mercredi 19 avril - par yoananda

Les règles pour les dirigeants : le secret de la politique

Vous voulez comprendre le secret ultime de la politique et donc du pouvoir et des "jeux de trones" ?

 

Ces 2 vidéos sont faites pour vous.

 

Elles sont basées sur « Le manuel du dictateur » de Bruce Bueno de Mesquita et Alastair Smith, que d'aucuns considèrent comme le meilleur livre de politique jamais écrit.

 

Plutôt que de décrire ce principe, je vous invite à regarder cette vidéo qui en plus "l'amène" de manière très habile (ce qui évitera aussi les commentaires de ceux qui n'ont pas vu les vidéos) :

 

 

 

En complément, cette vidéo (sous-titres activables) permet de comprendre l'application du principe et son universalité, au dela des apparences parfois opposées du jeu politique. Indispensable à regarder :

 

 

 

Pourquoi ces vidéos sont importantes à mon sens ?

 

Parce qu'elles permettent de dépasser le manichéisme au sujet des politiciens, et de comprendre la mécanique systémique qui est à l'oeuvre et surtout, son caractère inéluctable.

 

C'est seulement ainsi qu'on pourra faire 2 choses : devenir de meilleurs citoyens, et améliorer notre système politique (dans la mesure du possible).

 



100 réactions


  • maQiavel maQiavel 19 avril 12:13

    J’ai terminé la première vidéo.

    Je connais Mesquita, on dit de lui que c’est le machiavel moderne , ce en quoi je suis désaccord , je vais expliquer pourquoi.

    Sinon yoananda, je pense avoir à peu près compris comment tu fonctionnes et je comprends mieux pourquoi mes réponses à tes questions ne peuvent pas te satisfaire en général. Je me rappelle que tu m’avais posé la question « la politique à quoi ça sert ? ». J’ai essayé de te répondre mais la forme de ma réponse ne collait pas à ta structure mentale. Par contre, la forme que donne ce youtuber à partir de la théorie de Mesquita te fais accrocher direct, là tu comprends tout de suite même si le fond n’est pas si différent de ce que je te disais. Pourquoi ? Parce que cette forme te permet d’intégrer ces « données » à ton paradigme. Par contre, avec la mienne, tu ne peux rien en faire ( ce qui peut te donner le sentiment que je t’enfume ). Et ce qui est drôle, c’est que je suis extrêmement critique quant à cette forme, ce qui rend la compréhension mutuelle très difficile). Je vais faire une critique sur le fond et sur la forme.

    En tous cas, si Mesquita permet à ceux qui ont ta structure mentale de comprendre le jeu politique, c’est pas mal du tout. smiley 


    • yoananda yoananda 19 avril 12:24

      @maQiavel
      je suis curieux de lire ça.


    • maQiavel maQiavel 19 avril 13:25

      Sur le fond :

      -La théorie de Mesquita est fortement inspirée de celle de Nicolas Machiavel dans le prince (mais seulement dans ce livre et c’est l’une des critiques qu’on pourrait lui faire, il aurait fallut qu’il s’intéresse à l’ensemble de son œuvre car Machiavel nuance son propos du prince dans d’autres livres notamment les discours sur la première décade de Tite Live).

      Partir du postulat des jeux du pouvoir (lutte entre puissance pour accéder au pouvoir et y rester le plus longtemps possible) est très pertinent dans l’analyse politique mais il faut garder à l’esprit que c’est très réducteur car de nombreuses variables imprévisibles entrent en compte.

      Mais ce sont précisément ces variables que Mesquita va effacer (ce que le youtuber explique très bien d’ailleurs ) en gommant purement et simplement la volonté humaine , les valeurs morales , les constructions idéologiques , tout ce qui fait que la politique a une dimension d’imprédictibilité et qui fait que l’homme politique , quel que soit son désir d’accéder et de rester au pouvoir sera esclave d’événements imprévisibles, incontrôlables , irrationnels défiant toute arrogance ( la « fortune » ) qu’il ne pourra surmonter que s’il en a la compétence ( la « vertu ») par l’adaptation tactique aux événements et aux circonstances. Et c’est la raison pour laquelle certains hommes politiques échouent et que d’autres réussissent, ce qui va à l’encontre de ce que dit le youtuber : l’homme politique n’est pas qu’une machine totalement prédictible et réductible à des réponses  mécaniques aux « incitatives » (même si cette dimension existe mais seulement dans une certaine mesure).

      Par exemple, l’histoire regorge de récits dans lesquels des gouvernants n’ont pas répondu favorablement à ces « incitatives » (toujours pour reprendre son terme) qu’elles viennent des puissants ou du peuple et ça se termine par des rapports de force pouvant pencher dans tous les sens en fonction du contexte mais aussi de la ruse et la force des volontés. Et c’est l’une des raisons pour laquelle Mesquita se limite au descriptif (il décrit les déterminations) alors que Machiavel est non seulement descriptif mais aussi prescriptif (car rien n’est joué d’avance malgré les déterminations, donc il dit ce qu’il faut faire et ne pas faire).

      -Sur la forme :

      Cette tentative d’effacer le facteur humain et la subjectivité humaine inhérente correspond à cette tendance scientiste qui consiste à appliquer les modèles des sciences de la nature aux sciences humaines. Ca ne part pas d’une mauvaise intention puisque le but est de les rendre aussi prédictible et « carré » que la géométrie ou la physique. Mais cela a un certain nombre de conséquences qui vont au-delà des biais analytiques, mais qui s’inscrivent dans la perception même de l’humain , assimilé consciemment ou non à un robot organique. Derrière cette prétention à la scientificité se dissimule une idéologie scientiste.

      Et c’est pourquoi, je suis extrêmement méfiant quant aux arguments d’autorité de nature scientifique dans les sciences humaines et quand on creuse, on se rend souvent compte qu’ils découlent d’extrapolations qui sont plus idéologique que scientifique.

      Par exemple, le youtuber explique que la théorie de Mesquita est la meilleure dont la science dispose sur la politique et que ses algorithmes font de meilleures prédictions que les « experts ». Mais comment évaluer scientifiquement un truc pareil ? De quels experts on parle ? De ceux du New york times, du Washington post ou du Financial times ? C’est-à-dire des experts qui se trompent depuis 40 ans ? smiley

      C’est une affirmation qui ne se base sur pas grand-chose de solide. Et puis le fait que Mesquita vende bien ses algorithmes ne veut rien dire, c’est un argument qui découle de l’idéologie du marché : si un produit se vend bien, donc il est le meilleur. Je ne pense pas du tout que la musique ou les œuvres d’arts qui se vendent le mieux sont les meilleures. smiley

      La politique est plus un art qu’une science , c’est ce qui illustre les limites des théories scientifiques de la politique.

      Sinon, je salue l’initiative de ce garçon qui me semble très intéressant. 


    • maQiavel maQiavel 19 avril 14:42

      Deuxième vidéo : c’est un peu "De la servitude volontaire" d’Etienne de la Boétie illustré. 


    • yoananda yoananda 19 avril 14:48

      @maQiavel

      ta "critique" est bizarre.

      tu as vu la 2ème vidéo ?


    • yoananda yoananda 19 avril 14:49

      @yoananda
      ha ok, ta réponse est arrivée dans l’intervalle, tu as vu la 2ème vidéo dans un 2ème temps.


    • maQiavel maQiavel 19 avril 15:04

      @yoananda
      Yep.


  • yoananda yoananda 19 avril 14:57

    Page wikipedia :
    "D’après Stanley Feder, qui a publié un rapport sur les prévisions de De Mesquita, les prévisions de ce dernier détiennent le même taux de réussite que celle des analystes de la CIA, mais elles sont plus précises2"

    Le site de Mesquita : http://www.predictioneersgame.com/game


    • maQiavel maQiavel 19 avril 15:02

      @yoananda
      Certes mais la CIA ( les services de renseignements américains en général) ne sont pas connus pour leur fiabilité en terme de prévisions. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 avril 15:15

      @maQiavel
      Ce qui est assez compréhensible du fait que ce sont des agences conçues pour être paranoïaques. 


    • maQiavel maQiavel 19 avril 15:23

      @Qaspard Delanuit
      En effet. Par contre , elles sont très fortes en subversion. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 avril 15:25

      @maQiavel
      Et en enfumage, précisément.   smiley


    • yoananda yoananda 19 avril 15:33

      @maQiavel
      j’ai mis la citation pour être factuel et qu’on discute sur des données précises. En l’occurrence, le "fait d’arme" de Mesquito c’est la prévision du successeur de l’Ayatollah et ... d’avoir "battu" les experts de la CIA.

      Je préfères ça plutôt que de parler dans le vague des "les experts se trompent souvent", etc... [ce n’est pas une critique envers toi, je comprends tout à fait que tu n’aies pas le temps/envie de creuser plus le sujet si tu n’accroches pas plus que ça aux théories de l’auteur - j’essaye donc, dans un esprit collaboratif d’amener des infos pertinentes pour faire avancer le débat smiley]


    • yoananda yoananda 19 avril 15:35

      @Qaspard Delanuit
      les angliches disent qu’il ne faut pas mélanger "l’intelligence" [l’étude, l’analayse, le receuil des infos, etc] avec "l’opérationnel" [l’action, l’influence, l’ingérence, etc]

      Sinon, on ne peut s’empêcher de biaiser nos analyses ou nos actions.

