samedi 29 juin 2013 - par Zorba

François Asselineau : "Pierre Hillard est trop pessimiste"

François Asselineau reconnaît s'inspirer des travaux de Pierre Hillard ("un think tank à lui tout seul") pour ses conférences, mais le juge cependant trop pessimiste et irrationnel. Il estime aussi que sa pensée n'est pas opérationnelle.

 



47 réactions


    • Haze Haze 29 juin 2013 13:26

      Etonnant en effet, pour ceux ayant du temps :
      Paul : 513 articles, Sarah : 514 articles.

      29 juillet pour Zorba et Sarah, sachant que le dernier de Sarah était le 18 janvier, date à laquelle Zorba a aussi posté une vidéo.
      Celui encore avant pour Sarah : 29 octobre, tout comme Zorba qui en a posté un ce jour la.
      Encore avant ? 27 juillet pour Sarah. Et Zorba ce jour la ? il en a aussi posté un ;)


    • Haze Haze 29 juin 2013 13:27

      29 juin bien sur, sois la date d’aujourd’hui ; désolé


    • Famine(la grande) Famine 29 juin 2013 13:31

      Ce sont vraisemblablement des avatars de modérateurs. 


      @Haze. Je viens de proposer un sujet sur Joe Bonamassa que tu connais peut-être, toi qui aime le blues. Il m’a été refusé une fois, je compte sur ton aide 

       smiley

    • Haze Haze 29 juin 2013 13:34

      Ok je vais plusser ( ca existe ce verbe ? )

      Sinon caractere commun entre paul, Luc24 et Sarah sont les thèmes de l’auteur :
      Ils ont exactement en thèmes principaux les mêmes à savoir par ordre : " Présidence Sarkozy ", " Ségolène Royal ", " Présidentielles 2007 ", "

      Etats-Unis ", "Politique ".
      Seul Zorba sort du lot avec des articles plutot accés sur l’Islam, la religion et le FN.
      Avatars de modérateurs ? D’un seul modérateur plutôt non ?


    • Haze Haze 29 juin 2013 13:38

      Et pour en finir, Paul, Luc24 et Sarah sont modérateurs depuis la même date, à savoir le 27/11/2006.
      Bref, ces trois comptes appartiennent à la même personne.


    • QaviQeQuarQo davideduardo 29 juin 2013 22:45

      oui aparemment c est du modérateur


      il y en a d autres comme cela, a ne jamais passé en moderation et a toujours etre édité :

      comme jeansansteuil et sa musique radiocompatible

  • toug toug 29 juin 2013 14:47

    Pas si con que ca Asselineau. Bonne analyse ( bien qu’un peu trop gentille ) sur l’irrationnel mystique Hillard... Ensuite Il parle de recherche de la vérité et de la liberté inhérent à l’etre humain. Il parle donc d’une nature humaine et c’est le long terme qui lui fait être optimiste sur celle ci. Un peu comme un Chomsky qui pour justifier son optimisme sur la nature humaine en plus de ce constat qu’il fait lui aussi sur cette vision à long terme de l’histoire des hommes*, se base sur un principe simple qu’on pourrait appeler optimisme de la volonté ou une sorte de pari de pascal : supposons que rien n’est possible et le pire arrivera ; supposons que l’on peut améliorer les choses, alors, peut etre, le fera t’on.
     Il pense
     que comme en réalité on y comprend si peu de cette nature humaine ( pour lui seul l’investigation rationnelle, c a d la méthode scientifique pourrait nous en révéler, peut être, quelques bribes... ) alors il y a une grande place pour l’optimisme.

    C’est vrai que c’est une caractéristique de tout les réactionnaires et de tous les conservateur : nier les progrès, nier même cette notion pour les affaires humaines. Et être pessimiste sur sa nature intrinsèque.( ou carrément la nier comme le font aussi bcp de ceux qui se disent "progressistes" mais pour différentes raisons )

    *Chomksy pour défendre cette notion de progrès dans l’histoire humaine utilise une métaphore ; il faut les voir
     comme de l’alpinisme. On voit un sommet, on peine à y monter et soudain on découvre que plus loin se trouvent d’autres pics qu’on n’avait peut être même pas imaginés. Si on voit ces progrès comme cela pour lui il est indéniable que de vraies avancées dans l’extension des droits et des libertés et dans l’atténuation de la souffrance et de l’oppression se sont développées tout au long de l’histoire. Il n’oublie pas de préciser que comme dans l’alpinisme il peut y avoir des chutes, parfois abruptes mais qu’il faut poursuivre la tache à partir du niveau auquel on se trouve...
    Sur ce sujet on peut voir la conf à TED de Steven Pinker sur le déclin de la violence.


    • maQiavel machiavel1983 29 juin 2013 15:37

      Je nie l’ existence de progrès dans les affaires humaines mais je ne suis ni réactionnaire , ni conservateur pour autant. 

      Sinon je comprends très bien ce que vous libéraux appelez progrès , l’ extension infinie des droits ( et des libertés que vous dites ).
      Moi je constate que ce processus d’ individualisation émancipe de certaines structures sociales que l’ on peut considérer comme asservissante pour un asservissement souvent pire.
      C’ est l’ une des raisons pour laquelle la plupart des sociétés traditionelles ont mit en place des mécanismes culturels très conservateurs , par crainte de l’ inconnu ( avec raison je pense , un proverbe bantou dit à peu près de ne jamais s’ écarter des chemins les plus fréquentés ).
      Les sociétés modernes libérale à contrario fonce à 1000 km/H vers l’ inconnu , sans même se soucier des dévastations que cela peut provoquer , l’ émancipation individuelle est forcément un bien ...
       

    • toug toug 29 juin 2013 15:57

      "Je nie l’ existence de progrès dans les affaires humaines mais je ne suis ni réactionnaire , ni conservateur pour autant. " Si tu l’es sans t’en rendre compte c’est encore pire que je l’imaginais ;) Je pense que tu es profondément réactionnaire personnellement. Mais philosophiquement, pas forcement politiquement ; 


    • maQiavel machiavel1983 29 juin 2013 16:37

      L’individualisme forcené des progressistes pose de gros problème au point 1, l’homme devient une totalité à lui tout seul, la société n’est plus qu’une agrégation utilitaire dans laquelle chacun a ses intérêts et ses finalités et non plus une entité commune organiciste et holiste qui le précède.

      Avec une telle conception des choses vous vous étonnez des inégalités sociales… non c’est lié à votre propre logique. Partir du moment où vous déliez les hommes, la seule entité à produire encore du commun, c’est le marché. Puisque l’individualisme fait loi, chacun tire ce qu’il peut tirer du marché selon ses fins, cela crée des inégalités sociales, et on voit l’apparition d’un nouvel asservissement que votre logique a elle-même produite et qui rends impossible l’exercice de la liberté tel que vous l’entendez. Dès le départ vous vous êtes niqué.

      Est-ce qu’ il ne valait pas mieux faire évoluer les structures traditionnelles en gardant les structures qui produisaient du commun mais en combattant au mieux les structures oppressives ( point 2 )qu’ elles ont en leur sein ?

      Moi mon modèle est celui des sociétés primitives que Clastre a décrit, dans lesquels existait une composante traditionnelle très puissante qui produisait du commun mais qui empêchait en même temps l’émergence du pouvoir.

