mardi 25 février 2014 - par Éric Guéguen

Quand le vote n’exprimait pas la volonté générale

C'est officiel, il y a désormais deux camps chez les démocrates modernes : ceux qui s'interrogent sur les réelles capacités et motivations des dirigeants à mener les affaires communes, et ceux qui s'inquiètent de la récupération du principe majoritaire par les "populistes". Bonnet blanc et blanc bonnet.

 

 

La Grande Table accueillait la semaine dernière l’historien Olivier Christin, Professeur d’histoire moderne à l’Université de Neufchâtel, Directeur d’études à l’EPHE, qui fait paraître au Seuil Vox Populi, Une histoire du vote avant le suffrage universel.

 

Cet ouvrage s’intéresse aux procédures de vote à l’époque moderne et tisse des liens nombreux avec les pratiques électives contemporaines. Les thèses de l’ouvrage seront discutées par la philosophe Bérénice Levet. Elles permettent de questionner l’actualité récente et de revenir sur la votation suisse du 9 février concernant la limitation de l’immigration de masse.

 

Site de l’émission :

http://www.franceculture.fr/emissio...



100 réactions


  • Qamarad Qamarad 25 février 2014 12:21

    Merci pour le partage. Commentaire après visionnage.


    • Qamarad Qamarad 25 février 2014 21:35

      Je n’ai pas pu finir l’écoute, trop ennuyeux car l’émission est ici manifestement mal ficelée.
      Le propos est cependant clair. Dans la verve de vos idées que vous exposez fréquemment ici, d’où l’intérêt de cette vidéo, bien évidemment.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 25 février 2014 21:44

      Disons que, d’une part il y est question d’éléments réellement démocratiques bien avant 1789, d’autre part, en fin d’émission, on sent combien l’historien qui se dit certainement démocrate est réticent à l’égard des décisions émanant directement du peuple, sans le filtre des "sachants". Beaucoup d’hypocrisie là-dedans, évidemment.
      En tout cas, cela faisait en effet pour moi deux bonnes raisons de m’intéresser à cette émission.

      Bonne soirée.


  • QaviQeQuarQo QaviQeQuarQo 25 février 2014 19:04

    ça fait toujours du bien de casser les idées reçu sur des périodes diabolisées par l historiographie populaire, d entendre que la monarchie de droit divin n était pas un affreux totalitarisme avant l heure, qu il y avait bien de la "vie démocratique" au moyen age, peut être même plus qu aujourd’hui par certains aspect....




    Sinon, j aime bien le dernier passage :
    "La démocratie ne détruit pas la figure du chef, elle la multiplie..."

    Bien que je ne sois pas d accord avec la suite :
    "une vision transcendantale du chef exclue toute option démocratique"
    l auteur ( yves cohen) y prend pour démocratie ce qui est en réalité une pure aristocratie, on multiplie les chefs, autrement dit on multiplie les aristocrates, des "chefs ordinaires et normaux"
    Dans ce cas oui, il a raison : "une vision transcendantale du chef exclue toute option aristocratique"

    Mais le sous entendu sous son affirmation est que avant la sociale démocratie, la république élective ou la démocratie de marché (appelez la comme vous voulez),
    il y avait donc moins de chefs, moins de hiérarchie donc plus d égalité entre les individus tous sous la tutelle d UN seul grand chef.


    Plutôt que de courir comme les chouardiens après la chimère de l égalité politique parfaite, ne serait ce pas la méthode optimum d un semblant d égalité entre les citoyens ?

     tel que certains anarchistes l avaient compris en s alliant avec l action française au début du XXeme siecle.
    ou 

    tels que l ont compris les socialistes bolivariens en développant un pouvoir présidentiel fort laissant l espace a une plus grande participation populaire arrivant a faire du Venezuela une dictature pour les uns (pouvoir de chavez-maduro tres fort) 
    tout en étant un des pays les plus démocratique du monde pour les autres ( prise de décisions locales, référendum révocatoire des élus, référendums législatifs, constitutionnels, anulatoire....)

    • maQiavel maQiavel1983 25 février 2014 21:23

      par machiavel1983 (xxx.xxx.133.68) 14 décembre 2013 20:20

       

      Encore une fois daviduardo et j’ espère que c’ est la dernière fois que je doive te le répéter parce que c’ est au moins la 10 ème fois  , je ne suis pas favorable à la démocratie au niveau national  !

       

      D’ abord , ce serait trop lent , vu le nombre de problématiques à traiter il faudrait que les citoyens soient constamment assemblé à palabrer et ensuite vu le niveau de consumérisme , je pense que les gens auront d’ autres choses à foutre ( comme consommer ) plutôt que d’ aller aux assemblées.

       

      par davideduardo (xxx.xxx.32.173) 14 décembre 2013 22:00

       

       j’ espère que c’ est la dernière fois que je doive te le répéter parce que c’ est au moins la 10 ème fois 

       

      non, justement c est bien que tu le répètes, car c est pas du tout ce que j avais compris après la joute de l autre jour sous la vidéo de chouard.

       

      ---------------------------------------------------------------------------------------------------------

       

      Daviduardo s’est construit une vision extrémiste des propositions de Chouiard. Pour lui, ce que Chouard propose c’est une démocratie intégrale par tirage au sort, et même au niveau national, le peuple se rassemblant et délibérant à tout moment !

      Comme cette vision des propositions de Chouard est absurde évidemment et comme elle est absurde, il la dénonce avec raison comme un « extrémisme démocratique ».

      Malgré le fait qu’on lui a déjà expliqué 545252 fois que sa vision des propositions de Chouard est totalement déformée, il s’y accroche férocement !

      Et il n’est pas le seul d’ ailleurs, il faudrait que Chouard écrive un livre pour que ce soit plus clair pour tout le monde mais je ne pense même pas que ça suffise, ils reviendront avec les mêmes arguments encore et encore et encore …

      Pour le reste, on va voir comment les choses vont se passer au Venezuela et ce qu’il restera du modèle bolivarien parce que c’est sur le long terme qu’il faut juger !

      Si le régime s’écroule en même pas 20 ans, c’est qu’il était faible et centré sur une personnalité forte, dès que cette personnalité a disparu, tout s’écroule !

      Moi, je pense qu’il vaut mieux des institutions fortes plutôt que des hommes forts, je ne suis pas machiavélien pour rien !


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 25 février 2014 21:35

      @ Machiavel1983 :
       
      "Moi, je pense qu’il vaut mieux des institutions fortes plutôt que des hommes forts, je ne suis pas machiavélien pour rien !"

       
      => Je suis d’accord avec ça. Je crois aux hommes forts, mais c’est à leur continuité que je ne crois pas, à la pérennité d’un régime fondé sur l’autorité charismatique. Mais les institutions seules ne pourront rien non plus si elles ne s’appuient pas sur un projet de vie communautaire et, plus généralement, sur le souci du commun.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 25 février 2014 21:40

      @ davideduardo :
       
      En émasculant les corps aristocratiques entre lui et le peuple, en nivelant sous lui en quelque sorte, et en offrant les offices à la bourgeoisie, Louis XIV, roi tout-puissant, a rendu un fier service à la Révolution à venir. Celle-ci n’est pas née en 1789, mais au long du XVIIe siècle. Tocqueville, à ce sujet, est encore une valeur sûre.
       
      Merci pour votre commentaire pertinent.


    • Awake Awake 25 février 2014 21:43

      ...il faudrait que Chouard écrive un livre pour que ce soit plus clair pour tout le monde mais je ne pense même pas que ça suffise…
      A ce que j’en sais, c’est en cours, je ne sais pas ou il en est, mais de toute façon, il est évident que ça ne suffira pas à certains qui continueront d’émettre toujours les même critiques concernant ses propositions (je ne sais pas pour Davideduardo je n’ai pas vu votre échange), mais j’ai eut un aperçu avec ton dernier article sur les défauts du gouvernement représentatif.
      -
      on va voir comment les choses vont se passer au Venezuela et ce qu’il restera du modèle bolivarien parce que c’est sur le long terme qu’il faut juger !
      Si le régime s’écroule en même pas 20 ans, c’est qu’il était faible et centré sur une personnalité forte, dès que cette personnalité a disparu, tout s’écroule !
      Comme tu le dis, on verra ce que ça va donner dans le temps, mais les événements actuels n’augurent rien de très bon...
      J’ajouterais qu’un homme seul, aussi fort soit il, est beaucoup plus facilement éjectable, si les coups d’états organisés par l’extérieur ne marchent pas, il reste beaucoup d’autres solutions, l’empoisonnement (au hasard bien sur !), l’assassinat (par un tireur isolé, au hasard également), l’accusation de fascisme pour justifier une intervention, etc etc...


    • Qamarad Qamarad 25 février 2014 21:45

      Quand le temps ne me fera plus entièrement défaut, je visionnerai ses conférences, histoire d’avoir une vision plus précise non pas de son projet, mais des principes métapolitiques qu’il nous expose. Il faut dire que ce n’est pas très clair : pas de livre, un site à la présentation catastrophique, et pour l’instant pas une seule vidéo où sa "philosophie politique" n’est présenté de façon synthétique et agencée.
      Bref, le Qamarad Chouard demeure un objet politique non-identifié pour le grand nombre. Qui sait ? Après sa (re)découverte, peut-être que je deviendrai chouardien à mon tour.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 25 février 2014 21:49

      @ Awake :
       
      Moi je m’inquiète juste un peu que Chouard devienne quasiment un gourou sur Internet. Je ne suis pas sûr qu’il le veuille lui-même, ni qu’il en soit conscient, mais c’est problématique. J’ai pu constater que les critiques adressées ici à Chouard sont souvent très mal reçues et, généralement, on se voit opposer en dernière instance un lapidaire "ouais, ben lui au moins il bouge son cul, et toi, tu fais quoi ?"
       
      Sur un éventuel livre qu’il serait en train d’écrire, j’espère que celui-ci ne se composera pas uniquement de citations de Guillemin et d’Alain, ni de renvois de pages vers Manin ou Hansen...


    • Awake Awake 25 février 2014 22:11

      Eric,
      je peut vous assurer que Chouard ne veut absolument pas être un gourou, c’est même je pense ce qui pourrait le plus nuire au projet démocratique qu’il propose. Il l’a dit lui même à plusieurs reprises, il ne faut pas que ce projet repose sur SES épaules, il faut qu’on se l’approprie.
      Après, il y a des personnes qui l’apprécie beaucoup pour l’humain qu’il semble être, j’en fais partie, mais ce n’est ni mon gourou ni mon maître à penser.
      -
      Concernant les critiques qui lui sont adressées ici, on parle de celles qui n’ont pas d’arguments constructifs ( bisounours, Chouard qui manque de bisous en pôle position), ou qui reviennent sans arrêts malgré le fait qu’elles aient été réfutés. A force, c’est vraiment lassant, et personnellement, je n’ai pas la patience de Machiavel ;)
      -
      Pour le livre, je vous le dirais quand je l’aurais lu, si Étienne arrive à le finir un jour !