      C’est un principe fondamental (quasi heisenbergien pourrait-on dire)


    • maQiavel maQiavel 19 avril 15:38

      @yoananda
      Je t’ai dit que je connais  Mesquito ( je suis en général tout ce qui a un rapport avec Machiavel ) donc j’ai évidemment un peu creusé le sujet. 

      Tu parles de ses réussites , oui il y’en a. Mais tu sais qu’il a aussi fait des erreurs ? Citer ses erreurs et ses réussites nous amènera à déduire quoi ? 



    • yoananda yoananda 19 avril 15:59

      @maQiavel

      [META - pour qu’on se comprennes, je t’explique "comment" je lis ce que tu écris pour éviter les parasitages]

      connaître Mesquito ... ça ne veut rien dire en soi : ça peut aller de "j’en ai entendu parler dans une soirée jusqu’à j’ai lu tous ses bouquins et je discute avec lui par email régulièrement".

      Je n’en déduis/devines pas que "tu as creusé le sujet", ni ce que tu as pu creuser ou non.

      [/META]

      Citer les erreurs et les réussites nous amène être plus précis que de ne pas le faire, et éventuellement, en déduire différentes choses, selon la nature de ces réussites/échecs. Il peut y avoir plusieurs possibilités : c’est le processus normal d’affinement de toute théorie (surtout en science humaine) / c’est un escroc / sa théorie est bonne dans certains domaines et pas dans d’autres / etc ...

      [META]

      Je ne comprends pas pourquoi tu poses cette question tant la réponse me parait évidente. Même avec les meilleurs intentions du monde et en essayant de me mettre à ta place, je ne comprends pas ou tu veux en venir. "il a fait des erreurs" : ben oui, comme tout le monde, non ? pourquoi dire une telle platitude ? "citer les erreurs et réussites nous amènera à déduire quoi ?" pourquoi poser la question et s’arrêter la ? donne la réponse, qu’on avance dans le débat ...

      [/META]


    • maQiavel maQiavel 19 avril 16:03

      @yoananda
      Bon. Je te cites une erreur : il avait affirmé que les troubles de 2011 n’atteindraient pas la Lybie. Maintenant , je ne sais pas ce que tu comptes faire de cette information et en quoi ça nous avance. 


    • yoananda yoananda 19 avril 16:17

      @maQiavel

      Je vais commencer par une réponse "bête et méchante" en ignorant le ton, les sous-entendus potentiels, ok ? Ensuite, je reviendrais dessus pour essayer d’éclaircir ce qui coince dans nos approches.

      1/ réponse

      cette information en soi révèle que son modèle n’est pas infaillible, mais on s’en doutait un peu vu qu’il prétends juste "faire mieux que les experts à partir des même données".

      Hors dans le cas présent, il faudrait creuser pour voir si les "experts" avaient fait mieux concernant la propagation du "printemps arabe" vers la Lybie.

      Ensuite, admettons qu’il ai fait moins bien (ce que je suis prêt à admettre), ça prouve que son modèle à des limites. Ce qui est intéressant c’est de les examiner. Et la, on peut dire pas mal de choses.

      D’abord, c’est une critique qui lui a déjà été faite : son modèle ne prévoies pas les "black swan" (cf Nicolas Nassim Taleb). Ok. Premier point.

      2ème point : en ce moment, il semble (c’est trop tôt pour être affirmatif) que le fils Kaddhafi soit en position de reprendre le rôle de son père. Ce qui serait une confirmation in fine de la théorie de Mesquita, puisque ça montrerait qu’au dela des aléas du direct, la Libye est revenue dans son état préliminaire, et finalement, malgré tous les "chocs", le système est resté stable sur le long terme.

      Pour ma part, même si c’est trop tôt pour l’affirmer, je pense que ça sera le cas, et que cette "erreur" se révélera finalement une confirmation.

      Ou pas.

      Mais voila ce qu’on pourrait en dire.

      2/ sur le ton

      Par contre, je ne vois pas ce qui te dérange et qui te fais dire " je ne sais pas ce que tu comptes faire de cette information et en quoi ça nous avance" ?

      Tout ce que j’ai dit ci-dessus, la démarche qui va avec, ça ne te parle pas ? ça ne te semble pas quasi-évident ?

      Je ressens (j’insiste sur le mot ressentir) que tu fais aussi une petite allergie : peut-être le coté "mettre des chiffres et faire des calculs sur l’humain" qui te dérange ? Je me trompe ?


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 avril 16:33

      @yoananda
      Quelle est l’utilité de faire des prédictions politiques ? Avoir un temps d’avance pour faire des gains sur les marchés financiers ? Sinon ?


    • yoananda yoananda 19 avril 16:36

      @maQiavel
      je vais reformuler parce que typiquement on est dans une situation ou je ne comprends pas le pourquoi de tes critiques : c’est la ou je me dis "mais pourquoi il coupe les cheveux en 4", je ne comprends pas ou tu veux en venir, entre platitudes, contournements, pinaillage, et le reste.

      Alors je vais tenter une approche différente pour saisir ce que tu essayes d’exprimer.

      Est-ce que tu critiques la démarche scientifique appliquée à la politique ? (inopérante selon toi)

      Est-ce que tu critiques plutôt l’approche de Mesquita en elle même ? (trop basée sur des chiffres aléatoires/arbitraires ou autre)

      Est-ce que tu critiques la méthode de vulgarisation employée par le jeune ?

      A quel niveau se situe ta critique exactement ? Que je puisse déjà saisir le contexte de tes propos ...

      Sinon je pige rien, j’ai l’impression de devoir expliquer des évidences, et ça m’énerve (mais la, je fais des efforts pour ne pas te rentrer dans le lard comme j’aurais fait d’habitude, j’espère que tu les perçois ! lol)


    • yoananda yoananda 19 avril 16:38

      @Qaspard Delanuit
      l’utilité pour qui ? pour la CIA ? ça me semble évident comme réponse, non ?

      Pour toi ? je n’en sais rien. Moi par exemple, je ne fais pas de prédiction sur les élections pour la simple raison qu’on aura le résultat dans très peu de temps. Je n’avais rien chercher à prédire des élections aux US pour cette raison d’ailleurs : on aurait les résultats suffisamment vite.

      Pour un scientos comme de Mesquita, l’intérêt est simple et évident (et comme pour maQ, je ne comprends même pas que tu poses la question) : valider son modèle, sa théorie.


    • maQiavel maQiavel 19 avril 17:10

      @yoananda

      -Sinon je pige rien

      ------> J’ai compris, ça m’énerve aussi que tu ne comprennes pas mais il ne faut pas s’énerver pour rien. Je suis entrain de faire l’effort de traduire ce que je dis dans quelque chose qui se rapprocherait de ton langage mais ce n’est pas facile du tout. Je vais essayer.

      Ca ne sert à rien d’essayer de comprendre le « pourquoi » de mes critiques et sur mes ressentis. Pour avancer, concentre-toi sur leur contenu, sinon, on ne s’en sortira pas :

      -Sur la Lybie, il avait dit que le printemps arabe ne se propagerait pas à la Lybie à cause de ses ressources pétrolières et le printemps arable s’est propagé à la Lybie qui est dans le chaos actuellement. Point. Que les choses changent à l’avenir ne change rien au fait que ce soit faux , ça ne sert à rien de se couper les cheveux en quatre à ce niveau là.

      -cette information en soi révèle que son modèle n’est pas infaillible, mais on s’en doutait un peu vu qu’il prétends juste "faire mieux que les experts à partir des même données"

      ------> C’est ce que j’essaie de te dire depuis le début : quels experts ? Ceux des grands journaux américains qui se trompent depuis 40 ans ? Si ses prédictions sont meilleures que les leur , qu’est ce qu’on peut scientifiquement déduire de son modèle ? Je te réponds : rien du tout !

      Autre chose, sur l’Iran, les experts de l’Iran chez lesquels Mesquita était allé chercher des informations sur le successeur de khomeini disait déjà que ce serait Rafsanjani qui lui succéderait. Donc son modèle n’a fait que conclure ce qu’ils disaient déjà. Tu me dis « il a battu des experts de la CIA » , ce qui ne m’étonne pas car en prospective , ils ne sont pas connus comme étant particulièrement efficace. Quelle conclusion en tirer ? Réponse : rien du tout.

      -Est-ce que tu critiques la démarche scientifique appliquée à la politique ? (inopérante selon toi)

      ------> Exactement, ça c’est la critique sur la forme.

      -Est-ce que tu critiques plutôt l’approche de Mesquita en elle même ? (trop basée sur des chiffres aléatoires/arbitraires ou autre)

      ------> Je l’ai fait brièvement mais je peux la poursuivre plus clairement ici : son modèle part du principe que les acteurs sont essentiellement rationnels et agissent toujours en fonction d’intérets déterminés. L’expérience montre que c’est faux.

      Est-ce que tu critiques la méthode de vulgarisation employée par le jeune ?

      ------> Non pas du tout , j’ai dit plus haut que ce qu’il fait est très intéressant. 


    • maQiavel maQiavel 19 avril 17:18

      Pour dire les choses très simplement :

      -Pour que son modèle soit valide, il faudrait déjà commencer par calculer son taux de réussite sur une période déterminée.

      -Ensuite comparer ce taux de réussite à celui d’experts choisis suivant des critères bien précis de chaque domaine dans lequel son modèle a été utilisé.

      Si rien de tout ça n’a été fait, l’affirmation selon laquelle sa théorie est meilleure que n’importe quelle autre théorie ne repose sur rien d’autre que des arguments d’autorité.