      Est-ce que c’est progressiste ? Réactionnaire ? Oui et non et les deux à la fois dans ce sens que l’individu n’existe pas en tant que tel, il est une personne qui appartient à la communauté qui est au dessus de lui et qui le précède mais en même temps il n’a pas de chef (ou un chef sans pouvoir, qui ne fait rien que la communauté ne l’aura autorisé à faire).


    • maQiavel machiavel1983 29 juin 2013 16:39

      Mince je n’ ai pas compris ce qu s’ est passé, le commentaire commence ici :

      Ben quoi ? Soit on est progressiste soit on est réactionnaire ou conservateur ? Non, le bon sens permet d’échapper à cette dichotomie.

      Personnellement je crois qu’il y’ a un équilibre à atteindre .Deux constats :

      1. L’homme est un animal fondamentalement social (comme les pachydermes, les lions et autres mammifères sociaux), les structures sociales sont donc importantes.

      2. Le pouvoir est oppressif et s’exprime par la souffrance du dominé (c’est lié au fétichisme du pouvoir, c’est un point de vue subjectif évidemment mais qui s’appuie sur l’observation des sociétés humaines).


    • toug toug 29 juin 2013 16:53

      "Est-ce qu’ il ne valait pas mieux faire évoluer les structures traditionnelles en gardant les structures qui produisaient du commun mais en combattant au mieux les structures oppressives" Comment les distinguer ? Certaines structures oppressives ne fabriquent t’elles pas du commun ? Et est ce que des structures peuvent être oppressives pour certains et libératrices pour d’autres ? Et dans ce cas qui choisit ? Plouf plouf ?



    • maQiavel machiavel1983 29 juin 2013 17:21

       

      -Certaines structures oppressives ne fabriquent t’elles pas du commun ?

      R /Si, je ne le nie pas. Mais est ce le fait qu’elles soient oppressives qui fait qu’elles fabriquent du commun ? La réponse est non, je parle des sociétés primitives qui ne l’étaient pas…( je reprécise que c’ est le pouvoir qui est oppressif ).

      -Et est ce que des structures peuvent être oppressives pour certains et libératrices pour d’autres ?

      R /Personnellement je ne crois pas à la liberté comme un état atteignable. On se libère d’un asservissement pour entrer dans un autre. Il faut chercher l’asservissement le moins mauvais …

      -Et dans ce cas qui choisit ?

      R / Dans les faits personne ne choisi, les choses s’améliorent ou se dégradent d’elles mêmes. Il y’ a des forces antagoniste, synergiques dans les sociétés, des rapports de force qui se créent et l’état de la société en est le résultat. Et puis il y’ a le hasard (ou le destin pour certains), on nait dans cette société ci plutôt que celle là, à cette époque ci plutôt qu’à cet autre époque.

      Maintenant l’idéal selon moi (et c’est là mon coté libéral) serait que chacun puisse choisir son asservissent. Mais dans les faits, ce n’est pas possible puisque ce choix ne peut par définition être libre …


    • Vla l'Jean Jean Valjean 29 juin 2013 17:23

      Toug commets fréquemment l’erreur (intentionnellement ?) des missionnaires de la religion du progrès smiley , à savoir utiliser le terme "réactionnaire" (chargé d’une forte tendance péjorative) au lieu du terme "conservateur".
      A ce que je sache un conservateur se trouve à mi-chemin entre un réactionnaire et un progressiste et c’est déjà une nuance en plus...


    • toug toug 29 juin 2013 17:25

      "Moi mon modèle est celui des sociétés primitives que Clastre a décrit, dans lesquels existait une composante traditionnelle très puissante qui produisait du commun mais qui empêchait en même temps l’émergence du pouvoir.

      Est-ce que c’est progressiste ? Réactionnaire ? Oui et non et les deux à la fois" C’est réactionnaire ca. Tu arrives quand même à transformer la réaction en progressisme pour défendre ton point de vue. T’es qd même magique parfois lol. ( La réaction désigne la politique prônant et mettant en œuvre un retour à une situation passée réelle ou fictive, selon le point de vue, révoquant une série de changements sociaux, moraux, économiques et politiques. ) 

      "Oui et non et les deux à la fois dans ce sens que l’individu n’existe pas en tant que tel, il est une personne qui appartient à la communauté " Pour moi l’individu existe en tant que tel c’est une évidence scientifique ( il est  son corps. Il est ce que les atomes le font être. )

       et pour moi on peut reconnaître son existence sans forcément tomber dans la défense de l’égoïsme ou de l’atomisation individuelle mais en pensant que cette reconnaissance est nécessaire à la construction d’un commun le plus décent possible. C’est comme avec la liberté et ce qu’en disait Bakounine : 
      « Je suis un amant fanatique de la liberté, la considérant comme l’unique milieu au sein duquel puissent se développer et grandir l’intelligence, la dignité et le bonheur des hommes ; je ne le suis pas de cette liberté toute formelle, octroyée, mesurée et réglementée par l’État, mensonge éternel et qui en réalité ne représente jamais rien que le privilège de quelques-uns fondé sur l’esclavage de tout le monde ; non de cette liberté individualiste, égoïste, mesquine et fictive, prônée par l’école de Jean-Jacques Rousseau ainsi que par toutes les autres écoles du libéralisme bourgeois, qui considère le soi-disant droit de tout le monde, représenté par l’État, comme la limite du droit de chacun, ce qui aboutit nécessairement et toujours à la réduction du droit de chacun à zéro.
      Non, j’entends la seule liberté qui soit vraiment digne de ce nom, la liberté qui consiste dans le plein développement de toutes les puissances matérielles, intellectuelles et morales qui se trouvent à l’état de facultés latentes en chacun, cette liberté qui ne reconnaît d’autres restrictions que celles qui nous sont tracées par les lois de notre propre nature. Ainsi, à proprement parler, il n’y a pas de restrictions, puisque ces lois ne nous sont pas imposées par quelque législateur du dehors, résidant soit à côté, soit au-dessus de nous ; elles nous sont immanentes, inhérentes et constituent la base même de tout notre être, tant matériel qu’intellectuel et moral. Au lieu, donc, de trouver en elles une limite, nous devons les considérer comme les conditions réelles et comme la raison effective de notre liberté.  »


    • toug toug 29 juin 2013 17:35

      Je ne crois pas confondre les deux Jean Valljean non. Ou par ex tu penses que je les confond ? J’utilise le terme réactionnaire sans jugement moral perso. On a le droit de l’être. 


    • maQiavel machiavel1983 29 juin 2013 18:17

      @Toug

      Non je suis désolé je ne donne pas une connotation progressiste à mon point de vue réactionnaire ( smiley), c’ est tout simplement que mon point de vue n’ est ni l’ un ni l’ autre et les deux à la fois en même temps.

      Je ne désire pas reproduire les sociétés primitives dans la société moderne (La réaction désigne la politique prônant et mettant en œuvre un retour à une situation passée réelle ou fictive), je dis que l’approche du monde des ces sociétés peut nous inspirer pour construire l’avenir, ce n’est pas la même chose.

      -on peut reconnaître son existence sans forcément tomber dans la défense de l’égoïsme ou de l’atomisation individuelle mais en pensant que cette reconnaissance est nécessaire à la construction d’un commun le plus décent possible.