    • QaviQeQuarQo QaviQeQuarQo 25 février 2014 22:24

      1J’ajouterais qu’un homme seul, aussi fort soit il, est beaucoup plus facilement éjectable


      que cela soit un système politique ou un autre, ils sont tous éphémères
      l aristocratie se transforme en oligarchie , la monarchie se transforme en dictature et les démocratie en ochlocratie ou en guerres civiles.

      Tu dis qu une personne seule est plus facilement éjectable, 
      D autres disent qu un système parlementaire (aristocratique) est plus facilement manipulable et corruptible par des forces extérieures (4eme république),
      D autre encore, (comme notre amis eric gueguen) penseront qu un pouvoir trop fort au peuple décultivé ne fera que le rendre manipulable par le marché et les faiseurs d opinion et autres démagogues.

      Et au fond les 3 ont raison, le choix d un système ou d un autre ne se ferait qu en fonction de la conjoncture sociologique, économique , culturelle et politique du moment ?



      2Sur chouard

      j aimerais vraiment qu il soit comme tu le dis maQ, mais j ai regardé assez de ses vidéos pour dire qu il a des positions un peu simplistes parfois 
      Il parle très peu des bienfaits potentiels d un régime mixte, d une certaine hiérarchie, de méritocratie, de nécessité de chef parfois.....
      et j en ai vu beaucoup , ou d ailleurs il se répète souvent avec ses histoire de pauvres et de riches qui ont le pouvoir, les gentils/les affreux.... 

      c est dommage, car certaines idées démocratique sont très rafraîchissantes (référendum révocatoire , assemblée populaire de contrôle, vote dominical...)

      Sur chavez par exemple, je l ai entendu louer les bienfaits des référendums, mais pourquoi ne pas reconnaître aussi qu ils sont possible grâce au pouvoir fort du président ?
      Mais je concède qu il a au moins la qualité de savoir se remettre en question.


      Et quand je parle des "chouardiens", je pensais plus a ses suiveurs qu a lui même.
      Mais comme marx, freud ou darwin... chouard est il chouardien ?


      3@gueguen

      Tocqueville est sur ma liste interminable de livre a lire smiley


      louis XIV ne serait pas l affreux dictateur qu on enseigne dorénavant aux enfant a l école , mais une espèce de précurseur de la social démocratie avant l heure ?

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 25 février 2014 23:14

      @ davideduardo :
       
      "louis XIV ne serait pas l affreux dictateur qu on enseigne dorénavant aux enfant a l école , mais une espèce de précurseur de la social démocratie avant l heure ?"
       
      Non bien sûr, car il n’avait pas cette intention. Ces mesures ont produit la "déferlante nivelante" à son insu, en quelque sorte.
       
      Sur Chouard, je vous rejoins pour dire qu’il est dommage de sa part de na pas inviter davantage à penser le régime mixte. Peut-être parce qu’il sait que nous vivons déjà en régime "mixte", mais le nôtre mêle et les mauvais côtés de la démocratie (ochlocratie), et les mauvais côtés de l’aristocratie (oligarchie).


  • Awake Awake 25 février 2014 19:59
    il y avait donc moins de chefs, moins de hiérarchie donc plus d égalité entre les individus tous sous la tutelle d UN seul grand chef.
     Plutôt que de courir comme les chouardiens après la chimère de l égalité politique parfaite, ne serait ce pas la méthode optimum d un semblant d égalité entre les citoyens ?
    C’est mettre de coté tous les problèmes que la "chimère chouardienne" permet selon moi de résoudre, comme la corruption, le népotisme etc.


    • QaviQeQuarQo QaviQeQuarQo 25 février 2014 22:39

      une chimère ne résout rien par définition smiley


      le projet démocratique de chouard serait sensé résoudre ces problèmes mais en amèneraient d autres : lenteur de décision, disparition du secret défense, donc plus faible face a l extérieur 

      Ce n est pas pour rien que les grands utopistes (fourier, thomas more...) ont toujours imaginé leur société parfaite sur une ile ou au milieu de nulle part et non pas entourés d empires belliqueux (usa, chine, russie, bruxelles...).

      Non, le grand probleme des chouardiens (peut etre plus que chouard lui meme), c est cette extremisme dans la volonté d instaurer une égalité politique parfaite (le mec de chambery avec son masque chelou en est un bon exemple).
      oui a plus d égalité politique, comme hier oui a plus d égalité homme femme au travail, oui a l égalité de droit......
      Mais attention a ne pas tomber dans l égalitarisme politique comme nous sommes tombés dans l égalitarisme des sexes, des sexualités, des cultures.....

  • QaviQeQuarQo QaviQeQuarQo 25 février 2014 22:42

    bon on aura quand meme donné raison a eric gueguen qui disait la derniere fois qu il devait mettre le nom de chouard, de soral ou de michéa sur ces posts pour attirer les foules....

    Un débat sur la démocratie ne peut pas se finit sans débat sur chouard !!

    .. smiley smiley smiley smiley

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 25 février 2014 23:15

      Et encore... je n’ai pas mobilisé les foules !!
      Je ferai mieux demain, avec Coluche. smiley


  • maQiavel maQiavel1983 26 février 2014 11:53

    @Gueguen

    -Je crois aux hommes forts, mais c’est à leur continuité que je ne crois pas, à la pérennité d’un régime fondé sur l’autorité charismatique. 

    R / Comme Nicolas Machiavel. smiley

    -Mais les institutions seules ne pourront rien non plus si elles ne s’appuient pas sur un projet de vie communautaire et, plus généralement, sur le souci du commun.

    R / Bien sur, les institutions pour être fortes doivent se baser sur le soucis du commun.

    @awake &daviduardo

    -’ajouterais qu’un homme seul, aussi fort soit il, est beaucoup plus facilement éjectable

    R / Evidemment je suis d’ accord avec awake.

    Prenons De Gaule, dès l’instant où il s’est fait virer, son héritage a été lapidé insidieusement par ses successeurs. Au Venezuela, je pense que l’héritage de Chavez ne tiendra pas dans les années qui viennent ! Regardez Bonaparte, il a suffit qu’il perde quelques batailles pour que tout s’effondre alors que les institutions royales qui étaient si forte que même des incapables pouvaient régner sur le royaume de France sans que cela se solde par une catastrophe.

    Lorsqu’ un régime politique est basé sur une personnalité forte peut être bonne à court terme, si ses successeurs sont de sa trempe (ce qui est en soi une chance extraordinaire), c’est une bonne chose à moyen terme mais à long terme, il y’ aura un des successeurs qui ne seront pas du calibre de ses prédécesseurs et le tout s’écroulera.

    Baser un régime sur des institutions fortes, c’est assurer sa pérennité, car d’ un coté ces institutions permettent l’éclosion d’hommes calibrer pour le job, et elles ne permettent en général pas aux incapables de se hisser au sommet mais même quand c’est le cas, elles sont faites pour pallier à cette faiblesse !

    Pour illustrer ce phénomène je reprendrai les exemples de Sparte et de Thèbes.

     

    Thèbes vivait dans la division et la discorde civile permanente, mais une génération d’hommes a émergé ( Épaminondas, Pélopidas etc.), et a sortit la cité de la boue visqueuse dans laquelle elle pataugeait ! Ces hommes étaient si exceptionnels que Thèbes sous leur direction a su imposer son hégémonie sur la Grèce. Une fois cette génération passée, il n’a suffit que de quelques années pour que Thèbes retombe dans ses travers initiaux et s’effondre.

    Prenons Sparte et ses excellentes institutions, la disparition du grand Léonidas aux Thermopyles n’a pas provoqué l’effondrement de la cité, au contraire, sa mort l’a galvanisée et quelques années plus tard les Spartiates mettaient une raclée aux Perses à Platée.

    Les institutions fortes sont largement supérieures aux hommes forts !


    • QaviQeQuarQo QaviQeQuarQo 26 février 2014 14:28

      Ce dont le peuple a besoin ce n est pas tant de technique politique : une démocratie au lieu d une aristocratie, ou d une monarchie, ou bien encore des institutions fortes....

      mais plutôt d éthique politique.

      C est ce manque d éthique ambiant qui a fait péricliter ces monarchies républicaines (chavez, degaulle...), ces aristocraties républicaines (4eme république, la fin de rome), et c est aussi ce manque d éthique qui ferait d une démocratie française un chaos sans nom.
      C est l éthique catholique qui a fait perdurer la monarchie de droit divin...


    • Awake Awake 26 février 2014 18:17

      Ce dont le peuple a besoin ce n est pas tant de technique politique ... mais plutôt d éthique politique
      -Et sur qui tu comptes pour mettre en place cette éthique politique ?
       
      c est aussi ce manque d éthique qui ferait d une démocratie française un chaos sans nom.
      -Le chaos sans nom, on s’y dirige à grand pas sans la démocratie, et à part si tu vois dans l’avenir, je ne vois pas ce qui te permet d’être aussi catégorique.
       
      Ce manque d’éthique, il vient simplement du pouvoir, qui fait perdre pied à n’importe qui.


    • QaviQeQuarQo QaviQeQuarQo 26 février 2014 22:42

      -Le chaos sans nom, on s’y dirige à grand pas sans la démocratie


      c est vrai, la démocratie n est pas la seule a avoir ses excès, l aristocratie et la monarchie aussi peut amener au chaos.


      et à part si tu vois dans l’avenir, je ne vois pas ce qui te permet d’être aussi catégorique.

      je vois surtout dans le passée, ou les démocratie sont toutes morte-nées dans un chaos sans nom : les premiers soviets, les anar espagnols, la commune....



      -Et sur qui tu comptes pour mettre en place cette éthique politique ? 

      Sur une nouvelle église (ou apparentée), ce qui veut dire, déjà détruire l église actuelle (la franc maçonnerie).
      Une nouvelle église pourrait se baser sur des vieux concepts chrétiens, grec antique, voir des nouveaux concept de décroissance.

      En d autre mots, recréer une autre morale que la morale actuels pleine de déconstructivisme, de matérialisme et de fuite en avant.
      Ce n est pas facile, mais c est la base de toute nouvelle société, qu elle soit démocratique, monarchiste ou aristocratique.