      Là je ne peux pas être plus clair. smiley


    • yoananda yoananda 19 avril 17:34

      @maQiavel
      c’est difficile de rester concentré sur le "contenu" quand il n’a pas de sens pour moi (à priori). Même si je te taquine quand je te traite de "bot" je considère que tu es comme tout le monde biaisé par des influences, des à priori et que ça fait partie du processus sain d’une discussion d’essayer de le mettre à jour (mutuellement bien sûr). Tu sembles ne pas vouloir le faire, et je ne comprends pas bien ta résistance sur ce plan la, à moins que tu ne me considères comme un "ennemi" (toute proportion gardée bien sûr, on est sur le net) - ce qui est ton droit -.

       

      Bref. Je reviens à tes réponses, et à ton "rien du tout" qui me semble tout de même bien catégorie et péremptoire. Ne pourrais-t-on pas faire le même reproche à Marx ou Maquiavel ? dire que la prédiction de Marx s’est révélé fausse et que finalement sa théorie de lutte des classes ne permet de rien prédire/déduire/comprendre ?

      A l’inverse, si tu me réponds que la lutte des classes à été "démontrée", je ne vois pas en quoi la théorie de Mesquita est différente, ou moins démontrée qu’une autre, ou que les affirmations de Maquiavel (qui n’a peut-être pas commis l’erreur de faire des prédictions, mais ça ne change rien dans le fond).

       

      "-Est-ce que tu critiques la démarche scientifique appliquée à la politique ? (inopérante selon toi)

      ------> Exactement, ça c’est la critique sur la forme.

      Je ne suis pas d’accord parce que je pense que tu comprends mal cette démarche scientifique (appliquée aux science humaines et à la politique), qui passe (je ne parle pas du cas Mesquito) -entre autres- par des modélisations informatiques et qui, bien que limitée et balbutiante n’en est pas moins pertinente, si on en comprends les limites.

      Mais admettons, je ne suis pas la pour faire du prosélytisme. Qu’est-ce que tu proposes comme démarche ? L’approche "historico-politique" (désolé, j’ai oublié le nom que tu lui donnes) ? en quoi elle se différencie ? pourquoi tu l’estimes meilleure ?


      -Est-ce que tu critiques plutôt l’approche de Mesquita en elle même ? (trop basée sur des chiffres aléatoires/arbitraires ou autre)

      ------> Je l’ai fait brièvement mais je peux la poursuivre plus clairement ici : son modèle part du principe que les acteurs sont essentiellement rationnels et agissent toujours en fonction d’intérets déterminés. L’expérience montre que c’est faux.

      Moi je n’ai pas du tout compris ça ! J’ai compris que ceux qui réussissent en politique, peu importe les heuristiques qu’ils emploies, peu importe la manière dont ils s’y prennent, peu importe les aléas, le contexte, qu’ils soient rationnels ou pas, le "système" fait en sorte de conserver ceux qui répondent à des critères "rationnels". C’est comme un bac à sable évolutif : peu importe les mutations aléatoires, les combinaisons biologiques : resteront en vie ceux qui sont adaptés à leur environnement.

      C’est pareil la, mais appliqué à la politique : resteront au pouvoir ceux qui font en sorte d’appliquer les règles du pouvoir. Peu importe s’ils le font en pensant faire le bien ou en étant cynique, en comprenant ce qu’ils font ou pas. C’est un système de "sélection".

      On dirait que tu ne parviens pas à comprendre la logique systémique. Tu reste confiné dans une logique "humaine linéaire" ... je ne sais pas le dire autrement.

      J’ai l’impression que tu ne comprends pas la démarche systémique en elle même. D’où ensuite, toutes tes critiques qui n’ont aucun sens pour moi : tu n’as simplement pas compris de quoi on cause à la base...

      Ne prends pas la mouche stp, je sais que tu veux qu’on évite les critiques personnelles et qu’on parle du sujet, mais la ... je vois mal comment éviter cette question, parce que ça fait quand même un paquet de fois qu’on tombe sur le même problème de communication...

      Peut-être qu’impressionné par ton niveau langagier je t’ai sur-estimé et que finalement, certains trucs te sont inaccessibles parce qu’il te manque les "briques mentales" de base pour les comprendre.

      Je n’affirme pas hein ! je n’insinue pas non plus, je me pose vraiment la question.

      Souvent je détermine vite si quelqu’un n’est pas à même de comprendre ce que je dis, et ce genre de situation ambiguë ne se prolonges pas. Ton cas est différent, je ne parviens pas à te situer.

      La logique systémique est une approche particulière qui n’est pas facile à comprendre si on n’y a pas été confronté. Il m’a fallu quelques années pour intégrer la tournure d’esprit qu’elle demande. C’est un travail de fond et de longue haleine.


    • yoananda yoananda 19 avril 17:40

      @maQiavel
      "Pour que son modèle soit valide"

      Oui et non. Tu oublies une choses : ta méthode de validation n’a jamais été employée sur aucun modèle (a de rares exceptions près), y compris ceux que tu emploies toi même.

      Tu appliques un critère qui n’est pas réaliste, et que tu n’appliques pas toi même à tes propres modèles.

      Ou alors donne moi des exemples ou ça a été réalisés ainsi, parce que sinon, c’est du vent ta critique smiley


    • yoananda yoananda 19 avril 17:41

      @maQiavel
      entre parenthèse : oui c’est clair, et merci pour ça, au moins, je peux répondre. Tu me permet de dire "oui tu as raison" ou "non je vois les choses autrement", mais quand tu restes dans des évidences générales, je ne peux rien répondre, tout en ressentant un désaccord : c’est pour ça que je me sens frustré et que je m’énerve, qu’ensuite tu pars en mode défensif, et que le cercle vicieux de nos incompréhensions mutuelles se met en place.


    • maQiavel maQiavel 19 avril 18:20

      @yoananda

      je considère que tu es comme tout le monde biaisé par des influences, des à priori et que ça fait partie du processus sain d’une discussion d’essayer de le mettre à jour (mutuellement bien sûr). Tu sembles ne pas vouloir le faire, et je ne comprends pas bien ta résistance sur ce plan la, à moins que tu ne me considères comme un "ennemi" (toute proportion gardée bien sûr, on est sur le net) - ce qui est ton droit -.

      ------> Mon ennemi ?  smiley

      Ecoute, c’est déjà hyper difficile de communiquer si on part en vrille sur des questions de mettre à jour nos influences, on sera encore là en 2020. smiley

      C’est la seule raison pour laquelle je ne veux pas m’attarder dessus, ne sois pas parano , il n’y a aucune raison pour laquelle nous devrions être ennemi. smiley

      -Bref. Je reviens à tes réponses, et à ton "rien du tout" qui me semble tout de même bien catégorie et péremptoire. Ne pourrais-t-on pas faire le même reproche à Marx ou Maquiavel ? dire que la prédiction de Marx s’est révélé fausse et que finalement sa théorie de lutte des classes ne permet de rien prédire/déduire/comprendre ?

      ------> Bien sur.

      Pour Machiavel, c’est vite réglé, ses analyses n’avaient aucune prétention à la scientificité donc elles ne sont évaluables que politiquement et philosophiquement.

      Pour Marx c’est plus problématique car la prétention à la scientificité est patente. C’est sur ce point précis que je m’oppose fermement aux marxistes : si on analyse scientifiquement ses analyses, elles ne valent pas grand-chose.

      La lutte des classes existe historiquement mais rien ne prouve scientifiquement que ce soit le moteur de l’histoire.

      -Je ne suis pas d’accord parce que je pense que tu comprends mal cette démarche scientifique (appliquée aux science humaines et à la politique), qui passe (je ne parle pas du cas Mesquito) -entre autres- par des modélisations informatiques et qui, bien que limitée et balbutiante n’en est pas moins pertinente, si on en comprends les limites.

      ------> Tu peux ne pas être d’accord. Moi dont la formation et le domaine d’expertise est dans les sciences de la nature et qui par conséquent lit fréquemment en détail des dizaines d’études par an , je dis que c’est ces modélisations sont au mieux amusantes , au pire de la merde. smiley

      Scientifiquement je dis. Après dans le domaine des idéologies, effectivement ça peut être intéressant.

      -J’ai compris que ceux qui réussissent en politique, peu importe les heuristiques qu’ils emploies, peu importe la manière dont ils s’y prennent, peu importe les aléas, le contexte, qu’ils soient rationnels ou pas, le "système" fait en sorte de conserver ceux qui répondent à des critères "rationnels". 

      ------> Non mais ça aussi c’est faux, on a des tas d’exemples historiques qui le contredisent.

      Et puis si tu vas dans le détail, tu verras que le modèle de Mesquita s’inspire de la théorie des jeux. Si les acteurs sont irrationnels, ce modèle n’a plus aucun sens.

      -C’est pareil la, mais appliqué à la politique : resteront au pouvoir ceux qui font en sorte d’appliquer les règles du pouvoir. 

      ------> Et ces règles ne sont pas forcément rationnelles et modélisable.



    • maQiavel maQiavel 19 avril 18:21

      @yoananda

      -On dirait que tu ne parviens pas à comprendre la logique systémique.

      ------> Je la comprends très bien, ce que je dis c’est que la politique n’est pas réductible à une logique systémique.

      -ta méthode de validation n’a jamais été employée sur aucun modèle (a de rares exceptions près), y compris ceux que tu emploies toi même.

      ------> En science humaine ? Certainement. C’est pour ça que je dis que ces modèles, c’est en général de la merde, scientifiquement parlant. smiley

      On ne peut pas d’un coté vouloir appliquer les méthodes des sciences de la nature pour élaborer des modèles en sciences humaines et de l’autre coté refuser les réfutations selon ces mêmes méthodes.

