samedi 26 novembre 2016 - par maQiavel

Fidel Castro est mort

Le père de la Révolution cubaine Fidel Castro est décédé vendredi soir à La Havane à l’âge de 90 ans, a annoncé son frère Raul Castro en lisant une déclaration sur l’antenne de la télévision nationale.

 

 

Qu’était Cuba avant Castro ? Une petite île insignifiante de l’océan Atlantique !

 

C’est le « Líder Máximo », figure incontournable du XXe siècle, qui donnera à Cuba son envergure internationale en faisant de sa patrie le symbole des espoirs du Tiers-Monde, la figure emblématique de l’anti-impérialisme et l’incarnation des luttes de libération nationale. 

La CIA a voulu se débarrasser de Fidel Castro 638 fois. Stylo, pilules et cigares empoisonnés, LSD, contamination de sa tenue de plongée, armes bactériologiques … la CIA a tout essayé pour de tuer ou faire disparaître le dirigeant cubain. Fidel Castro est finalement mort de vieillesse dans son lit.

Son décès, qui survient à peine deux ans après l’annonce historique du rapprochement entre Cuba et les États-Unis, vient définitivement tourner la page de la guerre froide, qui a mené le monde au bord du conflit nucléaire lors de la crise des missiles d’octobre 1962. Voici un rappel de cet épisode historique dans ce documentaire :

 

 

 

Sources :

- Le Huffington Post

- Potter evo

 



100 réactions


  • jean mouche jean mouche 26 novembre 2016 17:36

    nous y sommes, aujourd’hui c’est le futur.

    Coriace le Fidel, dernier du trio fameux avec Yasser et Karol le pape à faire l’ultime voyage.

    Le monde des Idéologies sombre définitivement.

     On est des vieux quoi, en fait... fait chier !


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 novembre 2016 21:22

      @jean mouche
      "Le monde des Idéologies sombre définitivement."


      Non, pas du tout. De nouvelles idéologies (théorie du genre, Union Européenne, guerre contre le terrorisme, droit d’ingérence, etc...) ont remplacé les anciennes, tout simplement et comme d’habitude.


    • jean mouche jean mouche 27 novembre 2016 00:08

      @Qaspard Delanuit

      Bonjour.

      Vous avez écrit idéologie sans majuscule, pas Idéologie avec majuscule. C’est mon âme d’enfant qui a parlé, mais ces vielles idéologies avaient de la gueule, notamment chez les rouges.

      La guerre contre le terrorisme/droit d’ingérence existent depuis des millénaires... Je vais voler mon voisin et le massacrer en expliquant que je n’avais pas d’autre choix face à un tel sauvage...

      U-E : peut-être est-ce une idéologie, mais pas très en forme.

      Théorie du genre : ça c’est comme le savon pour la toilette intime, globalement inutile mais en vente libre.


  • Hijack ... Hijack ... 26 novembre 2016 18:16

    Repose en paix, Fidel ... Adieu l’Ami !
    Une nouvelle ère commence.


  • sls0 sls0 26 novembre 2016 18:24

    Je l’ai appris à la radio, j’habite sur une ile voisine qui a toujours été sous domination américaine. Ce matin au commerce du coin les gens en parlaient, en général il était apprécié.
    Il y a toujours un anti américanisme très compréhensible chez les latinos. Coté souffrance et injustice la main des USA n’était jamais loin, Fidel s’y ait opposé.


  • maQiavel maQiavel 26 novembre 2016 19:32

    Une analyse nuancée de Sapir sur la révolution Cubaine :https://russeurope.hypotheses.org/5460


  • César Castique César Castique 26 novembre 2016 20:25

    Il était mort depuis longtemps ! 



    Plus personne ne se souciait sérieusement de Cuba depuis que la Soviétie s’était effondrée. 


    Les gouvernements américains faisaient semblant pour ne pas s’aliéner le vote des exilés, mais la niaque n’y était plus.

    • maQiavel maQiavel 26 novembre 2016 20:40

      @César Castique

      -Il était mort depuis longtemps ! Plus personne ne se souciait sérieusement de Cuba depuis que la Soviétie s’était effondrée

      ------> Détrompez-vous, Fidel était un symbole, celui de l’anti-impérialisme et des luttes pour la libération nationale. Et quiconque s’intéresse un minimum à la chose politique sait que les symboles sont puissants. Et en tant que symbole , il était et reste plus vivant que jamais. Pour preuve , aujourd’hui, nombre de sud-américains, d’africains, d’asiatiques font leur deuil de cet homme, quoi qu’on puisse penser de lui et de la politique qu’il a impulsé. 

       


    • sls0 sls0 26 novembre 2016 21:57

      @maQiavel
      Le blason de César Castique vient du troisième de Navarre, des carlistes qui se battaient avec Franco. Je crois qu’idéologiquement parlant, César ne peut pas comprendre Castro, c’est un monde différent. La devise de mémoire était le christ et le roi.
      Actuellement le mouvement carliste est divisé : une branche, dirigée par le prince Charles-Hugues de Bourbon-Parme, se définit comme socialiste-autogestionnaire ; une autre, conduite par le prince Sixte de Bourbon-Parme, se réclame des valeurs traditionnelles du carlisme.A priori César est dans la deuxième branche.


    • maQiavel maQiavel 26 novembre 2016 22:18

      @sls0
      Je comprend mais c’est une dichotomie qui date d’un autre temps. Aujourd’hui, à l’ere de la mondialisation, du mondialsme economico-politique et financier , la lutte se déroule entre ceux qui défendent la souveraineté de leur nation et ceux qui s’y opposent et prônent la dissolution des nations dans des structures supranationales. Castro est le symbole de la souveraineté de Cuba contre l’impérialisme américain et est donc un modèle pour les premiers. Le reste, c’est à dire tout ce qui concerne la politique intérieure de ce pays ne concerne que les Cubains. 

      L’opposition "nationalisme" vs " communisme" n’a plus lieu d’être, on est au XXI ème siècle. 


    • César Castique César Castique 27 novembre 2016 12:18

       @maQiavel

      « Détrompez-vous, Fidel était un symbole, celui de l’anti-impérialisme et des luttes pour la libération nationale. »

      Oh, vous savez, les symboles, ça vaut ce que ça vaut et ça dure ce que ça dure. Il me semble que de Mao à Chavez, en passant par Cohn-Bendit, René Dumont, Hessel, Assange, Tsipras et Marinaleda, notre époque en fait une consommation boulimique. 

      Chaque coterie a le sien. Tenez, même Cantona a été, quelques semaines durant, érigé en symbole de la lutte contre les banques, en lançant un appel - ridicule parce que d’avance voué à l’échec - aux retraits massifs par les particuliers.


    • César Castique César Castique 27 novembre 2016 12:22

      @sls0

      « Je crois qu’idéologiquement parlant, César ne peut pas comprendre Castro, c’est un monde différent. »

      Je peux comprendre Castro. En revanche, je ne peux pas souscrire à la conception de l’homme théorisée par les Lumières et leurs héritiers, dont Marx et Engels. Le vrai monde est différent de leur monde à eux.

      « La devise de mémoire était le christ et le roi. »

      Por Dios, por la Patria y el Rey, mais il faut se garder des conclusions hâtives. Je suis agnostique, après avoir été élevé dans la religion catholique, qui n’a pas toujours charrié les bons sentiments poisseux qui l’a pollue de nos jours. 