  • maQiavel maQiavel1983 26 février 2014 12:17

     

    par Éric Guéguen Moi je m’inquiète juste un peu que Chouard devienne quasiment un gourou sur Internet

    par Awake : je peut vous assurer que Chouard ne veut absolument pas être un gourou, c’est même je pense ce qui pourrait le plus nuire au projet démocratique qu’il propose.

    Moi je suis en totale opposition avec vos points de vue, on peut penser qu’effectivement, Chouard devient un gourou sur internet mais je pense que c’est une très bonne chose !!!

    Daviduardo écrit « j aimerais vraiment qu il soit comme tu le dis maQ, mais j ai regardé assez de ses vidéos pour dire qu il a des positions un peu simplistes parfois », je pense aussi que c’est très bien (d’ ailleurs daviduardo, tous les hommes d’Etat sont simplistes, Chavez y compris).

    Chouard est dans l’action politique, pas dans la philosophie (bien qu’il s’en serve dans son action comme tout homme politique), et il s’agit avant tout de faire du prosélytisme et d’enrôler les masses, pour cela il faut une dynamique religieuse ou pseudo religieuse (Gentil /Affreux), il faut qu’il soit instinctif, fanatique, unitaire dans sa pensée.

    Comprenons bien une chose : les masses sont fondamentalement irrationnelles, tous ceux qui ont donné de grande institutions à leurs cité le savait, raison pour laquelle ils avaient recours aux dieux.

    Chouard fait exactement ce qu’il faut, s’il écrit un livre , il ne faut pas que ce soit un bouquin philosophique d’ universitaire maniant des concepts compliqués , ce doit être un livre politique faite pour propager ses idées dans la masse ( ça s’ appelle de la propagande) , il doit être simpliste , binaire et manichéen !

    Sa gentillesse , sa simplicité , son coté un peu brouillon , son populisme fait de lui une personnalité non clivante , on verra ce que cela va donner dans les années ou les décennies qui viennent mais il pourrait bien être notre Lycurgue , notre Solon , mais ce ne sera le cas que si le projet de constituante citoyenne réussit , sinon , ce ne sera qu’ un clown sur internet , le jugement de l’ histoire lui aussi est binaire ! 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 février 2014 12:24

      Pas d’accord, bien entendu.
      Je ne vois pas l’intérêt de passer à un autre type de régime si c’est pour voir les individus ne demeurer que des pions atomisés et écervelés.
      Nous ne sommes pas dans un épisode de Games of Throne, Mach’. Je sais bien que vous prétendrais le contraire, mais je veux dire par là qu’à tout ramener à un simple rapport de forces, sans valeurs émergentes, je ne vois pas bien l’intérêt profond que vous pouvez trouver à écouter et promouvoir Étienne Chouard... en attendant l’épisode suivant ?


    • maQiavel maQiavel1983 26 février 2014 12:44

      -Je ne vois pas l’intérêt de passer à un autre type de régime si c’est pour voir les individus ne demeurer que des pions atomisés et écervelés.

      R / Les hommes sont écervelés, et il en a toujours été ainsi, quel personnage historique a changé cette réalité ?

      Pour ce qui est des pions atomisés, pour les unir il faut un dynamique pseudo religieuse et celle de Chouard me semble adéquate !

      Je pense que si les institutions d’un régime encourage le quidam à participer au commun, via la gestion politique de sa collectivité locale, aux jurys citoyens dans le civil, au service militaire (que je n’ ai pas fait mais que je ferai joyeusement dans ce contexte là ) etc. , il émergera une praxis ( dans le sens marxien comme la mentalité induite par la pratique ) anti-atomistique au sein de la société !

      -Nous ne sommes pas dans un épisode de Games of Throne, Mach’

      R /Ce n’ est pas moi qui essaient d’ adapter la réalité à game of thrones ( auquel je n’ ai même pas pensé dans le fil de l’ échange ) , ce sont les réalisateurs qui essaient d’ adapter la série à la réalité , du moins du point de vue des interactions sociales et de la gestion du pouvoir !

      -mais je veux dire par là qu’à tout ramener à un simple rapport de forces, sans valeurs émergentes,

      R / Les valeurs sont fondamentales dans les rapports de force !

      Qu’ est ce que la force en politique ? La force est le moyen par lequel un individu ou un groupe agit sur la société, soit pour lui imposer ses valeurs, la soumettre à son influence , soit à l’ inverse pour refuser les valeurs d’ autrui , et résister à ses commandements !

      Les valeurs sont donc fondamentales politiquement , elles ne sont pas antagonistes aux rapports de force !

      je ne vois pas bien l’intérêt profond que vous pouvez trouver à écouter et promouvoir Étienne Chouard... en attendant l’épisode suivant ?

       

      R Tout simplement parce que j’aime mon pays et que je suis un populiste assumé oui , j’ ai des valeurs populiste ) ! Hors le travail d’Etienne Chouard contribuera si il donne des fruits à donner de très bonne institutions populaires à mon pays, c’est aussi simple que ça …

       


    • maQiavel maQiavel1983 26 février 2014 12:48

      Je m’excuse pour toutes les fautes d’orthographes et de syntaxe de mon commentaire, je me suis relu et c’est une catastrophe ! C’est vraiment dommage que l’on ne puisse pas corriger ce que l’on publie.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 février 2014 13:01

      Je parlais de valeurs en elles-mêmes et pour elles-mêmes, pas d’un simple point de vue utilitariste.


    • maQiavel maQiavel1983 26 février 2014 13:07

      J’ai aussi des valeurs pour ce qu’elles sont !Mais cela concerne mon temps culturel. smiley

      Mais la différence avec ce temps culturel , c’ est qu’ en politique , les valeurs ont avant tout un objet utilitariste , puisque la politique , c’ est l’ utilitarisme par excellence !



    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 février 2014 13:10

      Si vos valeurs se retrouvent cloisonnées en fonction du champ d’analyse, ce n’en sont pas vraiment. La justice est valable telle quelle aussi bien en politique qu’en économie ou dans le monde culturel. Si l’on tergiverse avec elle, on est injuste et il faut savoir l’assumer.


    • maQiavel maQiavel1983 26 février 2014 13:16

      Mais si ce que vous dites est vrai, c’est qu’un homme politique ne doit pas avoir de valeur, pour accomplir son devoir de façon un tant soi peu efficace.

      Parce que si dans son activité politique, il ne tergiverse pas avec la justice, il sera une catastrophe !


    • maQiavel maQiavel1983 26 février 2014 13:18

      S’ il ne tergiverse jamais avec n’ importe quel autre principe moral , d’ ailleurs , il sera une hécatombe politique.

      Dans l’ activité politique , les nécessités et les contraintes passent avant les principes moraux , si un homme politique ne sait pas faire cela , il faut qu’ il fasse autre chose ...

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 février 2014 13:18

      Pas si ses administrés partagent les mêmes valeurs. Et en l’occurrence, tout le monde est sensible à la justice, ne serait-ce qu’en tant que victime en puissance d’une injustice.


    • maQiavel maQiavel1983 26 février 2014 13:31

      Pas si tous les administrés partagent les mêmes valeurs et tous les administrés des Etats étrangers en même temps. Bref, le monde entier doit partager les mêmes valeurs pour se permettre de ne pas tergiverser avec les principes moraux.

      Mais ce monde là n’existe pas, il suffit de mettre un seul loup au milieu de ce monde de brebis pour qu’il les dévore toutes …

      L’ activité politique doit se baser sur ce qui est et non sur ce qui devrait être dans le meilleur des mondes !


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 février 2014 13:34

      Mais ce n’est parce que l’on est attaché au respect de la justice que l’on est une brebis, Mach’. Être un loup, c’est imposer ses valeurs, même si en face de vous il y a d’autres loups qui ne jouent pas dans la même catégorie, se vendent pour trois fois rien et risquent ainsi de faire nombre plus que vous.


    • maQiavel maQiavel1983 26 février 2014 13:53

      -Mais ce n’est parce que l’on est attaché au respect de la justice que l’on est une brebis

      R/ Un type qui, dans son activité politique ne transige pas avec la justice dans certains contexte n’ est qu’ une brebis ,c’est un fait !

      Je prend l’ exemple d’ une cité corrompue , vous mettez un type pareil à sa tête , et il ne fera pas long feu( Pertinax qui selon beaucoup était un homme qui avait les anciennes vertus romaine chevillé au corps n’ a tenu que deux mois à la tête de l’ empire , un grand homme de morale sans doute mais un pitoyable homme politique ).

      -et risquent ainsi de faire nombreplus que vous.

      R / Les loups les plus efficaces sont ceux qui savent faire nombre ! Un loup doit savoir se mettre à la tête de la plus grande meute !


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 février 2014 14:04

      Et moi je soutiens que c’est celui qui tergiverse avec ses principes, celui qui cède à la tempête ambiante qui est le faible, donc la brebis.


    • maQiavel maQiavel1983 26 février 2014 14:13

      Alors, tous les grands hommes d’Etat sont des faibles !


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 février 2014 14:18

      Rappelez-vous, j’apprécie les Grands hommes d’État dans les livres d’histoire, mais je ne compte absolument pas sur eux. Je crois, comme vous, aux institutions au service des valeurs. Le Grand homme, véritable, est celui qui institue un peuple, plus que celui qui en prend la tête. L’un et l’autre ne sont pas nécessairement la même personne.


    • maQiavel maQiavel1983 26 février 2014 14:25

      -Le Grand homme, véritable, est celui qui institue un peuple, plus que celui qui en prend la tête.

      R /S’il veut l’instituer, il doit en prendre la tête au moins momentanément ( c’ est pourquoi Machiavel a écrit le prince ) ! Il est dans l’ obligation d’ enrôler les foules , de faire du prosélytisme , d’ engranger des dynamiques religieuses etc ...

      C’ est ainsi sur la terre des hommes et pas autrement !!! Désolé d’ être catégorique mais c’ est la réalité ...


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 février 2014 14:32

      Non, bien souvent il en vient à instituer un peuple pressé par les événements. Au bord du gouffre, la communauté n’a d’autre choix que de s’en remettre à lui. L’Ukraine va l’apprendre cette année, même s’il y a de fortes chances - je vous le concède - pour qu’elle porte à sa tête un nouveau "tyran".
       
      Madison a œuvré pour la Constitution américaine en se servant d’Aristote comme instituteur de son peuple, c’est-à-dire en tentant d’adapter au mieux, dans une Amérique populeuse, les préceptes des Politiques.


    • Gollum Gollum 26 février 2014 14:36

      Houlà ! Je suis consterné par la prose de Machiavel qui se révèle être un marxiste pur jus : populisme, masse, etc… Très peu pour moi.