      Tu sais, dans les sciences de nature, les spécialistes se moquent souvent de la prétention à la scientificité et à l’objectivité de ces sociologues, anthropologues , ethnologues ou que sais je. Il y’a même des blagues qui circulent à ce sujet.


    • maQiavel maQiavel 19 avril 18:24

      Ceci étant, ça ne remet pas en question la pertinence de ces modèles sur le plan intellectuel et social mais ces prétentions à la scientificité comme si ces modèles étaient équivalent à ceux des sciences dure, c’est une plaisanterie.

      PS : je n’ai pas répondu à ce qui peut aggraver les incompréhensions. 

       


    • yoananda yoananda 19 avril 18:33

      @maQiavel

      On avance malgré tout smiley

      "ennemi" le mot était trop fort, je parlais surtout de nos mécanismes de défense respectifs ... bref. Passons. Je ne suis pas Asselineau, je ne pleurniche pas parce que j’ai un traitement de défaveur, surtout que ce n’est même pas le cas.

       

      "Pour Machiavel, c’est vite réglé, ses analyses n’avaient aucune prétention à la scientificité donc elles ne sont évaluables que politiquement et philosophiquement."

      Comment tu fais ça ? Comment on fait une évaluation politique ou philosophique ? C’est quoi les critères ?

       

      "Moi dont la formation et le domaine d’expertise est dans les sciences de la nature et qui par conséquent lit fréquemment en détail des dizaines d’études par an , je dis que c’est ces modélisations sont au mieux amusantes , au pire de la merde."

      C’est bien ce que je soupçonnais. J’en lis plein aussi, peut-être moins en détail, mais par contre, même si toutes ne m’intéressent pas forcément, je n’ai pas ce regard "sévère", au contraire, elles m’intéressent. C’est ce qui me perturbe. J’ai l’impression que ta formation scientifique "ancienne" t’empêche d’en comprendre la démarche même, l’intérêt. Tu ne vois que les limites de ce genre d’approche. Mais peut-être que c’est moi qui ne comprends pas l’intérêt de la démarche "politico-philosophique". D’où ma question précédente pour trancher.

       

      "Non mais ça aussi c’est faux, on a des tas d’exemples historiques qui le contredisent."

      Comme ? Un exemple parlant pour bibi ?


    • yoananda yoananda 19 avril 18:39

      @maQiavel
      "Ceci étant, ça ne remet pas en question la pertinence de ces modèles sur le plan intellectuel et social mais ces prétentions à la scientificité comme si ces modèles étaient équivalent à ceux des sciences dure, c’est une plaisanterie."

      Je ne crois pas qu’ils aient cette prétention, du moins, je ne les ai jamais lu ainsi. Mais je pense qu’ils cherchent à s’en rapprocher et qu’ils y parviennent petit à petit, notamment avec le nouveau domaine qui s’ouvre : la "physique sociale", mariage du big data et de la modélisation sociologique. Bon, querelles de chapelle selon moi ...


    • Sentero Sentero 19 avril 18:42

      @maQiavel

      Désolé de rentrer dans cette conversation fort intéressante... mais MaQiavel quand vous affirmez : "son modèle part du principe que les acteurs sont essentiellement rationnels et agissent toujours en fonction d’intérets déterminés. L’expérience montre que c’est faux." et que sur un autre fil à peu près au même moment vous expliquez qu’un dirigeant comme Assad ne peut pas avoir utilisé du gaz en Syrie car je vous cite : "quand on accuse un acteur d’attaquer sans qu’aucun bénéfice rationnel ne puisse être déduit de son attaque, alors même que ses adversaires peuvent en tirer tous les bénéfices. Là, il y’a quelque chose qui ne tourne pas rond" ...est-ce que vous n’avez pas un peu l’impression de vous contredire ?   smiley


    • maQiavel maQiavel 19 avril 19:00

      @Sentero
      Pas du tout. Mais il serait intéressant que vous expliquiez en quoi consiste la contradiction. Avant cela un indice : prenez mes phrases en entier. smiley

      Si d’un coté j’avais dis que les acteurs sont toujours rationnels et de l’autre qu’ils sont toujours irrationnels , la contradiction serait patente effectivement. 

      @yoananda

      -Comment tu fais ça ? Comment on fait une évaluation politique ou philosophique ? C’est quoi les critères ? 

      ------>Puisque je commence à connaitre ta structure mentale, je sais que je n’ai aucune réponse qui puisse te satisfaire (sinon je te dirai l’intuition). Mais comme je sais que cette réponse ne va pas non plus te satisfaire, je vais t’en donner une autre pour ne pas t’énerver : je ne sais pas. Ca je crois que c’est une réponse qui va te satisfaire. smiley

      -Comme ? Un exemple parlant pour bibi ?

      ------> Savonarole.

      -Je ne crois pas qu’ils aient cette prétention, du moins, je ne les ai jamais lu ainsi. 

      ------> Cette prétention à la scientificité m’irrite et l’idée c’est de faire croire que leur autorité équivaut à celle de chercheurs dans les sciences de la nature alors qu’il s’agit très souvent d’idéologie (et je ne dis pas qu’il n’y a pas d’idéologie dans les sciences de la nature mais ce n’est pas non plus ce qui domine contrairement aux sciences molles ). 


    • yoananda yoananda 19 avril 19:15

      @maQiavel
      L’intuition (j’en ai comme tout le monde) est une réponse valable, mais sujette à caution dans la mesure ou il est difficile de faire le tri entre la "vraie" intuition et tous nos biais cognitifs. Pour le coup c’est une question (l’intuition) que j’ai beaucoup étudiée.

      "Je ne sais pas" me convient smiley J’ai bien compris que ça ne veut pas dire que tu ne sais pas, mais que tu ne sais pas comment me répondre.

      Je vais poser ma question différemment : qu’est-ce qui te plaît dans l’approche philo-politique ?

      "Cette prétention à la scientificité m’irrite et l’idée c’est de faire croire que leur autorité équivaut à celle de chercheurs dans les sciences de la nature"

      ha lol, je comprends mieux ta réaction en tant qu’officiant des sciences de la nature mais aussi en tant que passionné de politique. Leur approche et quasi sacrilège, blasphématoire smiley

      Ça se rapproche de ce qui disais précédent que "c’est plus un art qu’une science". Exact ?

      Je dois t’énerver souvent alors ! lol


    • maQiavel maQiavel 19 avril 19:15

      @yoananda

      Concrètement, écoute un peu ce que le you tuber ( qui par ailleurs est très intéressant , je le répète pour ne pas que tu t’imagines que j’ai une dent contre lui ) affirme : en gros le modèle de Mesquita est le seule modèle scientifique appliqué à la politique et qu’ il vaut mieux se fier à la science qu’à l’intuition.

      Ce qu’il dit est tout à fait vrai en ce qui concerne les sciences de la nature ( il a d’ailleurs donné des exemples de modèles contre –intuitif ) mais ce n’est pas vrai en ce qui concerne la politique , le modèle de Mesquita n’a pas une valeur scientifique susceptible de faire autorité dans l’analyse politique et qui ferait que les autres modes d’analyses soient obsolètes.

      C’est ça la dérive qui m’irrite et il n’y a pas que dans ce domaine, c’est une constante. C’est même plus qu’une constante, c’est une idéologie : le scientisme ! 


    • maQiavel maQiavel 19 avril 19:26

      @yoananda

      -Ça se rapproche de ce qui disais précédent que "c’est plus un art qu’une science". Exact ?

      ------> Exact.

      -il est difficile de faire le tri entre la "vraie" intuition et tous nos biais cognitifs

      ------> C’est exact.

      -Je dois t’énerver souvent alors ! lol

      ------> Au début oui mais ça va , je me suis habitué, tu m’as aidé à travailler sur mon seuil de tolérance. smiley 

      Mais tu sais, j’ai rencontré pire que toi, j’ai déjà discuté avec quelqu’un ( une personne brillante mais folle qui était passé par ce forum et qui est vite parti à cause de la gigantesque incompatibilité paradigmatique avec la faune locale ) pour qui le droit et la politique était des technologies totalement objectives . A coté de ça yoananda, c’est de la gnognote. smiley

      Non mais lui, il a carrément réussit à me choquer, je n’ai jamais vu ça.

      Je vais poser ma question différemment : qu’est-ce qui te plaît dans l’approche philo-politique ?

      ------> Je n’ai pas de réponse acceptable à te fournir, donc je ne sais pas. smiley


    • yoananda yoananda 19 avril 19:34

      @maQiavel

      "en gros le modèle de Mesquita est le seule modèle scientifique appliqué à la politique et qu’ il vaut mieux se fier à la science qu’à l’intuition."

      je comprends ce que tu dis, et si je reste rigoureux, je ne peux qu’acquiesser. Mais je pense que tu fais une lecture trop littérale de ses propos. Tu as le même défaut ( déformation) avec lui que tu as avec moi, et ton défaut provient de ta pratique de lire des publications scientifiques, ce qui requiers une énorme attention et rigueur. [ce qui m’a toujours frappé chez toi d’ailleurs]

      C’est une déformation professionnelle, on a tous la notre, donc ce n’est ni un jugement ni une critique.

      Tu lis et écoutes malgré toi en oubliant qu’on (lui et moi en l’occurrence, mais probablement d’autres aussi) ne parle pas dans ce cadre (même lui qui bien qu’il publie de manière académique, fait de la vulgarisation et s’autorise donc quelques raccourcis dans cette vidéo).

