Unité 731
Voici l'histoire trop peu connue de l'unité japonaise 731 et de ses activités en Chine
35 réactions
-
Phaeton
15 avril 2014 09:44
J’avoue avoir eu une fascination morbide pour l’unité 731 ou le sac de Nankin, concernant l’armée japonaise.
Avec du recul j’ai compris pourquoi, comme le précise la description de la vidéo, ces fait ont été trop peu relatés... -
-
juluch
15 avril 2014 10:59
Trop peu connu....
Les Chinois ont payé également le prix fort de l’occupation japonaise.Un génocide....aussi épouvantable qu’en Europe si se n’est pire.....bien pire.Chez nous on ne reconnais que la Shoah..... -
lancelot
15 avril 2014 11:04
quelques années plus tard les americains ont faait 2 experiences a ciel ouvert des effets des très hautes températures et du plutonium sur les populations japonaises.Tests concluants , pas besoin de s emmerder avec des microbes
-
Avlula
15 avril 2014 23:39
Ok t’arrives à justifier une hécatombe de civils pour obtenir la paix. Qu’est-ce qu’on attend pour faire sauter la planète !
Parce que tu crois que le Japon aurait retenté d’attaquer les USA sans ça ? Ils ne faisaient que se défendre et se suicider face à l’invasion alliée...
-
gerfaut
15 avril 2014 11:28
En Indochine comme ailleurs, la Kampetaï, la gestapo japonaise, était présente et à Saïgon, elle était juste en face de la maison de mes grands parents, de l’ autre côté d’ un carrefour. La Kampetaï arrêtait surtout des Chinois (avant le coup de force des Japonais de 1945) et les battait, les tortionnaires disaient qu’ ils étaient ’infirmiers’, ils ne se disaient pas tortionnaires.
Mon père, alors enfant, discutait parfois un peu avec eux, c’ est drôle comme on peut torturer les gens et puis juste après vouloir être normal avec un enfant qui passe par là. -
maQiavel1983
15 avril 2014 11:56
C’ est triste et malheureux mais c’est la guerre. La guerre c’est le feu, le sang, la haine et la puanteur des cadavres.
S’étonner de l existence de tortures et de massacres pendant une guerre revient à s’étonner de l’ existence de fumée lorsque l’on fait un feu, autrement dit, cet étonnement n’a aucun sens.
Il est ainsi sur la terre des hommes ou du moins que la guerre existe (si tant est qu’elle n’ a pas toujours existé , ce qui est discutable ).
-
maQiavel1983
15 avril 2014 12:13
Ca a tout à voir avec la guerre.
L’ennemi n’est pas un humain, c’est un animal voir une chose. Il n’ y a que deux camps : nous et les autres , les autres n’ étant pas humain , on peut leur faire ce que l’ on veut , les réduire en esclavage , les dévorer , faire des expériences sur eux , les exterminer , les violer et j’ en passe ...
Les êtres humains dans ces conditions révèlent une partie d’eux-mêmes profondément enfouies en temps de paix.
-
maQiavel1983
15 avril 2014 12:17
Il me faut préciser que je ne justifie ni ne légitime rien.Je dis simplement qu’ il en est ainsi sur la terre des hommes et je trouve cela malheureux ...
-
Phaeton
15 avril 2014 12:30
Je reste convaincu qu’utiliser des civils ou des prisonniers comme cobayes est inhumain...et est à mille lieues de mon acception de la notion de guerre...
Toujour est-il que le japon a récolté la monnaie de sa pièce.
Pour moi considérer qu’en temps de guerre tout est possible ou que tout doit être entrepris (Clausewitz) est une bêtise dont la limite est facilement atteignable, avec le retour de bâton de ceux qui ont été bafoués...ou l’opprobe mémorielle subie sur plusieurs générations
Théoriquement, la moral et la logique veulent que l’on n’inflige pas aux autres, fussent-ils ennemies, ce que l’on est pas prêt à subir... -
gerfaut
15 avril 2014 12:32
Entre la guerre entre militaires et les meurtres de civils, Mac ne voit pas la différence. La Terreur, les expériences médicales sur cobayes humains, Mac ne fait pas la différence. Pour lui, la guerre permet tout. Même les militaires font la différence.
Sinon, ces recherches n’ ont servi à rien. -
maQiavel1983
15 avril 2014 12:48
-à mille lieues de mon acception de la notion de guerre...