      Par contre qu’il se tourne vers le manichéisme lui qui se veut un "chrétien" littéraliste, sans lecture symboliste des textes est cohérent. L’Église de Rome a toujours été manichéenne, simpliste et binaire avant Vatican II. Les "bons" (enfin ceux qui se croient tels) d’un côté, les autres de l’autre et tant pis pour eux, au cas où les "bons" l’emportent. Je précise que pour moi le véritable message chrétien est bien sûr aux antipodes d’une telle façon de voir..

      Si c’est ça la dissidence, amusez-vous bien, moi je vais à la pêche.

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 février 2014 14:44

      Je ne dirais pas que Machiavel est manichéen, il a au contraire le souci de la multipolarité, de la pluralité des chemins à emprunter (comme le fait qu’il ait apprécié The Dark Knight...). Là où c’est un roublard, c’est dans le fait qu’il résume la politique à la bassesse humaine sous prétexte que c’est elle que l’on rencontre le plus souvent dans l’histoire.


    • QaviQeQuarQo QaviQeQuarQo 26 février 2014 14:50

      les institutions ne sont que "techniques"

      celles du venezuela ne sont pas mauvaises en soit...

      Plus que la technique, c est l éthique qu il faut choyer.
      Une démocratie sans éthique ne vaudrait pas plus qu une monarchie sans éthique.

      Donc dans la logique de chouard : si on veut revenir a la cause des causes, c est l éthique avant les institutions.

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 février 2014 14:53

      Oui, comme je le disais : des institutions au service de valeurs.


    • Gollum Gollum 26 février 2014 15:03

      Là où c’est un roublard, c’est dans le fait qu’il résume la politique à la bassesse humaine sous prétexte que c’est elle que l’on rencontre le plus souvent dans l’histoire.


      Oui j’avais bien perçu ça.. Mais il a un côté schizophrène en étant souvent pour cette brutalité et cette bassesse et en se revendiquant populiste. Bref il est incohérent quelque part..

    • maQiavel maQiavel1983 26 février 2014 15:09

      @Gueguen

      -Non, bien souvent il en vient à instituer un peuple pressé par les événements. Au bord du gouffre, la communauté n’a d’autre choix que de s’en remettre à lui.

      R / Ce n’est jamais si simple vous savez. Si cet homme n’a pas préparé le terrain comme je l’ ai décrit plus haut , il ne sert à rien ! Dans la grande majorité des cas, c’ est ainsi !

      -L’Ukraine va l’apprendre cette année, même s’il y a de fortes chances - je vous le concède - pour qu’elle porte à sa tête un nouveau "tyran".

      R / Voilà, les périodes de troubles sont aussi propice à la tyrannie, votre homme sera en compétition avec d’autres et c’est celui qui saura le mieux enrôlé les masses qui s’en sort !

      Il y’ a des exceptions à la règle évidemment, voyez Cincinnatus, son autorité et ses réprimandes ont suffit en pleine dissension entre les patriciens et les plébéiens a remettre les choses à plat et à éviter la guerre civile ( mais il faut reconnaitre que cette Rome là n’ était pas corrompue , s’ il l’ avait réagit de la même manière quelques siècles plus tard , lors que la crise de la république , personne ne l’ aurait écouté ou il aurait simplement été assassiné ).


      -Madison a œuvré pour la Constitution américaine en se servant d’Aristote comme instituteurde son peuple

      R /Ca par contre, je ne savais pas. Mais il faudrait que je ‘m intéresse à la révolution américaine dans le détail …

      @Gollum

      D’ abord, je n’ai jamais utilisé le terme de dissidence pour me décrire !

      Ensuite , je parle de politique , pas de spiritualité et oui en politique , pour s’ adresser aux masses et les enroler il faut être manichéen , qu’ on le veuille ou pas c’ est un fait !

      @davuduardo

      -concernant l’ éthique et les institutions

      Je ne suis absolument pas d’ accord avec toi ! Au contraire, un instituteur doit avant tout penser aux vices ! Il doit penser ses institutions pour le pire des cas !

      " Quiconque veut fonder un état et lui donner des lois doit supposer d’avance les hommes méchants et toujours prêts à déployer ce caractère de méchanceté."Le prince.

      Si vous mettez les institutions au service de valeurs , le jour ou ces valeurs disparaîtrons , vos institutions s’ évanouiront avec elles !

      La question de l’éthique n’est pas une question politique mais culturelle !Le politique lui fait ce qu’il a à faire, comme il peut le faire, avec les moyens dont il dispose  : le fait que le peuple n’aie pas d’éthique est juste une donné à prendre en compte pour ses institutions !

      S’il commence à vouloir d’ abord changer le peuple avant de lui donner des institutions, il ne fera jamais rien, il fera de la philosophie et ne sera pas dans l’action politique concrète !                                                             


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 février 2014 15:19

      Au regard de ce que vous dites de l’éthique, votre dirigeant, Mach’, n’en est pas un. Ce n’est pas un capitaine de corvette, c’est juste un type placé à la proue qui se contente d’annoncer la direction que prend naturellement le navire.
       
      Par ailleurs, vous vous contredisez. D’un côté vous dites ceci :
       
      "La question de l’éthique n’est pas une question politique mais culturelle !Le politique lui fait ce qu’il a à faire, comme il peut le faire, avec les moyens dont il dispose  : le fait que le peuple n’aie pas d’éthique est juste une donné à prendre en compte pour ses institutions !"
       
      De l’autre :
       

      "Il y’ a des exceptions à la règle évidemment, voyez Cincinnatus, son autorité et ses réprimandes ont suffit en pleine dissension entre les patriciens et les plébéiens a remettre les choses à plat et à éviter la guerre civile ( mais il faut reconnaitre que cette Rome là n’ était pas corrompue , s’ il l’ avait réagit de la même manière quelques siècles plus tard , lors que la crise de la république , personne ne l’ aurait écouté ou il aurait simplement été assassiné )."

       


      Vous admettez donc que la sensibilité éthique du peuple à instituer conditionne la valeur des actions des hommes au pouvoir. L’éthique est donc pleinement un problème politique, un préalable à prendre en compte.


    • QaviQeQuarQo QaviQeQuarQo 26 février 2014 15:25

      science sans conscience n est que ruine de l âme, 


      comme : institutions sans éthique n est que ruine nationale.


      Meme la meilleur des institutions (qui n existe pas) pourra être dénaturée (ex 5eme république) par des corrompus sans que les moutons ne bougent.
      Il n y a qu a voir ce que peuvent faire des gens si différent des memes textes originaux : la bibles, marx, le coran....
      Des memes texte de départ, on arrive a des résultats totalement différents les éthiques des différents peuples : 
      orthodoxie et sovietisme en russie, puritanisme et liberalisme pour les anglosaxons, ascétisme pour certaines communautés chrétienne...
      ou encore : salafisme pour les descendants de chameliers saoudiens, soufisme dans certaine zones ayant fortement été influencé par l orientalisme, islam africain-animiste ou encore la civilisation andalouse ou ottomane.

      Tous le meme bouquin institutionnel mais tous des éthiques différentes.

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 février 2014 15:29

      Je crois que dans le fond Machiavel préfèrerait être convaincu de ce que nous disons. Seulement il nous répond que les faits vont à l’encontre de nos grands principes, alors au lieu de perdre notre temps à élucubrer le bien, mieux vaut viser et bien faire le [moindre] mal.


    • maQiavel maQiavel1983 26 février 2014 15:46

      @Gueguen

      -Au regard de ce que vous dites de l’éthique, votre dirigeant, Mach’, n’en est pas un. Ce n’est pas un capitaine de corvette, c’est juste un type placé à la proue qui se contente d’annoncer la direction que prend naturellement le navire.

      R / C’est un type qui fait ce qu’ il peut en fonction de la fortune. Le capitaine de corvette s’adapte aux temps, lorsqu’ il navigue, cela a toujours été le cas pour les dirigeants politiques , ceux qui ne savent pas le faire disparaissent et conduisent à la ruine ceux qu’ ils mènent !

      -Vous admettez donc que la sensibilité éthique du peuple à instituer conditionne la valeur des actions des hommes au pouvoir. 

      R/ Evidemment, je l’admet et c’est une évidence mais je le répète : pour le politique, ce n’ est qu’ une donnée. Il doit penser ses institutions pour le pire des cas et que même dans cette circonstance, elles soient efficaces !

      -L’éthique est donc pleinement un problème politique, un préalable à prendre en compte.

      R / Bien sur que l éthique est à prendre compte mais comme une donnée. Si cette donnée rend impossible toute action alors il faut une religion pour manipuler les masses et la faire mouvoir comme on le souhaite, c’est la stricte réalité ce que je raconte là , ça s’ est toujours passé comme ça …

      @daviduardo

      -Meme la meilleur des institutions (qui n existe pas) pourra être dénaturée (ex 5eme république) par des corrompus sans que les moutons ne bougent.

      R / L’exemple de la cinquième république est intéressant. Les institutions de la cinquième sont mauvaise car elles s’articule autour de la nécessité d’un grand chef d’Etat (ce que De Gaule était mais aujourd’hui, la France a flamby ).

      La cinquième république est le prototype même d’institutions mauvaise car ne peuvent survivre que si une personnalité forte est à la tête de l’Etat.

      La France a connu des rois pitoyables mais les institutions royales étaient telle que ça n’a pas été une catastrophe !

      C’est ça toute la différence entre un régime basé sur des institutions fortes et sur des personnalités fortes (cfr l’exemple Sparte et Thèbes plus haut).

       

      @gollum

      -Mais il a un côté schizophrène en étant souvent pour cette brutalité et cette bassesse et en se revendiquant populiste. Bref il est incohérent quelque part..

      R / Je ne comprends pas, expliquez vous !


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 février 2014 15:52

      Et pourquoi donc la Rome de Cincinnatus était-elle vertueuse ? Avait-elle une recette magique qui aujourd’hui nous ferait défaut ?


    • maQiavel maQiavel1983 26 février 2014 16:13

      Parce que Numa Pompilius a su la manipuler comme il fallait,càd par une dynamique religieuse. Voilà ce qu’en dit Machiavel dans les discours :

      « Quoique Rome eût un premier fondateur, Romulus, à qui, comme à un père, elle devait et la naissance et l’éducation, les dieux ne crurent pas les lois de ce prince capables de remplir les grands desseins qu’ils avaient sur elle. Ils inspirèrent au Sénat romain de lui donné pour successeur Numa Pompilius, afin que celui-ci s’occupât de tous les objets que son prédécesseur avait omis.