      Je comprends, je pense que je saurais mieux te répondre à l’avenir.

      Comprends à ton tour que : dans le cadre de cet article et d’autres réponses, je ne m’adresses pas à toi. Quand je m’adresse à toi, je fais un effort, mais je n’attendrais probablement jamais le niveau d’exigence que tu t’appliques à toi même et qu’il est requis pour ton travail.

      Encore une fois, il faut lire avec ... comment dire ça, une dose d’intuition ... lol

      Je soupçonne que les accusations multiples et récurrentes de "couper les cheveux en 4" proviennent de la.

      Ce jeune matheux essaye d’expliquer la théorie de Mesquita, mais AUSSI de transmettre son enthousiasme. Chose qui ne se fait pas dans des analyses rigoureuse, dans des publications scientos, et que toi, j’ai l’impression, tu te refuses aussi à faire.

      Mais si tu comprends que sa vidéo cherche à transmettre une passion, tu mets automatiquement de coté les imprécisions.

       

      Bienvenu dans la fange smiley


    • maQiavel maQiavel 19 avril 20:28

      @yoananda
      Si ça ne produisait pas d’argument d’autorité , je ne dirai rien. 


    • Sentero Sentero 19 avril 21:14

      @maQiavel

      Je n’ai pas l’impression d’avoir tronqué/cité une de vos phrases d’une manière qui en aurait changé le sens global... et la contradiction que je vois c’est :

      -en général vous considérez que les acteurs ne sont pas forcément rationnels (sur ce fil)

      -dans le cas précis de l’incident chimique de Syrie vous écartez quasiment la possibilité qu’Assad en soit l’auteur en considérant qu’il n’aurait pas été rationnel de sa part d’en être l’auteur... (sur un autre fil)

      Je ne pense vraiment pas travestir beaucoup vos écrits en les résumant ainsi ou alors expliquez-moi en quoi...  smiley


    • maQiavel maQiavel 19 avril 21:50

      @Sentero

      Je ne vois pas de contradiction entre « son modèle part du principe que les acteurs sont essentiellement rationnels et agissent toujours en fonction d’intérêts déterminés. L’expérience montre que c’est faux » et  « quand on accuse un acteur d’attaquer sans qu’aucun bénéfice rationnel ne puisse être déduit de son attaque, alors même que ses adversaires peuvent en tirer tous les bénéfices. Là, il y’a quelque chose qui ne tourne pas rond ». Mais une question qui va permettre de clarifier l’échange : est-ce que vous pensez qu’agir irrationnellement est forcément synonyme d’agir contre ses intérêts ? Moi pas, même si les deux peuvent se combiner. On a vu dans l’histoire des hommes d’Etat qui ont agit de façon irrationnelle mais dans le sens de leurs intérêts, de façon neutre ou contre leurs intérêts. On a même vu des acteurs agir rationnellement contre leurs intérêts (erreur d’évaluation). Ce sont des possibilités.   L’hypothèse que ce soit le président Syrien qui ait ordonné cette attaque me fait sourire, car même s’il peut théoriquement comme n’importe quel acteur agir de façon irrationnelle et /ou contre ses intérêts, je trouve que faire les deux avec une telle intensité (au regard du contexte) serait étonnant. Mais je n’ai pas dit que ce n’est pas lui, je n’en sais rien, ce scénario me semble simplement peu probable au point de me faire sourire.

    • yoananda yoananda 20 avril 00:01

      @maQiavel

      à propos de l’argument d’autorité : tu as tout à fait raison, c’est de ça qu’il use. Je dirais même plus, il utilises un double argument d’autorité, celui de Mosquita, et le sien. En effet, il est docteur en mathématique, il a produit une thèse sur le vote randomisé de Condorcet et, pour ma part (mais je pense que son public est la pour les mêmes raisons) j’ai en plus adoré (et ai été impressionné par) ses vidéos sur ZFC et les mathématiques intuitionistes.

      Donc, quand il dit un truc, j’ai tendance à écouter.

      Et justement, maQ. Met toi à la place des neuneus comme moi. Essayes de penser à ceux qui ne sont pas des passionnés de politique, qui n’ont pas lus les grands classiques, qui ne passent pas leurs soirées à discuter et se chamailler sur la politique, qui n’ont pas ta capacité à mémoriser et assembler tous ces concepts parfois hardus et contradictoires. Met toi à leur place et imagine ce que ça fait de voir une vidéo qui permet de mettre un premier pas dans le monde politique. Ho, c’est un premier pas imparfait, un peu survendu, mais tout de même une première approche qui, je le pense et j’espère que tu n’es pas en désaccord, n’est pas si mauvaise.

      C’est une manière de dégrossir le diamant.

      Pour toi, évidement, c’est du pipi de chat, tu as déjà compris tout ça depuis longtemps et tu es passé a des choses beaucoup plus subtiles, ou complexes, tu as pu intégrer d’autres paramètres, d’autres variables. Pour toi, cette vidéo est un peu bateau et parasitée par des défauts "chiants".

      Mais, je le redis, pour les neuneus de la politique comme moi et d’autres, ça permet de poser une brique de compréhension de base. Bien sûr, il ne faut pas s’arrêter la, mais ça permet d’avoir un repère.

      Tu sais, c’est comme pour les arts. Au début, il faut faire de la technique, il faut suivre des règles stupides vis à vis de l’objectif final de l’art qui est une expression vivante de soi et non pas essayer de mimer un truc fait par d’autres. Mais il faut en passer par la pour former le geste avant de pouvoir s’en émanciper.

      La c’est pareil mais pour l’esprit.

      C’est ton défaut que je retrouve dans beaucoup de tes posts, comme tu refuses de te considérer comme plus intelligent (et/ou plus instruit et/ou plus passionné) que la moyenne, tu parles aux autres comme à des égaux, tu penses "les autres" en oubliant qu’ils ne sont pas comme toi, et qu’ils voient les choses différemment.

      Si tu parviens à mettre ton égo de modestie de coté, tu feras un grand pas dans le dialogue (et même dans l’analyse je pense). Je sais que tu n’aimes pas qu’on diverge du sujet et qu’on parasite le dialogue avec ces considérations "nombrilesques", mais, je te dis ça en toute amitié. J’espère que tu comprendras.


    • maQiavel maQiavel 20 avril 00:22

      @yoananda
      Je ne vais pas polémiquer donc j’ai lu ce que tu as dis et je ne vais pas répondre. 

      Juste une chose : j’ai dit à plusieurs reprises que le travail de ce garçon était intéressant. J’ai même dit plus haut que son travail permettrait de faire comprendre les fondamentaux de la politique à ceux qui ne s’y intéresse pas. Ce n’est pas parce que je fais une critique que je ne trouve pas la vidéo intéressante , sinon je n’aurais même pas commenté. Mais j’imagine que cette critique positive a été noyé dans le flots des critiques négatives. Je terminerai donc sur cette note positive. 


    • yoananda yoananda 20 avril 00:26

      @maQiavel
      "Mais j’imagine que cette critique positive a été noyé dans le flots des critiques négatives. Je terminerai donc sur cette note positive. "

      Un peu en effet.

      Dire "c’est intéressant" mais ne pas dire en quoi et pourquoi à beaucoup moins de poids que critiquer in extenso smiley


    • yoananda yoananda 20 avril 00:32

      @yoananda
      "mais ne pas dire en quoi"

      tu as dit en quoi, en 1 phrase, mais je veux dire, [par exemple] tu aurais pu développer le concept, l’expliciter, donner des exemples, ou expliqué comment toi tu en étais arrivé la aussi, ça, ça aurait compensé le poids des critiques.

      C’est très subjectif ce que je dis hein smiley


    • Sentero Sentero 20 avril 01:19

      @maQiavel

      est-ce que vous pensez qu’agir irrationnellement est forcément synonyme d’agir contre ses intérêts ? 

      Non effectivement, se serait plutôt agir contre ses intérêts en en étant pleinement conscient... cela étant la notion d’intérêt est très discutable car cela dépend à quelle échelle et sur quelle période on fait ce calcul d’intérêt... vu ce qui s’est passé après la seconde guerre mondiale on peut penser que les Japonais on tiré un grand "intérêt" à l’avoir perdu quand on regarde leur situation dans les années 1970’s alrs que bien sur ce n’est pas le cas à la fin des années 1940 etc... on peut aussi agir contre son intérêt dans le cadre d’une guerre quitte même à accélérer sa défaite mais pour appliquer son programme idéologique qui apparaît comme prioritaire... bref à posteriori certaines décisions peuvent paraître plus ou moins "intéressantes" ou "désavantageuses" mais cela dépend un peu de comment on l’interprète.

      En tous cas dans le cas de cette attaque chimique au gaz je ne pense pas que le fait que cette attaque puisse venir du régime syrien soit exclu (je suis comme vous, je n’en sais rien mais cela ne me parait pas risible de l’envisager) ni si désavantageux forcément pour ce régime voici par exemple trois situations qui pourraient l’expliquer (je reprends un de mes posts d’un autre fil) :

      1. Si vous pensez bénéficier d’une impunité totale (avec l’appui russe en particulier à l’ONU) vous pouvez utiliser les armes que vous voulez selon l’intérêt qu’elles peuvent avoir... par exemple celles qui terroriseront le plus pour accélérer une épuration ethnique/religieuse sur le terrain etc... 

