mercredi 19 février 2014 - par Éric Guéguen

Journalisme, démocratie et liberté d’expression

Les nouveaux chemins de la connaissance recevaient ce mercredi Pascal Mbongo, professeur de droit, pour parler du métier de journaliste en France et aux États-Unis, de la différence des statuts dans ces deux pays et de ce que cela induit.

 

 

Je dévoile tout de suite, pour les plus impatients, la présence du fruit défendu dans cette émission, puisqu’il y est question de Dieudonné à partir de la 36e minute environ. C’est dit. Bonne écoute.

 

 

Lien vers l’émission :

http://www.franceculture.fr/emissio...

 

Libertés contre égalité



100 réactions


  • maQiavel maQiavel1983 19 février 2014 14:33


    -il y est question de Dieudonné à partir de la 36e minute environ

    R / Bien joué Gueguen. smiley



    • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 février 2014 14:37

      Il faut avouer que c’est le moment le plus intéressant de l’émission : celui qui s’ancre dans l’actualité. On y découvre, d’après le professeur interrogé, l’énorme différence de portée entre la liberté d’expression outre-Atlantique et la nôtre.


    • maQiavel maQiavel1983 19 février 2014 14:46

      Mais n’ayez pas honte d’utiliser ce stratagème pour attirer la masse, voyons Gueguen. smiley

      Plus sérieusement, j’écouterai l’émission attentivement.

      J’ai l’impression qu’il y’ aura des convergences avec mon dernier article.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 février 2014 15:02

      Est-ce que j’aurai de la tarte au citron si j’écoute tout du début à la fin ? smiley


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 février 2014 15:04

      Charlotte au chocolat aujourd’hui Gaspard. Mais il y aura du rab cette fois, ne vous en faites pas.


    • Morpheus Morpheus 19 février 2014 15:39

      Je serais tout de même curieux d’avoir l’avis d’un David Ray Griffin sur la liberté d’expression au USA. Pas sûr qu’elle soient si bien lotie que cela, du moins dans les grands médias (de nombreux extraits d’émissions où une personne ayant une opinion sortant du moule officiel se font traiter de tous les noms en direct).


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 février 2014 15:44

      Aaah, se faire traiter de tous les noms parce que l’on a l’audace d’émettre un jugement à contre-courant, c’est la règle du jeu démocratique, il ne s’agit pas là à proprement parler d’entrave à la liberté de parole.
      Mais là encore, comme je le disais à Hase, l’exemple que vous soulevez relève de la sécurité nationale, sujet à l’outrance aux USA il me semble.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 février 2014 15:45

      Morpheus, se faire traiter de tous les noms en direct, c’est aussi un effet de la liberté d’expression. 


      La liberté d’expression ne garantit pas à elle seule un haut niveau de conscience et de culture de la population. Donc dans une société d’imbéciles et d’ignares, la liberté d’expression se résume concrètement au droit de dire des conneries et de huer celui qui invite à l’effort intellectuel. Mais c’est un autre sujet de discussion. Il est ici question de la liberté d’expression sous l’angle du droit, et non de l’intelligence de ce que l’on exprime ou de la réception du public. 

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 février 2014 15:49

      Eh bien non Gaspard, je ne pense pas que ce soit un autre sujet de discussion, je pense au contraire que c’est parfaitement lié.
      Je pense que c’est précisément parce qu’il y a beaucoup d’abrutis qui ne possèdent qu’un premier degré de compréhension que des comiques sont muselés à notre époque.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 février 2014 15:52

      "Je pense que c’est précisément parce qu’il y a beaucoup d’abrutis qui ne possèdent qu’un premier degré de compréhension que des comiques sont muselés à notre époque."


      Il faudra développer cette idée. On peut donner des sens différents à cette proposition.

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 février 2014 16:07

      Je développe :
       
      Dernièrement, dans le prolongement de l’affaire Dieudonné, le fameux sketch de Desproges sur les Juifs a été sorti des cartons. Eh bien des sites l’ayant proposé ont été obligés de le retirer car il drainait, à son tour, des propos antisémites d’une grande violence.
      Ça c’était pour l’exemple pris.
       
      Pour ce qui est de ma thèse, je pense qu’une démocratie comme la nôtre (que j’appelle "cardinale", fondée en nombre et non en raison... ou régime représentatif si vous préférez Morpheus !) ne peut pas se permettre la liberté d’expression.
      Démonstration en 8 points :
       
      1. La démocratie moderne table sur l’égale capacité de chacun à comprendre la complexité du monde ;

       
      2. Elle se targue de promouvoir la liberté d’expression ;

       
      3. Selon l’égalité des intelligences et des jugements qu’elle promeut, elle ne rend légitime que des opinions ayant l’art de fédérer des majorités, sans le moindre jugement de valeur intrinsèquement anti-libéral ;

       
      4. Elle constate ensuite que le talent d’orateur de certains les conduit à véhiculer sur la place publique des idées contraires au progrès de commande ;

       
      5. Ces personnes risquent donc, par leur talent, de fédérer des majorités autour de certaines idées ;

       
      6. La démocratie a alors recours, en désespoir de cause, au jugement de valeur auquel elle s’était promis de renoncer, constatant au passage que l’on ne peut y couper ;

       
      7. Ne pouvant revenir sur l’égalité des intelligences (purement formelle) qu’elle vantait au préalable, la démocratie n’a d’autre choix que d’agir en amont, c’est-à-dire de brider la liberté d’expression des « populistes » qui « dérapent » de manière « nauséabonde » ;

       
      8. Au final, l’illusion de l’égalité est maintenue, le jugement de valeur s’impose coûte que coûte, et c’est la liberté d’expression qui trinque.

       

      Le nombre est un matériau trop instable pour se voir concéder la liberté d’expression. La démocratie d’opinion ne peut donc s’offrir une telle liberté, trop dangereuse. Et le fait qu’elle refuse à l’antisémitisme le statut d’opinion est symptomatique : par définition, avant d’être déclaré criminel (ou délictueux), l’antisémitisme est bel et bien une opinion. Une opinion certes dangereuse, mais une opinion quand même. Ce qui laisse entrevoir qu’il y aurait de bonnes opinions, et de nettement moins bonnes. D’où un besoin de jugement de valeur auquel la démocratie d’opinion ne peut se résoudre. Attachée à préserver l’opinion en tant que telle de toute souillure, les mauvaises opinions sont déclarées "crimes". C’est encore l’une de ces magouilles sémantiques dont ce régime a le secret...


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 février 2014 16:29

      Je comprends globalement, Eric, mais attention : vous recommencez à parler d’une idée comme si c’était une personne. Ici c’est la démocratie qui devient une dame qui veut, qui essaie, qui se résout à.... 


      Or, précisément, ce glissement métaphorique rend votre démonstration très abstraite. 

      En réalité, quelques individus (avec du sang, des nerfs, de vrais êtres biologiques donc !) utilisent un système politique faussement démocratique pour parvenir à des fins personnelles sans rapport avec le bien commun. Dans une démocratie, la liberté d’expression est réelle. Lorsqu’elle ne l’est pas, il n’y a pas de réelle démocratie. 

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 février 2014 16:36

      Ce que j’entends par là, Gaspard, c’est que le régime que des millions de nos compatriotes appellent démocratie fonctionne strictement comme cela. Votre remarque ne change rien à l’affaire : le nombre, c’est une entité bien réelle, un amas de ces individus que vous me mettez tout le temps sous le nez, et le régime actuel n’est pas seulement contraire à la démocratie en ce qu’il favorise telle ou telle coterie, il l’est également et avant tout parce qu’il ne reconnaît que le jugement des majorités sans le moindre recours à la raison. Et ça c’est beaucoup moins consensuel : il est en effet beaucoup plus difficile de se déprendre de l’aura des majorités, de leur faux aspect démocratique, que de conspuer les oligarques.


    • maQiavel maQiavel1983 19 février 2014 17:47

      Je suis d’ accord avec la démonstration en huit points , je me la garde.

      Mais dans ce cas , que faut il faire ?Parce qu’ au fond , ce que vous nous expliquez Gueguen , c’ est que le ver est dans le fruit dès le point 1...

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 février 2014 17:55

      Exact. C’est donc le verrou du point "1" qu’il faut commencer par faire sauter : tout ne se vaut pas. Politiquement parlant, toutes les opinions et tous les styles de vie ne se valent pas. Il faudrait au moins, avant d’exercer le moindre jugement de valeur, que chacun en ait conscience et s’applique à l’introspection.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 février 2014 18:36

      "La démocratie moderne table sur l’égale capacité de chacun à comprendre la complexité du monde"


      Seul un sot ou un hypocrite pourrait être d’accord avec le fondement d’une telle démocratie. J’ai plutôt l’impression que la démocratie telle qu’elle est communément entendue repose sur un autre principe que l’on pourrait formuler ainsi : 

      "Il est préférable de consulter tout le monde lorsqu’il s’agit de prendre des décisions qui concernent tout le monde."

      Ensuite, c’est la manière dont "tout le monde" est consulté qui pose question. Le problème est donc la parole, la "voix" et par conséquent le vote. Faut-il que le temps de parole de l’abruti soit équivalent à celui du sage. Bien sûr que non, répond l’homme de bon sens. Mais comment va-t-on mettre tout le monde d’accord sur le fait que tel est un abruti et tel autre un sage ?

    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 février 2014 18:39

      "Politiquement parlant, toutes les opinions et tous les styles de vie ne se valent pas."


      Chacun sera d’accord avec ça tout en pensant que son opinion et son style de vie sont les meilleurs. En attendant, il faut vivre ensemble. Alors ?

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 février 2014 21:16

      "Il est préférable de consulter tout le monde lorsqu’il s’agit de prendre des décisions qui concernent tout le monde."
       
      Une décision "concerne" quelqu’un lorsque ce quelqu’un se sent "concerné" par elle. Votre assertion est valable dans notre monde d’ayants droit. Dans un monde d’héritiers, le souci du tout précède celui des parties. Partant, les gens que la politique n’intéresse pas - et c’est leur droit - devraient être écartés des décisions à prendre. La politique n’a pas vocation à contenter les caprices des uns et des autres. Chacun doit se soumettre à son service, ou se démettre. Sans cela, la démocratie demeurera un vain mot.


    • ffi 19 février 2014 23:18

      Intéressante discussion,
      où l’on voit que le consensus et le conformisme sont consubstantiel aux principes démocratiques. Après-tout, la pensée unique est belle est bien une réalité sur nos médias (sauf sur internet où l’anonymat garantit des prises de position non conformes), et il faut bien en rendre raison.
       