      Ce qui fait que j’éprouve encore une certaine bienveillance à l’égard de ce catholicisme-là, se situant aux antipodes de la religion du ressentiment que dénonce Nietzsche.


    • César Castique César Castique 27 novembre 2016 12:24

      @maQiavel

      « … la lutte se déroule entre ceux qui défendent la souveraineté de leur nation et ceux qui s’y opposent et prônent la dissolution des nations dans des structures supranationales. Castro est le symbole de la souveraineté de Cuba contre l’impérialisme américain et est donc un modèle pour les premiers. »

       

      Si Castro s’est retrouvé dans la peau du « symbole de la souveraineté de Cuba contre l’impérialisme américain », ça n’en fait pas pour autant un défenseur de la souveraineté des nations. C’était un internationaliste comme tous les communistes, qui ne font, le cas échéant, qu’exploiter le sentiment national par opportunisme temporaire.

       

      Et si quelqu’un incarne aujourd’hui la souveraineté des nations, c’est Vladimir Vladimirovitch Poutine, qui n’est pas, lui, le chef d’Etat d’une nation folklorique.


    • maQiavel maQiavel 27 novembre 2016 14:09

      @César Castique

      -Si Castro s’est retrouvé dans la peau du « symbole de la souveraineté de Cuba contre l’impérialisme américain », ça n’en fait pas pour autant un défenseur de la souveraineté des nations. C’était un internationaliste comme tous les communistes,

      ------> Cette dichotomie est révolue aujourd’hui, votre logiciel est obsolète, le monde a changé et les lignes de fractures avec, c’est ainsi que vous avez par exemple de nombreux natios qui saluent la mémoire de cet homme, certes, ils ne font pas partie de l’ancienne génération mais ils vivent avec leur temps. Pour eux, mettre Castro dans la même phrase que Cohn-Bendit n’a pas de sens, au contraire ils vont le mettre avec De Gaulle ou Poutine ( pareil pour Chavez d’ailleurs ).

      Face aux défis de cette mondialisation  impulsée en grande partie par l’empire américain, Castro est aussi un symbole de la souveraineté des nations, les temps ont changé …

      Mais je sais bien qu’à un certain âge on ne peut plus changer de logiciel , il en sera certainement de même de moi dans 30 ou 40 ans si le contexte politique mondial est bouleversé , donc quelque part , je comprend …

      -Et si quelqu’un incarne aujourd’hui la souveraineté des nations, c’est Vladimir Vladimirovitch Poutine

      ------>Le même Poutine qui a rendu un vibrant hommage à Fidel Castro en le décrivant comme « un patriote qui a servi avec dévotion sa patrie » !

      Il est tout à fait normal qu’un président Russe rende hommage à Castro au regard des liens passés mais le fait que Poutine salue en lui le patriote, ce n’est pas rien …

      Mais bon, je ne vous convaincrai pas et ce n’est pas le but, l’essentiel est que vous m’ayez compris …


    • César Castique César Castique 27 novembre 2016 23:07

      @maQiavel

      "... le monde a changé et les lignes de fractures avecc’est ainsi que vous avez par exemple de nombreux natios qui saluent la mémoire de cet homme, certes, ils ne font pas partie de l’ancienne génération mais ils vivent avec leur temps."

      Moi aussi. A tel point que je ne perds jamais de vue une autre "ligne de fracture", celle qui sépare les pays efficients des pays foireux, et qui est à l’origine de la Grande Migration Sud-Nord en cours depuis plusieurs années.

      Cela fait que je comprends mal les "natios" qui vont chercher des exemples et des modèles chez des bonimenteurs torrentiels, en charge d’Etats exotiques plus ou moins folkloriques, prêtant à sourire depuis que la Guerre froide est terminée.

      "Il est tout à fait normal qu’un président Russe..."

      D’autant plus qu’il est géopolitiquement important pour la Russie de conserver un pied bien ancré dans la Caraïbe et que, sur ce plan, il est question de rétablir une présence militaire russe à Cuba.


    • maQiavel maQiavel 27 novembre 2016 23:52

      @César Castique

      -A tel point que je ne perds jamais de vue une autre "ligne de fracture", celle qui sépare les pays efficients des pays foireux

      ------> On a pas la même vision du monde , c’est tout , je ne vois pas ce qu’il y’a à dire de plus ,en discuter ne mènerai nulle part …


    • César Castique César Castique 28 novembre 2016 00:39

      @maQiavel

      "... On a pas la même vision du monde , c’est tout..."

      Ben non, ce n’est pas tout : nous n’avons pas non plus la même vision de l’homme et de ce qu’il est convenu d’appeler l’humanité. Là, maintenant, c’est bel et bien tout ! 

      Pour la suite, je suis bien d’accord avec vous.


  • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 novembre 2016 21:40

    Le fait que cet homme fût le symbole de l’anti-américanisme ne m’a jamais impressionné. Je ne vois aucune lumière en lui. Il a juste pris le pouvoir et l’a gardé pour lui, jusqu’à ce que la maladie permette à son frère de s’en emparer à son tour.


    • Zatara Zatara 26 novembre 2016 21:47

      @Qaspard Delanuit
      jusqu’à ce que la maladie permette à son frère de s’en emparer à son tour.

      comme quoi le droit du sang.....


    • maQiavel maQiavel 26 novembre 2016 22:06

      "Droit du sang" , je ne crois pas, Raul fait partie du premier cercle depuis le début, il était avec Fidel pendant la rébellion dans la Sierra Maestra , bien avant la prise de pouvoir. Il a toujours été le pragmatique du binôme, celui qui a la tête sur les épaules contrairement à son frère qui était plus un rêveur, un idéologue. C’est un leader du mouvement depuis le départ, il n’a pas été parachuté là parce qu’il sont frères.D’ailleurs la soeur est exilée aux États unis et fait partie des plus grandes opposantes au régime. Elle n’a pas supporté que son frère exproprie leur propriété familiale dans le cadre de la politique de redistribution des terres qu’il a mené. 


    • Zatara Zatara 26 novembre 2016 22:19

      @maQiavel
      oh je faisais simplement remarqué comme le communisme rejetait en bloc toute forme de dynastie...


    • maQiavel maQiavel 26 novembre 2016 22:31

      @Zatara
      Les républiques aussi et pourtant un fils peut succéder à son père à la tête de l’Etat dans une république. Ça n’en fait pas une dynastie pour autant, surtout si le fils est élu à la tête de l’Etat et qu’il n’occupe pas le poste par transmission héréditaire. 


    • Zatara Zatara 26 novembre 2016 22:47

      @maQiavel

      Ça n’en fait pas une dynastie pour autant,

      et si, une "courte" dynastie. Ça s’apparente à une forme de transmission du pouvoir par le droit du sang...même si, en l’occurrence, j’en fait des tonnes pour un frère qui le passe à un autre....

      surtout si le fils est élu à la tête de l’Etat et qu’il n’occupe pas le poste par transmission héréditaire.

      c’est marrant comme vous pouvez défendre le vote quand ça vous arrange et le dénigrer dans le cadre du modus operandi du système politico médiatique....au pire on garde le nom de la mère et le carnet d’adresse/expertise du père, ça passe à travers sans problème....une aristocratie caché dans les méandres de la démocratie. Il y a une bardée de politiciens/politiciennes français qui sont fils de..... et ça marche dans tous les métiers de la culture et des médias aussi


    • Zatara Zatara 26 novembre 2016 22:49

      @maQiavel
      de là, à parler de sang pourri, comme le faisait cette chère C. Brouni....