      2. Il me semble que vous même envisagiez que l’opération puisse venir d’officiers autour d’Assad n’agissant pas sous son ordre (mais le mettant devant le fait accompli)... il y a des faucons dans toutes les armées et vu le type de guerre que montre la Syrie cela ne m’étonnerait pas que certains officiers supérieurs mènent leur propre guerre dans leur zone un peu comme ils l’entendent avec le désir de se venger cruellement de groupes qui se sont opposés à eux parfois très cruellement (comportement un peu irrationnel mais compréhensible si vous avez perdu des proches par exemple) ou surtout pour durcir la guerre en craignant qu’elle aboutisse à une demi victoire (type Syrie fédérale encouragée par la Russie)... 

      3. Pour penser que les adversaires d’Assad pouvaient en tirer des bénéfices effectifs (pas de simples condamnations morales ou commerciales ou financières qui sont déjà en partie appliquées et n’apportent plus aucun bénéfice) encore aurait-il fallu prévoir la réactivité inattendue de Trump (présumé favorable à un rapprochement avec la Russie)... cela je pense que personne ne s’y attendait et naturellement ni Assad ni des officiers supérieurs quelconques... ils pouvaient donc très bien se dire qu’il ne se passerait rien de particulier (à part le coté condamnation morale qui ne change presque rien au conflit) et/ou considérer qu’utiliser des armes chimiques consisterait une sorte de test pour évaluer jusqu’où Trump serait prêt à aller... 

      En revanche j’écarte comme vous la version d’un dictateur fou en roue libre et agissant sadiquement et irrationnellement... ce n’est pas du tout le profil de la dynastie Assad qui est de contrôler et exploiter leur pays au bénéfice de leur famille et leur clan... si cela se passe tranquillement cette prédation peut être faite de manière assez soft (niveau répression)... en revanche s’il faut terroriser une partie de sa propre population pour garder le contrôle et l’exploitation du pays je pense que c’est une solution qu’elle peut envisager sans trop de scrupules... surtout quand c’est une question de survie. 


    • guepe guepe 20 avril 01:27

      @Sentero

      1. Si vous pensez bénéficier d’une impunité totale (avec l’appui russe en particulier à l’ONU) vous pouvez utiliser les armes que vous voulez selon l’intérêt qu’elles peuvent avoir... par exemple celles qui terroriseront le plus pour accélérer une épuration ethnique/religieuse sur le terrain etc...

      Juste pour répondre à ça, c’est la vision d’assad que vous avez qui vous fait croire qu’il aurait un sentiment " d’impunite ". Assad doit quand meme savoir qu’il a échappé de peu à un bombardement en 2013 et plus du fait des divergences occidentales que grace à l’aide russe. De plus, les mensuels bombardements israéliens sur ses bases sans que les russes mouftent doit aussi lui rappeler que les russes ne sont pas tout puissant.

      Et il ne faut pas oublier la reprise de Palmyre par les islamistes, rappelanat que son armée n’est pas invisible, meme avec les bombardements massifs russes.

      Y a rien qui montre qu’il se sentirait en "totale impunité".

      "considérer qu’utiliser des armes chimiques consisterait une sorte de test pour évaluer jusqu’où Trump serait prêt à aller... "

      Pourquoi tester le gouvernement américain alors qu’il reconnait pour la première fois du conflit le régime d’assad. Aucun sens non plus.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 01:45

      @yoananda

      "Pour un scientos comme de Mesquita, l’intérêt est simple et évident (...) : valider son modèle, sa théorie."


      Sa théorie permet de faire des prédictions et les prédictions servent à valider sa théorie ?? C’est pas un peu circulaire ?  smiley

      Concrètement, est-ce que ça peut avoir une utilité pratique ? Comme la météo par exemple... dont le but des prévisions n’est pas de prouver que la théorie météorologique est juste mais de permettre de décider à quel moment faire une récolte ou prévoir un voyage en mer ?


    • Sentero Sentero 20 avril 09:24

      @guepe

      2013 : le bombardement promis n’a pas eu lieu c’est ça qui compte au final.

      Les bombardements israéliens ne sont pas nombreux et visent surtout les islamistes du Hezbollah pas particulièrement des troupes syriennes

      Son armée n’est pas invisible... et alors ? ...aucune ne l’est.

      Bref sur le terrain et jusqu’aux missiles envoyés par Trump je pense qu’au contraire Assad pouvait considérer jouir d’une "totale impunité" 

      "Pourquoi tester le gouvernement américain alors qu’il reconnait pour la première fois du conflit le régime d’assad"... et bien pour savoir justement jusqu’où il serait prêt à laisser les coudées franches au régime syrien (le reconnaître ou pas ne change rien à l’affaire)...


    • maQiavel maQiavel 20 avril 09:43

      @Sentero

      Point 1 : guêpe a bien répondu. Pour moi, ça n’a strictement aucun sens, surtout que le contexte était favorable. Terroriser pour atteindre des objectifs militaires bien précis, je veux bien mais là ce n’était même pas le cas. En d’autres termes, une attaque qui n’apporte aucun avantage et que des inconvénients.

      Point 2 : oui, ça peut venir d’officier autour de lui mais dans ce cas, la probabilité que ce soit des officiers retournés par des services de renseignements étranger est l’hypothèse qui me semble la plus logique.

      Point 3 : A peu près tout le monde pouvait déduire qu’une attaque chimique attribué au régime bénéficierait directement à ses adversaires. Et on peut aussi déduire que ce sera pareil s’il y’en a d’autres, c’est évident.

       

       


  • yoananda yoananda 19 avril 19:17

    Bon mis à part le grincheux maQ ( smiley ) personne d’autre n’a de commentaire à faire sur ces vidéos (fabuleuses de mon point de vue) ?


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 02:01

      @yoananda

      "Bon mis à part le grincheux maQ (  ) personne d’autre n’a de commentaire à faire sur ces vidéos (fabuleuses de mon point de vue) ?"

       

      Mon commentaire ne va pas vous plaire.   smiley

      Je trouve que la première vidéo commence bien avec cette manière intéressante de présenter le principe du pouvoir politique (qui est en lui-même assez évident), mais elle devient vite ennuyeuse. La seconde est ennuyeuse du début à la fin sur le fond comme sur la forme, tellement elle énonce des banalités. Ca peut être utile pour les enfants à partir de 12 ans, mais je vois rien d’extraordinaire. 


    • yoananda yoananda 20 avril 02:04

      @Qaspard Delanuit
      comme j’ai dit, je suis un neuneu en politique. Moi elle me permet de comprendre, de manière illustrée, l’un des fondementaux.

      C’est un peu comme la bible en BD smiley


    • guepe guepe 20 avril 02:09

      @Qaspard Delanuit

      Faut redescendre un moment de cette rhétorique idiote, peut etre que ces vidéos sont des banalités mais elles forment un bon résumé compréhensible facilement.

      Tu sembles pas connaitre l’ampleur de l’endormissement de la masse, c’est une bombe explosive cette vidéo pour beaucoup.

      Il te semble par exemple, évident que lors d’une guerre civile, tous les partis ont du sang sur les mains ? Et bien saches que pour la plupart, un camp comme de l’autre, il y a toujours un méchant et un gentil.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 02:13

      Encore une chose : contrairement à ce que dit le garçon dans la vidéo, je trouve que la théorie décrite satisfait parfaitement la démarche intuitive de toute personne s’intéressant même de loin au jeu politique. Maintenant il est possible que je mesure mal le niveau mental moyen de l’humanité. 

      Et concernant la théorie de Mesquita, cela s’apparente à une martingale intéressante, sans plus. Je ne vois guère en quoi sa mise en formules du jeu politique approfondit le sens des choses, or c’est cela que j’attends d’une science. Ou bien alors c’est une technologie et dans ce cas je veux en obtenir des résultats pratiques utilisables. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 02:14

      @guepe
      "Tu sembles pas connaitre l’ampleur de l’endormissement de la masse, c’est une bombe explosive cette vidéo pour beaucoup."

      C’est fort possible. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 02:25

      @yoananda
      En revanche, ce qui serait intéressant, c’est de voir si cette théorie du jeu politique a un rapport avec un principe plus large de dominance des espèces sur la planète. Je pense à une théorie générale de la prédation ou de la survie maximale. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 02:29

      Et à un autre niveau, il serait intéressant aussi de l’étudier sous un angle psychiatrique, parce qu’il faut être totalement dingue pour souhaiter avoir du pouvoir sur d’autres êtres et lutter toute sa vie pour le conserver, au lieu de simplement chercher à se libérer soi-même de tout pouvoir.  smiley


    • guepe guepe 20 avril 02:42

      @Qaspard Delanuit

      Tout le monde cherche du "pouvoir", beaucoup ne reve que de diriger. C’est ce que révèlent les jeux en ligne, les gens aiment le pouvoir et les tondus sont des laches qui ne veulent que l’exercer.

      Lorsque j’étais dans ce jeu, juste après le solo gentil ( qui avaient aussi un gorille en avatar ^^) je me suis lancé dans une campagne destructrice en crashant mon armée sur des gros qui rackettaient les petites alliances. Il a du me maudire pour quelques mois smiley Voilà, si vous voulez lutter contre le pouvoir, crasher vous sur lui smiley


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 03:04

      @guepe
      "Tout le monde cherche du "pouvoir", beaucoup ne reve que de diriger. C’est ce que révèlent les jeux en ligne."

      Les jeux ne révèlent que le désir de jouer et non l’attachement à l’argument du jeu (pouvoir ou autre chose). Ceci dit, je comprends très bien que la recherche du pouvoir est effectivement inscrite dans l’humanité, parce qu’à la base c’est une nécessité pour survivre et que cela fait partie du jeu de la vie et de l’évolution. Mais cela disparaît chez un humain évolué qui se libère de la peur et du paraître. 