R / Phaeton, votre acception de la guerre n’a aucune importance. Mon acception de la guerre n’a aucune importance. L’acception de la guerre de la reine d’Angleterre n’a aucune importance.
La seule chose qui compte, c’est ce qui se fait à la guerre, et il y’ a une constante qui remonte au moins néolithique, c’est de la voie du massacre, du sang et de la haine.
J’aimerai sincèrement que les choses ne soient pas ainsi mais qu’importent mes désirs ? Je ne prends pas mes désirs pour des réalités …
-Entre la guerre entre militaires et les meurtres de civils, Mac ne voit pas la différence.
R / Non car la guerre ne concerne pas que les combattants, les non combattants qu’en langage moderne on appelle « les civils » sont pris dans la dynamique lugubre et sinistre de la guerre …
A la guerre des civils se font tuer, c’est ainsi, ceux qui voient les choses autrement ne veulent pas voir la réalité en face.
-
gerfaut
15 avril 2014 13:04
Les militaires ne sont pas des tueurs stupides.Si tu fais la guerre à tout le monde, tout le monde sera contre toi et le pays sera plus dur à contrôler. Si tu tues un civil, sa famille sera contre toi, ou son village.Si tu tues tout le monde, tu ne dures pas longtemps. Même en Algérie, des chefs qui étaient trop durs avec tout le monde, se faisait tuer par ’accident’, même par leur propre troupe.Même un chef de la mafia sait cela. C’ est pour cela qu’ ils s’ entendent entre eux le plus possible. Mac, lui ne la sait pas, il se réfugie derrière son cynisme et son fatalisme à la mode. -
maQiavel1983
15 avril 2014 13:32
Je ne parle pas de la gestion théorique d’un pays conquis ou en voie de conquête par l’assaillant.
Je dis cette évidence : depuis toujours, les non combattants se font tuer à la guerre.
Soit on accepte cette réalité soit on ne l’accepte pas pour des raisons idéologiques ou par idéalisme, chacun fait comme il veut, mais ca reste la réalité.
« Mais la distance est si grande entre la façon dont on vit et celle dont on devrait vivre, que quiconque ferme les yeux sur ce qui est et ne veut voir que ce qui devrait être apprend plutôt à se perdre qu’à se conserver ... ». Le prince
-
gerfaut
15 avril 2014 13:55
depuis toujours, les non combattants se font tuer à la guerre.
Merci d’ enfoncer les portes ouvertes, le but d’ une guerre est d’ abord de vaincre l’ ennemi militairement, les pertes civiles ne viennent qu’ en conséquence, ce n’ est pas le but premier.Par exemple, lors de la 2GM, raser Paris ne servait à rien militairement. Ce n’ était un objectif militaire ni pour les alliés, ni pour les Allemands. Malgré l’ ordre d’ Hitler, le général allemand Von Choltitz ne l’ a pas fait détruire. Si cela avait servi à quelque chose militairement , il l’ aurait fait sans hésiter. Il a détruit Sébastopol pour cela et sans hésiter.Encore une fois, ne pas tuer inutilement est aussi le fruit d’ un calcul rationnel. -
maQiavel1983
15 avril 2014 14:16
1. Mais qui a dit que le but premier de la guerre, ce sont les pertes civiles ?
Cela renvoie à un de ces stratagèmes de l’art d’avoir toujours raison de Schoppenhauer qui s’appelle l’extension : Il s’agit d’étendre l’affirmation de l’adversaire de manière artificielle, pour fournir un exemple qui contredit cette affirmation dans le cadre étendu.
Exemple moderne : vous affirmez que vous croyez à l’inégalité génétique des groupes humains (ce qui veut dire que vous pensez que sur un champ donné de la performance, le patrimoine génétique peut jouer un rôle, et être recoupé statistiquement avec l’origine ethnique) ; votre adversaire fait semblant de croire que vous croyez que TOUS les Blancs sont supérieurs à TOUS les Noirs dans tous les domaines, et il vous cite le cas de tel ou tel musicien noir de génie, par exemple « Armstrong jouait de la trompette mieux qu’Adolf Hitler ». Avec ce genre de raisonnements, on peut arriver à prouver que les Norvégiens ne sont pas plus résistants au froid que les Pygmées.
2. Me donner des exemples ou des militaires n’ont pas voulu tuer des civils inutilement renvoie à un autre stratagème de l’art d’avoir toujours raison, appelé « la confusion » : Il s’agit de remplacer un objet par un autre dans le cours du débat, en jouant sur leur proximité conceptuelle. Exemple moderne : vous affirmez qu’il y a beaucoup de Juifs parmi les requins de la Haute Finance. Votre adversaire vous accuse de prétendre qu’il y a beaucoup de requins de la Haute Finance parmi les Juifs, et vous taxe d’antisémitisme.