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 novembre 2016 22:50

      Que ce soit son frère, son cousin ou le chat de sa voisine qui hérite du pouvoir dictatorial importe peu. Ce qui est important, c’est de voir la démence qui fonde cette dictature et que révèle la constitution cubaine.

      Article 5.Le Parti communiste de Cuba, avant-garde organisée marxiste-léniniste de la nation cubaine, est la force dirigeante de la société et de l’État, qui organise et oriente les efforts communs vers les hautes fins de la construction du socialisme et la marche en avant vers la société communiste.

    • Zatara Zatara 26 novembre 2016 22:53

      @maQiavel
      ...comprendre que ce n’est pas tant le dit système qui compte (du moment qu’il ne vire pas "boucher") que le type d’élite et sa façon de se renouveler (ou pas)


    • Zatara Zatara 26 novembre 2016 22:58

      @Qaspard Delanuit
      A la limite, doit on encore se focaliser sur ce genre de mièvrerie, quand on sait qu’il s’agit avant tout de s’assurer la pleine possession de l’usage du pouvoir... pour moi, c’est tout autant un texte fondateur d’une secte, alors chercher à déchiffrer les conneries qu’il y a dedans.....seulement savoir ce qu’il s’oblige à réaliser et à respecter envers son peuple et basta. Ils peuvent choisir un drapeau, une couleur, un emblême, un texte fondateur, une blague carambar.....


    • Zatara Zatara 26 novembre 2016 22:59

      @Qaspard Delanuit
      ...ou se choisir un pays adversaire et faire tout l’inverse, tout en restant aux manettes....


    • Zatara Zatara 26 novembre 2016 23:00

      @Qaspard Delanuit
      Que ce soit son frère, son cousin ou le chat de sa voisine qui hérite du pouvoir dictatorial importe peu.

      au contraire, c’est un symptôme majeur


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 novembre 2016 23:02

      @Zatara
      "doit on encore se focaliser sur ce genre de mièvrerie, quand on sait qu’il s’agit avant tout de s’assurer la pleine possession de l’usage du pouvoir."


      C’est un document intéressant pour les archives de la psychiatrie. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 novembre 2016 23:05

      @Zatara
      "au contraire, c’est un symptôme majeur."


      Possible. Mais alors un symptôme de quoi ?


    • Zatara Zatara 26 novembre 2016 23:06

      @Qaspard Delanuit
      C’est un document intéressant pour les archives de la psychiatrie.

      mais voyons Qaspard, vous croyez que le père Castro, qui a pondu ce texte avec ces acolytes, y croyait dur comme fer ?? C’est du baratin, et il le savait. Ça n’empêche pas d’y mettre un semblant de forme, quitte à aller dans une folie, autant qu’elle soit la plus classe....


    • Zatara Zatara 26 novembre 2016 23:08

      @Qaspard Delanuit

      le sang bleu Qaspard, le croisement en vase clos...et peu importe la religion


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 novembre 2016 23:15

      @Zatara
      "mais voyons Qaspard, vous croyez que le père Castro, qui a pondu ce texte avec ces acolytes, y croyait dur comme fer ?"

       

      Dans les deux cas, ça reste un document psychiatrique intéressant.  "Des débats mobilisèrent alors la population et le projet fut adopté par référendum le 15 février 1976 (98 % de participation et 97, 7 % de votes favorables)" 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 novembre 2016 23:18

      J’adore ces chiffres improbables !!  smiley


    • Zatara Zatara 26 novembre 2016 23:19

      @Qaspard Delanuit
      Dans les deux cas, ça reste un document psychiatrique intéressant. 

      surement.... dans quelques années, à décrypter comme un délire mystique....

      "Des débats mobilisèrent alors la population et le projet fut adopté par référendum le 15 février 1976 (98 % de participation et 97, 7 % de votes favorables)"

      flingue sur la tempe ou urnes à double fond ? On dit république bananière pour des pays africains mais il faut savoir que l’expression nous vient d’Amérique du Sud smiley


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 novembre 2016 23:24

      @Zatara
      "à décrypter comme un délire mystique...."

      C’est exactement ça. Les Chinois commencent seulement à être capables de comprendre la folie de leurs grands-parents adorateur de Mao. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 novembre 2016 23:28

      Le trucage des chiffres des élections et autres faux référendums est aussi complètement délirant. Un manipulateur raisonnable ferait au moins un trucage crédible. Mais là, non, pas question, il faut tordre la réalité pour la faire entrer dans le moule marxiste : le parti est plus fort que le réel.  smiley  smiley


    • Zatara Zatara 26 novembre 2016 23:28

      @maQiavel
      il n’a pas été parachuté là parce qu’il sont frères

      qu’est ce qui vous permet de le penser ?


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 novembre 2016 23:32

      C’est comme Hillary et Bill Clinton : une absolue et pure coïncidence.  smiley


    • Zatara Zatara 26 novembre 2016 23:33

      @Qaspard Delanuit
      C’est comme Hillary et Bill Clinton : une absolue et pure coïncidence.

      chuuuut... maQ va y venir tout seul....


    • maQiavel maQiavel 26 novembre 2016 23:40

      @Zatara

      -Ça s’apparente à une forme de transmission du pouvoir par le droit du sang...

      ------> Ce que j’essaie d’expliquer, c’est que Raul n’est pas à la tête de l’Etat Cubain parce qu’il est le frère de Fidel. A la limite, on pourrait lui faire le reproche d’être à la tete de l’Etat parce qu’il est un des compagnons de la première heure de Fidel. Parce que la révolution, il l’a faites, il s’est battu armes à la main, c’est un des cadres du mouvement révolutionnaire depuis le début. Il n’est pas parachuté là à cause de son sang, sang auquel Fidel n’accordait aucun crédit puisque sa sœur vit en exil.

      Il n’y a pas de droit du sang dans cette succession. Personne n’incarne mieux le régime que lui. Après , est ce que le régime est bon ou mauvais , c’est une autre discussion …

      -c’est marrant comme vous pouvez défendre le vote quand ça vous arrange et le dénigrer dans le cadre du modus operandi du système politico médiatique....

      ------> Non je parle du principe, j’ai fait une distinction entre monarchique et le principe républicain.

      C’est une remarque d’ordre générale : les républiques s’opposent à la transmission héréditaire du pouvoir, cela ne signifie pas qu’une personne ne peut pas succéder à un membre de sa famille à une fonction.

      Pour donner un exemple, on a connu dans la république romaine des consuls de père en fils. Ces familles n’étaient pourtant pas des dynasties car les consuls étaient élus selon les règles des institutions romaine, ce n’était pas par droit du sang ou par transmission héréditaire, les romains du temps de la république avaient horreur de ça , eux qui avaient assassinés leurs rois.

      Concernant le vote, je ne dis pas que le vote est bon ou mauvais par nature, à chaque peuple de trouver les institutions pour l’utiliser au mieux ou pour le rejeter et la façon dont les cubains en usent ne me concerne pas. Par contre, je dis que la façon dont il est utilisé dans mon pays est grotesque.

      Il y a une bardée de politiciens/politiciennes français qui sont fils de..... et ça marche dans tous les métiers de la culture et des médias aussi

      ------> Franchement, je me fiche de savoir si c’est un « fils de » qui occupe une fonction dans l’Etat. Ce qui m’intéresse, c’est qu’il mérite sa place et qu’il soit digne de sa fonction.