      Tout se vaut-il ? Non...
      Mais faut-il se plonger dans l’introspection avant de critiquer ?
      C’est un peu ce qui se passe en fait (autocensure).
      Il faut prendre les choses en amont.
       
      Notre démocratie pose en principe la liberté et l’égalité et propose d’adhérer à l’opinion générale comme but.
       
      Déjà, notez que c’est irréaliste au plan des principes.
      Il ne saurait y avoir de liberté absolue : tout n’est pas permis.
      Il ne saurait y avoir d’égalité absolue : tout ne se vaut pas.
      C’est en soi étrange de poser des principes faux en point de départ.
      Tout le monde le perçoit. Donc la démocratie implique d’abandonner une part de son intelligence du réal. C’est de l’idéalisme.
       
      Enfin, pour ce qui concerne le but, adhérer à l’opinion générale, c’est un peu comme signer un chèque en blanc, dont tu ne connais pas encore le montant...
       
      Souvent, je pense que la démocratie c’est le système où tout le monde se mêle de tout mais ou personne n’est responsable de rien.
       
      Je crois que c’est de là que vient tout le mal.
      En fait, il ne faut poser ni la liberté, ni l’égalité en principe,
      il faut poser la responsabilité.
       
      Chacun son rôle,
      chacun sa fonction,
      chacun sa place,
      chacun fait du mieux qu’il peut.
       
      Chacun chez soi et les vaches seront bien gardées.
       
      Je m’étonne de plus en plus de l’aspect lisse et terne des personnalités engendrées par la démocratie. "Ne pas faire de vagues" dit-on dans les administrations. Farage disait de Van Rompuy qu’il avait "un charisme de serpillère humide"... Belle image. Jean Gabin disait à Michel Audiard qu’il était "une poignée de flotte".
       
      Beaucoup de liquide dans ces expressions.
      C’est comme si la démocratie liquéfiait les personnalités.
       
      Jésus a dit que l’homme est le "Sel de la Terre".
      Mais aujourd’hui l’homme est bien fade.
       
      Ce sont les personnalités fortes, fermes, originales, épicées, qui sont le "Sel" de la société. Ce sont eux les meneurs, les ferments, les catalyseurs de la société de demain.
       
      Mais aujourd’hui, toute personne est fade. Normal, tout le monde se mêle de tout, tout le monde t’emmerde dès que tu fais un pet de travers, et de préférence par un coup de poignard dans le dos ! On peut plus rien dire...
       
      Telle est la démocratie, c’est l’oppression générale de toutes les personnalités, leur désintégration, leur liquéfaction.
       
      Il n’y a que les menteurs, les enculés, les faux-culs qui sont favorisés dans ce système.


    • Chitine Chitine 20 février 2014 12:42

      "Une décision "concerne" quelqu’un lorsque ce quelqu’un se sent "concerné" par elle. Votre assertion est valable dans notre monde d’ayants droit. Dans un monde d’héritiers, le souci du tout précède celui des parties. Partant, les gens que la politique n’intéresse pas - et c’est leur droit - devraient être écartés des décisions à prendre. La politique n’a pas vocation à contenter les caprices des uns et des autres. Chacun doit se soumettre à son service, ou se démettre. Sans cela, la démocratie demeurera un vain mot."
      .
      Comment savoir si une personne se jugeant non-concernée est bien détentrice de ce qui lui faudrait pour juger du fait qu’elle est ou non concernée ?


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 20 février 2014 12:50

      Bonjour à vous.
       
      Par "concernée", j’entends, de manière minimaliste, désireuse de s’y investir. Et s’investir en politique, c’est ménager, entre le temps technique (ou professionnel) et le temps domestique un temps politique non rétribué.

      On ne va pas, bien sûr, débarquer les gens que la marche du navire rebute, mais il n’est pas cohérent que ces gens puissent, sur un coup de tête, venir donner un coup de barre à bâbord ou à tribord en fonction du temps qu’il fait ou du paysage à l’horizon.

      Tout être humain est a priori animal politique, mais d’un autre côté la politique ne s’invente pas, elle requiert du temps, de l’énergie, de la réflexion.


    • Chitine Chitine 20 février 2014 14:02

      "il n’est pas cohérent que ces gens puissent, sur un coup de tête, venir donner un coup de barre à bâbord ou à tribord en fonction du temps qu’il fait ou du paysage à l’horizon.

      Tout être humain est a priori animal politique, mais d’un autre côté la politique ne s’invente pas, elle requiert du temps, de l’énergie, de la réflexion."
      .
      Bien d’accord.
      Il faudrait que les citoyens aient plus de temps, d’énergie et de réflexion.
      .
      "Les gens que la politique n’intéresse pas" pourraient n’être que désintéressés dans le cadre actuel et désireuses de s’investir dans un autre.
      .
      Le problème pourrait ne pas résider en les gens mais bien dans les srtuctures institutionnelles, telles le rapport salarial, qui ne laisse plus de temps ni d’énergie pour la réflexion.
      .
      Concernant le premier point de votre démonstration, j’y vois une confusion entre égalité et valeur.
      Même si nous serons tous d’accord de dire que l’opinion d’un érudit a plus de fondement que celle d’un ignorant,
      il est un principe qu’elles se valent en démocratie.
      L’idée que l’opinion d’un érudit a plus d’intérêt n’est qu’une opinion elle-même.
      Il n’y a pas d’égales capacité à comprendre la complexité du monde mais il y a équivalence entre les différentes compréhensions du monde.
      .
      Je n’ignore pas que cela même est dénié par nos gouvernances et que vous parlez de la démocratie telle qu’elle est et non telle qu’elle devrait être. Je remarque cependant que votre conception de la démocratie, que je reprend plus haut, rejoint celle dont vous faites la démonstration.
      Vous ne parlez donc - selon moi en tous cas - pas de démocratie mais de république parlementaire.


    • Morpheus Morpheus 20 février 2014 14:13

      Bon, je reviens après la bataille. Je vais réagir sur l’exposé en huit point d’Eric.
       
      Ces exposé me semble assez juste. Il montre avant tout une chose, c’est que la prétendue "élite" qui veut favoriser la liberté d’expression en espérant que cette expression aille seulement dans le sens de leurs valeurs et de leur façon de l’exprimer (qu’ils estiment supérieure de quelque façon que ce soit) est au départ incapable de PRATIQUER elle-même ces dites valeurs. Pour le dire simplement, c’est « faites ce que je dis, pas ce que je fais ».
       
      Il y a là comme cette maladie du complexe du PARENT envers l’ENFANT, qui d’un côté reproche à l’ENFANT son immaturité et ses erreurs infantiles, et de l’autre, l’empêche d’évoluer en le brimant et en le jugeant de ses attitudes infantiles (qui sont normales). Pour que le grand nombre s’émancipe, grandisse (en sagesse) et évolue, il faut qu’il y ait l’expérience, et pour qu’il y ait expérience, il faut laisser le droit à l’erreur. L’ADULTE, à l’inverse du PARENT, tout en veillant sur l’ENFANT, lui laisse la liberté de faire son expérience, essentielle à l’évolution de l’ENFANT pour qu’il devienne, non pas PARENT, mais ADULTE. Un PARENT, c’est un ENFANT qui a échoué à devenir ADULTE, parce que ses propres PARENTS l’on empêché de s’émanciper.
       
      Ce schéma psychologique se retrouve très exactement dans le déroulé en huit point d’Eric. On voit donc que cette prétendue "élite" n’en est pas réellement une. Elle se comporte en "parents toxiques" vis-à-vis du grand nombre, ce qui entraîne un cercle vicieux qui justifie l’attitude PARENT (toxique). L’exemple vient d’en haut. Y compris le MAUVAIS exemple.
       
      D’ailleurs, la plupart des gosses sentent les incohérence des "grands" (des faux adultes / vrais "parents") et si certains se rebellent c’est à cause de cela : intuitivement, les enfants ne peuvent accepter que leurs parents, tuteurs, professeurs, maîtres, ... se comportent eux-mêmes de la façon dont on leur interdit à eux, enfant, de se comporter.
       
      Cette révolte est la même que celle qui justifie la révolte contre Dieu, dans la mesure ou, pour l’enfant, les premiers "dieux" (ceux qui ont tout pouvoir, tout savoir, etc. sont leurs parents ou tuteurs).


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 20 février 2014 14:32

      "Le problème pourrait ne pas résider en les gens mais bien dans les structures institutionnelles."
       
      Je serais tout à fait d’accord pour dire que le problème pourrait provenir conjointement d’une absence de prise en compte de la diversité des caractères ET de structures politiques contre-productives en l’état actuel des choses.
       
      Sur la confusion que vous me prêtez entre égalité et valeur :
       
      Je ne peux qu’être en désaccord avec vous sur ce point. Sur un sujet donné, lorsque deux personnes sont en désaccord total, il se peut fort bien en effet qu’ils aient tous les deux tort. Mais il se peut également que l’un d’entre eux ait raison. En revanche,, il est formellement impossible que toutes les deux aient raison.

       

      Lorsque, par un biais typiquement moderne, nous décrétons qu’il n’existe que des opinions, nous faisons droit à une égalité totalement formelle. C’est selon moi rigoureusement faux et cela n’intervient que pour la paix des ménages en quelque sorte, dans le seul souci - important il est vrai - de ne léser et de ne discriminer personne.

       

      L’érudit, par définition, dispose d’un savoir. Le savoir n’est pas une simple opinion. Il est certes tout à fait possible que cet érudit soit un handicapé de la vie, au sens où il serait incapable de faire de ce savoir quelque chose de "vivant", d’opérationnel, et c’est en cela d’ailleurs que je me méfie de ce que j’identifie alors comme des technocrates. Mais il n’en est pas moins vrai qu’une personne dépourvue d’un tel savoir et se prononçant sur le même sujet se rendra esclave du domaine de l’opinion, alors même - il est vrai - qu’elle serait peut-être plus dégourdie pour mettre en pratique un tel savoir.

       

      Donc la démocratie que je dénonce, c’est aussi bien le régime représentatif actuel que la démocratie relativiste fondée en nombre, par addition de bulletins de votes indifférenciés. Et d’ailleurs, si le premier est aujourd’hui si impuissant et incapable, c’est, je pense, entre autres parce qu’il se nourrit de la seconde.

      Dans le demos, je n’entends pas que "tout le monde dispose des mêmes capacités", mais que "toutes capacités peuvent émerger de n’importe où".