      Or donc, le peuple romain, plein d’admiration pour la bonté et la prudence de Numa, se rendait à tous ses conseils. Il est bien vrai que la simplicité de ces esprits si portés à la superstition dans ces temps religieux, la rusticité des hommes auxquels il avait affaire, lui donnaient beaucoup de facilité pour venir à bout de ses desseins. C’était une matière neuve à laquelle il pouvait imprimer aisément une nouvelle forme.

      Aussi Romulus, pour établir le Sénat et former d’autres institutions civiles et militaires, n’eut pas besoin de l’intervention de Dieu. Mais Numa, persuadé que celui-ci était nécessaire, feignit d’avoir commerce avec une nymphe qui lui dictait tous les règlements qu’il avait à faire adopter au peuple, et il n’employa ce moyen que parce qu’ayant à introduire des usages nouveaux et inconnus dans cette ville, il se défiait de son autorité pour les faire admettre.

       

      C’était un peuple féroce que Numa avait à accoutumer à l’obéissance des lois en le façonnant aux arts de la paix. Il eut recours à la religion, comme au soutien le plus nécessaire et le plus assuré de la société civile, et il l’établit sur de tels fondements qu’il n’existe pas de temps et de lieu où la crainte des dieux ait été plus puissante que dans cette république, et cela pendant plusieurs siècles.

      Ce fut sans doute cette crainte salutaire qui facilita toutes les entreprises du Sénat et de tous ces grands hommes.

      Quiconque examinera les actions de ce peuple en général et d’une infinité de Romains en particulier verra que ces citoyens craignaient encore plus de manquer à leurs serments qu’aux lois, en hommes qui estiment bien plus la puissance des dieux que celle des mortels

      L’histoire romaine, pour qui la lit attentivement, prouve combien cette religion était utile pour commander les armées, pour encourager le peuple, pour maintenir, fortifier les gens de bien et faire rougir les méchants. S’il était question de décider auquel des deux princes, Romulus et Numa, cette république doit le plus, Numa, je pense, l’emporterait. Où règne déjà la religion, on introduit facilement la discipline et les vertus militaires ; mais là où il n’y aura que des vertus militaires sans religion, on aura bien de la peine à y introduire cette dernière.

      D’après toutes ces considérations, je conclus que la religion introduite par Numa fut une des principales causes de la prospérité de Rome. Elle donna naissance à de sages règlements


    • QaviQeQuarQo QaviQeQuarQo 26 février 2014 16:15

      la cinquième république a été dénaturé par les multiples retouchages de la constitution, la transformation rampante en sociale démocratie, puis avec le passage du bâton témoin aux institutions bruxelloises de Bruxelles.


      Cela montre bien que n importe qu une institution ne vaut rien face a la corruption, aux intérêts personnels, aux honneurs ou aux démagogues.

    • maQiavel maQiavel1983 26 février 2014 16:22

      @Daviduardo

      -la cinquième république a été dénaturé par les multiples retouchages de la constitution,

      R / Voilà déjà, dans un régime avec des institutions solides, il n’est pas possible de modifier la constitution à sa convenance ! Ca peut se faire mais dans certaines conditions !

      -Cela montre bien que n importe qu une institution ne vaut rien face a la corruption, aux intérêts personnels, aux honneurs ou aux démagogues.

      R /Ça montre surtout que de mauvaises institutions ne valent rien lorsque le grand homme sur lequel elle se fonde n’existe plus.

      Machiavel encore dans les discours :

      « D’où vient aussi que les empires qui dépendent des qualités seules de qui les gouverne sont de peu de durée, parce que ces qualités périssent avec celui qui les possède et sont rarement renouvelées par leurs successeurs ; car, comme le Dante l’a parfaitement remarqué :

      Rarement la vertu , transmise d’âge en âge,

      Du tronc à ses rameaux parvient par héritage

      Ainsi le veut celui qui la donne aux humains

      Pour nous faire implorer ce bienfait de ses mains

      Il ne suffit donc pas, pour le bonheur d’une république ou d’une monarchie, d’avoir un prince qui gouverne sagement pendant sa vie ; il en faut un qui lui donne des lois capables de la maintenir après sa mort ».




    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 février 2014 16:25

      Numa usait simplement du noble mensonge, comme Batman...
      Il accordait - aux dires de Machiavel - les moyens à la fin morale qu’il tenait comme un cap, sans néanmoins user de violence.

      Il y a du Platon là-dedans, vous savez.

      Je distingue l’éthique individuelle de la morale collective. La première a forcément mes faveurs, mais je n’ai jamais dit que la seconde n’était pas nécessaire, en particulier du fait de la disparité des caractères naturels et des propensions à la vie éthique. La démocratie ne déroge pas à cette exigence, et l’inculture de nos concitoyens n’est pas près de nous en faire sortir.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 février 2014 16:28

      La vertu repose sur trois piliers : c’est quelque chose à quoi on est enclin, c’est quelque chose qui s’apprend, c’est enfin quelque chose qui se pratique. Ceci est valable pour tout individu, de la base au sommet de l’État. Les feignants sont des vicieux en puissance.


    • maQiavel maQiavel1983 26 février 2014 16:34

      @Gueguen

      -et l’inculture de nos concitoyens n’est pas près de nous en faire sortir.

       

      R / Donc il faut les manipuler par une dynamique pseudo religieuse simpliste, manichéenne et binaire : la dynamique Chouardienne  !

      On en revient au début de la discussion du fil : on peut penser qu’effectivement, Chouard devient un gourou sur internet et  je pense que c’est une très bonne chose !!!

      Vous voyez bien que tout se tient , hein gollum qui me parle d’ incohérence ! smiley


    • QaviQeQuarQo QaviQeQuarQo 26 février 2014 16:34

      Une fois Chouard disparu, que restera t il de ces institutions immuables ?


      Un champs de roseaux pliables face au vent soufflée par les démagogues et les faiseurs d opinions du marché.


      Autres exemples :
      les amendements américains explosés par le patriot act...

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 février 2014 16:40

      Non Machiavel, il ne faut pas instrumentaliser la bêtise. Numa, lui, n’avait pas le choix. Nous, nous pouvons la disqualifier car chacun a aujourd’hui les moyens de sortir de cette bêtise. Il faut simplement écarter de toute fonction politique celles et ceux qui s’y complaisent.


    • maQiavel maQiavel1983 26 février 2014 16:42

      @daviduardo

      -Une fois Chouard disparu, que restera t il de ces institutions immuables ?

      R /Cette question n’a pas de sens, Chouard ne veut pas le pouvoir, à ce niveau là il est complètement désintéressé !

      Si on parvient à rédiger une constitution citoyenne (et c’est loin d’être gagné ) , il peut disparaitre , ça , ne changera rien !

      -les amendements américains explosés par le patriot act...

       

      R / Dans la constitution citoyenne il faudra interdire ce type d’amendement et c’est assez facile en fait, j’y avais pensé, mais c’est une autre discussion !

       

      Mais le fait qu’un gouvernement puisse promulgué ce type d’amendement montre que cette constitution (d’ une grande qualité libertaire ) n’ est pas si solide que ça …


    • maQiavel maQiavel1983 26 février 2014 16:47

       

      @Gueguen

      -Non Machiavel, il ne faut pas instrumentaliser la bêtise.

      R /Et pourquoi ?

      -Numa, lui, n’avait pas le choix. Nous, nous pouvons la disqualifier car chacun a aujourd’hui les moyens de sortir de cette bêtise. 

      R / Moi je constate que les hommes sont incapable de sortir de cette bêtise, hier comme aujourd’hui. On n’a pas plus de choix que Numa …

      Il faut simplement écarter de toute fonction politique celles et ceux qui s’y complaisent.

      R /Si c’est si simple, pourquoi n’y arrive –t- on pas ? Vous connaissez votre barrière infranchissable Gueguen :le nombre !

      Voilà, c’est pour ça qu’il faut instrumentaliser la bêtise .Et vous savez très bien, dans votre fort intérieur que je parle vrai (ou réel ).


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 février 2014 17:03

      "Moi je constate que les hommes sont incapable de sortir de cette bêtise..."
       
      Parlez pour vous ! Sérieusement, vous homogénéisez à nouveau votre sujet d’étude : il n’y a pas d’humanité stupide, il y a des hommes stupides et d’autres non. Vous ne démordez pas de ce biais délétère, typiquement moderne.

       

      Numa aurait eu le pouvoir et le charisme de discriminer comme il se doit, mais ses administrés n’avaient pas à l’époque pour s’émanciper les moyens techniques dont nous disposons aujourd’hui. Il y a à peine 20 ans, vous n’auriez jamais possédé un tel savoir, et moi non plus. Plus fort : nous n’aurions jamais parlé de telles choses, qui plus est sans nous être jamais rencontrés... Mais force est de constater que tout le monde - loin s’en faut - n’a pas les mêmes orientations culturelles.

       

      Le relativisme, voilà l’ennemi... Par le biais du net, le savoir a fait un pas vers le nombre, réduisant d’autant la distance qui les sépare. À chacun de parcourir la distance restante.


    • QaviQeQuarQo QaviQeQuarQo 26 février 2014 17:11

      Chouard EST l aura de ce mouvement (encore embryonnaire) 


      c est paradoxale et cela suis bien la tradition de gauche qui fustige les chefs, ou dis autrement : des citoyens de gauche qui adorent écouter des dirigeants critiquer le dirigisme !!!

       smiley smiley

    • maQiavel maQiavel1983 26 février 2014 17:17

      @Gueguen

      il n’y a pas d’humanité stupide, il y a des hommes stupides et d’autres non.

      R / Et je vous répète que c’est le nombre qui l’emporte !Vous dites que c’ est une généralisation de trop mais non : ce sont les plus nombreux qui l’ emportent  !

      -Numa aurait eu le pouvoir et le charisme de discriminer comme il se doit, mais ses administrés n’avaient pas à l’époque pour s’émanciper les moyens techniques dont nous disposons aujourd’hui. 

      R /Ca ne change rien !

      -Il y a à peine 20 ans, vous n’auriez jamais possédé un tel savoir, et moi non plus. 

      R / On en sait rien, il y’ a 20 ans, mon père qui n’était qu’un ouvrier en savait largement plus que moi aujourd’hui !

      Comme vous dites, tout le monde n’a pas les mêmes orientations culturelles, c’était vrai hier et c’est aussi vrai aujourd’hui et ce le sera autant demain !

      Par le biais du net, le savoir a fait un pas vers le nombre, réduisant d’autant la distance qui les sépare. À chacun de parcourir la distance restante.