Le fait que le général allemand Von Choltitz n’a pas fait détruire Paris ne contredit pas ce que je dis : depuis toujours, les non combattants se font tuer à la guerre.
J’enfonce effectivement une porte ouverte, je dis une évidence, je dirai même une lapalissade : à la guerre, des non combattants se font massacrer, torturer, humilier etc. et ce depuis que la guerre existe.
C’est tout de même une évidence incontestable
, je ne
dis pas que c’est bien, juste ou moral, je dis que c’est ainsi sur la terre des hommes,
qu’on le veuille ou pas, ça reste la réalité … -
gerfaut
15 avril 2014 14:43
Bon, alors retour à la case départ, on vous parle de l’ unité 731, vous répondez, c’ est triste mais c’ est la guerre. Non. Les maladies, cela tue tout le monde, disséquer des civils ce n’ est pas la guerre. L’ objectif d’ un militaire est de vaincre la capacité militaire de l’ ennemi. La Terreur, c’ est tuer tout le monde. Ce n’ est pas la même chose.
vous affirmez que vous croyez à l’inégalité génétique des groupes humainsRappelez moi une seule fois ou j’ ai dis cela ? Rien qu’ une. Je ne crois pas à l’ inégalité des races. Et puis garde ton Schopenhauer, ça fait instruit, mais d’ abord il vaut mieux savoir réfléchir. -
maQiavel1983
15 avril 2014 15:04
-disséquer des civils ce n’ est pas la guerre
Les cruautés sur les non combattant, qu’on le veuille ou pas, c’est la guerre. C’est la guerre parce qu’ il en a toujours été ainsi ( en tous dans ma perception de ce phénomène ) , c’ est le seul critère qui vaille , certains réduisaient les habitants des territoires vaincus en esclavages , d’ autres les dévoraient , d’ autres violaient massivement les femmes , d’ autres encore tuaient systématiquement les males des peuples soumis.
C’est la guerre et c’est une naïveté que de croire qu’elle ne concerne que les combattants …
-Vous affirmez que vous croyez à l’inégalité génétique des groupes humains
Rappelez moi une seule fois ou j’ ai dis cela ?
R / Non, non , non , tu n’as pas compris, relis , c’ était un exemple moderne de la technique de l’ extension que tu as utilisé en faisant une extension de mes propos en faisant comme si je disais que le but de la guerre était de tuer le plus de civils possible.
-
Phaeton
15 avril 2014 21:25
"Phaeton, votre acception de la guerre n’a aucune importance. Mon acception de la guerre n’a aucune importance. L’acception de la guerre de la reine d’Angleterre n’a aucune importance.
La seule chose qui compte, c’est ce qui se fait à la guerre, et il y’ a une constante qui remonte au moins néolithique, c’est de la voie du massacre, du sang et de la haine.
J’aimerai sincèrement que les choses ne soient pas ainsi mais qu’importent mes désirs ? Je ne prends pas mes désirs pour des réalités …"
Bien sur qu’individuellement, mon opinion ne fera jamais loi, et ce en tout...
Il y a des points essentiels sur lesquels nous ne sommes pas d’accord, et cela ne nous permet pas de nous comprendre au global.
Pour moi,
- La guerre ne se résume pas à "la voie du massacre, du sang et de la haine", il s’agit plutôt d’un moyen dans lequel on utilise la violence pour soumettre sa volonté à d’autres.
- Ces volontés étant différentes, les guerres ne peuvent pas se valoir d’un point de vue de la haine et de son corollaire de massacres...
- Quelles que soient les raisons précises qui différencie l’intensité des violences annexes, elles ramèneront toujours à des notions de respect ou de transgression de la moralité
(ex : Guerres médiévales immorales entres chrétiens = croisade = massacre intégral de la population musulmane de jérusalem en 1099)
Donc la moralité pour moi cela s’entretient, et la base serait de donner l’exemple.
Voila pourquoi je continuerai de m’opposer à vos arguments malgré leur pertinence (la guerre c’est crade), je refuse tout bêtement que les massacres gratuits puissent être banalisés...
^^
-
maQiavel1983
16 avril 2014 10:38
Même si nous ne sommes pas d’ accord, je vous comprends phaeton.