    • yoananda yoananda 20 avril 09:35

      @Qaspard Delanuit
      "au lieu de simplement chercher à se libérer soi-même de tout pouvoir."

      tu parles dans une perspective bouddhique la ... qui ne peut mener si elle était appliquée qu’à la disparition de l’espèce (si tu te libères de tout pouvoir, y compris sexuel, tu ne te reproduis même plus).


    • gaijin gaijin 20 avril 10:49

      @Qaspard Delanuit
      " la recherche du pouvoir est effectivement inscrite dans l’humanité, parce qu’à la base c’est une nécessité pour survivre"

      pour ce qu’on en sait non.

      pendant des dizaines de milliers d’années les singes sapiens ont évolué dans des sociétés de partage, la recherche du pouvoir est une maladie qui semble débuter au néolithique pour atteindre son apogée avec la culture " européenne " au 19ème siècle .....


    • gaijin gaijin 20 avril 10:52

      @yoananda
      " qui ne peut mener si elle était appliquée qu’à la disparition de l’espèce "

      c’est grave ?

      " ce que la chenille appelle la mort ....."


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 11:07

      @yoananda
      "qui ne peut mener si elle était appliquée qu’à la disparition de l’espèce (si tu te libères de tout pouvoir, y compris sexuel, tu ne te reproduis même plus)."

      Je ne parle pas de perdre tout pouvoir mais d’être libre de tout pouvoir, donc :

      1. de tout pouvoir cherchant à s’imposer à moi par force ou ruse. 

      2. du besoin compulsif d’avoir du pouvoir sur les autres (pas besoin de ça pour se reproduire à moins de ne connaître que le viol comme mode de reproduction).

      Il s’agit d’être pacifiquement invincible et non d’être impuissant. 



    • yoananda yoananda 20 avril 11:11

      @gaijin
      "pendant des dizaines de milliers d’années les singes sapiens ont évolué dans des sociétés de partage, la recherche du pouvoir est une maladie qui semble débuter au néolithique pour atteindre son apogée avec la culture " européenne " au 19ème siècle ....."

      Pas exactement. C’est plus compliqué que ça.

      D’abord, on sait aujourd’hui que le pouvoir et la politique existent chez nos cousins les chimpanzés. On ne peut rien en déduire à priori sur nos ancêtres mais c’est un indice.

      L’idée des "sociétés de partage" à mon avis n’est pas fausse mais n’est pas vraie non plus. Je m’explique : c’était du partage au sein d’une tribu, mais la guerre avec les autres tribus.

      De toute manière même dans les sociétés sans états, il y avait du pouvoir, juste, pas sous la forme hiérarchique que l’on connaît.

      Ensuite, il faut aussi considérer le cas inter-espèce : sans aucun pouvoir sur rien, on se ferait bouffer par les lions, les loups, les bactéries ou n’importe quoi qui se présente.

      C’est bien pour ça que je parlais de concept dérivé du bouddhisme, parce que le détachement absolu ne peut mener qu’à la disparition.

      Est-ce que c’est grave ? Ben pas spécialement, si tant es qu’on le fasse vraiment parce qu’on a atteint l’état du bouddha collectivement parlant.

      Je crois qu’on n’y est pas encore. D’ici la, faudra se contenter des jeux de trones ! lol


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 11:12

      @gaijin
      "la recherche du pouvoir est une maladie qui semble débuter au néolithique"


      Le besoin psychologique de pouvoir est effectivement une maladie humaine mais il y a des combats de pouvoir dans la nature. Les perversions humaines sont souvent des tendances instinctives très naturelle à la base mais converties en addictions psychologiques. 


    • yoananda yoananda 20 avril 11:24

      @Qaspard Delanuit
      "Les perversions humaines sont souvent des tendances instinctives très naturelle à la base mais converties en addictions psychologiques. "

      Et bien vois, si tu dis ça, c’est que tu as probablement loupé le sujet des 2 vidéos. Tu les a jugées comme "banales". Précisément, elles disent (postulent serait plus exact) que ce que nous prenons pour les "addictions psychologiques" sont en fait des conséquences systémiques.

      Et ça change tout.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 11:29

      @yoananda
      "C’est bien pour ça que je parlais de concept dérivé du bouddhisme, parce que le détachement absolu ne peut mener qu’à la disparition."

       smiley 

      Si le bouddhisme ne pouvait mener qu’à la disparition, il aurait lui-même disparu. Au contraire, il s’est développé au cours de l’histoire depuis plusieurs millénaires et constitue le fondement de nombreuses civilisations. 

      Et même les bouddhas en connaissent un rayon, côté techniques de reproduction :   smiley

      http://www.bol-chantant.fr/6777-17212-large/couple-tantrique-bouddha-shakti-22cm.jpg


    • yoananda yoananda 20 avril 11:32

      @Qaspard Delanuit
      je persiste. C’est juste que, comme je l’ai dit, on est collectivement très (très très très) loin de la libération bouddhique ...


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 11:34

      @yoananda
      "Et bien vois, si tu dis ça, c’est que tu as probablement loupé le sujet des 2 vidéos."

      Non

      "Précisément, elles disent (postulent serait plus exact) que ce que nous prenons pour les "addictions psychologiques" sont en fait des conséquences systémiques."

      D’abord une addiction psychologique pourrait fort bien être une conséquence systémique, ce n’est pas contradictoire. Ensuite rien dans la vidéo ne contredit que les perversions humaines sont souvent des tendances instinctives très naturelle à la base mais converties en addictions psychologiques. 



    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 11:35

      @yoananda
      "je persiste. C’est juste que, comme je l’ai dit, on est collectivement très (très très très) loin de la libération bouddhique"... 

      Et d’autant plus qu’il n’y a pas de libération bouddhique collective. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 11:37

      Quant à moi je persiste et signe : il faut être totalement dingue pour souhaiter avoir du pouvoir sur d’autres êtres et lutter toute sa vie pour le conserver. 


    • yoananda yoananda 20 avril 11:39

      @Qaspard Delanuit
      "D’abord une addiction psychologique pourrait fort bien être une conséquence systémique, ce n’est pas contradictoire"

      C’est vrai. Tu marques un point. Je retires donc ce que j’ai dit.


    • yoananda yoananda 20 avril 11:43

      @Qaspard Delanuit
      "Et d’autant plus qu’il n’y a pas de libération bouddhique collective. "

      Ca on n’en sait rien. Mais même en admettant que ce soit le cas, ça ne change rien à mes propos. Si tout le monde se libère individuellement, ça finira par aboutir à la fin de l’espèce. Et si tout le monde est libéré, du point de vue bouddhique, non ce n’est pas grave.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 11:52

      @yoananda

      "Ca on n’en sait rien."

      Comment ça, on n’en sait rien ?? Ben si on sait ce qu’est le bouddhisme et ce qu’il n’est pas. 

      "Si tout le monde se libère individuellement, ça finira par aboutir à la fin de l’espèce."

      Se "libérer" ne consiste pas à se suicider, ni individuellement ni collectivement. Pourquoi on aboutirait à la fin de l’espèce ?? Les sociétés qui sont bouddhistes depuis des siècles ont toujours des enfants et elles se portent bien sur le plan de la vitalité. Vous confondez manifestement bouddhisme et catharisme. 


    • yoananda yoananda 20 avril 12:01

      @Qaspard Delanuit
      les sociétés bouddhiques ne sont pas libérées. Je ne confond pas. Mais bouddhisme et libération ne sont pas la même chose.

      "on n’en sait rien", ça veut dire qu’on n’en sait rien. Le bouddha n’a rien dit (ni que ça existe ni que ça n’existe pas) sur la libération collective, il n’a rien dit (à ma connaissance) sur le fait qu’on puisse s’entraider ou pas.

      D’ailleurs, de mon point de vue, il n’a rien dit que quasi-contraint, il est resté silencieux pendant longtemps.


    • yoananda yoananda 20 avril 12:01

      @yoananda
      les sociétés bouddhiques sont pleines de jeux de pouvoir.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 12:11

      @yoananda
      "Le bouddha n’a rien dit (ni que ça existe ni que ça n’existe pas) sur la libération collective, il n’a rien dit (à ma connaissance) sur le fait qu’on puisse s’entraider ou pas."

      Il existe des traditions orales et des écrits qui sont clairs concernant ces points de la doctrine. Mais cela nous éloignerait du sujet. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 12:13

      @yoananda
      "les sociétés bouddhiques sont pleines de jeux de pouvoir."

      Evidemment, ce sont des sociétés humaines appartenant au monde, avec les caractéristiques du monde. 

      Mais qui a parlé du bouddhisme le premier ici.   smiley


    • yoananda yoananda 20 avril 12:37

      @Qaspard Delanuit
      ""au lieu de simplement chercher à se libérer soi-même de tout pouvoir."

      "Mais qui a parlé du bouddhisme le premier ici."

      Ben toi ! Si la "libération individuelle de tout pouvoir" n’était pas un concept bouddhique, suffisait de le dire smiley


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 12:47

      @yoananda
      La "libération individuelle de tout pouvoir" n’est pas un concept spécifiquement bouddhique, il est au coeur de toute spiritualité.


    • yoananda yoananda 20 avril 12:58

      @Qaspard Delanuit
      "Je ne parle pas de perdre tout pouvoir mais d’être libre de tout pouvoir"

      Je n’avais pas vu ce message. Ma réponse :

      c’est trop subtil pour moi comme différence.