      Si le fils d’ un maire occupe la place qu’a jadis occupé son père et son grand père avant lui , s’il est le meilleur pour occuper cette place et a le consentement des administrés (le vote ) , je ne vois pas le problème , ça pourrait aussi être le fils d’un boucher , d’un paysan , d’un clodo ou d’un milliardaire , peu m’importe , je me fout des origines familiales comme de ma première paire de chaussette …

      Par contre, si un « fils de » est parachuté à un poste qu’il ne mérite pas , c’est ce parachutage le problème , pas le fait que ce soit un « fils de » …


    • maQiavel maQiavel 26 novembre 2016 23:42

      @Qaspard Delanuit
      Je n’ai pas d’avis aussi tranché que vous sur le régime en place à Cuba , j’y ait été deux fois , une en tant que touriste ou je n’ai rien vu qui puisse me permettre de me faire une opinion et une autre fois de façon plus approfondie dans le cadre d’une mission. Je discute aussi avec des cubains.

      J’ai voulu écrire un article sur ma dernière visite à Cuba mais j’ai vite renoncé car c’est le pays des contraires, j’ai vu tout et son contraire, impossible de pondre ça sur papier. Il y’a des institutions qui m’ont beaucoup plut et d’autres qui m’ont répugné, il y’a des aspects de Cuba que j’ai trouvé extraordinaire et d’autres que j’ai trouvé lamentables. J’ai déjà vu quelques pays mais jamais un qui soit aussi paradoxal. Je crois que me faire une idée plus précise de ce pays , il faudrait que j’aille y vivre quelques années , ce qui m’est bien évidemment impossible.

      Mais ce que je peux dire , c’est que les cubains sont eux-mêmes très partagé quant à ce régime qui est manifestement une dictature mais qui a aussi des aspects bien plus démocratique que la Suisse ou l’Islande par exemple ( ça fait partie du paradoxe ). 

      Quoi qu’il en soit , c’est aux cubains de faire le bilan et apparemment c’est ce qui est entrain d’être fait avec Raul qui n’est pas aussi rigide que Fidel. 

      Moi ce qui m’intéresse par-dessus tout avec Fidel, c’est ce qu’il incarne au travers de sa politique étrangère et qui fait qu’il soit admiré dans le monde entier  occident exclut.

       


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 novembre 2016 00:07

      @maQiavel
      "Moi ce qui m’intéresse par-dessus tout avec Fidel, c’est ce qu’il incarne au travers de sa politique étrangère et qui fait qu’il soit admiré dans le monde entier occident exclut."

      Michael Jackson aussi était admiré dans le monde entier... et alors ?? C’est, comme je le dis plus haut, seulement intéressant du point de vue psychiatrique (au sens large qui inclut les psychoses collectives, l’aveuglement idéologique et la manipulation des masses). 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 novembre 2016 00:10

      @maQiavel
      "sang auquel Fidel n’accordait aucun crédit puisque sa sœur vit en exil."


      Je ne pense pas que cet argument soit valable : un roi attaché au lien du sang peut fort bien exiler un de ses frères ou de ses fils parce qu’il le juge insoumis, traître, etc. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 novembre 2016 00:15

      @maQiavel
      "Il n’y a pas de droit du sang dans cette succession. Personne n’incarne mieux le régime que lui."


      Allons ! Personne n’incarne mieux le régime que lui parce que c’est un régime dictatorial personnel avec culte de la personnalité et qu’il est le frère de la personnalité qui l’incarnait avant lui. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 novembre 2016 00:18

      Ce n’est pas forcément lié au sang mais à la proximité. Ce pourrait être la femme de l’ancien dictateur qui reprend le flambeau. Mais même dans ce cas, la dimension dynastique ne serait pas complètement absente. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 novembre 2016 00:25

      @maQiavel
      "Si le fils d’ un maire occupe la place qu’a jadis occupé son père et son grand père avant lui , s’il est le meilleur pour occuper cette place et a le consentement des administrés (le vote ) , je ne vois pas le problème."

      Ce n’est pas forcément un problème, mais c’est au moins un signe, car cela ne peut pas être du seulement au hasard (en tout cas c’est peu probable). Donc la question est de savoir de quoi cette succession est le symptôme. Et les réponses pourraient bien mettre en évidence de sérieux problèmes.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 novembre 2016 00:36

      "Pour Danielle Mitterrand notamment, Cuba représenterait une « authentique idée de la liberté »" (wiki)


      A propos d’une femme de président...  smiley


    • maQiavel maQiavel 27 novembre 2016 00:52

      @Qaspard Delanuit

      -Michael Jackson aussi était admiré dans le monde entier... et alors ?? 

      ------> Pour ses chants et ses danses, certainement. Pas pour une politique qu’il aurait menée , hors c’est précisément ce qui m’intéresse chez Fidel …

       

      -Allons ! Personne n’incarne mieux le régime que lui parce que c’est un régime dictatorial personnel avec culte de la personnalité et qu’il est le frère de la personnalité qui l’incarnait avant lui. 

      ------> Mais qui incarne mieux le régime que Raul ? Qui est aujourd’hui en capacité de gouverner et qui était dès le début un cadre dans le mouvement révolutionnaire, qui a participé à l’élaboration de la stratégie pour conquérir le pouvoir, qui a fait la guerre, qui a définit la politique à suivre une fois le pouvoir conquis, qui se soit opposé à Fidel et qui a réussit à le convaincre sur le pragmatisme à adopter en politique étrangère ? Il y’a 20 ans, il y’avait encore un petit groupe qui pouvait prétendre à cela et aucun parmi eux n’incarnait mieux ce mouvement que Raul mais aujourd’hui ? La plupart des membres de la classe dirigeante Cubaines n’a même pas combattu pendant la révolution dans la Sierra Maestra, ce ne sont pas tous des octogénaires à cette époque , soit ils n’étaient pas nés , soit ils étaient en couche culotte. 

      Non Raul est celui qui incarne le mieux la révolution Cubaine et le fait qu’il soit le frère de Fidel n’y change rien …

      -Ce n’est pas forcément lié au sang mais à la proximité.

      ------> Proximité, oui mais parce que c’est un des tout premiers compagnons de lutte. Et de par là même, il est celui qui fait le plus autorité au sein du mouvement révolutionnaire. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 novembre 2016 01:03

      @maQiavel

      "-Michael Jackson aussi était admiré dans le monde entier... et alors ?? 

      ------> Pour ses chants et ses danses, certainement. Pas pour une politique qu’il aurait menée , hors c’est précisément ce qui m’intéresse chez Fidel …"


      Bien sûr, pour ses danses et ses chansons... qui sont très médiocres ! Je voulais dire que le fait qu’une personnalité soit admirée n’est pas une raison pour l’admirer. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 novembre 2016 01:09

      @maQiavel
      "Mais qui incarne mieux le régime que Raul ?"


      Ce n’est pas à nous d’en décider mais à la population cubaine. Mais il faudrait pour cela qu’elle puisse s’exprimer et qu’elle en ait envie, qu’une opposition politique soit possible, etc. Raul est celui qui incarne le mieux le pouvoir dictatorial de son frère pour des tas de motifs, mais je ne me soucie pas de la continuation d’un régime schizophrène et paranoïaque. Je ne me demande pas non plus qui incarne le mieux l’organisation mafieuse de Pablo Escobar après sa mort. La question serait plutôt : qui peut sortir le pays de cette folie. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 novembre 2016 01:12

      @maQiavel
      "Non Raul est celui qui incarne le mieux la révolution Cubaine"

       

      Comment vous dire... ? 