      L’existence de qui ? De la personne qui appartient à une communauté qui l’englobe ou de l’individu délié qui s’associe à d’autres pour faire sociétés et parvenir à ses fins individuelles ?

      Des individus ne peuvent pas produire du commun, c’est impossible. L’individualisme conduit déjà à l’atomisation sociale.

      -Sur la citation de Bakounine

      Un mot sur les socialistes. Ce sont les cocus du libéralisme. L’émancipation individuelle qu’ils ont toujours voulu avec les libéraux a produit une société qu’ils détestent.

      Les socialistes partagent le même individualisme que les libéraux (quand on considère que chaque être humain est seul maitre de lui-même, on est déjà individualiste) mais constatent que cela produit des inégalités matérielles qui empêchent l’exercice de la liberté tel qu’ils la conçoivent. Ils vont donc considérer que l’exercice de la liberté individuelle dépend des conditions de d’existence des individus, que l’égalité formelle ne suffit pas, qu’ il faut une égalité réelle . Ils vont donc préconiser une répartition équitable des richesses par une structure commune (l’Etat) ce qui est une grosse contradiction puisqu’ en principe aucune ne structure commune ne devait être au dessus de l’individu. Les socialistes ont le cul entre deux chaises, ils ont beaucoup trop de contradictions …

      Concernant Bakounine je l’aime bien, il est de ceux qui ont perçu les contradictions du socialisme sans pour autant remettre en question l’individualisme.

      Il était anti -Étatiste, c’est le coté que j’apprécie beaucoup chez lui mais son approche restait individualiste, on le sent d’ ailleurs à la fin de la citation que tu as mise.


    • toug toug 29 juin 2013 19:16

       "Les socialistes ont le cul entre deux chaises, ils ont beaucoup trop de contradictions …" lol... Heureusement que tu es là pour toute les résoudre...( ou Michel Drac ) ;)


    • toug toug 29 juin 2013 19:19

      "Des individus ne peuvent pas produire du commun, c’est impossible." C’est possible et c’est ce qui se passe d’ailleurs. Sans individu pas de commun.


    • toug toug 29 juin 2013 19:37

      "c’ est tout simplement que mon point de vue n’ est ni l’ un ni l’ autre et les deux à la fois en même temps." ouah c’est puissant ca... ;) Heureusement que tu es là pour résoudre les contradictions des socialistes ! ^^
      Comme tu parlais de modèle, c a d quelque chose qui doit nous servir d’exemple, pour moi vouloir revenir à un passé plus ou moins idéalisé c’est ce que j’appelle être réactionnaire.
      Si par contre tu veux t’inspirer du passé pour construire quelque chose de nouveau oui alors là ce n’est pas forcément de la réaction évidemment. C’est pour cela que je parlais réaction philosophique plus que politique au début.


    • maQiavel machiavel1983 29 juin 2013 19:56

      -Heureusement que tu es là pour résoudre les contradictions des socialistes ! ^^

      R / Non je ne peux pas, personne ne peut résoudre leurs contradictions elles sont insolubles. Comment travailler à l’émancipation individuelle donc à l’atomisation sociale tout en cherchant à maintenir quelque chose qui relève de la vie commune ? Les socialistes ont déjà perdu depuis longtemps malgré les efforts des Bakounine et des Proudhon qui ont essayé de résoudre ces contradictions sans succès (je ne parlerai pas de Marx qui pour moi est dans une autre catégorie).

      -pour moi vouloir revenir à un passé plus ou moins idéalisé c’est ce que j’appelle être réactionnaire.

      R /Je ne le suis pas.

      - Si par contre tu veux t’inspirer du passé pour construire quelque chose de nouveau oui alors là ce n’est pas forcément de la réaction évidemment. C’est pour cela que je parlais réaction philosophique plus que politique au début.

      R /D’ accord je comprends. 


    • toug toug 30 juin 2013 03:07


       Est ce que pour toi Jesus n’était pas un individu en tant que tel ? ;)
      Quelque chose sur l’individualisme pour te faire tiquer toi qui aime le message de Jesus : 

      Nommez quelques vrais individualistes.Socrate, Epicure, Jésus, Epictète.
      Pourquoi aimez-vous Jésus ?Il vécut libre et errant, étranger à tout lien social. Il fut l’ennemi des prêtres, des cultes extérieurs et, en général, de toutes les organisations.
      Comment mourut-il ?Poursuivi .par les prêtres, abandonné par l’autorité judiciaire, il mourut cloué sur la croix par les soldats. Il est, avec Socrate, la plus célèbre victime de la Religion, le plus illustre martyr de l’individualisme.
      Connaît-on généralement le véritable Jésus ?Non. Les prêtres ont crucifié sa doctrine comme son corps. Ils ont transformé en poison le breuvage vivifiant. Sur les paroles faussées de l’ennemi des organisations et des cultes extérieurs, ils ont fondé la plus organisée et la plus pompeusement vide des religions.
      Jésus est-il coupable de ce que les disciples et les prêtres ont fait de sa doctrine ?On n’est jamais coupable de la sottise ou de la perfidie d’autrui.

    • maQiavel machiavel1983 30 juin 2013 12:43

      @toug

      Tu vois, on a une discussion rationnelle (quoique…le progrès dans les affaires humaines qui tombe du ciel on peut se poser des questions) c’est toi qui m’amène sur le terrain de la religion comme toujours pour finir par m’accuser de pensée magique … rappelle toi bien que c’est toi qui a commencé avec ça !

      Donc Han Ryner qui a quitté le christianisme pour devenir franc-maçon dit que Jésus était individualiste ? smiley

      Dans le lien que tu as mit il définit l’individualisme de cette façon : « J’entends par individualisme la doctrine morale qui, ne s’appuyant sur aucun dogme, sur aucune tradition, sur aucune volonté extérieure, ne fait appel qu’à la conscience individuelle  ».

       

      C’est totalement l’opposé du christianisme, puisque le chrétien doit obéir à la volonté de Dieu. Sa propre volonté doit être subordonnée à celle de Dieu. Faire la volonté de Dieu c’est vivre selon l’esprit et faire sa propre volonté est vivre selon la chair.

      Jésus est celui qui a enseigné la façon de prier, le « notre père »et il est dit : « Que Ta Volonté soit faite sur la terre comme au ciel  ».

      Jésus lui-même disait ne pas faire sa volonté mais celle du père qui l’ a envoyé. Avant la passion il priait ainsi : « Mon Père, s’il est possible, que cette coupe s’éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux (...).Mon Père, s’il n’est pas possible que cette coupe s’éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite ! »

      On est tout de même très loin de l’individualisme de Han Ryner …

      Non dans le christianisme, le salut est individuel, mais ce n’est pas du tout une religion individualiste. L’Eglise est l’épouse du christ et comme le mari et la femme ne font qu’un, le christ et l’Eglise ne font qu’un. L’Eglise étant la communauté des chrétiens (je ne parle pas de l’Eglise comme structure politique, religieuse et hiérarchique, ce qui est contraire aux enseignements du christ lui-même), les chrétiens ne doivent également faire qu’un.

      Jésus lui-même priait ainsi : « afin que tous (les hommes que le père lui a donné) soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé  ».