      Je rappelle ton message initial :

      "il serait intéressant aussi de l’étudier sous un angle psychiatrique, parce qu’il faut être totalement dingue pour souhaiter avoir du pouvoir sur d’autres êtres et lutter toute sa vie pour le conserver, au lieu de simplement chercher à se libérer soi-même de tout pouvoir. "

      Soit je ne comprends pas cette phrase, soit je ne suis pas d’accord avec.

      D’abord, la psychiatrie, je ne vois pas ce qu’elle vient faire la dedans. On ne va pas voir un psychiatre parce qu’on "souhaite avoir et conserver du pouvoir", dans la mesure ou c’est une nécessité sinon vitale, du moins sociale. Et même si ce n’était pas une nécessité, ce n’est pas le rôle de la psychiatrie (qui consiste - je simplifie un peu - à détecter les maladies psychiatrique et le plus souvent à prescrire des aides chimiques pour s’en sortir).

      "totalement dingue" me semble soit faux, soit très très exagéré, soit hors de propos.

      "chercher à se libérer soi même de tout pouvoir", c’est une démarche spirituelle (puisque tu récuses "bouddhique") et je vois pas ce que ça vient faire dans cette discussion à vrai dire. Si tu veux te libérer de tout pouvoir, tant mieux pour toi, mais ce n’est pas ainsi que tu vas organiser une société (ce dont il est question quand on parle de politique il me semble).


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 13:10

      Quand je dis "libération de tout pouvoir" il faut bien le comprendre dans le sens de "s’affranchir de toute emprise" (et non pas de "cultiver son impuissance"). 


    • yoananda yoananda 20 avril 13:19

      @Qaspard Delanuit
      et quand tu dis "psychiatrique" et "totalement dingue" il faut comprendre dans quel sens ?

      Dans la mesure ou la vie biologique est une lutte permanente pour la calorie et la perpétuation, s’affranchir de toute emprise, ça veut dire quoi ?


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 13:21

      @yoananda
      Soyons simples pour ne pas se perdre dans le décor des mots. Je dis qu’un bonhomme qui souhaite gouverner les autres, qui travaille pour avoir du pouvoir sur les gens, qui jouit à l’idée qu’on le prenne pour un maître, qui veut avoir des serviteurs, qui bande à l’idée que des personnes lui obéissent et qui mouille en pensant qu’il peut faire peur à d’autres êtres humains, je dis que ce bonhomme est un malade mental. Malheureusement, c’est ce genre de malade que le système électoral sélectionne. Une personne saine souhaite se préserver des dominateurs compulsifs, des petits chefs de bureau comme des grands dictateurs : c’est ce que j’appelle vouloir "se libérer de tout pouvoir". Une personne saine ne veut pas avoir de calife ; une personne saine ne veut pas être "calife à la place du calife". Elle ne veut pas qu’on décide à sa place, elle ne veut pas non plus décider à la place des autres. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 13:24

      @yoananda
      "Dans la mesure ou la vie biologique est une lutte permanente pour la calorie et la perpétuation, s’affranchir de toute emprise, ça veut dire quoi ?" 

      Ca veut dire déjà ne pas être une proie ! Ne pas être une proie pour le lion, pour le chef de secte, pour le politicard, pour le dealer surtout ! Ne pas être dépendant d’un maître. 


    • Zatara Zatara 20 avril 13:26

      @Qaspard Delanuit
      Maintenant il est possible que je mesure mal le niveau mental moyen de l’humanité.

      son degré de conscience vous voulez dire... et oui, si il y a bien une chose sur laquelle vous vous plantez (ne vous formalisez pas, c’est typiquement français avec la blague de l’égalité qui déborde jusqu’à produire des biais cognitifs), c’est le différentiel entre ce qu’on imagine de la masse et sa réalité....  et je le dis sans méchanceté....


    • yoananda yoananda 20 avril 13:26

      @Qaspard Delanuit
      oui bon si tu veux, il y a des malades qui veulent du pouvoir, il y a des malades qui fuient le pouvoir (j’en ai croisé plein). So what ? je ne comprends pas trop le rapport avec le sujet. Le pouvoir est une nécessité il me semble. Il peut rendre malade, certes, tout comme manger un truc pourri peut rendre malade, tout comme chopper un virus en faisant l’amour, tout comme faire un boulot de merde peu rendre fou, tout comme être dans un mauvais mariage, etc...

      Comprends pas ou tu veux en venir.


    • Zatara Zatara 20 avril 13:29

      @Qaspard Delanuit
      Il s’agit d’être pacifiquement invincible et non d’être impuissant.

      de toute beauté....


    • Zatara Zatara 20 avril 13:30

      @Qaspard Delanuit
      Ensuite rien dans la vidéo ne contredit que les perversions humaines sont souvent des tendances instinctives très naturelle à la base mais converties en addictions psychologiques.

      du dressage donc....


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 13:31

      @yoananda
      "Comprends pas ou tu veux en venir."

      A ceci : la politique attire des personnes qui aiment avoir du pouvoir sur les autres et qu’on leur obéisse, encore plus que les métiers au contact des enfants attirent les pédophiles. 


    • Zatara Zatara 20 avril 13:32

      @Qaspard Delanuit
      Quant à moi je persiste et signe : il faut être totalement dingue pour souhaiter avoir du pouvoir sur d’autres êtres et lutter toute sa vie pour le conserver.

      Pas du tout... il se peut au contraire que cela soit un symptome d’un manque de reconnaissance et d’amour. L’être ne verra pas qu’il agit dans un but purement personnel, étant persuadé qu’il le fait pour le bien de tous. L’enfer est pavé de bonnes intentions....


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 13:33

      @Zatara
      "son degré de conscience vous voulez dire."

      Oui


    • Zatara Zatara 20 avril 13:35

      @yoananda
      Mais bouddhisme et libération ne sont pas la même chose.

      C’est la religion qui s’en empare le plus en tous cas, mais, comme vous le précisiez, sur un plan personnel...


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 13:36

      @Zatara
      "Pas du tout... il se peut au contraire que cela soit un symptome... "

      C’est bien ce que je dis : si on a un symptôme, c’est qu’on ne va pas bien !


    • Zatara Zatara 20 avril 13:36

      @yoananda
      les sociétés bouddhiques sont pleines de jeux de pouvoir.

      est ce le texte religieux fondateur ou la structure humaine qui fait qu’elles sont pleines de jeux de pouvoir ?


    • yoananda yoananda 20 avril 13:38

      @Zatara
      la société elle même (donc indirectement la structure humaine, mais structure "sociale" me semble plus adapté comme terme).


    • Zatara Zatara 20 avril 13:42

      @Qaspard Delanuit

      C’est bien ce que je dis : si on a un symptôme, c’est qu’on ne va pas bien !

      Vous ne prenez pas ma phrase en entier. Chaque mot dans une phrase que j’écris à son importance. Donc :

      il se peut au contraire que cela soit un symptome ... d’un manque de reconnaissance et d’amour

      Considérez vous que le manque d’amour et de reconnaissance soit une maladie ? Est-ce que chaque être qui manque de quelque chose, selon sa perception, est irrémédiablement malade ? Il semblerait que nous soyons tous malades dans ce cas...


    • yoananda yoananda 20 avril 13:44

      @Qaspard Delanuit
      "la politique attire des personnes qui aiment avoir du pouvoir sur les autres et qu’on leur obéisse"

      Ok, donc tu parles du pouvoir politique et non pas de "tout pouvoir".

      Oui et ? Si tu es chef d’entreprise, tu as du pouvoir, il faut qu’on t’obéisses, et ça se passe très bien dans de très nombreux cas (je ne dis pas que ça se passe idéalement, il y a des endroits ou ça se passe plutôt mal, mais globalement, ça fonctionne), et tout le monde le comprends car c’est dans l’intérêt de tous.

      Pareil pour la politique, c’est la fonction qui veut ça. Si l’exercice du pouvoir te pose problème, tu fais artiste peintre, ou bien punk a chien. On (la société) ne demande pas (par définition) à tout le monde d’avoir du pouvoir.

      Si tu impliques qu’exercer le pouvoir est pathologique, je ne suis pas d’accord. Si tu impliques qu’aimer le pouvoir est pathologique, je ne suis pas d’accord non plus, puisqu’il faut aimer un minimum ce que l’on fait. Si tu impliques qu’une société sans pouvoir peut exister, je ne suis pas d’accord. Si tu impliques que la majorité des politiciens sont pathologiques actuellement, je n’en sais rien.

      Je sais que c’est un travers de ma part, mais quand la discussion patine / tourne en rond, mon cerveau me suggères obligatoirement des hypothèses : j’ai l’impression que tu as TOI une relation pathologique au pouvoir. Tu ne serais pas fonctionnaire desfois ? lol [je taquine]


    • Zatara Zatara 20 avril 13:44

      @yoananda
      structure "sociale" me semble plus adapté comme terme

      C’est là ou je veux en venir. Tout est pyramide, choisi ton idéologie au détriment du message originel.


    • Zatara Zatara 20 avril 13:49

      @Qaspard Delanuit
      donc et pour être plus claire, je pense qu’on peut faire de la politique pas seulement en étant détraqué sur la notion de pouvoir, mais qu’on peut aussi en faire, à la base pour d’excellente raison. Le fait est que, tel que démontré dans la première vidéo, ça n’a aucune importance puisque le jeu de la politique impose des règles communes aux 2 "cursus"


Réagir