Ceci dit, je ne résume pas la guerre à la haine, au sang et aux massacres, même si cela est indissociable de la guerre.
C’est dans les guerres que l’on voit la part la plus sombre des humains, mais on peut aussi trouver sa part de lumière la plus vive.
La guerre est le territoire des radicalités émotionnelles et des exacerbations des forces enfouies en l’homme, on y trouve la haine, mais aussi l’amour, les pleurs et les rires, la destruction et la construction, la solidarité et l’égoïsme etc.
Eh oui, à la guerre on peut rire.
Concernant la moralité, il n’y a pas de phénomènes moraux mais une explication morale des phénomènes, la morale étant relative suivant les temps, les circonstances et les lieux.
-
Phaeton
16 avril 2014 19:53
Oui, d’accord pour la moralité changeante à travers le temps et la géographie, je n’ai pas développé mais il y a même d’autres paramètres encore pour distinguer l’intensité des violences, d’un conflit à l’autre.
Mais la moralité est toujours présente, que cela soit pour la respecter ou la bafouer, elle est même souvent à l’origine du casus belli (Saddam, "sauvetage" des germanophones, guerre sainte etc)
En fait je voulais simplement démontrer que si il existait des guerres moins crades que d’autres, c’est qu’il est possible de ne pas perdre son humanité dans les horreurs telles que celles décrites, dans la vidéo...
Parce que de plus, je pense sincèrement (naivement ?) que l’âme d’un bourreau ne peut être que détruite...
PS : pas mal la vidéo ^^, j’en ai déjà vu d’autres appelées " terrorist bloopers" mais elles ne sont pas drôles du tout celles là :\
-
Tomek
15 avril 2014 14:18
@Maqiavel
j’entend bien ton désir de probité intellectuelle, surtout face à certains tentés par des raisonnements binaires gentils/méchants..
Ceci dit il y a du simplisme aussi à rabâcher sans arrêt des mantras pragmatistes comme tu le fait.
C’est selon moi totalement stérile. C’est s’arroger la possibilité d’un constat objectif (quelle arrogance !), et passer sous silence des formes de guerre et d’attitudes en général différentes, et pas toujours condamnées à l’echec pour autant.
C’est la guerre des valeurs, et par tes paroles tu te fais de facto l’allié objectif d’un BHL par exemple, dont je t’incite à lire le texte suivant, qui est l’entête de son site web :"Philosopher contre Hegel et les néohégéliens. Philosopher contre l’interprétation pré-Bataille, et pré-Collège de sociologie, de la politique de Nietzsche. Philosopher contre le néo-platonisme et son démon de l’absolu. Philosopher contre Bergson et son avatar, justement, deleuzien. Philosopher contre la volonté de pureté, ou de guérir, dont j’ai démontré ailleurs qu’elle est la vraie matrice de ce qu’on a appelé, trop vite, les totalitarismes et qu’une guerre conceptuelle bien menée permet de mieux nommer. Philosopher pour nuire à ceux qui m’empêchent d’écrire et de philosopher. Philosopher pour empêcher, un peu, les imbéciles et les salauds de pavoiser. Philosopher contre Badiou. Philosopher contre la gidouille Zizek. Philosopher contre le parti du sommeil, des clowns ou des radicalités meurtrières. Pardon, mais c’est la vérité. Chaque fois que j’ai, depuis trente ans, fait un peu de philosophie c’est ainsi que j’ai opéré : dans une conjoncture donnée, compte tenu d’un problème ou d’une situation déterminés, identifier un ennemi et, l’ayant identifié, soit le tenir en respect, soit, parfois, le réduire ou le faire reculer. Guerre de guérilla, encore. Harcèlement. Et à la guerre comme à la guerre."
En voulant être pragmatique et réaliste, tu en viens à ta manière à re-essentialiser la guerre, alors que celle-ci est indissociablement liée à l’horizon politique qui la porte.
Tu ne fais pas de constat objectif, tu affirmes seulement ton désir de celui-ci, et tu deviens autant idéologue que les pacifistes les plus gnangnan.-
Maqiavel, le BHL d’agoravox ?
-
maQiavel1983
15 avril 2014 14:56
Bonjour tomek, j’ai aimé la façon dont tu m’as taclé, ça a le mérite d’être original et intelligent.
Sur la comparaison avec BHL, j’ai souris ( si , si
)Dans le fond :
-Tu ne fais pas de constat objectif, tu affirmes seulement ton désir de celui-ci, et tu deviens autant idéologue que les pacifistes les plus gnangnan.