       

      Avez-vous vu le film Ratatouille (c’est un exemple que j’aime bien prendre, et c’est un très joli film d’animation) ? Eh bien c’est la morale du film. Il ne s’agit pas de dire que tout le monde peut devenir un grand cuisinier, mais qu’un grand cuisinier peut peut émerger de n’importe où... même des égouts de Paris sous la forme d’un rat. La démocratie ordinale (fondée en raison et non en nombre), c’est ça : c’est le régime qui va chercher le talent là où il se trouve, sans aucun a priori.

       

      Bien à vous,

      EG


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 20 février 2014 14:43

      @ Morpheus :
       
      Votre commentaire, tel quel, me convient tout à fait, en particulier ceci :
      "la prétendue "élite" qui veut favoriser la liberté d’expression en espérant que cette expression aille seulement dans le sens de leurs valeurs et de leur façon de l’exprimer (qu’ils estiment supérieure de quelque façon que ce soit) est au départ incapable de PRATIQUER elle-même ces dites valeurs."
       
      Exactement Morpheus. C’est la raison pour laquelle je suis pour une totale liberté d’expression. MAIS... eh oui, il y a un "mais"... je sais aussi que tout le monde ne sera pas capable, ou du moins au même instant, de comprendre des choses subtiles, d’où le fait qu’il faille, à mes yeux, assortir cette totale liberté d’expression du recours au jugement de valeur indexé sur un besoin partagé d’exactitude.

      En clair : toutes les opinions doivent être entendues, mais toutes ne se valent pas. Il y a les bonnes opinions, sur la voie du savoir, et les mauvaises (exemple : le racisme, mauvaise opinion avant d’être un délit). C’est parce que je crois en le pouvoir de la raison que je crois qu’il est possible de démonter le racisme par l’intelligence, et de façon plus efficace que par des lois.


    • Morpheus Morpheus 20 février 2014 16:48

      @ Eric
       
      En terme d’expérience, la manière la plus efficace que j’ai testée ou observée est simplement : la bienveillance, c’est-à-dire l’acceptation que tous, à un même moment, peuvent percevoir, concevoir et s’exprimer sur un même sujet mais à des niveaux différents (avec des opinions - croyances contradictoires). Par "bienveillance", j’entends une empathie (ce qui ne signifie pas sympathie, ni antipathie). La communication non violente peut être un bon outil pour parvenir à élever le niveau d’échanges entre personnes ayant des niveaux de conceptions et de perception différents. Évidemment, cela ne fonctionne qu’avec des personnes de bonne volonté (sincères).


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 20 février 2014 17:07

      Encore une fois d’accord avec tout ça, et figurez-vous que dans mes écrits à ce sujet, je parle également de "bienveillance", et peut-être même d’"empathie" (de mémoire).


    • ffi 20 février 2014 17:36

      "Un PARENT, c’est un ENFANT qui a échoué à devenir ADULTE, parce que ses propres PARENTS l’on empêché de s’émanciper."
       
      Délire Total.
      Un PARENT, c’est un ADULTE qui a des ENFANTS.
      Les PARENTS sont de deux genres : PÈRE et MÈRE.


    • agor&acri 20 février 2014 17:49

      @Morpheus,

      D’accord avec l’essentiel de votre commentaire
      qui, s’appuie de toute évidence sur les préceptes de l’analyse transactionnelle comme grille d’observation et d’analyse des comportements humains.

      .
      Et particulièrement d’accord avec ce passage :
      "On voit donc que cette prétendue "élite" n’en est pas réellement une.
      Elle se comporte en "parents toxiques" vis-à-vis du grand nombre, ce qui entraîne un cercle vicieux qui justifie l’attitude PARENT (toxique).
      "

      Ceci rejoint, d’une certaine façon, les constats établis par le psychologue Andrew M. Lobaczewski
      dont les travaux sont exposés dans son livre : La Ponérologie Politique

      Comme il est écrit dans la présentation du livre sur ce LIEN :
      Il est temps de se rendre compte que certaines des personnes les plus influentes de ce monde, incluant les politiciens et divers chefs d’État sont cliniquement atteint d’une maladie psychique ou mentale ayant pour conséquence une totale absence d’empathie, d’humanisme et sensibilité.
      Un individu atteint d’une telle condition se nomme communément un psychopathe.

      .

      La ponérologie politique (du grec ‘ poneros ‘ signifiant ‘ mal ‘) est une science sur la nature du mal adaptée à des fins politiques, qui provoque en définitive à plus grande échelle une pathocratie.

      Les actions de la pathocratie affectent une société entière, en commençant par les leaders et en infiltrant chaque ville, affaire, et institution.
      La structure sociale pathologique couvre graduellement tout le pays en créant une "nouvelle classe" à l’intérieur de cette nation.
      Cette classe privilégiée [de pathocrates] se sent menacée en permanence par les "autres", c’est-à-dire par la majorité des gens normaux.

      .
      @ Eric Gueguen
      je partage un certains nombre de vos points de vue mais, à mes yeux, il leur manque une petite inflexion qui rééquilibrerait votre vision un peu trop binaire des choses [oui, je sais, ça doit vous faire hurler d’entendre ça smiley ]
      En effet, il revient en permanence dans vos propos cette idée que
       -je caricature pour synthétiser-
      que la masse populaire est d’une bêtise crasse et dangereuse
      et qu’il est nécessaire de la tenir (elle ou les opinions qui émanent d’elle) à distance des instances décisionnaires qui doivent être tenues par des êtres éclairés.

      .
      L’inflexion qui, selon moi, serait bénéfique à la qualité de votre réflexion,
      pourrait provenir de intégration des conséquences de la ponérologie politique sur ceux (éditorialistes, experts, journalistes, économistes, scientifiques, ...)
      qui sont aujourd’hui assimilés à ces "êtres éclairés", c’est-à-dire ceux qui sont agrées par le système -par un système tenu par des psychopathes- et dont la fonction pas toujours avouées est d’éduquer* la populasse.
      *éduquer = désinformer, détourner l’attention, abêtir, maintenir dans l’ignorance, distiller sans cesse la "pensée unique", ostraciser les "dissidents", etc, etc

      .
      Vous voyez de quel rééquilibrage je parle :
      faire descendre de leur piédestal tous ces imposteurs sans vergogne qui servent avant tout des intérêts particuliers et qui procèdent en permanence à des inversions de valeurs qui déstabilisent la société et créent des mouvements d’humeur parfois erratiques
      et

      réhausser, à moyen terme, le paramètre "bon sens populaire"dès lors que, inscrit dans une nouvelle grille de valeurs, il aura remonté la pente où l’ont "abîmés depuis plusieurs décennies ceux qui se prétendent nos élites.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 20 février 2014 18:02

      @ Agor&acri :
       
      Merci pour votre commentaire.
      Je comprends tout à fait le reproche que vous m’adressez, et ce n’est pas la première fois qu’on me le fait. En fait, sur ce site, j’entends plus souvent taper sur nos pseudo-élites (qui le méritent amplement) que sur le peuple. Celui-ci mérite aussi la critique (et je m’inclus dedans), et si j’insiste là-dessus, c’est avant tout pour rééquilibrer les choses.
      Je partage tout à fait votre prédilection pour le "bon sens" ordinaire, et peut-être mon échange (ici même, plus bas) avec Latigeur vous en convaincra. Pour ce dernier, voilà que j’ai des tendances populistes ! Voyez comme il est difficile de se maintenir à l’équilibre !
       
      Pour résumer les choses, il faut selon moi qu’une nation place à sa tête - et c’est une évidence - des gens compétents et intègres. Le reste, on s’en moque. Sont-ce une denrée rare ? Absolument. D’où ma volonté de chercher séparément des tenants profanes de la morale (bon sens populaire) et des amateurs (dans le bon sens du terme, opposé à mercenaire) de chaque branche du savoir (science sèche).
      Je suis convaincu qu’au sein du peuple se trouvent des gens intègres, des gens compétents, et des gens de bonne volonté. Je dis qu’il faut les trouver, sans partir du principe que tout le monde l’est du seul fait d’appartenir à la base.
       
      Cordialement,
      EG


    • ffi 20 février 2014 19:33

      Qui mesure la compétence et l’intégrité ?
      Éric Guéguen ? Juge des savoir et des vertus ?
       
      Il faut à la France un Roi.
      Un Roi sera intègre, car s’il vole l’État, c’est son propre fils qu’il volera.
      Un Roi sera compétent, car il sera formé dès le plus jeune âge à sa fonction et aura eu devant les yeux l’exemple de son Père.
       
      Un Roi fera des erreurs, certes. Il sera trompé aussi parfois. Mais un Roi ne sera pas un arriviste qui aura tout fait pour avoir le pouvoir sans en avoir l’air. Un Roi aura le pouvoir suite à un coup du sort, lié au hasard de sa naissance.
       
      Ainsi, la France se réconciliera avec son passé, et donc avec elle-même.


    • vesjem vesjem 20 février 2014 20:11

      @eric gueguen
      Ta démonstration en 8 points montre l’impossible vraie démocratie y compris dans une société "inégalitaire idéale" ( composée des multiples pouvoirs , des panels représentatifs des sensibilités , intelligences , cultures , religions , âges , sexes etc ...)  ;
      Mais s’ajoute à la mascarade le "flux" médiatique constant , perverti par l’accaparement de l’ensemble des médias par la finance , qui fausse majoritairement toute compréhension de la "juste" politique
      Finance qui a racheté tous les médias malgré leur fonctionnement à perte ;
      Chose extrêmement étrange dans un système de profits ; on comprend là tout leur intérêt dans cette démarche ;


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 21 février 2014 11:59

      @ vesjem :
       

      Bonjour !!

      Lorsque je critique l’obsession de l’égalité, ce n’est pas pour vanter l’inégalité, c’est pour lui substituer le souci de la justice. La justice est supérieure à l’égalité car elle l’inclut. Une société égalitaire est injuste ; l’égalité n’est qu’un moment de la justice, plus subtile.

      Quant à la "vraie démocratie", j’avoue ne pas savoir ce que c’est exactement. Ce que je sais en revanche, c’est qu’on ne rend pas service à la démocratie elle-même en lui vouant un tel culte.

       
      @ ffi :
       
      Comme dit plus bas, la monarchie n’a pas mes faveurs, mais je respecte la cohérence de celles et ceux qui envisagent son retour.


    • Chitine Chitine 21 février 2014 14:24

      @Eric Guéguen
      Merci d’avoir approfondi votre avis.


