifestement, ce n’est pas le cas.
Ceux qui essaient de faire de la politique de cette façon sont des cataclysmes politiques sur pattes …
-
Lucien Bomberger
27 février 2014 17:59
@Eric : on sent de suite votre côté Gentil Virus. Pas de problème, je connais tant les points forts que les failles de votre vision.
Les partis ne m’en parlé plus. Je veux être citoyen trader et citoyen philosophe et le seul outil qui manque aux démocraties c’est le temple du démos ou la bourse citoyenne des votations continues. C’est une idée fixe car mon acte citoyen ne peut passer que par cela. Ce qui à l’inconvénient d’éliminer les partis.
@Aristocratie. Sans quoi cela se saurait est une expression ingrate qui empêche la réflexion et le rêve. N’avez vous pas envie de réfléchir ou de rêver ?
Le rôle d’un bon roi philosophe (très rare de nos jours) c’est de faire de ses sujets des citoyens philosophes afin que lui-même ne puisse falsifier la philosophie politique et cette devise de bon roi : "gouverner c’est écouter chacun".
A la manière d’un chef indien qui n’aurait pu devenir chef s’il avait du ordonner de faire à sa tribu sans demander l’avis à chacun.
Je ne vise que l’idéal et la bourse citoyenne directe est l’outil idéal qui manque, ce sont les oreilles des rois qu’ils n’ont jamais pu avoir. C’est la fréquence de concertation que Rousseau rêvait. Sans cet outil les peuples de la terre sont vouées aux tribulations et aux mensonges d’État permanent. C’est ma prophétie.
Prophétionnalisez-vous ! -
Éric Guéguen
27 février 2014 18:01
@ Lucien :
Gentil virus ? Si vous entendez par là un côté "chouardien", je vais laisser l’ami Machiavel vous détromper tout de go sur mon compte...
Je ne peux pas développer en détail ici le régime que je préconise, mais il diffère de ce que propose Chouard. -
erQar
27 février 2014 18:14
@lucien
-Je n’ai pas compris le concept :
-
la bourse citoyenne des votations continues
-
Votre concept serait il de financiariser la volonté du peuple en action et les fonctionnaires administreront en fonction de la valeur de l’action.
Pour faire simple, un sondage national permanent sur des actions à mettre en place par l’administration ?
- -
maQiavel1983
27 février 2014 18:17
Vous faites très fort Lucien, en sentant le coté gentil virus chez le camarade aristocrate idéaliste Gueguen.
Non, le gentil virus ici, c’est plutôt moi mais je suis un gentil virus plutôt du genre cynique machiavélien.
Un gentil virus qui a intégré le fait que la fin justifie les moyens.
-N’avez vous pas envie de réfléchir ou de rêver ?
R /Un politique peut rêver et il doit même rêver , mais tout en gardant les pieds encré sur terre !
Si son rêve est déconnecté de la réalité, qu’ il arrête la politique pour se mettre à écrire des poèmes !
-Le rôle d’un bon roi philosophe (très rare de nos jours)
R / Le seul que je connaisse c’ est marc Aurèle et s’ il a été un bon prince ( malgré le fait qu’ il aie laissé le pouvoir à commode , ce qui est une erreur politique impardonnable ) , c’ est parce qu’ il ne mettait pas sa philosophie en acte.
-c’est de faire de ses sujets des citoyens philosophes
R / Ca c’est encore plus improbable.
-Je ne vise que l’idéal
R / Je ne sais pas quel âge vous avez, mais si vous êtes jeune, votre vie sera bien triste vous savez ? Si vous êtes vieux par contre , comment pouvez vous encore croire en l’ idéal ?
- Sans cet outil les peuples de la terre sont vouées aux tribulations et aux mensonges d’État permanent.
R / Tout à fait c’est ça. C’ est pourquoi il faut trouver le moindre mal.
-C’est ma prophétie. Prophétionnalisez-vous !
R / Politiquement ? Non ! Mais je prévois en me fiant à des données objectivables en toute subjectivité.