      R / Vous le dites vous-mêmes plus haut, on ne peut pas homogénéiser les humains, certains feront cet effort (qui est moins ardu aujourd’hui qu’ hier et c’ est un fait ) , d’ autres pas ( la grande majorité) quelques soit l’ accessibilité à la connaissance , y accéder est une chose , faire l’ effort de l’ assimiler en est une autre !Et cela la masse y sera toujours réfractaire.

      Solution : la manipuler comme Numa l’a fait avec ses contemporains !


    • maQiavel maQiavel1983 26 février 2014 17:22

      @daviduardo

      1. Je ne suis pas gauche

      2. Ce n’est pas le dirigisme qu’ on critique , mais le fait que les dirigés n’ aient aucun moyen institutionnel de contrôler les dirigeants.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 février 2014 17:24

      Je n’homogénéise pas, au contraire, je discrimine entre ceux qui acceptent l’effort demandé et ceux qui le refusent en bloc.
       
      Le nombre n’a pas toujours régné en maître. Notre époque c’en est surtout fait une spécialité.

       

      Quant à votre père ouvrier, honnêtement, s’il savait bien plus de choses que vous, il gagne à être connu. Je ne sais pas comment, en plus de son turbin quotidien, il parvenait encore à se rendre à la bibliothèque pour dévorer des livres d’histoire et de science politique...


    • maQiavel maQiavel1983 26 février 2014 17:25

      Si critiquer le fait que les institutions ne permettent pas un contrôle adéquat des dirigeants fait de moi une personne de gauche , alors la république romaine ou Sparte ( et bien d’ autres exemples historiques) qui disposaient de telles institutions étaient de gauche !


    • QaviQeQuarQo QaviQeQuarQo 26 février 2014 17:39

      Ce n’est pas le dirigisme qu’ on critique


      c est pourtant le propos des chouardiens : le cratos pour le demos et compagnie, c est clairement axé contre le dirigisme.
      et ceci est clairement de gauche, mais il n y a pas de honte a avoir, il y a de tres bonnes choses a gauche.

    • maQiavel maQiavel1983 26 février 2014 17:39

      -Le nombre n’a pas toujours régné en maître.

      R /Expliquez vous Gueguen  


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 février 2014 17:46

      Voyons Mach’, pourquoi à votre avis on nous rebat les oreilles avec 1789 qui nous aurait fait sortir des Ténèbres... parce qu’avant cela, il faut bien l’admettre, le nombre, s’il existait, comptait pour peu. Et il comptait pour peu en partie parce qu’il n’avait pas accès au savoir.

       
      Les promesses de l’ordre nouveau étaient celles-ci : délivrer le savoir et le nombre et les faire se rencontrer. La savoir a, d’une certaine façon, était délivré, le nombre l’a bel et bien été également, mais l’individualisme, le matérialisme et d’autres "ismes" encore ont permis au marché de s’insinuer et de convoler avec le nombre à la place du savoir.
       
      Aujourd’hui, le nombre récuse le marché, il en appelle au savoir, mais sans daigner faire l’effort de s’accoutumer à lui en abandonnant ses "ismes" irrationnels.


    • maQiavel maQiavel1983 26 février 2014 18:03

       

      @Gueguen

       

      -Voyons Mach’, pourquoi à votre avis on nous rebat les oreilles avec 1789 qui nous aurait fait sortir des Ténèbres... parce qu’avant cela, il faut bien l’admettre, le nombre, s’il existait, comptait pour peu.

       

      R /Avant 1789 comme aujourd’hui on n’aurait pas pu gouverner sans l’approbation de la masse, sinon vous auriez eu des jacqueries paysanne sur tous le territoire du royaume !

      E st ce que l’influence de la masse a augmenté ? Bien sur mais cela ne voulait pas dire qu’elle ne comptait pas, l’église était la principale structure de gestion des masses, elle était centrale !

       

      Ce qui s’est passé pendant la révolution, c’est le changement de classe dirigeante et d’ingénierie sociale !

       

      @daviduardo

       

      -c est pourtant le propos des chouardiens

       

      R / Beaucoup de gens qui écoutent chouard ne sont pas pour une démocratie intégrale !


    • Gollum Gollum 26 février 2014 18:23

      Vous voyez bien que tout se tient , hein gollum qui me parle d’ incohérence ! 


      Je parle d’incohérence parce que pour moi on ne peut être chrétien et se revendiquer populiste, c’est incompatible

      Quant à la dictature du nombre Guéguen a raison c’est un phénomène typiquement moderne. La Royauté était une institution où le Roi, élu par Dieu, était totalement à l’abri. La démocratie en soi-disant donnant le pouvoir au peuple a tué l’aristocratie, le gouvernement des meilleurs, et a tiré toute la société vers le bas. Comme on est obligé d’avoir des élites quand même, au lieu d’avoir des élites aristocratiques on a des élites ploutocratiques. Qui manipulent la masse. Et la parasite.

      Bien sûr j’ai conscience que l’aristocratie d’avant n’en était pas totalement une, elle a failli à ses devoirs. Ce fut de toute façon une lente érosion jusqu’à la mutation de 1789.

      Et à mon sens le mieux est le retour d’un Roi qui rétablirait une nouvelle aristocratie. Mais l’aristocratie n’est rien sans la prêtrise qui la légitime et la soutient. Or cela est assez délicat à notre époque car il n’y a pas de sages qui vivent une spiritualité authentique. L’Esprit a déserté le monde et tant qu’il sera absent, ce sera sans espoir.

      J’ai en tête un bon exemple, c’est le miracle de Jeanne d’Arc, voilà pour le pôle spirituel, rétablissant sur le trône Charles VII, qui d’ailleurs se traînait comme un zombie, et changea de personnalité dès qu’il se sentit investi par Dieu, à travers Jeanne. Le soutien populaire fut considérable.. ce qui là aussi est une condition majeure.

      Bref, je ne vois que ça pour notre époque et j’attends donc de façon claire le doigt du Saint-Esprit.

      Mais tout ce que je dis n’a de sens que dans un paradigme spirituel. Si l’on n’y adhère pas, ça n’a pas de sens.

    • maQiavel maQiavel1983 26 février 2014 18:36

      @Gollum

      -Je parle d’incohérence parce que pour moi on ne peut être chrétien et se revendiquer populiste, c’est incompatible…

       

      R / Ca c’est pour vous. Encore faudrait-il définir le populisme. Dans la définition que je lui donne c’est totalement compatible avec le christianisme originel !

      -La Royauté était une institution où le Roi, élu par Dieu, était totalement à l’abri. 

      R /Et il fallait que le peuple croie à cette fable sinon, lui et sa classe dirigeante n’aurait pas été à l’ abri …

      Et pour lui faire croire ce conte de fée, il fallait l’endoctriner et c’ était le rôle de l’ église …

      -La démocratie en soi-disant donnant le pouvoir au peuple a tué l’aristocratie, le gouvernement des meilleurs, et a tiré toute la société vers le bas.

      R /Je ne pense pas que ceux que ‘l on appelait aristocrate qui se transmettait leur charge par le sang était réellement les meilleurs, cette classe avait son lot d’ incapables et d’ incompétents.

      -Mais tout ce que je dis n’a de sens que dans un paradigme spirituel. Si l’on n’y adhère pas, ça n’a pas de sens.

      R /C’est vrai !


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 février 2014 18:59

      @ Mach’ :
       
      Le "nombre" n’était qu’un poids mort, sans aucune conscience de lui-même avant cela.
      À présent, il se pare de tous les droits et ne perçoit même pas qu’il est l’éternel cocu de l’histoire.


    • Gollum Gollum 26 février 2014 18:59

      Dans la définition que je lui donne c’est totalement compatible avec le christianisme originel !


      Je ne crois pas. Le populisme c’est brosser le peuple dans le sens du poil. Le Christ fait exactement l’inverse.


      R /Et il fallait que le peuple croie à cette fable sinon, lui et sa classe dirigeante n’aurait pas été à l’ abri …

      Et pour lui faire croire ce conte de fée, il fallait l’endoctriner et c’ était le rôle de l’ église …


      Là où je vous rejoins c’est que je pense que l’Église était une fausse prêtrise. Au sens qu’elle a très tôt dévié du christianisme originel. En fait il aurait fallu que les Papes, les prêtres soient des hommes de Dieu, qui vivent Dieu. Or cela n’a pas été le cas hormis quelques exceptions : Bernard de Clairvaux, François d’Assise..

      Dans la mesure où les Papes n’étaient pas à la hauteur ils ont progressivement basculé du côté de la puissance.


      Un mot sur Bernard de Clairvaux. Il avait une influence considérable sur les Rois et les Papes. À cette époque un Saint pouvait avoir une influence considérable. C’est lui qui est à l’origine de l’Ordre du Temple qui a été un facteur de civilisation chrétienne jamais vu jusque là. Il ne fut pas le seul. Hildegarde de Bingen fut aussi très consultée. 


      À cette époque on écoutait plus des hommes ou des femmes de vie spirituelle, alors que maintenant on écoute JP Morgan ou Goldman Sachs.. On a plus tout à fait les mêmes valeurs aujourd’hui.. Aujourd’hui quand le Pape parle on l’écoute par politesse et d’une oreille distraite.



      R /Je ne pense pas que ceux que ‘l on appelait aristocrate qui se transmettait leur charge par le sang était réellement les meilleurs, cette classe avait son lot d’ incapables et d’ incompétents.


      Bien sûr. L’aristocratie aurait du être poreuse au sens où le Roi aurait du promouvoir plus d’éléments des autres castes et éventuellement déchoir les éléments foireux de la noblesse.


      Mais ce n’est pas parce que les hommes ont fait faillir le système que celui-ci est à rejeter.


      Naturellement dans une société idéale où tout le monde serait saint nulle nécessité d’un tel système.


    • maQiavel maQiavel1983 26 février 2014 20:12

      @Gollum

      -Le populisme c’est brosser le peuple dans le sens du poil

      ---> Ca c’est la définition caricaturale , c’ est l’anathème est agité par tous tous les camps pouyr amalgamer populisme et démagogie !Quand je me dis populiste, ce n’est pas du tout à cela que je fais allusion.

      Le populiste, c’est celui qui défend la cause du peuple face à des  élites parasites qui l’ oppriment !

      Le terme populisme renvoie au mouvement d’inspiration socialiste, né dans la Russie du XIXesiècle, qui cherchait à s’enraciner au sein de la paysannerie. Aux États-Unis, le populisme renvoie à ces mouvements, agricoles et ouvriers, formés au XIXe siècle afin de lutter contre les élites, les banques, les propriétaires fonciers et les compagnies de chemins de fer.