      Voilà, j’ai trouvé : Aux chiottes la "révolution cubaine".  smiley


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 novembre 2016 01:17

      Ca ne fera pas de peine au Cubains, ils n’ont pas Internet, pas d’ordinateurs et pas de réseau.  smiley

      "Si le prix des communications téléphoniques a plongé en quelques années, une heure de connexion à Internet représente encore le cinquième du salaire minimum mensuel, alors qu’il faut près de vingt mois de travail à un Cubain moyen pour s’offrir un ordinateur." 


    • maQiavel maQiavel 27 novembre 2016 01:17

      @Qaspard Delanuit

      Pour revenir sur le cas de la Mairie, non ce n’est pas un hasard mais ce n’est pas forcément non plus un parachutage.

      Il se peut que le grand père ait été un très grand maire et que les administrés reportent l’image qu’ils ont de lui sur son fils. Mais cela ne suffit pas car si le fils prend des mesures qui déplaisent, les administrés le vireront avec beaucoup plus de fracas que pour un inconnu, cette filiation est aussi un piège car la population a espoir qu’il sera un aussi grand maire que son père.

      Cette explication ne suffit pas car il y’a aussi la question du capital social ( le fils va suivre le même parcours intellectuel que son père ) et du capital moral ( le père va transmettre ses valeurs à son fils , à ce sujet on note que dans les anciennes familles patricienne à Rome , les valeurs étaient transmise de père en fils , ainsi un Brutus avait poignardé un roi de Rome pour fonder la république et un de ses descendants des siècles plus tard a poignardé César qui aspirait à abolir la république pour réintroduire la royauté) . Tout cela peut mener à ce que le fils ne déçoive pas à un tel point qu’à sa disparition, son fils prenne à son tour la relève.

      Moi je ne vois aucun souci à tout cela, d’autant plus que les administrés peuvent changer d’avis et choisir un autre maire, rien ne les oblige à ne prendre que des membres d’une même famille , le principe républicain est respecté …

      Il y’a aussi d’autres questions plus sombre comme la reproduction des élites bien évidemment , ça compte mais ce n’est pas la seule explication ...


    • maQiavel maQiavel 27 novembre 2016 01:24

      @Qaspard Delanuit

      -Comment vous dire... ? Voilà, j’ai trouvé : Aux chiottes la "révolution cubaine". 

       

      ------> Le régime qui est en place à Cuba est issus de la révolution Cubaine, qu’on le veuille ou non. Raul est celui qui incarne le mieux cette révolution donc , c’est lui qui est à la tete du régime.

      Après le régime est peut être mauvais, ce n’est pas ce dont je discute ici , je dis qu’il n’a pas été parachuté là parce qu’il est le frère de Fidel mais parce que personne ne l’incarne mieux que lui…

       

      -Ce n’est pas à nous d’en décider mais à la population cubaine. 

      ------> Voilà, raison pour laquelle je ne discute pas de cette question. Et encore une fois, je ne partage pas votre avis tranché sur ce régime …

       


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 novembre 2016 01:24

      @maQiavel
      "Moi je ne vois aucun souci à tout cela, d’autant plus que les administrés peuvent changer d’avis et choisir un autre maire, rien ne les oblige à ne prendre que des membres d’une même famille , le principe républicain est respecté …"

      J’ai parfaitement compris que le principe républicain peut être respecté tout en ayant pour résultat une coïncidence. Mais je vais pousser votre raisonnement plus loin. Supposons qu’à chaque élection républicaine, ce soit le roi, puis ses enfants et les enfants de ses enfants qui soient élus chefs de l’Etat. De fait, sociologiquement ou bien encore anthropologiquement, nous pourrions dire que la société est royaliste en quelques manières dans ses tendances. Le fait qu’elle soit constitutionnellement républicaine n’y changerait rien (mais resterait un fait également vrai, je vous l’accorde). 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 novembre 2016 01:26

      ("en quelque manière" s’écrit au singulier)


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 novembre 2016 01:38

      @maQiavel
      "je dis qu’il n’a pas été parachuté là parce qu’il est le frère de Fidel mais parce que personne ne l’incarne mieux que lui…"

       

      Encore une fois, je ne partage pas votre avis tranché sur l’évidence de cette succession et du peu d’importance du rôle symbolique du lien familial. Il est raisonnable de penser qu’il vient en quelque sorte renforcer par la parenté génétique une fraternité d’arme et d’idéologie. Cuba n’est pas l’URSS, c’est un pays du "sud" où les liens du sang ne sont pas totalement solubles dans l’acide communiste. Bref, l’affaire aurait quand même été un peu moins facile s’il n’avait pas été son frère.  smiley



    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 novembre 2016 01:41

      Et bien sûr qu’il n’a pas non plus été parachuté, je ne dis pas une telle sottise. Sa qualité de frère n’aurait pas été suffisante ! 


    • maQiavel maQiavel 27 novembre 2016 02:10

      @Qaspard Delanuit

      -Supposons qu’à chaque élection républicaine, ce soit le roi, puis ses enfants et les enfants de ses enfants qui soient élus chefs de l’Etat. De fait, sociologiquement ou bien encore anthropologiquement, nous pourrions dire que la société est royaliste en quelques manières dans ses tendances. Le fait qu’elle soit constitutionnellement républicaine n’y changerait rien (mais resterait un fait également vrai, je vous l’accorde). 

      ------>En fait si. Je n’ai plus l’exemple précis en tete mais il me semble que ce soit dans une république Italienne pendant la renaissance, je ne me souviens plus de laquelle. C’est un cas intéressant : un homme était élu à la tete d’une cité pendant des dizaines d’années (30 ans si mes souvenirs sont bons) , l’élection pour sa fonction n’était plus qu’une simple formalité. A un moment donné, le gaillard en question avec ses partisans, a estimé que l’élection ne servait plus à rien et ils l’ont annulé puisque de toute façon il allait logiquement être élu. C’était la plus grande erreur politique de sa vie : sous l’impulsion de ses adversaires, une insurrection s’est déclenchée contre lui et ses partisans sous prétexte qu’il voulait détruire la république pour en devenir le prince et il a du s’exiler pour sauver sa peau.

      Qu’est ce qui s’est passé ? Cette affaire peut s’expliquer en un seul mot : légitimité !

      Cet homme n’avait pas compris qu’il puisait la légitimité de l’exercice de sa fonction dans les institutions de la république et non dans sa personne en elle même. En substituant l’un à l’autre, il a perdu toute son autorité et ses adversaires qui étaient quantité négligeable jusqu’alors sont devenus des adversaires puissants, tout cela s’est passé en quelques jours.

      Pour revenir sur votre exemple, une fonction administrative peut très bien rester dans une famille de génération en génération mais pour déterminer si cette société est royaliste ou républicaine, il faut distinguer d’où cette famille puise sa légitimité.

      Si le pouvoir est transmit de façon héréditaire, on est bien dans une société monarchique, par contre, s’il découle d’institutions républicaines on est dans une république quand bien même les membres d’une famille s’y succède. Et si on est dans la seconde configuration, cette famille n’a pas intérêt à détruire les institutions républicaines car ce sont elles qui leur donnent le pouvoir.

      Les processus de légitimation  s’appuient sur les représentations humaines et les représentations humaines sont puissantes, elles gouvernent les hommes davantage que ceux qui croient gouverner, en fin de compte le pouvoir n’existe que si on croit que celui qui l’exerce est celui qui doit l’exercer. Si celui qui possède le pouvoir brise ce qui fait que les autres dans leur système de représentation pensent qu’il doit le posséder, il ne fait que scier la branche sur laquelle il est assis.