-
Lucien Bomberger
27 février 2014 20:22
@lucien
-Je n’ai pas compris le concept :
- R/ Je me méfie toujours de ceux qui font mime de pas bien comprendre.
la bourse citoyenne des votations continues (c’est pourtant explicite n’est-il point ?)
-
Votre concept serait il de financiariser la volonté du peuple en action (Financiariser n’est pas le terme adequat, c’est une mesure à valeurs, avec des indices, chaque proposition politique au lieu d’atterrir dans un programme de partis qui réclame un seul vote pour toutes les idées du programme, vous mettez les propositions à la bourse citoyenne. Chaque proposition se mesure au suffrage universel comme le serait un légume ou une serpillère dans un super marché des propositions politiques. L’éducation nationale se charge de fournir le "permis de voter" qui n’est en fait qu’une carte de citoyen votant à cette bourse et en lui expliquant ce qu’est la démocratie réelle.)
et les fonctionnaires administreront en fonction de la valeur de l’action.
R/ Mieux que cela cher ami. Mais je rebondis vite fait sur le besoin d’apaiser la démocratie et amener de la non violence par l’écoute méthodique des volontés citoyennes.
il n’y a que deux types de polémos (combat) possibles : le polémos démocratique ou le polémos armé. Le premier doit être mené avec un intense courage (l’épée de l’esprit vaincra toujours sur le glaive) afin d’éviter l’insurrection armée comme devoir sacré (sic), et que la victoire existe aussi dans le polémos démocratique avec de l’éloquence et l’organisation du discours et des idées, subtilité de l’esprit que ne peut en aucun cas faire le polémos barbare...Le citoyen doit être philosophe en acte en votant pour ses volontés...ne serait-ce qu’en cliquant ou cochant des cases.La vérité impose toujours le silence, même du sabre. Parole de médiateur.
Alors, la question récurrente demeure "Comment faire en sorte que le "polemos démocratique" puisse s’exprimer et intervenir ?"
C’est un peu ce que je m’efforce de répéter chaque jour à propos de la fonction du Temple du Démos : en s’organisant pour mieux régner.
Les propositions politiques par exemple doivent s’organiser en bourse et non en partis. Par exemple si vous avez un souci de représentation de pouvoir la bourse citoyenne peut élever le contre-pouvoir adéquat. Par exemple la question de l’ordre des priorités à mener à l’agenda politique. Il suffit qu’une proposition comme "La Réécriture de la Constitution" soit une ligne de valeur sur l’écran de la bourse. Les citoyens n’ont plus qu’à "voter" pour cette proposition seule et faire monter son indice. Au 20H si l’indice a pris des proportions conséquentes alors elle est automatiquement et obligatoirement mise à l’ordre du jour et donc monopolise le débat sur les chaines d’infos, et ce EN TEMPS REEL. Détonnant non ?Pour faire simple, un sondage national permanent sur des actions à mettre en place par l’administration ?
R/ On y vient. Vous voyez que vous comprenez. L’action politique est en relation avec l’action de voter. Si le vote n’existe pas l’action politique ne peut pas exécuter. C’est ce que j’appelle le suffrage universel permanent qui s’organise autour d’une bourse aux valeurs dont les valeurs sont mêmes empreintes de "morale". Et oui ! Vox Populi Vox Dei la morale c’est le peuple !Mais pour bien comprendre en réalité il faut passer. Faire le grand saut et croire en l’homme. Plus que Rousseau et de son homme né bon, plus que Jésus et son homme de pierre vivante ; il faut passer le stade spirituel de l’homme éduqué qui devient citoyen philosophe. C’est ma philosophie en acte, et en devenir puisque l’outil n’existe pas "en pierres", et je l’appelle la citoyenneté philosophale. Bon j’avoue que l’inconvénient c’est que cela efface le pouvoir de division du pouvoir et des partis.
Cordialement. Et n’oubliez pas : la démocratie, dans son coté cristallisé, est profondément spirituelle.