---> Je ne suis évidemment pas objectif, je ne suis pas un objet neutre et transparent, je ne l’ai jamais prétendu et ce serait stupide de le prétendre. L’erreur que j’ai faite est que j’aurais du parler non de la Réalité comme si je détenais les clés de la Vérité mais de ma perception de la réalité. Méa culpa, je me suis laissé aller, je ferais plus attention à l’ avenir.
---> Concernant mon désir que j’affirmerais, tu as tort, je désirerai ardemment que les choses soient différentes mais dans ma perception du réel, ce n’est pas le cas. Donc j’accepte cette réalité, même si elle va à l’ encontre de mes désirs et j’essaie de la rationaliser.
-En voulant être pragmatique et réaliste, tu en viens à ta manière à re-essentialiser la guerre, alors que celle-ci est indissociablement liée à l’horizon politique qui la porte.
---> C’ est la question de fond , je pense qu’ effectivement la guerre a une essence , peu importe l’ horizon politique , idéologique , religieux , sociétal qui la porte , son essence ne change pas.
Je trouve absurde ces concepts de guerre propre. Je trouve encore plus absurde ces juridiction de la guerre comme les lois contre les « crimes de guerre » ou « crimes contre l’humanité », (concepts moraux, relatif et subjectif s’il en est), la guerre n’est pas le territoire des lois, mais celui de la force.
Par ailleurs, je n’ai jamais vu de vainqueurs jugé par ces juridictions internationales, c’est une question de rapport de force et les forts sont protégés par leur puissance.
Je pense en vérité, que ces lois de la guerre ne sont qu’un outil politique au service des forts pour se faire craindre des faibles. Cet outil politique de domination, on l’appelle « justice » … mais elle est surtout celle des vainqueurs.
-C’est la guerre des valeurs,
---> Les monothéismes ont contribué à élargir la guerre des valeurs , la modernité qui avait pour projet d’ en finir en ont crée de nouvelles bien plus violentes , on ne se bat plus au nom de son Dieu ( ou de la représentation de Dieu ) mais au nom de valeurs.
Les anciens eux faisaient avant tout la guerre pour les intérêts de leurs citées, pour la domination.
Quoi qu’il en soit, la guerre charrie derrière elle son cortège de catastrophes sinistres et lugubres, je pense qu’il en est ainsi sur la terre des hommes.
Je pense que la question n’est pas de chercher à ce que la guerre soit propre mais de se poser la question de de ses conditions socio historiques de son existence, savoir s’il elle a toujours existé et sinon, quelles sont les conditions socio historiques qui ont amené à son apparition, pour la comprendre, voir l’abolir.
Si l’abolir n’est pas possible, alors il faut se contenter de la guère telle qu’elle est çàd avec son cortège de cruautés …
-
Tomek
15 avril 2014 21:36
le concept de guerre propre est un argument marketing, du genre la guerre sans l’aimer, bien d’accord que ça craint.
Sur le fond du problème, à savoir l’essence de la guerre, je ne suis pas d’accord, mais je serais bien en peine de développer... Si tu ne les pas encore écouté je t’engage à trouver sur le net les cours de deleuze ’machines de guerre et appareils d’état’ ou il cause abondamment de clausewitz et de la guerre totale.
Enfin, ce que je voulais surtout te dire, c’est que la parole, bien au-delà de simplement constater, influence, même à un aussi petit niveau qu’agoravox (trop souvent le k-niveau...)
C’est la dimension performative de la parole. Aussi, et même si je n’ai pas particulièrement de stratégie à cet égard, je pense qu’il faut garder ceci à l’esprit sans quoi on ne fait finalement qu’entériner un état de fait détestable..
bien à toi
-
-
cathy30
15 avril 2014 15:13
Soyons très clairs, ces bourreaux n’ont pas fait tout ça par pur sadisme, sans arrière pensée.
Les guerres modernes servent aussi à ce genre d’expérience. Elles ont été menées par des médecins.
Comment vont réagir certains hommes, femmes, enfants, ethnies, âges etc... Ils doivent avoir un fichier d’enfer.
La 3e guerre mondiale devrait être plus rapide, un minimum de frappes, un maximum de victimes, but à atteindre etc.
, je ne
dis pas que c’est bien, juste ou moral, je dis que c’est ainsi sur la terre des hommes,
qu’on le veuille ou pas, ça reste la réalité …
)