      C’est assez clair Ryner était un maçon humaniste, rien à voir avec Jésus, il a pris ses désirs pour des réalités.

      Ceci dit tout j’apprécie tout de même son précepte de révolution intérieure contre la révolution sociale collective violente qui n’amène qu’à de nouvelle dictature totalitaire.

       

       


    • toug toug 30 juin 2013 13:55

      C’était juste pour voir comment tu allais t’en sortir. ;)
       Tu t’en sors bien avec la religion( même si dire qu’il a tort juste parce qu’il était franc macon n’es pas un argument bien pertinent ) ; mais cette croyance en Dieu n’est que la seul pirouette possible je pense. Elle est nécessaire pour tuer l’individu Jésus une deuxième fois dans ton argumentation ; si on détruit ce fondement d’un Dieu magique alors Jesus était tout seul. Seul contre tous. Car si on est athée et on pense que ce que jésus pensait ne venait que de lui même, de son être profond et pas d’un message d’un Dieu inexistant alors l’interprétation de Ryner touche juste. C’était un vrai individu en tant que tel et peut être même le plus illustre martyr de l’individualisme. Tout dépend de la perspective métaphysique dans lequel on se place en faite.
      Il y a une citation d’Edgar Morin que j’aime bien ( en amoureux de la souveraineté de l’individu ) et à lequel je pense souvent quand un individu se rebelle et va à l’encontre de ce qu’il aurait du normalement faire ( récemment Manning ou Snowden par ex mais il y a des milliers d’exemple) :
      "...La diversité des individus est bien plus grande que celle des cultures. Aucune culture y compris la plus contraignante et dogmatique n’arrive à domestiquer tous ses individus. Il y a des incrédules, des rétifs, des incroyants silencieux et parmi ceux-ci, ceux qui deviendront éventuellement résistants, héros, martyrs par refus d’obéissance ; et aussi parmi les apparemment soumis, il y a les craintifs, les peureux, les prudents, qui se révèleront quand le dogme craquera. Ce sont ces déviants qui portent les espoirs et les chances de l’humain."


    • maQiavel machiavel1983 30 juin 2013 14:49

      Donc la croyance au Dieu magique permet de tuer l’individu Jésus ? Moi il me semble que c’est vous qui voulez tuez Dieu pour créer un Jésus individus. Laissez Jésus tranquille, à moins que vous connaissiez un autre Jésus qui ne parlait pas de Dieu. Ca me saoule ces gens qui essaient de s’approprier Jésus, vous avez une tonne d’humanistes athées, foutez la paix à Jésus. Si on est athée, on pense que Jésus était un délirant adepte de la pensée magique, c’est tout.

      -Il y a une citation d’Edgar Morin que j’aime bien ( en amoureux de la souveraineté de l’individu ) et à lequel je pense souvent quand un individu se rebelle et va à l’encontre de ce qu’il aurait du normalement faire

      R / « L’individus souverain » …magnifique. J’hésitais à l’écrire plus haut ca me paraissait trop extrême mais non … smiley

       

      -"...La diversité des individus est bien plus grande que celle des cultures. Aucune culture y compris la plus contraignante et dogmatique n’arrive à domestiquer tous ses individus. Il y a des incrédules, des rétifs, des incroyants silencieux et parmi ceux-ci, ceux qui deviendront éventuellement résistants, héros, martyrs par refus d’obéissance ;

       

      R /Superbe apologie d’Edgar Morin à l’individualisme … et à l’égoïsme qui en découle nécessairement. C’est un communiste je me trompe ? Enfin un philosophe socialo quoi ?

      Moi ça me fait marrer, c’est la parfaite illustration des contradictions des socialistes : comment maintenir la vie sociale entre individus souverains ? C’est impossible ! Il faut que la communauté soit souveraine pour que la vie sociale soit possible (après on peut être un libéral radical et être contre l’idée même de vie sociale mais c’est autre chose).

      La diversité des individus est grande, c’est une évidence. Pourquoi cette diversité ne serait pas au service de la communauté de destin ? Les sociétés primitives contraignaient pour empêcher l’émergence d’une stratification sociale (s’il le fallait par la violence) mais elle n’uniformisait pas, au contraire elles encourageaient les particularismes car la diversité permettait l’épanouissement optimum de la communauté.

      Il y’ a donc une différence entre la différenciation au service de la communauté souveraine et englobante et la différenciation au service de sa propre souveraineté sur soi même.

      La vérité est qu’aucun individus n’est souverain, il n’est pas maitre de ses choix, il est en interactions avec des forces qu’il ne contrôle pas. On voit bien aujourd’hui qu’à l’ère ou l’individualisme absolu est l’objectif ultime, le conformisme n’a jamais été aussi grandIl est interdit d’interdire et il est même interdit de ne pas faire ce qui est interdit. smiley

      On ne voit que de fausses rébellions teintées de conformisme, des conduites systématiquement contestataires qui finissent par secréter un système de la non-contestation. 

      L’individu souverain … quel narcissisme !

      Les héros d’Edgar Morin sont les fossoyeurs de la communauté holiste (qui a du bon et du mauvais, nul doute) et les meilleurs alliés de la société marchande prostitutionnelle dans laquelle chaque être est son propre proxénète et doit se vendre. 


    • Socarate 30 juin 2013 20:48

      "Donc la croyance au Dieu magique permet de tuer l’individu Jésus ? Moi il me semble que c’est vous qui voulez tuez Dieu pour créer un Jésus individus. Laissez Jésus tranquille, à moins que vous connaissiez un autre Jésus qui ne parlait pas de Dieu. Ca me saoule ces gens qui essaient de s’approprier Jésus, vous avez une tonne d’humanistes athées, foutez la paix à Jésus. Si on est athée, on pense que Jésus était un délirant adepte de la pensée magique, c’est tout."

      Mon Dieu (c peu de le dire ), ta fait des études machiavel ???

      Bon il est pas du mouvement dit "progressiste" parce que c un arriéré qui croit que la terre est le centre de l’univers et ques les anges ont peut etre des bites !!! Voilà c tout le probablement, ce type à sans doute plus que quelques dizaines d’année d’espérance de vie ! Rien qu’un brise dans l’univers  !!!! On n’a pas a s’en soucié plus que ça !!!

      Vis et meurs en paix Machiavel !!! Personne ne te le reprochera !!!


    • maQiavel machiavel1983 30 juin 2013 21:38

      A vrai dire socaca , je préfère encore les gens comme toi qui considèrent que Jésus était un arriéré et un épiphénomène que ceux qui le récupèrent pour en faire un humaniste , un individualiste ou je ne sais quoi ...


    • toug toug 1er juillet 2013 20:30

      Réponse plus bas. 


  • maQiavel machiavel1983 29 juin 2013 15:26

    Très intéressant, merci du partage (y’ a beaucoup de thèmes qui en valent la peine aujourd’hui, je trolle partout ...enfin comme d’ hab quoi smiley).

    D’ accord et pas d’ accord avec FA. D’ accord avec le fait que les Etats ont un raisonnement de puissance, mais en réalité ce sont les classes dirigeantes de ces Etats qui ont un appétit de puissance. D’ accord avec le fait que des réseaux convergent et divergent s’affrontent et s’allier pour le contre des USA, tout expliquer par les réseaux sionistes, mondialiste et Israël n’a pas de sens.