    • Chitine Chitine 21 février 2014 14:25

      (ce dernier message devait suivre votre réponse du 20 février 14:32)


    • Morpheus Morpheus 21 février 2014 14:48

      Eric dit : « Lorsque je critique l’obsession de l’égalité, ce n’est pas pour vanter l’inégalité, c’est pour lui substituer le souci de la justice. »
       
      Illustration : http://i58.servimg.com/u/f58/13/31/72/15/agalit10.jpg


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 22 février 2014 11:45

      Bien joué Morpheus, votre exemple illustre parfaitement ce que je disais : le moment où la justice coïncide avec l’égalité (en l’occurrence égalité dans la capacité de voir le match). D’autres exemples vous montreraient que ce n’est toutefois pas toujours le cas. Et dans ces cas-là, il faut aussi accepter la justice, et ne pas faire son "marché" entre les deux, en fonction de ce qui convient toujours le mieux aux moins nantis.

      La justice n’adopte ni le point de vue des riches, ni celui des pauvres, elle surplombe l’ensemble.


  • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 février 2014 14:59

    C’est assez technique, je ne suis pas certain que ça vous passionne autant que ce que vous avez vous-même présenté ici, et je ne sais pas s’il suffira d’indiquer le passage sur Dieudonné (au demeurant très intéressant car dépassionné) pour attirer les foules.
    En tout cas, cela permet de voir en quoi les États-Unis sont beaucoup plus un pays de liberté d’expression que la France. Aucun journaliste hexagonal ne pourra soutenir le contraire.


    • Haze Haze 19 février 2014 15:35

      Oui mais aux États Unis vous avez le droit de dire tout ce qu’il vous chante, tant que ca ne fait pas de bruit.
      Il y a une différence entre la théorie et la pratique.
      Les américains sont maitre pour faire taire, discréditer, éliminer tout opposant un peu trop encombrant.
      Va demander à Bobby Fischer qu’est ce qu’il en pense de la liberté d’expression dans son jolie pays.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 février 2014 15:41

      Les Américains sont chatouilleux en ce qui concerne l’atteinte à l’intégrité de la nation, beaucoup plus que nous le sommes. Cela dit, c’est vrai que l’on peut facilement rattacher beaucoup d’opinions, plus ou moins directement, à ce genre de délit.
       
      Ce dont il est question dans l’émission mise en ligne, c’est la limitation de la censure au discours performatif, c’est-à-dire celui qui enjoint à la mauvaise action par le fait même de son énonciation.


    • Haze Haze 19 février 2014 15:43

      On pourrait aussi parler du " USA Patriot Act ", gage de respect de la liberté d’expression, sans aucun doute ^^


    • Haze Haze 19 février 2014 15:44

      Je n’ai pas encore écouté faute de temps.
      Je ne faisais que réagir à votre phrase : " En tout cas, cela permet de voir en quoi les États-Unis sont beaucoup plus un pays de liberté d’expression que la France. "


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 février 2014 15:47

      Patriot Act : toujours le même acabit.
      Si j’en crois l’intervenant dans l’émission, je maintiens ce que je dis : le KKK y a parfaitement le droit de défiler dans les rues avec des cagoules et des croix enflammées. Vous imaginez une telle chose en France ?


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 février 2014 15:47

      En effet, il est incontournable de noter que le "patrioct act" a complètement changé la donne, pour le particulier comme pour le journaliste. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 février 2014 15:50

      "le KKK y a parfaitement le droit de défiler dans les rues avec des cagoules et des croix enflammées. Vous imaginez une telle chose en France ?"


      Les "antifas" l’ont fait en France il n’y a pas si longtemps, sauf qu’ils ont brûlé des voitures et non des croix. smiley

    • Haze Haze 19 février 2014 15:56

      Le KKK se ferait lyncher par la population, ça n’a plus de sens de prendre cet exemple.
      En revanche, les noirs américains auraient des choses à redire sur la liberté d’expression non ? Ca ne fait pas si longtemps qu’ils sont considérés comme les blancs ( si c’est le cas ), dans ce si beau pays pour la liberté d’expression.
      Luther King et Malcom X ont été assassiné non ? C’est typiquement américain ca, on ne peut t’empêcher de parler vivant, alors on verra qui t’entends six pieds sous terre ^^


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 février 2014 16:04

      "Luther King et Malcom X ont été assassiné non ?"


      Oui mais pas condamnés par la justice étasunienne. 

    • Haze Haze 19 février 2014 16:09
      " Oui mais pas condamnés par la justice étasunienne. "
      C’est beau la liberté d’expression :)

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 février 2014 16:09

      Attention Haze, je ne parle pas des USA comme d’un "beau pays". Je dis que sur certains points, en particulier sur la liberté d’expression de nos jours, la France est à la ramasse.


    • Haze Haze 19 février 2014 16:19

      Tu n’as pas compris ma réponse Guégen.
      De nos jours, ce n’est pas la loi qui entrave la liberté d’expression.
      La loi a-t-elle entravé celle de Dieudonné ? Au contraire, elle l’a renforcé.
      La loi Fabius Gayssot entrave-t-elle les révisionnistes ? Certes ils font de la prison et je le condamne au plus haut point, mais au final, cette loi ne leur donne-t-elle pas du crédit ( à tord ou à raison ? )
      Condamner quelqu’un pour ses paroles ne le fera pas taire, au contraire ( ou alors le mettre au goulag )


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 février 2014 16:21

      Ah ok, désolé, en effet je n’avais rien compris.
      Je suis parfaitement d’accord avec ça.


    • Haze Haze 19 février 2014 16:22

      Ca serait comme juger un système judiciaire uniquement sur les lois d’un pays ...
      Non, ce qu’il faut voir, c’est comment ces lois sont appliqués, par qui, avec du favoritisme pour les uns, plus sévèrement pour d’autres ect ...


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 février 2014 16:24

      C’est la morale qui entrave la liberté d’expression, la moraline des droits de l’homme que l’on nous somme de révérer et de promouvoir. Et cette moraline est tellement forte, elle dispose de tellement de relais hypocrites parmi "les gens qui comptent" qu’elle parvient à tordre la loi dans son sens.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 février 2014 16:34

      C’est bien pour cela que je disais plus haut qu’il ne faut pas confondre le point de vue du droit (dont il est question dans l’émission) et la question de la possibilité réelle de s’exprimer. On peut imaginer un pays où la liberté d’expression est totale en droit mais où seuls les très riches pourraient s’exprimer. Par exemple, en fixant le prix d’un accès Internet à 100 000 euros à l’année. C’est tout à fait concevable. Il vous restera le droit d’aller crier dans la rue sans entrave !


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 février 2014 16:37

      => Adjugé.


    • maQiavel maQiavel1983 19 février 2014 16:44

      Il y’ a beaucoup à critiquer sur les USA.

      Mais à part ces défauts, il faut reconnaitre qu’il y’ a dans la constitution américaine une plus grande protection des libertés fondamentales, notamment celle d’expression, que dans la constitution Française.

      Il faut bien comprendre que le principal ennemi des oligarchies qui tiennent ce pays, c’est la constitution. C’est d’ ailleurs l’analyse des dissidents américains, S’il a fallu mettre en place un patriot act (qui selon beaucoup d’américain est anti constitutionnel), c’est précisément parce que les libertés fondamentales étaient bien protégées.

      Pour les dissidents américains, l’impérialisme américain est vu comme une stratégie visant, en entraînant les USA vers l’aventure extérieure et la ruine économique, à détruire la constitution des Etats-Unis, pour rendre possible un véritable coup d’Etat, et la confiscation du pouvoir par une oligarchie. En face de cette menace, ils proposent aux Américains de se retrancher dans leur ultime forteresse : la Constitution.

      Aux USA, la Constitution est une autorité symbolique, dont la fonction politique n’est pas sans évoquer l’écho religieux du principe protestant d’autorité de l’écriture.Le patriot act est une atteinte à la constitution pour ces gens là qui demandent sa dissolution.

      Donc il ne faut pas confondre le pouvoir américain qui dans sa dynamique centralisatrice veut dissoudre la constitution, et la constitution elle-même, l’une des meilleures qui soient en terme de protection des libertés fondamentales.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 février 2014 17:01

      "Donc il ne faut pas confondre le pouvoir américain qui dans sa dynamique centralisatrice veut dissoudre la constitution, et la constitution elle-même, l’une des meilleures qui soient en terme de protection des libertés fondamentales."


      Voilà, cette distinction est en effet importante. Et les Français ne la font pas assez dans leur critique des Etats-Unis.

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 février 2014 17:03

      Je vous rejoins là-dessus aussi.
      Merci pour ces précisions importantes, Mach’.


  • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 février 2014 15:17

    Eric et MaQuivel, 


    Si vous ne le connaissez pas déjà, je vous recommande la lecture de cet entretien avec Yechayahou Leibovitz (philosophe israélien et authentiquement juif au sens spirituel du terme), qui est passionnante. 


    Ici un extrait en rapport avec la liberté d’expression : 


    " Professeur Leibovitz : S’agissant du régime politique d’Israël — comme de tout autre État : vous vous souvenez ce que je vous ai dit l’autre jour sur la nécessaire protection de l’individu face au gouver­nement, un seul aspect m’intéresse : les limites à imposer au pouvoir.

     

    — Justement, les partis religieux refusent toute législation proté­geant les droits de l’homme et du citoyen.


    — Le concept des droits de l’homme et du citoyen est presque un concept métaphysique. Qu’est-ce qu’une démocratie ? Au sens formel, nous l’avons vu, c’est un pouvoir fondé sur la majorité du peuple. Mais une démocratie n’est véritable que dans la mesure où elle restreint la puissance du pouvoir. Toute législation en matière de droits de l’homme n’a donc de sens que si elle définit nettement ce que le pouvoir n’a pas le droit de faire.

     C’est la raison pour laquelle je préfère le Bill of Rights américain (1791) à la Déclaration d’indépendance des États-Unis (1776) et à la Déclaration française des droits de l’homme et du citoyen (1789). Alors que ces deux derniers documents décrivent les droits de l’homme avec des formules positives, le Bill of Rights, lui, se sert de formules négatives pour établir clairement ce qu’il interdit au pouvoir de faire. Bien sûr, dans l’histoire des États-Unis, les principes du Bill of Rights n’ont pas toujours été respectés. Mais j’apprécie le fait que ses rédacteurs, plutôt qu’une phrase du type « l’homme a le droit à la libre expression », aient préféré interdire au Congrès de voter des lois qui, par exemple, limitent la libre expression ou encore imposent une religion quelconque."


    • maQiavel maQiavel1983 19 février 2014 15:22

      Merci , noté.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 février 2014 15:27

      Merci M’sieur Gaspard.