      Le populisme n’est pas opposé au christianisme il y’ a d’ ailleurs une inspiration chrétienne dans les mouvements populiste originel :

      Jacques 2 :5-7 : « Écoutez, mes frères bien-aimés : Dieu n’a-t-il pas choisi les pauvres aux yeux du monde, pour qu’ils soient riches en la foi, et héritiers du royaume qu’il a promis à ceux qui l’aiment ? Et vous, vous avilissez le pauvre ! Ne sont-ce pas les riches qui vous oppriment, et qui vous traînent devant les tribunaux ? Ne sont-ce pas eux qui outragent le beau nom que vous portez  ? »

        Jacques 5 : 1-7 : « A vous maintenant, riches ! Pleurez et gémissez, à cause des malheurs qui viendront sur vous. Vos richesses sont pourries, et vos vêtements sont rongés par les teignes. Votre or et votre argent sont rouillés ; et leur rouille s’élèvera en témoignage contre vous, et dévorera vos chairs comme un feu. Vous avez amassé des trésors dans les derniers jours ! Voici, le salaire des ouvriers qui ont moissonné vos champs, et dont vous les avez frustrés, crie, et les cris des moissonneurs sont parvenus jusqu’aux oreilles du Seigneur des armées. Vous avez vécu sur la terre dans les voluptés et dans les délices, vous avez rassasiez vos cœurs au jour du carnage. Vous avez condamné, vous avez tué le juste, qui ne vous a pas résisté. Soyez donc patients, frères jusqu’à l’avènement du Seigneur. Voici, le laboureur attend le précieux fruit de la terre, prenant patience à son égard, jusqu’à ce qu’il ait reçu les pluies de la première et de l’arrière-saison ».

       

      Et je terminerai en disant que le populiste véritable ne brosse pas le peuple dans le sens du poil, il lui dit ses quatre vérité quitte à se faire anathématisé par lui !Et il le fait parce qu’ il aime le peuple.

      N’est il pas écrit dans proverbe 27 : 5-6 ,« mieux vaut une réprimande ouverte qu’une amitié cachée. Les blessures d’un ami prouvent sa fidélité, Mais les baisers d’un ennemi sont trompeurs » ?

      Dans Ephésiens 4:15 , il est recommandé de professer la vérité dans la charité.

       

      Donc oui , je suis chrétien et populiste ( ce qui ne veut pas dire qu’ un chrétien doit nécessairement l’ être , chacun ses convictions politiques , ce n’ est pas l’ important dans la foi chrétienne , la terre passera mais l’ éternel ne passera pas ) , et je n’ y voit aucune contradiction !!!


    • maQiavel maQiavel1983 26 février 2014 20:22

      @Gollum

      -Mais ce n’est pas parce que les hommes ont fait faillir le système que celui-ci est à rejeter.

      Naturellement dans une société idéale où tout le monde serait saint nulle nécessité d’un tel système.

       

      R / Je ne rejette pas l’aristocratie à condition qu’elle soit réellement la meilleure (et donc qu’elle doive sa position à son mérite et à son talent et pas à son sang), qu’elle soit au service du peuple.

      Je pense que l’aristocratie est indispensable mais la seule aristocratie que je tolèrerai serait celle qui suivra la recommandation du christ :

      « Il s’éleva aussi parmi les apôtres une contestation : lequel d’entre eux devait être estimé le plus grand ?

      Jésus leur dit : Les rois des nations les maîtrisent, et ceux qui les dominent sont appelés bienfaiteurs. Qu’il n’en soit pas de même pour vous. Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert. Car quel est le plus grand, celui qui est à table, ou celui qui sert ? N’est-ce pas celui qui est à table ? Et moi, cependant, je suis au milieu de vous comme celui qui sert » (Luc 22 :24-27 ).


    • Gollum Gollum 27 février 2014 09:53

      Le populiste, c’est celui qui défend la cause du peuple face à des élites parasites qui l’ oppriment !



      Mais bien évidemment le discours populiste est toujours tel ! Hitler prétendait travailler pour le bonheur du peuple allemand..

      Mais prendre réellement la défense du peuple pour moi ce n’est pas du populisme c’est tout simplement gouverner.

      Et l’avantage d’un Roi c’est qu’il est indépendant des forces d’argent.. Enfin c’était à peu près comme ça avant..

      Maintenant ce ne serait plus possible parce que la financiarisation a tellement tout envahi qu’il n’y a pas d’autre alternative que de passer par un effondrement complet avant de repartir sur des bases complètement nouvelles..

      Je suis donc très pessimiste et l’on ne fera pas l’économie d’une grande crise.

      Les discours sur les riches des apôtres vont d’ailleurs dans le même sens que ceux de l’Apocalypse qui nous annonce qu’un jour les marchands seront les rois de la Terre, que ceux-ci seront anéantis et qu’une nouvelle ère verra le jour.

      On ne comprends rien à notre époque si l’on ne comprends pas que nous sommes dans les derniers jours. Et que ces derniers jours sont le combat de Mammon contre l’Esprit. Or pour l’instant d’Esprit je n’en vois guère hormis que certains ont bien identifié Mammon comme cause du problème, mais que cette identification n’est que la moitié de la solution, la deuxième solution étant une conversion spirituelle authentique. Mais je sais que je prêche dans le désert.

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 27 février 2014 10:04

      Jules César était le populiste le plus accompli. Pour court-circuiter le sénat, il s’est assuré le soutien du peuple : un homme au sommet, une masse à la base, et entre les deux, les aristocrates devenus oligarques se retrouvent étouffés. Ce mouvement rhétorique, initié par les Gracques, aboutirait bientôt à la chute de la République corrompue... et à l’avènement de l’Empire.

       

      Il ne s’agit pas de dire que le sénat n’était pas vérolé, il s’agit de dire que le peuple - tant qu’il sera considéré comme tel, comme la "masse des pauvres" et comme victime en puissance - sera toujours le dindon de la farce. Toujours. À Rome au 1er siècle avant JC comme en Ukraine en 2014.


    • maQiavel maQiavel1983 27 février 2014 12:36

      @gollum

      -Mais prendre réellement la défense du peuple pour moi ce n’est pas du populisme c’est tout simplement gouverner.

       

      R /Non , on peut gouverner pour une caste et c’ est d’ ailleurs majoritairement le cas dans l’ histoire.

      @Gueguen

      -Jules César était le populiste le plus accompli

      R / Non , c’ était un démagogue . Et sa démagogie n’ avait qu’ un seul objectif : faire de lui le premier de Rome. Je le met dans le meme sac que Bonaparte.

      -Ce mouvement rhétorique, initié par les Gracques, aboutirait bientôt à la chute de la République corrompue... et à l’avènement de l’Empire.

      R /Les Gracques eux , étaient de vrais populiste , ils ne souhaitaient pas le principat pour eux-mêmes , mais voulait renforcer la république en déliquéscance  ! C’ est parce qu’ ils ont échoué face aux optimates que la république s’ est éfffondrée.

      il s’agit de dire que le peuple - tant qu’il sera considéré comme tel, comme la "masse des pauvres" et comme victime en puissance - sera toujours le dindon de la farce. 

      R / Les questions à poser sont les suivante :

      1.Est ce que le peuple est la masse des pauvres ? Je répond qu’ en général , c’ est le cas.

      2.Est ce que le peuple est une victime en puissance ? Je répond que c’ est le cas en général mais qu’ il participe lui-même activement à son propre asservissement par sa servitude volontaire.

      Le populiste est celui qui demande au peuple de ne plus courber l’ échine et de prendre son destin en main.

      Et on a connu des régimes populiste ou le peuple n’ était pas le dindon de la farce.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 27 février 2014 12:45

      @ Machiavel1983 :
       
      A priori, la différence que vous établissez entre un populiste et un démagogue, c’est que le premier ne veut pas du pouvoir pour son compte propre. Admettons. Cela dit, le plus jeune des Gracques a fini par voir le peuple se retourner contre lui à la faveur d’orateurs plus malins encore, pourquoi ? Parce que le peuple, lui, ne fait aucune distinction entre un populiste et un démagogue. L’un et l’autre sont des forts en gueule qui promettent à leurs concitoyens monts et merveilles.
       

      Les Gracques me sont beaucoup plus sympathiques que César, mais il y est tout à fait évident qu’en changeant les règles du jeu politique à Rome - notamment en s’appuyant sur la force de conviction orale, la ferveur des foules et le militarisme - les deux Gracques ont ouvert une boîte de Pandore qui mènerait au Principat. Ceci dit, Auguste aura été l’un des plus grands hommes d’État que Rome ait connus.


    • maQiavel maQiavel1983 27 février 2014 13:23

      -A priori, la différence que vous établissez entre un populiste et un démagogue, c’est que le premier ne veut pas du pouvoir pour son compte propre. 

      R / Le démagogue cherche à s’attirer les faveurs du peuple pour le manipuler en faisant des promesses qu’ il ne peut pas tenir et effectivement , c’ est dans ‘l optique de s’ accaparer du pouvoir personnellement  !

      Les populistes sont en général des républicains qui considèrent que la souveraineté est au peuple et non à une caste qui instrumentalise le pouvoir à son profit.

      La finalité du combat populiste et démagogique n’est absolument pas le même.

      -les deux Gracques ont ouvert une boîte de Pandore qui mènerait au Principat

      R /Non ce ne sont pas eux qui ont ouvert la boite de pandorre , ce sont les optimates  ! Ce sont eux qui se sont accaparés de la république, les Gracques  n’ont fait que réagir à cela.

      Les Gracques n’ont pas promis monts et merveilles, ils voulaient simplement revenir à un équilibre entre la plèbes , les chevaliers et les patriciens. C’ est pour avoir voulu revenir à cet équilibre qu’ ils ont été assassinés ...

       


    • maQiavel maQiavel1983 27 février 2014 13:31

      Et je préfère les nobles Brutus et Cassius à Octave  ! 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 27 février 2014 13:39

      J’ai aimé prendre connaissance du projet des Gracques, c’était en effet de véritables républicains. Mais - et je le maintiens - ils ont changé les règles du jeu politique, ont usé de la parole pour mouvoir la foule, et ce procédé s’est retourné ensuite contre eux.
      Ils ont tenté vaillamment de lutter contre l’oligarchie en usant de la faconde dont tirera partie plus tard la dictature. C’est une réalité.

       
      Lorsque l’on veut lutter contre un extrémisme, il est prudent de ne pas donner corps à l’extrême opposé. La haine des optimates ne devait pas entraîner celle du sénat en tant que tel. Ils ne l’ont pas voulu, mais les éléments ont fini par leur échapper.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 27 février 2014 13:40

      Vous préférez donc les philosophes aristocrates aux politiciens plébéiens.