      Pour donner un exemple de notre paysage politique, si Marion débarque après le départ de Marine pour s’autoproclamer présidente du front national, même avec l’appui des cadres, elle ruinera sa carrière alors qu’en passant par la procédure normale elle gagnerait certainement … 


    • maQiavel maQiavel 27 novembre 2016 02:17

      @Qaspard Delanuit

      -Encore une fois, je ne partage pas votre avis tranché sur l’évidence de cette succession et du peu d’importance du rôle symbolique du lien familial. 

      ------> On ne va pas être d’accord là-dessus …


    • Zatara Zatara 27 novembre 2016 09:13

      @Qaspard Delanuit
      Je ne me demande pas non plus qui incarne le mieux l’organisation mafieuse de Pablo Escobar après sa mort.

      tout est là, excellent.

      La question serait plutôt : qui peut sortir le pays de cette folie.

      Il y a toujours un peu de folie dans l’amour mais il y a toujours un peu de raison dans la folie. Comme le faisait remarquer maQ, certains aspects (contrecoup de cette folie) sont extrêmement positif. J’en vois déjà un et de taille : la culture agro. Peut être un autre avec le niveau de la médecine....mais pour ce dernier, c’est plus un choix politique. A remarquer que les Cubains envoie très souvent des missions humanitaires de ces super médecins...


    • Zatara Zatara 27 novembre 2016 09:57

      @maQiavel
      Qu’est ce qui s’est passé ? Cette affaire peut s’expliquer en un seul mot : légitimité !

      ou simplement par la peur (avec et sans raisons, en tous cas un classique dans la manipulation de masse) de voir un tyran prendre discrètement les rênes de la ville.... Si vous y voyez une question de légitimité, j’y vois surtout une question de crédibilité en amont, la légitimité n’étant qu’un concours à la dernière ligne droite, presque une formalité pour quelqu’un de parfaitement crédible, un coup de tampon par les prêtres...Qu’est ce qui fait la crédibilité d’un politique aujourd’hui ?...son parcours et les médias. Encore faut il que les médias soit eux même crédibles... Les patrons de presse ont une influence réelle (certes, partielle) sur le résultat d’un vote, bien que cela semble s’inverser ces derniers temps (comprendre que le bourrage de crâne, le martelage, a atteint un niveau tel que c’est l’effet inverse qui se produit, un dégout)...

      Bwef, tout cela pour bien comprendre une chose : la légitimité n’est qu’une conséquence de la crédibilité. Mais là ou ça devient croustillant, c’est que ce n’est pas une valeur éliminatoire. Pour ne citer qu’un exemple parmi tant d’autre, les casseroles des candidats à la primaire de droite devrait suffire, tant du point de vue de la morale que de la justice, à interdire toute participation. Quand on sait qu’une député porte un bracelet électronique en ce moment même à l’assemblée, il y a de quoi se poser de très sérieuses questions sur la notion de légitimité au regard de la crédibilité de nos institutions, et des médias. Une fois de plus....

      Enfin, la légitimité se porte aussi en fion de Hamster sur le veston pour les connaisseurs...

      J’oubliai, comme Qaspard le fait remarquer, et à la vue de ce qui est exposé ci dessus, les dynasties sont légions. Et Cuba, sous cet angle là, ne déroge pas à la règle, même si, en l’occurrence, ce sont des petits joueurs dans le fond....


    • Zatara Zatara 27 novembre 2016 10:04

      @maQiavel
      ni l’incarnation légitime, ni les institutions ne font le chef (à le croire, on fini à 4%)


    • maQiavel maQiavel 27 novembre 2016 14:16

      @Zatara

      -Si vous y voyez une question de légitimité, j’y vois surtout une question de crédibilité en amont, la légitimité n’étant qu’un concours à la dernière ligne droite, presque une formalité pour quelqu’un de parfaitement crédible, un coup de tampon par les prêtres...Qu’est ce qui fait la crédibilité d’un politique aujourd’hui ?...son parcours et les médias. 

      ------> La légitimité est tout en politique avec la force. C’est à ce niveau que tout commence. Le tampon de vos prêtres ne vaut rien s’ils ne sont pas perçus comme légitime pour tamponner au préalable. Je ne vais pas revenir là-dessus, j’ai déjà dit l’essentiel …

      -J’oubliai, comme Qaspard le fait remarquer, et à la vue de ce qui est exposé ci dessus, les dynasties sont légions. Et Cuba, sous cet angle là, ne déroge pas à la règle

      ------> Pareil, déjà répondu sur la distinction entre principe républicain et monarchique ainsi que sur Raul …


    • Zatara Zatara 27 novembre 2016 14:43

      @maQiavel
      ...en quoi une légitimité est légitime ?


    • maQiavel maQiavel 27 novembre 2016 14:52

      @Zatara
      Je ne comprend pas la question ...


    • Zatara Zatara 27 novembre 2016 15:49

      @maQiavel

      La légitimité est tout en politique avec la force. C’est à ce niveau que tout commence.

      que tout fini....Il y a deux forme de légitimité : la forme légale et la forme médiatique....c’est un concept flou de par nature puisqu’il s’agit de l’interprétation d’un code supérieur, un référentiel indiscutable par définition. Maintenant, puisqu’il s’agit d’une interprétation, qu’est ce qui fait que ce référentiel est légitime ? lui même en s’auto-référençant en tant que référentiel absolu....lorsqu’un mec comme Copé ou Sarko se présente à la primaire, vu le degré de magouille, en quoi sont ils crédibles ? En rien. En quoi sont ils légitime ? tant que personne ne les interdit de le faire (et en l’occurrence, aucun juge), ils sont parfaitement légitimes. Et on ira jusqu’à dire qu’ils sont dans leur droit, ce qui est oublié bien vite quels sont les enjeux....Je ne vous apprends rien en expliquant ici que tout cela est de l’ordre du symbole.

      Cependant, cette symbolique ronge littéralement la crédibilité des institutions de part le degré de connivences et autres...A force d’idéaux, on bascule dans l’irrationnel. La preuve : la légitimité peut s’acquérir par des chemins de traverse (exemple historique diverse, chez les romains : c’est toujours le vainqueur qui se rendait légitime, certains présidents en Europe ont même changé des lois qui les concernait directement il y a à peine quelques années)... La légitimité c’est une forme de confiscation de la crédibilité, c’est faire dépendre quelqu’un d’un collège de spécialistes s’appuyant sur des textes et toujours voué à interprétation, et donc laissant le champ libre pour des petits arrangements. D’un autre côté, la légitimité est ce qui protège de la calomnie. Mais lorsqu’on reste légitime au regard d’un tel niveau de crédibilité, je pense qu’on est clairement malade, pour ne pas dire schizo....

      Le tampon de vos prêtres ne vaut rien s’ils ne sont pas perçus comme légitime pour tamponner au préalable.

      d’où ma question du post ci dessus : qu’est-ce qui rend les prêtres légitimes  ? rien d’autre qu’une croyance.


    • maQiavel maQiavel 27 novembre 2016 17:39

      @Zatara

      -que tout fini....Il y a deux forme de légitimité : la forme légale et la forme médiatique....

      ------> Non, la légitimité précède la légalité (une loi qui n’est pas perçue comme légitime n’est pas obéie sauf par la force). Et le média aussi se situe en aval, pas en amont (un média que l’on ne considère pas comme légitime n’est pas écouté ou lu).