-
Lucien Bomberger
27 février 2014 21:03
Merci. Si vous avez un compte FB chercher le Temple du Démos. Nous sommes 74 ! Plus que la Septante ! Plus que les apôtres.
Sinon, je ne parle pas à ce que ne savent pas rêver et ceux qui n’aiment pas les rêveurs.
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Éric Guéguen
27 février 2014 21:30
@ Lucien :
Votre discours ressemble à s’y méprendre à celui de l’homme masqué (Sylvain Rochex ?) qui dépose des vidéos "démocratiques" ici même depuis quelques semaines...
Sur les contre-pouvoirs, histoire de faire bondir une fois de plus Machiavel, il faut, me semble-t-il, avoir à l’esprit que le droit de suffrage a déjà été conçu, non comme un pouvoir, mais comme un contre-pouvoir (une liberté de type négatif en d’autres termes).
En effet, il est manifeste que, toutes et tous autant que nous sommes, notre petit bulletin dans l’urne est totalement vain. Il n’a de poids qu’à partir du moment où il rejoint l’avis de la majorité, mais en attendant, il nous donne l’illusion du pouvoir partagé, disséminé et, en fait, réduit à rien si ce n’est à flatter notre ego d’ayant droit. Voilà en quoi ce n’est qu’une farce consentie par chacun pour se débarrasser de la basse besogne politique, confiée à des énarques payés pour ça et devenus bientôt oligarques.Aujourd’hui, une poignée vit sur le dos du grand nombre en contrepartie de tâches communes dont personne ne veut s’occuper bénévolement. On appelle cela un régime représentatif.
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maQiavel1983
27 février 2014 21:41
- histoire de faire bondir une fois de plus Machiavel, il faut, me semble-t-il, avoir à l’esprit que le droit de suffrage a déjà été conçu, non comme un pouvoir, mais comme un contre-pouvoir (une liberté de type négatif en d’autres termes).
R : Je ne bondis pas, je suis d’ accord avec cette analyse. C’est simplement que ce contre pouvoir est trop faible comparé au pouvoir gouvernement aux.
Un contre pouvoir n’a de sens que si il est proportionnel au pouvoir .ceux qui ont institué le tribunat à Rome ( aux prix de tumultes ) , les éphores à Sparte ( grâce à la sagesse de Lycurgue ) et le parlement au royaume de France l’ ont très bien compris.
-
Lucien Bomberger
28 février 2014 09:36
@Gueguen Pas mal renvoyé, mais Sylvain Rochex est plus radical que moi il me semble. Nous nous lisons, et nous influençons qqfois.
Je vous demande de sortir du cadre et de trouver un sens nouveau au vote. Élire pour un programme n’est pas voter.
Imaginez remonter à une époque où l’arbre à palabres vous permettait à main levée d’exprimer votre volonté.
La démocratie n’aurait jamais du être autre chose.Le vote c’est la même chose que mettre des produits dans son caddie : vous choisissez votre programme culinaire.
Si vous acceptez que l’on vous prépare votre panier c’est votre choix, ou disrons nous c’est votre absence de volonté à choisir par vous mêmes.
Ce qui est fou c’est tout le monde sait cocher des cases, remplir son panier au super marché, mais dès qu’il s’agit de politique on préfère pour l’instant être guidés sans choisir.Le vote n’a pas été conçu comme un contre pouvoir à proprement parler, mais comme des oreilles pour ceux qui usurpent le pouvoir.
Bien comprendre la vertu du chef indien.
Bien comprendre que la vertu d’un roi ce sont ces oreilles.
Bien comprendre que tous les empires se sont effondrés par surdité.Le vote, si tant est que la question est bien posée, si tant est que le vote puisse choisir sa valeur (regarder l’écran de la bourse citoyenne) est la volonté exprimée. Si le citoyen n’est pas entendu, il y a surdité ressentie, et donc révolte en préparation.