    • maQiavel maQiavel1983 27 février 2014 13:54

       Vous savez quoi ? Je vais essayer de reposter mon article sur la crise de la république, s’il passe on en rediscutera.

      Ce serait sympa de lui donner un coup de pouce en modération mais l’article de micnet sur la démocratie Athénienne n’est pas encore passé, je ne suis pas optimiste. 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 27 février 2014 13:57

      Ça fait pourtant deux fois que je valide celui de micnet. Il était rendu à "+5"... c’est étrange la manière dont sont choisis les articles publiés.


    • maQiavel maQiavel1983 27 février 2014 13:59

      -Vous préférez donc les philosophes aristocrates aux politiciens plébéiens.

      R / Je préfère les gens qui font passer la collectivité avant leur petite personne, qu’ils soient plébéiens ou patriciens  !

      J’aime les Gracques qui étaient plébéiens mais aussi Cincinnatus qui était patricien.

      Par contre je vomis ceux qui font passer leurs intérêts propres avant le collectif, qu’ils s’appellent Sylla ou Marius.

      Et c’est valable pour notre modernité. 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 27 février 2014 14:11

      Je pense que des personnages comme Auguste ou Napoléon sont plus ambivalents. Il y a une part indéniable d’ambition personnelle dans leur ascension, mais au bout d’un moment, ils montent tellement haut qu’ils finissent par s’assimiler aux nations qu’ils gouvernent, à lier indissolublement leur sort aux leurs et, par voie de conséquence, à en prendre grand soin.
      Auguste a été un très grand empereur, quant à Napoléon, j’ai toujours été fasciné par le fait que le général Drouot, "Sage de la Grande Armée", ait été autant attaché à sa personne. Un homme qui parvient à obtenir une telle fidélité de la part d’un homme aussi probe que Drouot ne peut être un mauvais homme. Sa page Wiki en dit plus que je ne saurais le dire ici, il faut que vous la consultiez. J’ajouterais juste que Drouot était l’un des rares à figurer sur le testament de l’Empereur, et qu’il a remis la somme reçue à sa ville natale, Nancy, pour aider à soulager les nécessiteux il me semble.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 27 février 2014 14:12

      J’ai toujours rêvé écrire un livre sur Drouot.


    • maQiavel maQiavel1983 27 février 2014 14:35

      Moi Napoléon m’a toujours fait beaucoup rire, c’est pour moi le prototype même de l’ambitieux sans scrupules qui se sert de la collectivité pour sa propre gloire (et pour la richesse), il est vraiment caricatural !

       Sinon, ce genre d’individus (comme César, Alcibiade et bien d’autres) arrivent toujours à se trouver des collaborateurs très vertueux, ce sont des animaux politiques qui savent séduire et dissimuler leur véritable nature  !

      Ces gens là se servent des nations qu’ils gouvernent comme d’un outil et de leurs concitoyens comme de matière première pour leurs conquêtes, ce sont de purs individualistes.

      Je préfère encore Hitler à Napoléon, lui aimait profondément son pays et même s’il recherchait la gloire ( et pas la richesse) , sa nation passait avant sa propre personne !

      Ce sont des personnages comme Staline qui sont plus ambigu car il y’ a un véritable mélange chez eux entre ambition personnelle et ambition nationale, il est difficile de dire ce qui passe avant ! Pour les César et les Napoléons au moins, il n’y a pas de doute !


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 27 février 2014 14:41

      Vous en viendriez presque à dire que Staline était plus vertueux que Napoléon.
      Je vous garantis que des Drouot, il n’y en avait pas des masses autour de Staline ou de Hitler, surtout bien après leur chute.
      Le couple Bonaparte-Drouot, c’est vraiment quelque chose de fascinant qui dépasse tous les clichés et toutes les prévisions.


    • maQiavel maQiavel1983 27 février 2014 14:49

      -Vous en viendriez presque à dire que Staline était plus vertueux que Napoléon.

      R / Ah , mais ça je vous le dit sans détours  ! Ce type, malgré ses ambitions personnelles aimait profondément l’URSS et voulait lui laisser un héritage (ce qu’il a fait) , Napoléon , ne rêvait que du pouvoir absolu pour lui et ses successeurs (qui devait être ses enfants)…

      Ce qui a fait de Napoléon ce qu’ il était , c’ était avant tout ses vices ...

      -Je vous garantis que des Drouot, il n’y en avait pas des masses autour de Staline ou de Hitler, surtout bien après leur chute.

      R /Ah bon ? Informez vous et vous verrez que des hommes exceptionnels entouraient ces personnages …

       


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 27 février 2014 14:52

      Et vous intéressez-vous à Napoléon. Il n’était ni un fou comme Hitler, ni un maffieux comme Staline.


    • maQiavel maQiavel1983 27 février 2014 15:06

      Qu’ est ce que ça veut dire fou politiquement ? Là on entre dans le domaine psychiatrique ou dans le domaine de l’ opinion , je peux très bien vous répondre que Napoléon était fou. Je peux vous répondre que n’ importe quel dirigeant était fou , ça ne veut rien dire.

       Ces histoires ou l’ on traite Hitler ( ou d’ autres dirigeants ) de fou n’ a pas de sens ,je ne l’ apprécie pas particulièrement mais il faut arrêter de croire en l’ intense propagande pseudo antifaschiste , avec un camp du bien et celui du mal.
      Pour ce qui est de la mafia , là politiquement c’ est plus intéressant mais une classe dirigeante organisée en caste est par définition une mafia qui réussit à s’ emparer d’ un Etat , et celle de Napoléon ne fait pas exceptions. Ça quand même vous n’ allez pas le nier ? Vous voulez qu’ on parle de la caste qui régnait avec Bonaparte , de son enrichissement , des principautés qu’ elle s’ octroyait etc. ? 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 27 février 2014 15:17

      C’est plutôt vous qui êtes englué dans le catéchisme anti-fasciste, celui qui met dans le même sac tous les dictateurs en bafouant la définition originaire du terme.
      Les dictatures du XXe siècles, toutes confondues, n’ont rien à voir avec ce qui s’est fait auparavant. Précisément parce qu’entre temps, nous sommes passés aux sociétés de masses consommatrices et politisées.


    • maQiavel maQiavel1983 27 février 2014 15:38

      @Gueguen

      -celui qui met dans le même sac tous les dictateurs en bafouant la définition originaire du terme.

      Ce n’est pas moi qui parle de dictature, c’ est gollum qui a parlé de dictature de la masse , je lui ait répondu que ce sont plutôt les oligarchies qui imposent leur dictature.

      Moi je compare des dirigeants. Je dis que même si je n’aime pas particulièrement Hitler et Staline, je les préfère encore aux gens comme César ou Napoléon  !

      -Les dictatures du XXe siècles, toutes confondues, n’ont rien à voir avec ce qui s’est fait auparavant. 

      Mais ce n’est que la méthode de gestion des masses qui change, le fond reste le même.

      Depuis le néolithique, la sédentarisation, l’augmentation démographique, l’apparition des inégalités sociales, l’émergence des premiers Etats, la gestion de la masse par une minorité s’est toujours posée.

      C’est une préoccupation constante dans l’histoire, comment gérer le troupeau  et empêcher qu’il se révolte ? Les élites du XX ème siècle ont répondu à cette problématique à leur façon. Elles ne sont pas différentes par nature des élites qui les ont précédées …


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 27 février 2014 15:45

      Je vous répondrais tel quel par mon commentaire d’hier soir, auquel vous n’aviez pas répondu :
       
      "Le "nombre" n’était qu’un poids mort, sans aucune conscience de lui-même avant cela [1789 environ].
      À présent, il se pare de tous les droits et ne perçoit même pas qu’il est l’éternel cocu de l’histoire."


    • maQiavel maQiavel1983 27 février 2014 15:53

      -"Le "nombre" n’était qu’un poids mort, sans aucune conscience de lui-même avant cela [1789 environ].

      R / Si c’était vrai, l’ancien régime n’aurait pas déployé autant d’effort pour endoctriner les masses par l’intermédiaire du clergé …

      Les masses ont toujours compté, au moins depuis le néolithique sans leur consentement on ne fait rien. Il fallait que le paysan croie que le Roi était le lieutenant du christ …

      Les droits dont vous parlez ne sont qu’ une autre manière de le gérer , ce peuple ...


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 27 février 2014 16:00

      Mach’, si le peuple s’était alors rebellé, il ne l’aurait pas fait de son proche chef, mais sous la pression de forts en gueule ennemis du pouvoir, une fois de plus.

      Le troupeau n’osait alors sortir de l’enclos que sous la férule de bergers alternatifs. Aujourd’hui il sort spontanément de l’enclos, pas parce qu’il sait ce qu’il veut mais parce qu’il sait ce qu’il ne veut pas. Il a donc encore besoin de chefs, mais auparavant l’offre des chefs motivait la demande populaire. Aujourd’hui, selon la logique marchande, c’est l’inverse qui se produit : la demande populaire précède la prise de parole de chefs démagogues.


  • maQiavel maQiavel1983 26 février 2014 15:59

    -Je crois que dans le fond Machiavel préfèrerait être convaincu de ce que nous disons. Seulement il nous répond que les faits vont à l’encontre de nos grands principes, alors au lieu de perdre notre temps à élucubrer le bien, mieux vaut viser et bien faire le [moindre] mal.

     

    R/ Mais comprenons nous bien : si on me demandais de choisir entre un monde ou les hommes auraient les principes moraux chevillé au corps , tout le temps et à tout moment et notre monde tel qu’ il est et tel qu’ il a toujours été ( ou ces séquences de grande moralité existent mais ne sont qu’ un temps de l’ histoire ) , je choisirai sans hésiter une seule seconde votre monde imaginaire !

    Mais je dis ceci : « Mais la distance est si grande entre la façon dont on vit et celle dont on devrait vivre, que quiconque ferme les yeux sur ce qui est et ne veut voir que ce qui devrait être apprend plutôt à se perdre qu’à se conserver ... ». Le prince.

    Des philosophes , des religieux , des moralistes etc. peuvent se permettre de refaire le monde , l’ homme politique lui ne le peut pas , sinon , c’ est le chaos , les catastrophes et l’ anéantissement !

    Parce que c’est ça le rôle du politique, permettre l’essor d’une vie civile harmonieuse par la gestion intelligente des rapports de force !

    C’est ça fondamentalement la politique, quoi que j’en pense et quoi que vous en pensiez, je n’y peux rien, vous n’y pouvez rien et personne n ‘ y peux rien !


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