    Pas d’ accord surtout avec cette vision progressiste qui postule qu’il y’ a une progression de la conscience de l’humanité. Les choses aujourd’hui sont pareilles qu’il y’ a 5 millénaires, rien de nouveau sous le soleil (et peut être même qu’on a perdu, que les chasseurs cueilleurs de la préhistoire en mettant en place des mécanismes culturels pour empêcher l’émergence de l’  Etat nous surpassaient dans ce domaine).


    • toug toug 29 juin 2013 16:40

      "et peut être même qu’on a perdu, que les chasseurs cueilleurs de la préhistoire en mettant en place des mécanismes culturels pour empêcher l’émergence de l’ Etat nous surpassaient dans ce domaine" Je reconnais bien là le Rousseauiste.( Rousseau avait une profonde répugnance pour l’homme tel qu’il était à son époque et sa philosophie était donc essentiellement réactive, réactionnaire par rapport à la société et à la modernité. ) C’est pour cela que je pense que tu es profondément réactionnaire philosophiquement.
      Tu crois un peu au mythe du bon sauvage non ? ( sans le savoir peut etre ). Concept qui a pris forme quand les colons européens ont découvert les indigènes des amériques, d’Afrique et plus tard d’Océanie qui dit que l’être humain à l’état naturel est désintéressé, paisible et calme, et que les fléaux comme la cupidité, l’angoisse et la violence sont des produits de la civilisation. La psychologie évolutionniste et certains anthropologues ont de féroces arguments contre ce mythe là aujourd’hui.


    • maQiavel machiavel1983 29 juin 2013 18:40

      -Je reconnais bien là le Rousseauiste

      R / J’aime bien Rousseau mais je ne suis pas Rousseauiste car il était lui aussi individualiste (puisque la société était selon lui issue d’enchevêtrement d’associations volontaires à travers lesquelles chacun peut travailler aux fins qu’il se donne, en coopérant librement avec les autres).

      -Tu crois un peu au mythe du bon sauvage non ? ( sans le savoir peut etre ).

      R/ Non. Si tu veux savoir je pense que les sauvages n’étaient ni bon ni mauvais mais ils avaient compris le danger que représente le pouvoir.

      Cela ne les empêchait pas de sacrifier la fille vierge du chef quand une épidémie faisait irruption dans la communauté …

      -C’est pour cela que je pense que tu es profondément réactionnaire philosophiquement.

      R / Si pour toi le progressisme est l’extension infinie des droits individuel, alors oui je suis un réactionnaire carabiné. Je pense que la communauté est au dessus des l’individu qui la composent. La communauté doit constituer la totalité, pas l’individu. En même temps je suis contre les classes sociales et les inégalités sociales au sein de la communauté (donc je ne suis pas fasciste). Je ne suis pas un égalitariste non plus, je suis pour que les fonctions des uns et des autres au sein de la communauté soit fonction des compétences et surtout de la vertu. S’il y’ a une hiérarchie elle doit être basé sur le fait que le premier doit être le serviteur de tous et surtout de la communauté, et il qu’il ne puisse être le premier qu’à cette condition (comme les chefs amérindiens).


    • toug toug 29 juin 2013 19:20

      "alors oui je suis un réactionnaire carabiné" c’est bien de t’en rendre compte ;) Ravi d’avoir aidé. ^^


  • Gollum Gollum 29 juin 2013 15:41

    Un peu comme Machiavel. Pas d’accord notamment avec ce qui fait la thèse de Hillard et de tous ceux qui pensent comme lui, celle du complot mondial, projeté de longue date, depuis des millénaires, notamment par vous savez qui ( smiley), ces gens étant en gros habités par le diable..


    Pas d’accord avec Asselineau avec son idée de civilisation qui progresse quoiqu’il arrive.. Rien ne garantit qu’une régression gravissime ne soit possible.. Je ne crois pas au progrès perpétuel en ligne droite..

    Par contre en bon disciple de la doctrine des cycles je crois à l’entropie croissante de notre civilisation, à une montée progressive des Ténèbres.. La différence d’avec Hillard est que je ne crois absolument pas que ces forces soient unies.. Bien au contraire la division est la règle, l’absence de maîtrise des choses aussi, contrairement aux apparences... Il n’y a pas plus aveugle que les Ténèbres.

    Et c’est pour cela que tout cela n’aura qu’un temps. De toute façon cette civilisation est condamnée de par le fait qu’elle est déjà allée trop loin dans la destruction des équilibres naturels.. Elle est donc appelée à s’effondrer. Mais l’effondrement peut être momentanément stoppé. 

  • Al West Al West 29 juin 2013 15:50

    Entièrement d’accord sur la paranoïa d’Hillard sur certains aspects, notamment lorsqu’il voit systèmatiquement en la constitution de blocs supra-nationaux l’avancée de l’oligarchie, comme pour l’OST, l’OSTC ou l’Union des pays d’Amérique latine.
     
    Le pessimisme d’Hillard n’est pas ce que j’aurais critiqué le plus en revanche, car il y a bien des raisons d’être pessimistes. En revanche - je parle en tant qu’agnostique, évidemment, et ça ne plaira sûrement pas - toutes les allusions à ce qui relève de la religion (Dieu, les anges gardiens - de chez Jovanovic) ou à l’eschatologie (que je trouve quand même intéressante parce qu’elle éclaire les projets politiques de certains croyants) pour sortir de cette situation m’irritent passablement. Là-dessus, un bon point pour Asselineau.
     
    Mais là où le bât blesse, c’est quand Asselineau explique l’encerclement actuel de la Russie par le service des intérêts des États-Unis. Ça n’est évidemment pas comme ça qu’il faut l’interpréter : dans les années 1990, quand Gorbatchev, Eltsine et leurs petits copains oligarques démantelaient la Russie, les États-Unis n’avaient aucun problème avec la Russie. Tout simplement parce que les minorités actives (je fais du cousin et de la cerise à n’en plus finir décidément) qui contrôlent les États-Unis notamment ont entre autre projet l’abolition des frontières. Et les États-Unis ne sont que le bras armé de cette lutte : l’écrasement de ceux qui défendent le modèle d’une nation forte non diluée dans un gouvernement mondial, dont la Russie actuelle.
     
    Comment Asselineau explique-t-il les accords transatlantique et transpacifique négociés par les États-Unis ? Pas tellement dans l’intérêt de la nation tout ça.


    • Rick Rick 29 juin 2013 21:10

      Asselineau ne l’explique pas. Et il le dit lui-même.
      L’heure n’est pas a la recherche de la vérité.
      Mais à la reprise de souveraineté.
      Comment voulez-vous esperer qu’il se fasse élire en parlant de satanisme, d’escatologie, de skulls n bones, ou piiire encore en évoquant la main-mise du lobby corse sur tous les appareils du pouvoir.
      Si vous ne finissez pas en psychiatrie, les médias n’hésiterons pas a vous vilipender de la manière la plus brutale et abjecte qui soit.
      Remember Dieudo ? Kasovitch, messan, bigard enfin bref tous ceux qui ont osé ô pécher suprême, émettre un doûte sur la V.O du 911.
      Hillard aurait du rester sur sa ligne de conduite initiale qui consistait à n’évoque QUE ce sur quoi il avait des documents officiels.
      C’est là qu’il était le plus efficace.
      Malheureusement tout un tas de mouvances issues des reseaux de truthers essayent a tout prix de récuper la moindre personnalité pour faire prendre du poids à leur theses parfois sectaire il faut l’avouer.
      Je pense à lui mais d’autre ont a mon avis exploser en plein vol. Je pense à Alain et Jones qui n’ont pas sut gérer la pression de leur auditorat.
      Il est la le pêcher originel des complotistes (dont je fais parti).
      A s’entredéchirer sur le sexe des anges alors que l’urgence c’est de reprendre le pouvoir.
      La force c’est le nombre, et ça la supercaste la bien assimilé cet homme intelligent qu’est Asselineau contrairement à nous autres hyper meloncéphale à l’égo mal placé.