    • Phaeton Phaeton 19 février 2014 18:34

      La critique et l’alternative évoquées par Qaspard sont bien sur recevables, elles sont pour moi construites. Mais comprend-t-il que les textes américains découlent plus surement de la franc-maçonnerie que la déclaration universelle ?
       
      Cela ne me parait pas conforme au désaveu viscéral des sociétés secrètes de la part des "dissidents", sur lequel se base l’essentiel du "complot"...
       
      Dois-je aussi rappeler que le tout-libéralisme Américain est, en termes de dogme, matérialisé par ces textes fondateurs ?


    • maQiavel maQiavel1983 19 février 2014 19:25

      Phaeton, je vous comprends. Vous avez identifié un groupe plus ou moins homogène que vous appelez dissidence, et sur agora tv, tout le monde fait forcément partie de cette mouvance à quelques exceptions près.

      Donc comme gaspard fait selon vous partie de cette dissidence (moi et Gueguen également je parie) il doit forcément être virulemment anti maçonnique. Il vous répondra mais je suis certain que vous faites erreur.

      Il n’ y a pas sur agora tv d’ un coté la dissidence et de l’autre quelques exclut, les choses sont plus complexes.

      Moi ce qui m’intéresse, c’est cette remarque  : « Dois-je aussi rappeler que le tout-libéralisme Américain est, en termes de dogme, matérialisé par ces textes fondateurs ? ».

       Je répondrai que c’est plus compliqué( encore) en faisant deux remarques :

      1. Le néolibéralisme est antilibéral, c’est une évidence, un marché dominé par les oligopoles financiers, les multinationales et les Etats l’est par définition, il suffit de retourner au textes du libéralisme originel.

      2. Le libéralisme qui a produit beaucoup de choses importantes sur le plan philosophique et l’économique n’est pas un mal en soi quand on l’analyse bien.

      Il suffit de voir que les libértariens américain qui sont selon moi les véritables héritiers de ce libéralisme originel :

      -Ils critiquent de façon assez virulente les oligarchies, qu’elles soient financières (Wall street) ou bureaucratique (les fonctionnaires fédéraux de Washington).

      -Ils critiquent les deux partis institutionnels qui sont pour eux les deux faces de la même fausse monnaie.

      -Ils critiquent l’impérialisme américain et souhaiteraient un retour vers l’isolationisme, ce qui est selon eux conforme à la constitution et aux vœux des pères fondateurs.

      Les libertariens sont partisan de la liberté individuelle, et même de l’individualisme, mais aussi de la défense du peuple contre les puissances d’argent. C’est un libéral-populisme.

      Dans les catégories françaises, c’est très difficile à comprendre mais il faut se rappeler que les USA ne sont pas un Etat-nation, en tout cas pas au sens européen du terme. I La tradition américaine est très différent de la nôtre : là-bas, l’Etat est vu non comme le protecteur des citoyens, mais comme une menace sur les libertés. Les Américains, pour des raisons culturelles très profondes, ne vont donc pas opposer au mondialisme économique et financier le même type de résistance que les européens. Leur mode de résistance, c’est la défense des autonomies locales par le droit constitutionnel et dans le cadre de la Constitution, contre le centralisme qui sert de base à l’impérialisme.

      Aux USA, la force qui dissout veut le centralisme et l’éclatement, et la contre-force qui refuse la dissolution veut la déconcentration et la Constitution. Les catégories françaises ne permettent pas de penser de manière adéquate ce courant libéral fidèle au libéralisme originel.

      Après, la critique qu’on peut le faire, c’est que leur foi dans l’individualisme est le terreau du centralisme, lui-même terreau du totalitarisme. Ils ne voient pas que le retournement de leur projet collectif contre son expression idéale provient d’un vice inscrit dès l’origine dans sa matrice et non par la perversion de ce projet par les oligarques de Washinton.

      Quoi qu’il en, soit, ce libéralisme là est vraiment très intéressant.


    • ffi 20 février 2014 07:51

      Le libéralisme originel a bien été synthétisé par Dany-Robert Dufour.
      Il découle de fable des abeilles de Bernard de Mandeville, dont la maxime est :
      "Les vices privés font la vertu publique".
       
      Le libéralisme a toujours prôné de libérer les vices, rien d’autre, en arguant du fait (attention, c’est subtil), que chacun peut être aussi vicieux que possible, c’est pas grave, il y a une main invisible qui transmutent tous ces vices individuels en vertu...


    • Phaeton Phaeton 20 février 2014 10:25

      Oui c’est à peut près cela MaQ, sauf que je suis un peu plus viscieux que cela et c’est l’occasion pour moi de savoir à quel point les electrons libres (Maq, Eric, Qaspard etc) adhérent à certaines lubies observables sur AVTV...

       
      Vous-même me surprenez des fois MaQ, comme le fait d’aborder le problème Ukrainien uniquement à travers le sionisme ou les USA, sans jamais aborder les revendications insurgées...

       
       
       
      1. Le néolibéralisme est antilibéral :
      Je suis personnellement d’accord avec la proposition, mais cela ne se vérifie pas dans les faits et c’est le plus important...
      Le neo-libéralisme n’est qu’une adaptation du libéralisme économique face au mondialisme, le but demeure identique, abattre les obstacles dans le but de favoriser les échanges et les profits, et ce quel qu’en soit le cout humain...


      2. Le libéralisme qui a produit beaucoup de choses importantes sur le plan philosophique et l’économique n’est pas un mal en soi quand on l’analyse bien.

      Les libertariens Américains ont le même problème que les dissidents Francais, il peinent à formuler un projet commun, il n’y a pas de consensus et ils demeurent ultra-minoritaires. Ils ne peuvent ainsi pas se présenter face au peuple américain et contester l’étroitesse du spectre électoral des USA....

       
      Il faut absolument que vous fassiez une distinction claire entre un état Américain et l’état Fédéral, sans quoi on ne peut vous comprendre Maq...
      Les gens dont vous parlez haissent effectivement l’état fédéral, mais vous vous trompez en affirmant que le pouvoir central cherche l’éclatement, c’est exactement l’inverse, le morcellement est sa peur la plus grande, la fin assurée de sa puissance, son Némésis...
      On peut donc dire l’inverse, les anti-fédéraux sont largement ceux qui militent pour les indépendances locales face à l’ogre fédéral...

      Il y a aussi un probleme de compatibilité entre l’individualisme et le centralisme dont vous parlez, puisque je donne ici à individualisme le sens de particularisme...

       
      C’est effectivement un sujet très intéressant si l’on sort des clichés type "Alex Jones", dont vous nous avez épargné du reste, merci...


  • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 février 2014 16:03

    Je suis favorable à une liberté d’expression totale. A condition qu’il s’agisse bien d’expression, c’est à dire de la communication d’une information ou d’une opinion. Crier "Au feu !" dans un théâtre ou appeler les secours pour faire une blague aux pompiers n’est pas de la liberté d’expression. Pas davantage que de crier dans les oreilles d’un cardiaque pour le tuer. De tels actes doivent être interdits et le sont par des lois qui existent déjà et qui ne concernent pas la liberté d’expression (par exemple les lois réprimant la mise en danger de la vie d’autrui). Ce ne sont donc pas là des restrictions à la liberté d’expression en tant que telle. Il s’agit seulement d’avoir une conscience critique de ce qui relève ou non de l’expression. 


    Cette précision étant faite, j’affirme que toute restriction à la liberté d’expression présente beaucoup plus d’inconvénients que d’avantages pour la Cité.

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 février 2014 16:11

      Et moi j’affirme que je suis entièrement d’accord avec vous là-dessus.
       
      Je vous ai longuement répondu plus haut sinon.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 février 2014 16:36

      Oui, on est d’accord sur la conclusion, mais je vous ai cherché des poux sur le procédé démonstratif. smiley


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 février 2014 16:39

      Vous êtes un chercheur de poux patenté Gaspard. Et vous trichez car on ne peut en faire autant à cause de votre cagoule. smiley


    • Phaeton Phaeton 19 février 2014 18:51

      Quand je pense aux limites de la liberté d’expression, ce ne sont pas du tout aux exemples de Quaspard auxquels je songe...
       
      Trouveriez-vous acceptable et légal que l’on puisse proférer :
       
      - Des insultes (toutes ?)
       
      - Des propos discriminatoires ouverts à l’embauche (non désolé, je ne recrute pas les pédés et vous semblez être atteint par cette maladie ; hein Pablo...^^)
       
      - Des appels explicites à la violences ("il faut sortir buter tous ces parasites" comme Masquedefer qui a été censuré systématiquement sur AVTV)
       
      Il y a pas mal d’autres exemples en plus de ceux-là, qu’en pensez-vous ?


    • maQiavel maQiavel1983 19 février 2014 19:06

      Personnellement, je suis pour une liberté d’expression qui n’exclurait que l’incitation à commettre des infractions et la diffamation.

      Pour le reste, on doit pouvoir dire ce que l’on veut :

      -Des insultes (toutes ?) : oui. Et l’insulté a le droit de répondre.

      - Des propos discriminatoires ouverts à l’embauche : il y’ a quelques mois j’étais contre cela car j’y voyais un danger du point de vue de l’insertion sociale des discriminé qui pourrait devenir de communautarisme, voir de guerre civile. Depuis les récentes affaires, j’ai changé d’avis, je vois maintenant un danger plus grand et plus pressant, l’Etat. Pour diminuer radicalement l’effet de telle discrimination, il faudrait réduire la servitude salariale, et cela peut se faire par le revenu de base. Ainsi le discriminé aura de quoi satisfaire ses besoins fondamentaux sans passer sur le marché du travail. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 février 2014 20:06

       @Phaeton

      "Trouveriez-vous acceptable et légal que l’on puisse proférer :
       
      - Des insultes (toutes ?)

      Oui toutes les insultes. Non parce que cela est bien d’insulter, mais parce que les interdire pose plus de problèmes que cela n’apporte de solutions. La politique est l’art de choisir la moins mauvaise des formules, aucune n’étant parfaite. 

      - Des propos discriminatoires ouverts à l’embauche (non désolé, je ne recrute pas les pédés et vous semblez être atteint par cette maladie ; hein Pablo...^^)

      Telle que la question est posée, on ne sait pas bien si elle concerne la discrimination ou les propos discriminants. De toutes façons, je suis contre l’interdiction de l’une et de l’autre. On doit pouvoir discriminer car discriminer, c’est choisir. Et on doit aussi pouvoir dire qu’on n’aime pas les nègres, les bougnoules, les cachets d’aspirine ou les faces de citron moisi. Evidemment, une personne bien élevée ne tiendra pas ce genre de propos, mais la loi n’a pas à s’en mêler. 
       