      -c’est un concept flou de par nature puisqu’il s’agit de l’interprétation d’un code supérieur, un référentiel indiscutable par définition. 

      ------> Ok, là on se rapproche. Pour le dire autrement, la légitimité se construit dans une communauté autour du partage d’une norme commune quant à l’évaluation du monde qui l’entoure. Le choix de cette norme est bien entendu discutable et contestable au sein de la communauté concernée, même si dans le discours dominant on prétend qu’il ne l’est pas. Le tampon de ton prêtre n’est légitime que parce qu’il s’inscrit dans cette norme (dans ce cas une méta-norme), c’est ce qui fera qu’il sera accepté dans la communauté.

      Par contre, s’il y’a un désaccord sur la norme (par exemple par l’intrusion d’une nouvelle religion ou d’une nouvelle interprétation de la religion), un schisme survient et si ton prêtre perd le rapport de force qui s’en suit, son tampon ne vaudra plus rien du tout, il sera un hérétique aux yeux de la communauté qui a adopté une nouvelle norme, sa légitimité est rompue et un nouveau prêtre de la nouvelle religion prendra sa place …

      C’est pareil pour la loi : elle est respectée tant qu’elle s’inscrit dans la norme partagée au sein de la communauté. Dès que la norme change, cette loi devient obsolète et doit être remplacée par une autre qui s’inscrit dans la nouvelle norme. On voit bien que  la question de la légalité devient alors largement inopérante si on ne lui adjoint pas ce sur quoi elle se fonde çàd ce qui la rend légitime.

      Démosthène écrivait « Cette force des lois, en quoi consiste –t-elle ? Est-ce à dire qu’elles accourraient pour assister celui d’ entre nous qui, victime d’une injustice criera à l’aide ?Non, elles ne sont qu’un texte écrit qui ne saurait posséder un tel pouvoir. Alors, qu’est ce qui fait leur force ? Vous-mêmes, à condition de les fortifier et de mettre en toute occasion leur puissance souveraine au service de l’homme qui les réclame ».

      C’est-à-dire que la loi en elle-même ne vaut rien, il faut que des personnes considèrent qu’elle est légitime pour la défendre et attaquer ceux qui la violent, ce n’est donc qu’en étant acceptée qu’elle devient souveraine.

      Pour revenir à mon exemple plus haut , le gaillard qui s’était fait élire à la tete de la cité pendant 30 ans et qui tout d’un coup a estimé que les élections n’étaient plus nécessaire puisqu’ il aurait de toute façon été élu ( il l’aurait certainement été ) n’avait simplement pas compris que dans la norme partagée au sein de cette cité , celui qui en était le chef devait l’être à la suite d’une procédure d’élection qui exprimait le consentement de ceux qui étaient gouverné. En passant outre cette norme, il s’est mit tout le monde à dos, simplement parce qu’il a fait l’erreur de croire qu’après avoir exercé sa fonction pendant 30 ans, c’était sa personne qui était légitime. Il a voulu passé outre les croyances et les valeurs politiques de sa cité et il l’a payé …

       -Maintenant, puisqu’il s’agit d’une interprétation, qu’est ce qui fait que ce référentiel est légitime ?

      ------> La question est mal posée, essayons de remettre de l’ordre : le référentiel, c’est la norme càd le principe auquel on doit se référer pour juger ou agir. Soit la communauté adhère à la norme ( et dans ce cas , ce qui sera jugé comme légitime ou non se fera en fonction d’elle ) soit la communauté n’y adhère plus complètement et alors on a une crise de légitimité et un schisme , soit la communauté n’y adhère plus du tout et dans ce cas ce n’est plus une norme.

      La question est : qu’est qui fait qu’une communauté choisisse une norme plutôt qu’une autre ? Ce choix est multifactoriel, il découle de l’histoire de la communauté, de sa culture, de ses relations avec ses voisins, des dynamiques internes à cette communauté (démographiques, économiques etc.), il y’a plusieurs critères à prendre en compte. Ces critères sont évolutifs raison pour laquelle les normes évoluent, soient contestées et remplacées …

      -lui même en s’auto-référençant en tant que référentiel absolu....

      ------> C’est ce que je dis plus haut : quand bien même dans le discours dominant, une norme est décrétée absolue, cadre indispensable auquel la communauté devra éternellement se référer, elle ne l’est jamais dans les faits car toute norme est tôt ou tard remise en cause …



    • maQiavel maQiavel 27 novembre 2016 17:39

      @Zatara

      -lorsqu’un mec comme Copé ou Sarko se présente à la primaire, vu le degré de magouille, en quoi sont ils crédibles ?

      ------> Moi, je n’ai pas parlé de crédibilité. Si la question est : en quoi sont ils des candidats légitime à la primaire, la réponse est que les deux sont des cadres de ce parti , que l’un a été président de la république et l’autre l’ancien chef du groupe UMP à l’assemblée , cela leur confère une certaine autorité dans ce parti.

      Après, je n’ai pas dit que ce parti est bon, tu sais ce que j’en pense mais je dis qu’au sein de ce parti, de par la représentation qu’avaient les cadres, les militants, les adhérents et les sympathisants de ce parti, leur candidature était légitime quand bien même ils ont perdu (et de façon lamentable pour Copé).

      Pour le degré de magouille, c’est simplement que ça ne fait pas partie des normes au sein de ce parti, pour eux ce n’est pas un critère d’exclusion …

      -En rien. 

      ------> Pour toi certainement. Mais quelle est la légitimité de ton avis pour les sympathisants, adhérents, militants et cadres de ce parti ? Est-ce que tu en es membre ? Est-ce que tu as milité dans leur rang ? Est-ce que tu cotises ? Est-ce que tu votes pour ce parti aux diverses élections locales, régionales et nationales ? Si la réponse est « non » comme je l’imagine, ton opinion ne vaut pas plus que la mienne. Celle d’un François Baroin ou d’une Nadine Morano par contre a plus de valeurs au sein de la norme partagée par les adhérents UMP …

      - La preuve : la légitimité peut s’acquérir par des chemins de traverse (exemple historique diverse, chez les romains : c’est toujours le vainqueur qui se rendait légitime

      ------> Il n’y a pas à proprement parler de chemin de traverse ou de chemin droit en ce qui concerne la légitimité, c’est toujours une mystification.

      -qu’est-ce qui rend les prêtres légitimes  ? rien d’autre qu’une croyance. 

      ------> Exactement !

      Relire l’article sur l’autorité et le pouvoir

      Force et légitimité sont les deux mamelles du pouvoir politique … 


    • Zatara Zatara 27 novembre 2016 18:01

      @maQiavel
      un grand merci d’avoir pris le temps de développer dans ta réponse. Et non je ne fais pas de propagande de parti politique déguisé, si ce n’est celle de foutre les repris de justice en dehors du cadre politique et administratif à jamais.


    • Zatara Zatara 27 novembre 2016 18:21

      @maQiavel

      bon je m’aperçois aussi et surtout que je suis un gros noob : légitimité et légalité n’était pas aussi distinctement séparé dans ma vision...

      Il n’y a pas à proprement parler de chemin de traverse ou de chemin droit en ce qui concerne la légitimité, c’est toujours une mystification.

      encore plus lorsqu’il s’agit de dynastie familliale smiley

      voyez comme une série tel que Dallas a atteint ses lettres de noblesse, comme c’est actuel smiley


  • microf 26 novembre 2016 22:42

    Dort en Paix Fidèle Castro, nous ne t´oublierons jamais.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 novembre 2016 23:03

      @microf
      Je l’ai déjà oublié pour ma part. Il ne dort pas en paix, il est complètement mort. 