    • Al West Al West 29 juin 2013 21:42

      Il y a des façons intelligentes de le dire sans pour passer pour un paranoïaque, je vous renvoie au commentaire que j’ai fait à propos d’une vidéo récente de machiavel et au sien qui suit :
       
      http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/l-avoir-ou-la-gouvernance-par-le-39741#forum12818599


  • chtouille 30 juin 2013 02:10

    asselineau il est dans la politique réelle, çà se voit surtout sur l’immigration. On le voit encore dans cette réponse. Faut le savoir c’est tout. On ne prêche pas des convaincus, c’est les mougeons qu’il faut convaincre.
    Le thème de trahison des élites qu’il montre dans ces conférences devrait avoir son efficacité. Plus c’est gros plus çà passe alors un certain nombre n’y sont pas sensibles, quand meme.
    Tous les français profitent de ces conférences, même le fn qu’il fustige.
    Moi je me fâche ni avec asselineau hillard soral dieudo meyssan sigaut chouard que sais je. Ils sont tous importants.


  • Kevorkian 30 juin 2013 23:26

    Voilà un désaccord exposé courtoisement, y a de la bienveillance chez lui.
    Mais selon moi les gens se méprennent sur Hillard : je ne l’ai jamais considéré comme pessimiste puisqu’en tant que chrétien, il est convaincu que les forces du mal ne vaincront pas mais que "nous allons passer un sale quart d’heure". Et franchement, ne nous voilons pas la face, difficile de lu donner tort au vu des évènements. Car malheureusement nous devons en passer par de terribles épreuves pour qu’un sursaut se fasse dans les consciences. Et n’oublions pas qu’une bête sauvage est d’autant plus dangereuse lorsqu’elle est aux abois.

    Je trouve que Hillard aborde la question du judaïsme messianique de manière apaisée et profonde, ce qui le rend indispensable car c’est à mon sens un aspect du problème qu’il ne faut surtout pas négliger, ce que fait Asselineau par pur calcul politique.


  • niQolas_d nicolas_d 1er juillet 2013 14:52

    Curieux...
    Asselineau qui, d’un coup (?), semble ne plus vouloir chercher la "cause ultime" alors que lui même aime remonter dans l’histoire et les anecdotes.
    Ca me fait penser à cet article sur AV : critique de la recherche par Chouard de la "cause des causes"..

    Comment trouver la solution à un problème sans vouloir en connaître la cause ?


    • lebretteurfredonnant 10 juillet 2013 13:52

      Je dirais plutôt que Asselinaux cherche la cause réel pratique pragmatique et ultime.Celle qui correspond le plus a un politicien éclaire et avertie.


  • toug toug 1er juillet 2013 20:29


     "Moi il me semble que c’est vous qui voulez tuez Dieu pour créer un Jésus individus."
     mais Dieu est mort depuis longtemps en occident. A t’on grand malheur j’imagine. C’est surement en partie pour cela que tu es un réactionnaire philosophique. 

    "Laissez Jésus tranquille, à moins que vous connaissiez un autre Jésus qui ne parlait pas de Dieu. Ca me saoule ces gens qui essaient de s’approprier Jésus, vous avez une tonne d’humanistes athées, foutez la paix à Jésus." lol du calme. Jesus appartient à tout le monde. Les chrétiens n’ont pas mis de copyright dessus. Désolé de te l’apprendre.

    "Si on est athée, on pense que Jésus était un délirant adepte de la pensée magique, c’est tout." Non pas forcément. On peut interpréter la vie de Jesus comme le fait Han Ryner par ex. 

    "« L’individus souverain » …magnifique. J’hésitais à l’écrire plus haut ca me paraissait trop extrême mais non …" Extrême pour ton petit spectre idéologie rabougri surement. Mais une idée qui est vieille comme le monde dans l’anarchisme individualiste à la Stierner. D’ailleurs l’anarchisme est individualiste à différent degrés ( tu te disait anarchiste chrétien non ? encore une contradiction ? lol) Dans l’anarchisme social de Proudhon il y a de l’individualisme :" "il n’y a ni fort ni faible ; il n’existe que des travailleurs dont les facultés et les moyens rendront sans cesse par la solidarité individuelle et la garantie de circulation à s’agaliser " Je fais d’avance ta réponse qui sera encore une fois des plus pertientes pour éviter que tu te fatigues : "Solidarité individuelle mais c’est impossible ! ca n’existe pas bla bla bla Contradition !"

    "Superbe apologie d’Edgar Morin à l’individualisme … et à l’égoïsme qui en découle nécessairement. " lol par quel processus magique ? Parce que tu en a décidé ainsi ? Toujours le mot pour rire... L’égoïsme est inhérent à l’être humain ; il est d’ordre anthropologique et moral, c’est un vice aussi ancien que le monde. Tu crois que dans tes sociétés traditionnelles il n’y avait pas d’égoisme ? ; L’individualisme est d’ordre politique et social ; c’est une production récente lié à un certain type de société : les sociétés démocratiques. Tu te dis démocrate ? Alors tu nages en pleine contradiction ( essayes déjà de résoudre les tiennes avant d’essayer de simplement penser celle des anarchistes lol ). La démocratie ( et l’amélioration de celle ci que tu prônes [ je ne rentrais pas dans le débat sur ton idéalisme ridicule sur la dichotomie magique aristocratie/démocratie par le seul biais du tirage au sort ; tu t’es fais assez bien corrigé la dessus par quelqu’un sur agoravox et tu n’avais rien de bien pertinent à répondre] ) ne peut pas marcher avec ta philosophie réactionnaire et ta volonté de revenir dans des sociétés ou on nie l’individu. Ça ne fonctionnera pas avec la démocratie. Une démocratie sans individu n’a aucun sens. 
    D’ailleurs il faudrait te demander si ta société rêver holiste ne rentre pas aussi en contradiction ( en plus de la démocratie) avec nos société technologique actuelle. Je sais bien qu’en bon survivaliste décroissantiste fan de Rahbi tu voudrais bien revenir à la bougie et à te casser le dos des heures et des heures à cultiver ta petite parcelle de terre mais bon. Ce mode de vie ne peut pas marcher pour 9 milliards d’’individu et bcp de ces individus ne rêvent pas de revenir à ce mode de vie ;).
    C’est bizarre toi qui aime souligner les contradictions es autres ( qui n’existent souvent que dans ton oeil ) en faite tu n’aime pas la liberté, tu nies l’individu ; tu rêves d’une société holiste et en même temps tu veux une "vraie" démocratie qui est liée intrinsèquement à la souveraineté du peuple qui est une somme d’individus ( ou le peuple est l’ensemble des individus ; tu peux sortir toute tes grandes théories magiques et abstraites holistes NON le peuple n’est pas un ensemble INDIVISIBLE scientifiquement. Que tu le veuille ou non. ;)) ; tu aimes l’anarchisme chrétien pour qui la liberté des humains est fondamentale. Tu ne crois pas au progrès dans les affaires humaines mais tu veux quand même te battre pour améliorer les choses ( Tu es anti fondationnaliste donc tu n’as aucun fondement pour montrer pourquoi les choses que tu veux changer dans la société amélioraient le sort des humains de manière positive car in fine on peut pas parler de positif car les progrès n’existe pas en tant que tel dans ta "pensée" philosophique. ect ect => Là c’est vraiment la paille et la poutre au niveau des contradictions...
     Soit tu deviens vraiment réactionnaire politiquement pour être en phase avec ta pensée philosophique réactionnaire [ que tu as finis par reconnaître tu as fais un premier pas c’est déjà pas mal ] soit tu vas continuer à nager dans ton océan de contradictions. Bon courage vieux.