Les rois ont toujours été sourds. J’ai décidé de leur greffer des oreilles, des grandes. Car nul n’a plus de pouvoir que celui qui sait bien entendre pour bien comprendre.
-
Éric Guéguen
28 février 2014 10:14
@ Lucien :
Votre réponse est importante, car elle fourmille de clichés anachroniques.
J’ai une autre approche du vote que vous, donc de la démocratie.
Pour moi, le vote n’est pas un acte politique, c’est un acte purement commercial : on vote pour un produit, pas pour le sort de la communauté. Ce qu’atteste d’ailleurs ce que vous dites vous-même - je vous cite :
"Le vote c’est la même chose que mettre des produits dans son caddie : vous choisissez votre programme culinaire."
Ensuite, vous me parlez de l’arbre à palabres, auquel je suis très sensible, mais il se trouve que l’arbre à palabres n’a de sens qu’au sein d’une communauté réduite et soucieuse du bien commun. Il n’y a pas d’individus autour de l’arbre à palabres, mais des membres conscients de faire partie d’une communauté et de n’être rien sans elle. Le recours aux palabres s’accompagne d’une part de magie, d’une hiérarchie villageoise, d’un respect de la parole des anciens, etc. Toutes choses dont la société des ayants droit a fait son deuil depuis belle lurette, cher Lucien.De fait, le vote n’est envisageable que dans des communautés réduites et homogènes : réduites car tout le monde s’y connaît et n’a pas besoin de recourir au téléphone arabe des médias pour se fier à son prochain, homogènes afin que chaque vote ait la même valeur, en connaissances de causes.
La démocratie comme je l’entends mérite mieux que le vote, d’une part parce qu’elle est censée régir un territoire de plusieurs millions d’âmes, d’autre part parce que nous avons déjà une tendance suffisamment forte à l’acte marchand et à l’individualisme pour ne pas en rajouter avec de vieilles lunes. Et ces "vieilles lunes" à dépasser, qu’elles sont-elles ? Voici en gros l’état des lieux, en dix points majeurs :
1. L’idée de contrat social à dépasser, totalement mythique ;
2. L’idée de société qui en découle, rigoureusement faux, comme nous l’apprend l’anthropologie ;
3. L’idée de communauté et plus généralement de commun à promouvoir en conséquence ;
4. L’idée de réenchâssement de l’économie dans les affaires courantes de la communauté, et non plus autonomie et suprématie la concernant, comme c’est le cas aujourd’hui ;
5. L’idée, à abroger, d’une professionnalisation mercantile de l’activité politique par le biais des partis ;
6. L’idée subséquente de l’amateurisme en politique, tempéré par la recherche de la connaissance et non plus des opinions les plus fédératives (biais typiquement marchand) ;
7. L’idée d’un retour aux valeurs, à la supériorité politique (j’insiste) des valeurs publiques sur les valeurs privées ;
8. L’idée d’un retour à la justice distributive rétribuant les efforts politiques de chacun du point de vue de l’essor du tout (la communauté) et non des parties (les individus) ;
9. L’idée d’une dissociation entre producteurs-consommateurs (attachés aux seuls temps domestique et professionnel) et citoyens (ajoutant à cela un temps politique intercalé dans leur vie quotidienne) ;
10. L’idée enfin d’un fractionnement de la formation au métier de citoyen entre éducation à la vie en communauté (dispensée dans les foyers responsabilisés) et instruction à l’épanouissement et à l’actualisation des potentiels de chacun (assurée par une école réformée et recentrée sur l’essentiel).
J’appelle le régime mixte engendré démocratie ordinale, c’est-à-dire fondée en raison, s’opposant à la démocratie cardinale, fondée en nombre quant à elle.
-
ffi
28 février 2014 19:07
Ça me rappelle une vieille analogie que j’avais faite autrefois :
Mettre un bulletin dans l’urne pour élire le candidat d’un parti,
est comme
Mettre un billet dans la caisse pour acheter le produit d’une marque.Le bulletin, c’est le billet, l’urne, c’est la caisse, élire c’est acheter, le candidat c’est le produit, le parti, c’est la marque. Parallèle fascinant si on considère que les pratiques de communication politique suivent à la trace celles de communication mercatique...