      - Des appels explicites à la violences ("il faut sortir buter tous ces parasites" comme Masquedefer qui a été censuré systématiquement sur AVTV)

      C’est ce que le droit américain appel des propos "performatifs", terme emprunté à la linguistique, donc des propos qui n’ont pas pour but l’expression mais l’action. Ces propos ne concernent pas la liberté d’opinion (dire ce qu’on ressent) ou d’information (dire ce qu’on croit être vrai). Ils doivent être interdits, pas du tout par une loi en rapport avec la liberté d’expression mais par une loi protégeant la sécurité physique des gens. Sinon, évidemment, on pourrait sous couvert de "liberté d’expression", publier une annonce du genre : "20 000 euros pour la tête de l’amant de ma femme, 10 000 de plus pour la bite et les couilles". Il est important de bien comprendre que cela ne relève pas du tout de la liberté d’expression. 
       
      Il y a pas mal d’autres exemples en plus de ceux-là, qu’en pensez-vous ?"

      En fait, non, il y en a très peu d’autres. Il y a le cas du secret médical, ou plus généralement des informations sur la vie privée d’une personne mais je pense que cela devrait plutôt relever de l’éthique professionnelle, de la déontologie, éventuellement d’un règlement administratif. 

    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 février 2014 20:15

      Concernant la diffamation, il faut préciser ceci : dire par exemple qu’un médecin a tués 12 patients le mois dernier, ou qu’un boulanger travaille avec une farine véreuse, tout en sachant que c’est faux, ce n’est ni exprimer une opinion, ni transmettre une information que l’on tient pour vrai. De tels propos ne peuvent donc être protégés par une loi sur la liberté d’expression. 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 février 2014 21:05

      Je me permets à ce sujet d’introduire une nuance que tout le monde boude par négligence :

       
      - Diffamer, c’est porter atteinte à la réputation ou à l’honneur de quelqu’un par des écrits ou des paroles ;
      - Calomnier, c’est la même chose, mais en faisant courir sur son compte des accusations graves inventées de toutes pièces.
      La nuance est grande : alors que la calomnie doit être combattue, la diffamation doit être permise. Entre les deux, il n’y a pas moins que le mensonge.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 février 2014 21:54

      Alors pour ajouter à la précision, disons que la diffamation consiste à porter préjudice à l’honneur ou la considération d’une personne en prétendant qu’elle a commis certains actes. Si l’on ne se réfère pas à des actes supposés, il s’agit alors d’une injure (art. 29 de la loi du 29 juillet 1881)


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 février 2014 22:02

      "La nuance est grande : alors que la calomnie doit être combattue, la diffamation doit être permise. Entre les deux, il n’y a pas moins que le mensonge."


      Tous les dictionnaires ne s’accordent pas avec cette définition.

      "La médisance rapporte quelque chose de vrai, alors que la calomnie et la diffamation s’applique à des choses ou événements faux."

      Moi je dirais plutôt que la médisance doit être permise mais pas la calomnie. La diffamation est un concept plus spécifiquement juridique, dont la définition exacte est variable selon les juridictions.

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 février 2014 22:07

      Diffamation
       
      Calomnie
       
      J’avoue n’avoir aucune confiance en le wiktionnaire, qui change au gré des on dit.


    • ffi 19 février 2014 23:58

      Ah les joies de la meute déchaînée des Wikipédiens...


  • maQiavel maQiavel1983 19 février 2014 17:08

    Comme je le pensais, il ‘y a des convergences être ce que dit Pascal Mbongo et les théories de modifications des structures sociales impulsées par internet de Benjamin Bayart 

    Les points importants :

    -La liberté d’expression en France a été pensée à travers la liberté de la presse, ce qui lui confère une dimension verticale, quelques privilégiés (les journalistes professionnels) ont des privilèges légaux, ce qui en fait des aristocrates de la liberté d’expression. De plus, à cause de l’histoire génocidaire du continent Européen , le discours de haine est condamné

    -La liberté d’expression aux Etats unis bénéficie d’une protection constitutionnelle, elle est un attribut en droit qui est dévolu à chaque citoyen. Il n’y a pas de condamnation pour les discours de haine (je déteste les blancs) mais l’incitation à commettre des infractions (il faudrait que l’on se débarrasse des blancs) l’est.

    -Il existe depuis longtemps une critique populiste de la liberté d’expression qui dit qu’il n’ ya pas de libre accès à la parole, qu’il y’ a confiscation de la parole publique par une poignée d’aristocrate , que sont les journalistes.

    -La révolution internet change la donne par son fonctionnement horizontal remet profondément en question le modèle vertical des médias traditionnels et bouscule le champ journalistique.

    Conclusion  : les principaux adversaires d’ » internet, ce sont les journalistes professionnels, qui voudront logiquement et naturellement, préserver leur privilège et feront activement campagne pour un verrouillage de la toile.

    C’est ce qui explique ce genre d’émission.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 février 2014 17:15

      Bonne synthèse, pour ceux qui n’auront pas la patience d’écouter l’émission.


    • maQiavel maQiavel1983 19 février 2014 17:35

      En fait, j’ai compris pourquoi la censure m’apparait aussi insupportable à présent ( ce n’étais pas le cas il y’ a quelques années) : c’est à cause d’internet.

       

      Ce sentiment découle d’une praxis (dans le sens de mentalité induite par la pratique) : ayant pris l’habitude de m’exprimer en public, j’ai intégré à mon insu certaines valeurs comme le droit à chacun de s’exprimer librement. L’atteinte à la liberté d’expression d’un comique me scandalise aujourd’hui alors qu’il y’ a quelques années, ce serait passé comme une lettre à la poste.

      Et je pense que je ne suis pas le seul, je crois que la plupart des internautes sont dans mon cas mais ils ne le réalisent pas encore.

      Internet va entrainer une profonde transformation des structures psychologiques, sociologiques et politiques des sociétés actuelles pour le meilleur ou pour le pire (je remarque aussi qu’au boulot, je deviens de plus en plus réfractaire à l’autorité, surtout quand elle n’a aucun sens).

      Il va falloir que les gouvernements s’adaptent à ce nouveau monde, sinon, dans les décennies qui suivent, il y’ aura un vent d’insurrections globales généralisées.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 février 2014 17:51

      Le problème, c’est que sur Internet, le meilleur côtoie le pire. Et les sentiments de révoltes naîtront aussi bien du pire que du meilleur. Et jamais l’on ne cherchera à séparer le bon grain de l’ivraie.

       
      Vous vous souvenez sans doute de mon graphe (abscisses/ordonnées) ? Eh bien Internet répond à la carence en abscisse, pas à celle en ordonnée. C’est même ce qui pousse un homme comme Finkielkraut à tout rejeter en bloc quand il entend en parler. Il ne voit pas les extraordinaires bienfaits du net, mais d’un autre côté il en a parfaitement senti les méfaits, sans même le pratiquer.

       

      Une confidence que je vous fais : en parallèle de nos échanges, j’ai passé toute mon après-midi à discuter par mails avec Terence Marshall, un auteur de philo politique américain dont j’ai déposé une vidéo ici même. Eh bien quand je lui ai dit que je discutais pas mal sur des fora politiques, il a paru consterné et semblait presque me prendre un peu moins au sérieux. À ses yeux, je pense que rien de bon ne peut émerger du net. Je lui ai bien fait comprendre qu’entre mes proches que la philosophie politique n’intéresse pas et le milieu universitaire que ma personne n’intéresse pas, isolé comme je l’étais, j’étais bien heureux de trouver une poignée de passionnés qui, comme moi (ou presque !), n’intéressent personne et ont pourtant des choses à dire.

      En fait, je me suis trouvé un peu perdu entre une verticalité intransigeante et une horizontalité aveugle. Me comprenez-vous ? Eh bien c’est précisément cela qui motive mon intérêt pour la philosophie d’Aristote.


    • maQiavel maQiavel1983 19 février 2014 17:54

      Ce que vous dites là est très intéressant , je vous comprend très bien.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 février 2014 19:13

      Je comprends aussi. Mais il faut cependant percevoir qu’une verticalité - certes d’autre autre ordre - apparaît aussi sur Internet. Par exemple, une personne qui sait écrire correctement et qui maîtrise l’outil informatique est en position de force pour s’exprimer et faire avancer ses idées (comme cela est rappelé par Pascal Mbongo).


      Même sur un forum populaire, la différence entre un article pertinent et une rédaction médiocre ne tarde pas à apparaître. 

      Je me demande si les concepts de verticalité et horizontalité ne devraient pas plutôt laisser la place à ceux de transcendant et d’immanent. 

      L’autorité sur un forum est immanente (elle s’impose ou non hic et nunc de fait) tandis qu’elle est clairement de nature transcendante dans une université (elle est signifiée par le rang officiel des personnes et même la plupart du temps garantie par l’Etat). 

      Le rôle de l’anonymat n’est pas négligeable. Il n’est pas évoqué dans l’entretien, mais c’est très important aussi, ce droit à l’anonymat, à l’expression anonyme. 

      Sur Internet, et en particulier grâce à l’anonymat, le troufion peut ridiculiser son général, le professeur recevoir une leçon de son élève. Il y a donc bien une hiérarchie, mais elle est réelle avant d’être symbolique, tandis que dans la vie sociale codifiée, la hiérarchie est symbolique avant d’être réelle. 

      Voilà sans doute pourquoi Internet change la donne. Comme le dit MaQiavel, il devient insupportable d’obéir à un con sous prétexte que ce con porte un insigne, quand nous savons très bien que sur le champ de la politique, donc du discours public, nous pourrions l’écraser en quelques phrases. 

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 février 2014 21:23

      Vous avez tout à fait raison, il y a de la verticalité sur Internet (à condition d’y être réceptif, ce qui est peu commun). Mais il y a aussi de la transcendance ; personnellement, ce sont le besoin de connaissance et l’exemple de grands esprits qui m’y ont amené et m’ont poussé à m’endormir chaque soir - autant que faire se peut - un peu moins con qu’au saut du lit le matin.

       

      Quant à l’anonymat, le fait que j’écrive sous mon vrai nom est la réponse la plus nette que je puisse vous faire. Ceci dit, il doit rester un droit.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 février 2014 22:08

      J’ignorais que c’était votre vrai nom (mais en même temps ce serait un étrange pseudonyme). L’anonymat permet de recevoir une écoute plus objective si l’on est connu pour d’autres activités, ou carrément célèbre. C’est son sens en littérature par exemple. Si Alain Delon voulait savoir ce qu’il vaut comme romancier, il serait préférable qu’il signe son livre d’un pseudonyme. 