    "Moi ça me fait marrer, c’est la parfaite illustration des contradictions des socialistes : comment maintenir la vie sociale entre individus souverains ? C’est impossible ! Il faut que la communauté soit souveraine pour que la vie sociale soit possible (après on peut être un libéral radical et être contre l’idée même de vie sociale mais c’est autre chose)."
    Pfff Tu mélanges tout. C’est chiant. Arrêtes d’essayer de voir des contradictions chez les autres et essaye plutôt de comprendre leur pensée sans les caricaturer, les amalgamer ect ce serait déjà quelque chose d’énorme intellectuellement pour toi visiblement mais en es tu capable ? Morin ou les socialistes, ou l’anarchisme social ne veut pas d’individu souverain en tant que tel. Ca c’est une thèse des anarcho-captialiste par ex.. Moi non plus je ne veux pas d’individu totalement souverain. Je disais que je suis un amoureux de la souveraineté des individus d’une manière philosophique, dans le sens subjectif du terme ; je ne veux pas d’une société ou la souveraineté de l’individu soit inscrit dans les lois et doit primer sur toutes les autres. Stop la caricature des idées. 

    " Il faut que la communauté soit souveraine pour que la vie sociale soit possible" lol... 
    Et c’est quoi la souveraineté populaire c’est pour les chiens ? T’as lu Rousseau ou pas ?
    Contrat social : La souveraineté appartient au peuple donc à l’ensemble des citoyens :" c’est une notion  individualiste et atomistique qui est proposé " "Le souverain n’est formé que des particuliers qui le composent [...] C’est la totalité concrête de l’individu"
    Chaque citoyen détient une part de souveraineté et cela se traduit traditionnellement par un régime de démocratie directe. ( la reconnaissance de l’individu en tant que tel est lié intrinsèquement à nos régimes démocratique ) Donc tu es un partisan de la démocratie directe et en même temps tu veux tuer la part de souveraineté de chaque individu car seul la communauté qui nie les individus doit être souveraine. CONTRADICTION. Encore une fois ; avant de pointer du doigt les fausses contradictions des socialistes, anar ect Essayent de résoudre les tiennes vieux. Tu as du boulot ! lol.

    "Les héros d’Edgar Morin sont les fossoyeurs de la communauté holiste (qui a du bon et du mauvais, nul doute) et les meilleurs alliés de la société marchande prostitutionnelle dans laquelle chaque être est son propre proxénète et doit se vendre. " lol lol...
    Un petit conseil gentil : soit tu restes à écouter les vidéos de l’identitaire ancien contrôleur de gestion(sic)Michel Drac mais si tu veux aborder les auteurs qu’aime Morin je pense qu’il va falloir t’armer d’un peu plus d’humilité intellectuelle sinon tu va rester très longtemps dans ton caca idéologique vieux...


    • maQiavel machiavel1983 1er juillet 2013 21:30

      Mince, quelles immenses caricatures, simplifications etc et le pire c’est que c’ est à moi que tu reproches tout ça , c’ est dingue. smiley

      A vrai dire c’est tellement gros que je ne sais même pas quoi répondre ni même par ou commencer. Parce que là si je dois répondre à tout il faudrait commencer par l’alphabet …

      -D’ailleurs l’anarchisme est individualiste à différent degrés ( tu te disait anarchiste chrétien non ? encore une contradiction ?

      R / Primo, je disais que je suis proche des anarchistes chrétiens pas que j’en suis un. Secondol’anarchisme chrétien est le seul anarchisme qui ne l’est pas.

      La révolution des consciences dans l’anarchisme chrétien doit être personnelle mais cette révolution personnelle permet de lier l’individus au tout englobant, ça n’à rien avoir avec l’individualisme , chaque être humain est seul maitre de lui-même , individu souverain et mon cul sur la commode.

      Tu me parle de Proudhon, je t’ai justement écrit plus haut que les socialistes sont indvidualistes, que Proudhon et Bakounine ont essayé de régler la contradiction à vouloir tout de même maintenir la vie commune sans succès, n’insinue pas que je prétends le contraire.

       

      -L’individualisme est d’ordre politique et social ; c’est une production récente lié à un certain type de société : les sociétés démocratiques. Tu te dis démocrate ? Alors tu nages en pleine contradiction

      R / Mais de quelle démocratie tu parles ? Ces régimes représentatifs modernes qu’on appelle faussement démocratie ? Ca c’est la plus grosse carotte de ton commentaire.

      Un article d’Erca qui retrace l’historique du terme « démocratie représentative », tu verras, tu mourras moins con …  smiley

      - La démocratie ( et l’amélioration de celle ci que tu prônes [

      R / Je ne peux pas prôner l’amélioration d’un régime qui n’existe pas à l’époque moderne. smiley

      Non je prône une amélioration du régime représentatif dans ce cadre individualiste. Je ne peux pas prôner une démocratie comme celle des anciens au niveau de l’Etat, ça n’a pas de sens dans ce monde moderne.

      Quand je parle de communauté holiste n je parle d’un idéal qu’ on ne peut pas reproduire au niveau Etatique dans les sociétés moderne mais que l’ on peut reproduire à petite échelle …

      -Ça ne fonctionnera pas avec la démocratie. Une démocratie sans individu n’a aucun sens. 

      R /Tu devrais te renseigner sur la démocratie Athénienne avant de dire des bêtises. L’individu était complètement assujetti à l’autorité de l’ensemble.