C’est vrai que c’est très mercantile...
En ce qui concerne d’éventuels changements d’organisation politique,
on peut en discuter des heures et des heures, mais rien n’y fera,
en définitive, tout viendra d’une autorité.
Une Autorité, puisque dotée d’un pouvoir d’agir et de faire agir,
doit être considérée comme une Volonté.
Comment se fera-t-elle cette volonté ?
Saint Thomas disait : "l’intelligence présente son objet à la volonté."
C’est très vrai : l’homme perçoit ce qui l’entoure, il s’aperçoit lui-même, il reperçoit ce qu’il sait (repercevoir = se souvenir), tout cela se calcule dans l’intellect, et hop, il en résulte une volonté, sa volonté propre, son but.Bref, on a un ensemble de perceptions (perception du réel présent, aperception de soi, reperception du passé, préperception de l’avenir...etc), calculées par l’intelligence qui aboutit à une Volonté.
Par analogie, au plan politique, on peut donc dire que l’Autorité se décide suite à des Conseils, comme la Volonté se décide suite à perceptions, au sens où les conseils donnent à percevoir à l’Autorité.
Ces Conseils de l’Autorité peuvent être très variés.
- Son intelligence propre, en premier lieu.
- Ses proches.
- Fonctionnaires de l’État.
- Représentants élus selon diverses modalités, au suffrage universel ou par collèges.
- Représentants tirés au sort selon diverses modalités, au tirage universel ou par collèges.
- Question posées directement au peuple dans son entier (référendum universel) ou par collèges de gens concernés (référendum par collèges).
...
Aucune piste ne doit être écartée à priori. Chacune a sa pertinence selon le cas.Par exemple, le prince du Liechtenstein a déjà consulté son le peuple par référendum parce qu’il voulait s’assurer que les conseils de son parlement étaient bien fidèles à ce que voulait le peuple. Or le peuple a alors conseillé le contraire du parlement. Le prince a alors donné raison au peuple.
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maQiavel1983
28 février 2014 20:41
Et si ton Autorité se retourne contre le peuple et l’ opprime ?Que faut il faire dans ce cas ?
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ffi
2 mars 2014 14:51
Ce qu’il faut faire ? ça dépend... Soit tu lui désobéis, soit tu te soumets, selon les possibilités. Il n’y a pas de recette magique.
Quelle que soit la forme de l’Autorité, celle-ci peut toujours opprimer ses sujets.
C’est la raison pour laquelle, il est plus désirable d’avoir une Autorité simple, plutôt qu’un système complexe pour Autorité. Dans le premier cas, il n’y a qu’un seul oppresseur, et il reste donc assez facile de s’en débarrasser. Dans le second cas, il y a une machine, dont les rouages sont autant de gens, qui, comme des pions ou des fusibles, peuvent être remplacés au fur et à mesure, pour maintenir continument l’oppression.
Peut-être que complexifier l’Autorité non seulement multiplie les sources potentielles d’oppression, mais en plus complique les possibilités de leur résolution ?
Le système, par l’étymologie, signifie "ce qui se tient ensemble".
C’est plus difficile de réformer un ensemble qu’un élément.
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Lucien Bomberger
27 février 2014 18:13
Ok désolé dans ce cas.
La démocratie et le pouvoir des influences citoyennes tournent autour du pot depuis bien longtemps. Pas de pouvoir sans contre pouvoir. Pas de pouvoir de l’élection sans le pouvoir de l’éjection -
maQiavel1983
27 février 2014 18:22
-Pas de pouvoir sans contre pouvoir. Pas de pouvoir de l’élection sans le pouvoir de l’éjection
R / Ah , là nous sommes d’ accord , même si ce n’ est sans doute pas pour les mêmes raisons.