      Pour les personnes qui se poseraient la question : Non, je ne viens pas d’avouer être Alain Delon. 



    • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 février 2014 22:11

      J’ai longtemps songé à Eugène Güric, et puis j’ai opté pour mon nom propre.


  • Latigeur Latigeur 19 février 2014 19:30
     "La démocratie moderne table sur l’égale capacité de chacun à comprendre la complexité du monde ;"

    Ce que vous postuler là ne reflète pas la réalité E. Guéguen,les démocrates, au sens des tenants de la démocratie, savent 

    bien que tous n’ont pas une égale capacité à comprendre le monde et à se faire une opinion raisonnée sur les décisions à prendre pour le bien commun.

    Ils postulent en revanche que chacun a le droit d’émettre son opinion sur la conduite des affaires publiques et le moyen d’exercer ce droit généralement utilisé est le suffrage universel, suffrage qui n’est d’ailleurs jamais totalement universel, certains, par exemple les malades mentaux ou certains criminels peuvent en être exclus. Aucun droit, aucune liberté même celle d’expression n’est jamais absolue sauf celle du tyran.

    La contradiction entre ce droit accordé à des personnes qui ne peuvent totalement comprendre les enjeux de leur vote est partiellement résolue par l’existence des corps intermédiaires que sont les associations, les partis politiques, les syndicats, la tribunaux, l’opinion publique telle qu’elle s’exprime par des moyens divers : manifestations, internet.....

    Ce que postulent les démocrates c’est que de ces lieux de débat, des discussions qui sans cesse les agitent et les opposent, naîtront des majorités d’idées, ils assument le risque que ces idées qui font consensus ne sont par forcément les plus adaptées pour répondre aux problème complexe du monde.

     Ils pensent qu’elles ont malgré tout quelque chance d’être moins néfastes à long terme que la décision d’un seul fusse-t-il éclairé ou d’un petit groupe de spécialistes fussent-ils trés savants. Elles ont par ailleurs l’avantage d’avoir au moins au départ l’assentiment du plus grand nombre, ce qui facilite leur mise en oeuvre.

    Enfin, un autre correctif à la toute puissance majoritaire est apporrté par les organes chargés de veiller au respect de la constitution, constitution qui dans tout régime démocratique digne de ce nom prévoit et protège certains droits pour les minoritaires.

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 19 février 2014 21:54

      Bonsoir à vous.
       
      Nos dirigeants savent pertinemment que l’égalité des intelligences et des réceptivités à un message complexe n’est qu’une chimère. Mais je connais bon nombre de gens qui y croient dur comme fer !! Tout au plus reconnaîtront-il un léger déséquilibre dû à un exercice intellectuel momentanément plus soutenu chez certains que chez d’autres.

       

      Ensuite vous parlez de bien commun, vous a-t-on déjà fourni une définition officielle du bien commun ? Je dis ça car à l’heure actuelle, il doit y avoir en France 65 millions de définitions du bien commun. Prétendre que le bien commun induit l’égale légitimité de chaque voix politique, c’est le réduire à la somme des intérêts particuliers. Or, le bien commun est holiste, donc plus que cela.

       

      En fait, il me semble que vous acceptez tel quel le régime actuel : recours au suffrage, politique au service des ayants droit, partis agglomérants, représentation politique, rôle des grands médias, etc. Or, le régime représentatif connaît une crise sérieuse. Puis-je vous demander comment vous l’expliquez ? Pourra-t-il s’en relever ? Ne devra-t-il pas penser ses incohérences ?

       

      Quant à la majorité, si j’y vois l’empire du nombre, ne vous inquiétez pas, je sais également que tout ça n’est qu’un théâtre. Dès qu’un sujet sérieux requiert l’avis du peuple et que nos dirigeants hypocrites sentent que le nombre ne va pas emprunter le chemin d’un progrès de commande (mariage pour tous ou peine de mort), on zappe purement et simplement sa sanction. En définitive, il y a une foultitude de sujets abandonnés aux caprices du nombre atomisé, et quelques grands sujets que se réservent nos énarques, conscient précisément de l’inconstance du nombre. Le régime que vous défendez présentement est certainement le plus incohérent qui soit, ne s’assumant même pas comme tel.

       

      Enfin, au sujet des décisionnaires, pourquoi opposer sèchement deux modèles : d’un côté l’ensemble des citoyens sondés par le suffrage, de l’autre la décision arbitraire d’une poignée de technocrates ? Pourquoi ne serait-il pas possible de réunir un panel de citoyens mis dans les conditions du débat avec à leur disposition des commissions de savants ? Est-ce de la science-fiction ? En tout cas c’est bien loin de ce que nous vivons actuellement, et le fait que nous nous considérions toutes et tous abusivement comme des ayants droit y est pour beaucoup.

       

      Bonne soirée,

      EG


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 19 février 2014 22:16

      "Pourquoi ne serait-il pas possible de réunir un panel de citoyens mis dans les conditions du débat avec à leur disposition des commissions de savants ? Est-ce de la science-fiction ?"


      C’est sans doute l’une des voies les plus raisonnables pour qui veut tendre vers la démocratie. Les commissions parlementaires fonctionnent déjà de cette manière. (Mais avec des élus qui présentent tous les défauts de notre système électoraliste.) 


    • ffi 19 février 2014 23:42

      Sacré Latigeur !

      Tout est beau dans le meilleur des mondes...
       
      Les sociétés de pensée sont un mécanisme d’oppression mentale.
       
      L’élaboration de l’opinion qu’elles mettent en avant n’est qu’un prétexte, car c’est la forme de leur fonctionnement qui réalise leur vraie finalité : le formatage des individus.
       
      Ainsi s’explique pourquoi une société de pensée indifférente à l’opinion des gens invite expressément les gens à venir dire leur opinion...
       
      C’est que ce n’est pas leur opinion que la société de pensée veut, c’est leur Âme...


    • ffi 20 février 2014 00:31

      "Pourquoi ne serait-il pas possible de réunir un panel de citoyens mis dans les conditions du débat avec à leur disposition des commissions de savants ? Est-ce de la science-fiction ?"
       
      C’est le Roi en son conseil...
      Dans un pays, il faut une autorité, et une seule est suffisante.


  • Latigeur Latigeur 19 février 2014 23:12

    E . Gueguen, 


    Ne travestissez pas ce que j’ai dit pour les besoins de votre interprétation, je n’ai jamais prétendu que le bien commun induit l’égale légitimité de chaque voix politique, j’ai seulement dit que le processus de la décision démocratique, inclut tout une série de filtres complexes et contradictoires et conduit à des décisions qui sur le long terme sont moins dommageable pour le bien commun que le régime autoritaire d’un seul ou de quelques uns.

    Je n’ai jamais dit non plus qu’il ne fallait pas réfléchir à des améliorations possibles, c’est une des qualité de la démocratie que de pouvoir offrir la possibilité d’évolution sans devoir recourir aux affrontements violents et à la mise à mort soit des opposants soit du ou des tenants du pouvoir en place.

    Désolé mais je n’ai pas encore été convaincu par les propositions alternatives à la démocratie représentative.

    Vos exemples concernant le mépris des dirigeant pour l’opinion du peuple ne tiennent pas sauf à considérer que les élus ne sont pas représentatifs, vous confondez par ailleurs élus et dirigeants, pouvoir exécutif et législatif.

     Sur la peine de mort, c’est vrai que selon les sondages, la majorité des français n’était pas favorable à son abolition mais Mitterrand a été élu et réélu après s’y être déclaré favorable, non ? 

     Concernant le "mariage pour tous", la majorité des français y était favorable à ma connaissance et je suis d’autant plus à l’aise pour le dire que je pense que le gouvernement aurait pu être moins provocant à l’égard d’une minorité attachée au mariage traditionnel hétérosexuel et proposer une union civile aux couples homosexuels.

    "Pourquoi ne serait-il pas possible de réunir un panel de citoyens mis dans les conditions du débat avec à leur disposition des commissions de savants ? "
    Et ce panel de citoyens appelé à débattre qui en fait le choix, un panel de sages ?désignés par qui, le guide suprême ? Ah oui on peut mixer les solutions, le guide désigne les éligibles puis le peuple vote.....
    Nos représentants élus n’ont-ils pas à leur disposition des commissions de savants  ? C’est quoi le conseil économique et social, le comité d’éthique, la cour des comptes et toutes ces commissions et conseils qui rendent rapport sur rapport ? 

    A vous lire j’ai l’impression que vous appelez technocrate un savant dont le discours ne vous convient pas et savant, un technocrate dont les idées vous agréent.


    • ffi 19 février 2014 23:55

      Faut-il être bête pour courir donner son opinion à une élite qui n’en a cure, surtout quand cette élite guette avec vigilance l’opinion qui n’est pas dans la ligne, afin de dézinguer discrètement celui qui la tient.
       
      Quant à nos pauvres savants...
      Rangés en communautés de "consensus", sous la vigilance de leur pairs...

      Et ils n’ont pas intérêt à sortir de clous ! "Ne pas faire de vagues"...
       
      Au final, la tendance générale est de dire ce que tout le monde veut entendre, histoire de s’éviter les ennuis.
       
      En vérité, ce système ne marche pas du tout, il n’est qu’imposture et manipulation, il est fondé sur l’oppression morale.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 20 février 2014 09:54

      @ Latigeur :
       
      Excusez-moi si j’ai pu vous prêter des idées que ne sont pas les vôtres.
      Maintenant à vous de rendre quelques comptes... parce que j’ai la nette impression que vous ne prenez absolument pas en compte la crise politique majeure qui, si elle s’exprime en France mieux qu’ailleurs, est assez générale dans le monde occidental.

       

      Comment expliquez-vous, je vous prie, le désamour croissant entre les élites dirigeantes (élus et gouvernants mis dans le même sac, et j’y tiens...) et la base des simples producteurs-consommateurs ? Pourquoi les gens n’ont-ils aucune confiance en la classe politique ? En l’éducation nationale ? En la justice ? En les médias ? Pourquoi ? Pourquoi sont-ils demandeurs de tant de voix dissonantes et à contre-courant, notamment sur un média alternatif tel que l’Internet ? Pourquoi ? Pourquoi les Français ne sont-ils pas sensibles comme vous pouvez l’être à la belle harmonie des "commissions rendant rapport sur rapport" ?