    • toug toug 1er juillet 2013 21:39

      Relis mon commentaire =>  [ je ne rentrais pas dans le débat sur ton idéalisme ridicule sur la dichotomie magique aristocratie/démocratie par le seul biais du tirage au sort ; tu t’es fais assez bien corrigé la dessus par quelqu’un sur agoravox et tu n’avais rien de bien pertinent à répondre] 


    • toug toug 1er juillet 2013 22:27

      "R /Tu devrais te renseigner sur la démocratie Athénienne avant de dire des bêtises. L’individu était complètement assujetti à l’autorité de l’ensemble." lol non pas complètement non... L’individu n’était pas nié à Athene. ( seulement une partie les esclaves et les femmes ) Du moment que tu es considérer comme un citoyen tu n’es pas nier en tant qu’individu. Pour ne pas comprendre cela faut vraiment être très haut perché dans le monde des idées et ne rien comprendre au réel. Seul le fascisme nie l’individu. Et politiquement tu serais bcp plus en cohérence avec ta philosophie si tu étais fasciste ( ce que je crois tu es profondément sans le savoir ) Par définition la démocratie ne peut pas nier l’individu. Elle le considère obligatoirement.
      Je pense que tu ne comprends rien à ces sujets holisme/individualisme... Moi je ne rentre pas dans ce débat sociologique qui ne m’intéresse pas. C’est de la branlette et tu n’es pas assez malin pour avoir un avis pertinent dessus à mon avis.. Je ne suis pas contre le principe holiste en soit moi. Tu ne comprends pas que ces deux principes sont lié. Ton holisme produit obligatoirement de l’individualisme. L
      ’individu et la société sont dans des interactions incessantes. Toi tu opposes les deux et tu penses qu’il faut nier l’individu et que ceux qui ne le nie pas comme les anars ect sont dans des contradictions ( sic puissance mille ). Mais tu n’a aucun argument pertinent pour le démontrer à mes yeux.. Je ne pense pas qu’il faut nier le commun moi. lol 
      Résous tes propres contradiction avant d’essayer d’en trouver chez les autres. C’est le seul conseil que je peux te donner.

      Avec tes grandes théories abstraites et confuses sur l’holisme tu ne comprend pas que le peuple n’est pas une entité flottante magique indivisible. Ce n’est que dans tes théories magique que c’est comme ca pas dans le réel. Le peuple est composé d’individus. Tant que tu ne résous pas ce problème là tu continueras à nager dans des contradictions.


    • toug toug 1er juillet 2013 22:47

      "Secondol’anarchisme chrétien est le seul anarchisme qui ne l’est pas." lol.. Un anarchisme qui n’en est pas un... C’est magique... La dialectique de machiavel haha... C’est un anarchisme mais ce n’est pas un anarchisme "individualiste" à la Stierner c’est tout. Même si l’anachchisme chrétien et l’anrchisme indviualiste se touche =>"Le salut est en toi."
       L’anarchisme ne nie pas l’individu. Il y a différent degrés d’individualisme chez les anars. De Stierner à Proudhon qui lui cherchait justement un équilibre entre individu et société... Toi tu pense qu’il faut le nier en tant que tel ; donc tu n’es pas proche de l’anarchisme chrétien. Rien à voir...
      "La révolution des consciences dans l’anarchisme chrétien doit être personnelle mais cette révolution personnelle permet de lier l’individus au tout englobant, ça n’à rien avoir avec l’individualisme" Si c’est personnelle c’est que ca part de l’individu lol... C’est pas "holiste" ce truc là mdrrr "Le salut est en toi."


    • maQiavel machiavel1983 2 juillet 2013 12:16

      L’individu n’était pas nié à Athene. ( seulement une partie les esclaves et les femmes ) Du moment que tu es considérer comme un citoyen tu n’es pas nier en tant qu’individu. 

       

      R /Dans la Grèce antique ( donc aussi dans l’ Athènes démocratique ) , dans toutes les sociétés traditionnelles …bref dans toutes les sociétés d’avant l’ ère moderne ( à quelques exceptions près comme c’ est le cas du royaume d’ Israël ) , l’ individus n’ existait pas , la personne était subordonné à la communauté. C’est dingue de ne pas le reconnaitre.

      Concernant spécifiquement la démocratie Athénienne, l’exercice des droits politiques ne se faisait pas en tant qu’individus mais comme une « portion du corps collectif ».Ils ne connaissaient pas la notion de droit individuel …le citoyen n’était pas un individus comme on le conçoivent les modernes.

      La notion de liberté politique dans la démocratie Athénienne n’avait rien de commun avec la liberté politique moderne, chez eux l’individu devait être complètement assujetti à l’autorité de l’ensemble et en retour de cet asservissement ils participaient à la liberté politique de l’ensemble.

      Sincèrement tu devrais t’intéresser vraiment à la démocratie Athénienne, tu es dans la confusion à cause de l’usage du terme liberté qui n’ a rien avoir selon que ce soit les anciens ou les modernes qui l’ utilisent.

       

      -Seul le fascisme nie l’individu. Et politiquement tu serais bcp plus en cohérence avec ta philosophie si tu étais fasciste 

      Donc, tu penses que le fascisme est la seule représentation au monde qui nie la primauté de l’individu ? Ce n’est pas sérieux, tu es complètement lobotomisé par l’ époque moderne , c’ est incroyable. C’est vrai que le fascisme Italien et le nazisme font partie des rares idéologies modernes qui replacent l’individu en dessous d’une communauté de destin. Mais dans le fascisme il y’ a la notion de hiérarchie, de pouvoir exercé par un chef tout puissant, je suis radicalement contre ça, donc je ne suis pas fasciste !

      -Je pense que tu ne comprends rien à ces sujets holisme/individualisme... Moi je ne rentre pas dans ce débat sociologique qui ne m’intéresse pas.

      R /Sans vouloir être méchant je crois que c’est toi qui ne comprends rien, mais on a tous des lacunes, documente toi dessus …

      -L’individu et la société sont dans des interactions incessantes. 

      R / C’ est une évidence , les hommes sont en interaction avec les sociétés dans lesquelles ils vivent , il faut etre fou pour dire le contraire.

      -Toi tu opposes les deux et tu penses qu’il faut nier l’individu et que ceux qui ne le nie pas comme les anars ect sont dans des contradictions ( sic puissance mille ).

      R /Je suis désolé mais quand on affirme la liberté individuelle comme principe politique suprême, quand on fait de l’individu le cintre de la société, c’est une représentation du monde très différente de celle de considérer le groupe comme l’entité politique suprême. Vouloir les deux en même temps est une contradiction dans les termes, un enfant de 10 ans peut le comprendre …

      -Secondol’anarchisme chrétien est le seul anarchisme qui ne l’est pas." lol.. Un anarchisme qui n’en est pas un... C’est magique... La dialectique de machiavel haha...

      R /Le seul anarchisme qui n’est pas individualiste. Là tu vas me faire croire que tuas compris autre chose ?

      -Même si l’anachchisme chrétien et l’anrchisme indviualiste se touche =>"Le salut est en toi."
       L’anarchisme ne nie pas l’individu

      R /L’individu comme tu dis est subordonné dans l’anarchisme chrétien à des entités supérieures comme le christ et l’Eglise. Sa vie ne lui appartient pas ...

      -Si c’est personnelle c’est que ca part de l’individu lol... C’est pas "holiste" 

      R /. Je ne vais pas répéter 1000 fois la même chose. Je pense que tu devrais t’intéresser profondément à la pensée libérale, en quoi elle est une rupture avec les sociétés traditionnelle, jusque là ce débat n‘ aura aucun intérêt .

      A +

       


  • mehdi mehdi 14 juillet 2013 10:26

    Le blog de hillard...ont peut y trouvé des bons articles....seulement incomplet, il censure les commentaires et son anti-sionnisme c’est du niveau d’une propagande toxique.


Réagir