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maQiavel1983
28 février 2014 09:51
@ffi
-Tu dis beaucoup comme tu voudrais qu’elles soient,
R /Absolument pas, j’aimerai vraiment que les choses soient autrement mais je ne prends pas mes désirs pour des réalités.
-et tu imagines tout plein de dispositifs pour qu’elles soient autrement...
R /Encore faux, les dispositifs ne sont pas faits pour rendre le monde meilleur mais pour rendre la politique moins mauvaise.
Et tous les régimes ont mit en place de tels dispositifs, tous sans exceptions, certains ont été très bon et d’autres moins.
-De plus, je n’adhère pas à tes stratégies manipulatoires.
R /Ce ne sont pas mes stratégies, je n’invente rien. Que tu le veuilles ou pas, et que je le veuille ou pas, elles existent et ont toujours été appliquées, au moins depuis l’émergence des premiers Etats.
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maQiavel1983
28 février 2014 14:10
Il n’ y a rien de moins pertinent politiquement que de s’ en remettre à l’ histoire !
La différence entre un politique habile et celui qui ne l’est pas est que le premier a intégré cette lecture politique de l’histoire, le présent n’est pas pour lui quelque chose de jamais vu et d’indéchiffrable mais se présente comme une succession d’événements ou se reflète l’identique dans une circularité des événements anciens.D’ ou l’importance pour le politique, de cette lecture politique de l’histoire, qui ne doit pas être pour lui une lecture de plaisir mais de connaissance (raison pour laquelle tous les grands politique sans exception ou presque étaient des férus d’histoire). L’histoire doit être maitresse de ses actions, il doit y trouver des modèles et des contre exemples. Sans cela, pas de critères un tant soit peu évident pour rendre intelligible le présent.Il s’ agit de l’ analyse politique de la conjecture à partir d’ un élément présent dont le rôle est d’ évaluer les intentions manifestes ou cachées des acteurs , leurs intérêts , les forces en présences , les enjeux et les chances de succès. Il ne s’agit que de logique !
L’histoire se présente comme un exemple pour le présent et permet la prévision du futur (les hommes étant toujours les mêmes à quelques différences près).
On m’objectera que les différences culturelles, des lieux, des époques … bref du contexte rendent cette méthode caduque et font tomber dans l’anachronisme et dans des projections inadéquate, je répondrai que dans toutes les cités, dans tous les Etats et dans tous les peuples, il y’ a les mêmes désirs et les mêmes affects et qu’ils y ont toujours été.
C’est l’identité de ces désirs et de ces affects qui entraînent la similitude des événements opérant une sorte de naturalisation de l’histoire.
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maQiavel1983
28 février 2014 15:56
Mes "mélangements" seront toujours plus pertinent que les plus intelligentes constructions philosophiques si elles sont déconnectées du réel ...
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ffi
28 février 2014 16:22
Une réalité est une chose localisée et datée.
Mélanger différentes localités à différentes dates revient déjà à s’abstraire de la réalité. Et tu cherches encore à tirer des abstractions philosophiques de cette abstraction du réel reconstruit par mélangement....
Tu critiques ce que tu fais. C’est incohérent.
Belle illustration de sophisme...Autre exemple : Ne pas chercher le meilleur, mais chercher le moins mauvais.
Comme si rendre moins mauvais n’était pas rendre meilleur...
Je crois que ta pensée se perd en détours inutiles... -
maQiavel1983
28 février 2014 18:05
-Une réalité est une chose localisée et datée. Mélanger différentes localités à différentes dates revient déjà à s’abstraire de la réalité.
R / Sauf s’il existe des lois historiques ! Connaitre ces lois, ce n’est pas s’abstraire de la réalité, c’est être capable de l’l expliquer !
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Éric Guéguen
28 février 2014 18:24
Bon les gars, et si vous discutiez plutôt avec Lucien et moi, pour faire avancer le schmilblick ?
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Lucien Bomberger
4 mars 2014 20:27
Oui Gueguen intéressant cette idée de démocratie ordinale.