       

      Sur la peine de mort : Mitterrand n’était pas représentatif de la France, il a profité de son élection pour faire passer un article du progrès, il en avait parfaitement le droit. Mais c’était une prise d’otage. Les socialistes ont voulu cette abrogation, pas les Français dans leur ensemble. Or, c’était un sujet de société trop important pour ne figurer que sur un tract électoral. Vous semble-t-il très sain que dès lors, tout débat sur la peine de mort ait été condamné ? C’est "démocratique" ça ? Ça permet le changement que vous louez par ailleurs ? Aux USA il me semble - pour en revenir à eux - vous trouvez des livres pro et des livres anti-peine de mort. Quelle leçon en tirer ?

      Si aujourd’hui nous organisions un sondage à ce sujet, feriez-vous le pari que les gens contre la peine de mort seraient majoritaires, malgré le catéchisme que l’on nous sert à ce sujet ?

      Tenez, si ça vous intéresse, j’avais eu l’occasion d’en débattre devant caméra chez Robin avec un contradicteur :

      http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/debat-historique-pour-ou-contre-la-32169

       

      Sur la mariage pour tous : pourquoi n’avoir pas organisé un référendum et avoir laissé entendre que "sur un tel sujet, ça n’était pas possible" ? Pourquoi diable ?

       

       Enfin, sur les technocrates, ne me prêtez pas non des propos que je n’ai pas dits :

      "j’ai l’impression que vous appelez technocrate un savant dont le discours ne vous convient pas et savant, un technocrate dont les idées vous agréent."

      Eh bien c’est une mauvaise impression que vous avez là, Monsieur Latigeur. J’appelle savant celui ou celle qui dispose d’un savoir dans un domaine particulier. Pas besoin d’avoir fait une grande école pour ça ; ça aide, mais tous les "savants" n’en sont pas issus. Le technocrate est celui appointé pour un savoir, prenant des décisions afférentes, et qui, ses revenus aidant, n’aura pas à vivre les mécomptes de ses propres décisions prises dans l’espace public. Ça vous va comme définition ?

       

      Par conséquent, la démocratie que j’appelle de mes vœux est celle qui d’une part admet qu’il y a des gens savants et d’autres moins savants, et qui d’autre part, parmi ces savants, favorise ceux qui ont une vie ordinaire, comprenez par là une promotion de l’amateurisme dans le bon sens du terme : est amateur celui qui n’est pas mercenaire et qui se donne, non par intérêt mercantile, mais par passion, par devoir ou par vocation à l’exercice pratique du savoir dont il dispose.



    • ffi 20 février 2014 10:13

      "j’ai l’impression que vous appelez technocrate un savant dont le discours ne vous convient pas et savant, un technocrate dont les idées vous agréent."

      Je trouve que c’est une bien jolie réflexion qui montre un bel écueil.
       
      À mon avis, il faudrait distinguer entre l’autorité qui décide et le savant qui conseille.
      En effet, le technocrate est un savant qui décide. C’est le maire de Palais.
       
      Comme nos autorités sont fluctuantes, toujours sur la sellette, sur un siège éjectable et régulièrement éjectées d’ailleurs, ceux qui ont le pouvoir de fait sont ceux qui ne devraient que donner conseil, les technocrates.
       
      Au lieu de changer l’autorité tous les quatre matins mais garder les même conseillers-technocrates ad vitam aeternam dans les coulisses, mieux vaudrait stabiliser l’autorité. Ainsi pourrait-elle virer les conseillers qui se montrent incompétents...
       
      Par exemple, regardez les Attalis, BHL, Alain Minc.
      N’ont-il pas fait preuve de leur incompétence manifeste ?
      Pourtant, rien n’y fait, ils sont toujours dans les couloirs de l’Élysée...


    • Latigeur Latigeur 20 février 2014 16:37
      E. Gueguen

      Concernant la crise dans le monde occidental, elle est d’abord économique et excusez moi de la considérer comme plus policée, moins sanglante moins grave que celle qui sévit en Egypte, en Syrie, ou en Ukraine, par exemple....
      Elle tient à l’émergence d’un nouvel ordre du monde où l’Occident perd peu à peu sa place de puissance dominante et où la croissance devra peu à peu se limiter.

      Vous caricaturez la situation et ce que je dis pour asseoir votre argumentation, je ne suis pas "sensible à la belle harmonie des commissions rendant rapport sur rapport", la formule que j’emploie indique plutôt un trop-plein et un usage a mon avis excessif du renvoi vers les experts.

      Vous me parlez des voix dissonantes sur internet, mais j’espère qu’il ne vous aura pas échappé qu’internet n’est pas le tout des débats politique et de l’opinion publique ?
      Des voix sont dissonantes en effet mais elles le sont autant entre elles que face aux pouvoirs installés, non ? 
      Elles sont en gros d’accord sur un début de déconstruction mais quand il s’agit de définir le détail des causes, c’est déjà moins facile, quand à proposer un projet alternatif susceptible de réunir suffisamment d’acteurs pour lui donner quelque chance de s’imposer.....

      S’agissant du mariage pour tous, il a divisé les français et heurté profondément certains d’entre eux, s’il y avait eu référendum, l’émoi et l’amertume aurait été les mêmes d’un coté ou de l’autre. Je peux juste supposer que le pouvoir socialiste éprouvait le besoin de réaliser au moins une des promesse du candidat Hollande et de faire diversion en situation d’échec économique.

      S’agissant des technocrates, je ne vous prête aucun propos je vous dit l’impression que j’ai eu à vous lire, mais je voudrais que reprendre la définition que vous en donnez

      " Le technocrate est celui appointé pour un savoir", diable diable ça fait du monde ça, et je me trompe peut-être mais la plupart des savants ne font-ils pas partie de ces personnes qui sont appointées parce qu’ils disposent d’un savoir et le mettent au service de l’Etat et ses services ou d’une entreprise privée ?


       "prenant des décisions afférentes", moi j’aurais dit proposant des décisions ou même proposant des éléments de réflexion permettant de prendre une décision....

      "et qui, ses revenus aidant, n’aura pas à vivre les mécomptes de ses propres décisions prises dans l’espace public", dans un domaine que je connais bien, j’ai vu à plusieurs reprises des directeur, se faire radier à la suite de décision ayant entraîné un "mécompte" pour l’établissement public qu’ils dirigeaient et les technocrates de Bercy qui ont préparé les décisions d’augmentation d’impôts y ont été assujettis comme les autres, je trouve que votre définition fleure bon le populisme simpliste.

      Que nos démocraties et nos société en reviennent à plus d’austérité et de partage des biens disponibles est une nécessité. Les voies pour parvenir à ces résultats ne peuvent se résumer pas à un recours à des amateurs passionnés, le risque étant d’avoir surtout des passionnés du pouvoir, et les questions restent : qui les désignera et de quoi vivront-ils ?

      Ceci dit, ce n’est pas le fait de payer un médecin qui rend ses conseils néfastes à à santé de ses patients, ce sont en dehors de la qualité de son talent et des ses connaissances, d’éventuels conflits d’intérêt. Il est bien évident qu’il ne faut pas permettre à un médecin de recevoir des cadeaux des laboratoires ou d’être appointé par un laboratoire surtout s’il siége dans une commission chargée d’agréer de nouveau médicaments.
      Et que le client guérisse ou décède, effectivement le médecin sera payé car il faut bien qu’il vive pour continuer à essayer de soigner.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 20 février 2014 17:04

      @ Latigeur :
       
      C’est amusant que vous voyiez en moi un "populiste", on m’a traité ici de beaucoup de choses jusqu’à présent ("idéaliste", "aristocrate", "rat de bibliothèque"), mais "populiste", c’est une première. Et si nous échangions plus souvent, je ne pense pas que vous me suspecteriez d’une telle chose !!
       
      Je pense, au contraire de vous, que la crise économique n’est pas cause du chahut actuel, mais n’en est qu’un symptôme. Grave, certes, mais symptôme quand même. Au regard de la crise politique qui couve depuis deux cents ans, la crise économique n’est qu’une crisette, le juste et dramatique retour des choses. Et en effet, il va nous falloir remédier à cela en cessant de vouer un culte à la croissance. Croyez-vous sincèrement que le système politique actuel soit armé pour y répondre ? Ce malgré la quantité d’experts économiques pour nous expliquer "bientôt la reprise" ? La science économique n’en est pas une, pas plus que la météo. C’est une martingale qui permet entre autres à certains de passer chaque soir dans les principaux médias pour nous asséner quelques courbes chiffrées et vendre leur livre du moment au passage. ("Populisme !" direz-vous encore...).

       
       Le problème que nous rencontrons est résolument politique, et ce qui est en cause est directement le mode de fonctionnement démocratique. Libre à vous de ne pas être d’accord avec ce diagnostic, mais laisser entendre que je "caricature pour asseoir mon argumentation" est tout à fait déplacé. J’en ai autant à votre service et je le garde pour moi...
       

      Pour ce qui est des technocrates à présent :

       

      Le point sur lequel je veux insister en parlant des "technocrates", c’est la totale déconnexion entre la mise en pratique de leur savoir et la réalité des problèmes quotidiens. Vous trouverez des technocrates pour avoir réponse à n’importe quel problème et, à un échelon inférieur et plus généralement, des ingénieurs, experts, "sachants" appliquant consciencieusement ce qu’ils ont appris à l’école sans trop d’égards pour des désagréments subséquents qu’ils n’auront pas à subir.

       

      Prenez tous les exemples que vous voudrez pour me montrer que les gens reconnus incompétents sont sanctionnés - dans la fonction publique ou ailleurs - je vous en opposerai tout autant afin de vous prouver le contraire. Et en définitive, je ne vois pas bien l’intérêt que vous pouvez avoir à minimiser l’ampleur de la tâche politique qui attend un pays comme la France en 2014, sauf à tenter de débusquer en moi l’imposture "populiste". smiley

       

      Lorsque je parle d’amateurisme en politique, je ne dis pas ça à la légère, idem lorsque je parle d’un changement de régime. C’est mûrement réfléchi, même si les colonnes d’Agoravox ne suffiraient pas à la démonstration qui s’imposerait pour vous en convaincre. J’ai habituellement affaire à des gens me reprochant de donner trop d’importance au savoir, pas assez à la bonne volonté. Vous m’offrez là l’occasion de changer de casquette et de défendre cette fois la bonne volonté contre le savoir hautain.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 20 février 2014 17:12

      Ah, j’oubliais le dernier mot doux à mon encontre : "dictateur en puissance".
      Celui-là je le dois à Jean Robin, homme de beaucoup de goût, pour sûr.


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