Néanmoins, je pense que le nombre doit aussi pouvoir se mesurer. C’est la seule façon de faire prendre conscience à l’intelligence collective et de la confronter à ses paradoxes, à son ignorance.
Car le nombre n’est pas seulement l’ignorance obligatoire. C’est aussi en acte se mettre en chef : l’écoute de tous. (Gouverner c’est écouter chacun. F.Fillon)Si l’on veut que la démocratie soit plus forte que les marchés (sic) il faudra bien inventer une bourse citoyenne afin que les mobilisations en temps réel imposent des débats au 20Heures le soir même. Sortir des sondages à mille sondés, et faire du suffrage universel permanent !
Les faits divers à toutes les infos c’est faire diversion. La réforme des médias d’infos autant dire que c’est primordial pour refléter la réalité, mais aussi et surtout les volontés qui s’expriment en votation continue.
Une bourse citoyenne permet de rivaliser, bourse contre bourse si j’ose m’exprimer ainsi, contre les marchés financiers, en temps réel. Il n’est pas normal que l’outil Yang et l’outil Yin ne se contrebalancent, que la bourse des marchés soient l’organisation des valeurs amorales, et que la bourse citoyenne fasse office de cotation des valeurs morales ou éthiques.
Sans cette bourse citoyenne les citoyens restent les orphelins muets par contrainte de leur organe démocratique vital, et subissent donc les tribulations de la bourse des marchés et les mensonges des promesses non tenues, là où la représentation traitresse fait disparaître les idées politiques qui auraient du tracer le cap. Regardons simplement ce qu’il se passe en ce moment : la bourse de Moscou a chuté de 13% en un jour, les peuples ne sont que des variables d’ajustements monétaire sous le diktat du FMI, et les peuples en action ne sont que des chiffres ou des courbes à faire gonfler les dividendes. La fessée est donc directement liée à l’utilisation et aux mécanismes de la bourse des marchés. Les idées politiques populaires sont escamotées...alors qu’il existe une intelligence collective : une somme de volontés non exhaussées et non exaucées.Jésus disait "Je vous ai dit que ma maison serait appelée maison de prières et vous en avez fait une caverne de voleurs".
La maison des prières (votum en latin) est une assemblée des citoyens qui pétrissent les volontés communes pour maîtriser le destin commun. La caverne des voleurs je vous laisse deviner mais pas besoin que je vous fasse un dessin n’est-il point ?Il ne faut donc pas craindre, même dans l’état actuel de délabrement de l’éducation et de la culture démocratique (demandez aux citoyens s’ils savent ce que veulent dire "Démos" dans une démocratie et vous aurez un aperçu des lacunes de l’enseignement !)...La démocratie lorsque le philosphe se penche dessus pour en trouver l’essence, s’aperçoit que la démocratie est de nature profondément spirituelle. La mise à égalité des citoyens concernant les charges publiques est très simple et ne tient souvent qu’en une devise.
"Que personne ne manque à l’appel des votations"
"Tirage au sort à la courte paille : tous égaux face à la mission".
"Il n’y a pas de sagesse humaine chez les irremplaçables. Le pouvoir de l’élection ne va pas sans le contre pouvoir de l’éjection."
"Instauration du mandat à points : protégeons nos élus contre les corrupteurs."
Et la dernière devise "Que ma, que notre volonté de démos soit faite".Etc etc
L’on comprendra aisément que l’acte philosophique prime sur le discours, l’acte de voter exprime une volonté, et si le démos se mobilise sa volonté ne peut que s’exaucer.
Notons enfin que tout pouvoir représentatif a pour pathologie finale la destruction des volontés tant individuelles que collectives...et que la démocratie réelle c’est le contre pouvoir absolu. Que ceux qui sont avec moi me suivent. Tous ceux qui ne sont pas avec moi sont contre moi.
, il allait voir les blessées et leur
dire des mots doux , ce que tout
bon commandant de troupes doit faire , mais partager leur sort ? Allons,
allons …
Prophétionnalisez-vous !