    • maQiavel maQiavel 26 novembre 2016 23:49

      Moi je ne l’oublierai pas non plus , comme nombre de sud-américains, d’africains, d’asiatiques et même de Cubains , quoiqu’on en dise ... 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 novembre 2016 00:01

      @maQiavel

      Trouvez-vous ce personnage sympathique ?


    • maQiavel maQiavel 27 novembre 2016 00:22

      @Qaspard Delanuit

      Je ne pense pas que la question devrait se poser ainsi. Je vais vous répondre « oui » mais si la réponse était « non » , qu’est ce que ça changerait ? Ce n’est pas parce qu’il m’est sympathique que je ne l’oublierai pas mais parce pour ce qu’il incarne politiquement càd la lutte contre l’impérialisme.

      Le général Giap ne m’est pas du tout sympathique mais je ne l’oublierais pas non plus pour la même raison …


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 novembre 2016 00:31

      @maQiavel
      Je pense que la question de la "sympathie" se pose à la mort de quelqu’un par rapport à la mémoire qu’on en garde (il ne peut continuer à vivre que dans notre mémoire). La mémoire est aussi affective, et c’est la signification de la formule "Nous ne t’oublierons pas" ou "Nous te regretterons", etc. Quand je dis que je l’ai déjà oublié, je veux dire que je ne le regrette pas... et non que je souffre d’une déficience de mémoire ou d’une ignorance de l’histoire du siècle passé. 


    • maQiavel maQiavel 27 novembre 2016 01:01

      @Qaspard Delanuit

      Vous savez De Gaulle ne m’est pas du tout sympathique, je n’ai aucune affection pour ce personnage austère et pourtant dans mon esprit il incarne la souveraineté de la France et pour le souverainiste que je suis dans un contexte ou la France a perdu sa souveraineté, c’est ce qui compte le plus à mes yeux et qui fait que je n’oublierai pas ce personnage.

      En tant que personne, De Gaulle ne m’intéresse pas, mais alors pas du tout mais en tant qu’homme d’Etat c’est l’inverse, il s’impose à moi comme un modèle (même si il y’avait aussi des problèmes dans la politique qu’il a mené mais nul n’est parfait).

      Quand je dis que je n’oublierai pas De Gaulle, c’est que qu’il est à mes yeux un modèle. C’est pareil pour Fidel et sa politique anti-impérialiste …


    • Qiroreur Qiroreur 27 novembre 2016 01:37

      @Qaspard Delanuit

      "Je pense que la question de la "sympathie" se pose à la mort de quelqu’un par rapport à la mémoire qu’on en garde (il ne peut continuer à vivre que dans notre mémoire"

      C’est même la seule chose que l’on garde, ce qui provoque la souffrance étant donné et vidée que la case occupée en nous par la personne dont nous avions empli de nos joies n’a plus lieu. La case est parfois petite, parfois très grande et parfois n’est même pas une case dans les cs extrêmes, quand il s’agit d’enfants ou parents. De là découle le degré de souffrance. S’agissant d’un homme politique, soyons lucides, le côté affectif ne compte pas. Seul compte la portée de son acte. A ce titre, Castro mort, ça me fait quelque chose que d’autres auront mieux résumé plus haut, un virage dans le temps, un souffle qui s’en va, la fin de quelque chose et l’incertitude des nouveaux temps.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 novembre 2016 01:47

      @maQiavel
      "Quand je dis que je n’oublierai pas De Gaulle, c’est que qu’il est à mes yeux un modèle. C’est pareil pour Fidel et sa politique anti-impérialiste …"


      Je comprends. Eh bien ! pour moi, Fidel Castro n’est pas du tout un modèle ou bien seulement un modèle négatif, une incarnation du mal en politique, comme Mao et Staline. En même temps, je vous rappelle que je suis un anti-communiste primaire.  smiley


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 novembre 2016 01:52

      @Qiroreur
      "S’agissant d’un homme politique, soyons lucides, le côté affectif ne compte pas." 

       

      Hein ? Quoi ? Comment ça ?? Mais que faites-vous donc (espèce de capitaliste sans coeur !) des rivières de larmes versées par la population nord-coréenne à la mort du chef bien aimé ??  smiley

      C’est pas sincère, peut-être, ça ??!

      https://www.youtube.com/watch?v=KuKqLkKpnKU



    • Qiroreur Qiroreur 27 novembre 2016 02:09

      @Qaspard Delanuit
      Si ... et justement. Kim Kong était leur parent. Papaoutai chantent-ils de leurs pleurs.


    • maQiavel maQiavel 27 novembre 2016 02:14

      @Qaspard Delanuit

      -En même temps, je vous rappelle que je suis un anti-communiste primaire.

      ------> Tout s’explique. smiley

      Mais vous savez Fidel non plus n’était pas communiste. Il a du faire semblant de le devenir (sous l’impulsion de son frère entre autre au regard du contexte international dans lequel se trouvait Cuba). 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 novembre 2016 02:24

      @maQiavel
      Oui mais je hais aussi les faux communistes.  smiley


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 novembre 2016 03:23

      @Qiroreur
      "un souffle qui s’en va"

      Ou bien la possibilité de respirer un peu mieux. 


    • owen 27 novembre 2016 09:11

      @Qaspard Delanuit

      A Barcelone, j’avais attrapé un torticolis, à force de regarder les murs de Gaudi. Je n’arrivais pas à me décider si j’aimais, ou pas. L’architecte s’est bien amusé, s’est laissé aller avec tout ce qui passait dans sa tête, mais je trouvais aussi chargé et j’avais de la peine à distinguer dans son travail de vie une élaboration esthétique, une nouvelle ligne, un nouveau style. Délirer et inventer, ce n’est pas la même chose.

      C’est en revenant en France, à traverser les lotissements sans fins, les villages pareils entre les ronds points, que j’ai compris. Les maisons sont faits de plans, de tracés géométriques, de machin plats, mais ce ne sont pas des murs.

      .

      On peut toujours s’interroger sur Castro, mais si vous le comparez à Hollande, Sarko, Mitterrand, Giscard, et même beaucoup d’autres chefs d’autres états, vous voyez tout de suite qu’il n’y a pas photo.

      Je ne connais pas Cuba, j’ai toujours entendu des avis contradictoires, Et maQiavel l’explique bien lui même. Si vous lisez les échanges entre Oscar Fortin et l’autre (je ne sais plus son nom) avec son pictogramme à vélo, le Belge qui vit au Laos : ils sont du même moule idéologique, ont été tout les deux à Cuba et s’opposent pourtant violemment sur le sujet. Ils ont découvert le pays dans des circonstances différentes, avec des humeurs différentes qui les ont polarisé l’un sur la part d’utopie qui a réussi, l’autre sur l’envers de la médaille.

      .

      Je m’avance, mais j’en suis à me dire que l’action de Castro a même pris plus d’épaisseur de celle de Chavez. Malgré l’embargo, Castro a su organiser une économie et vie sociale chiche, mais viable dans le pays. Alors que Chavez, malgré la rente pétrolière dont il pouvait disposer, n’a pas su mener les transformations économiques et industrielles nécessaires justifiant son idéologie.

      .

       La question du communisme, avec le temps, on s’en fout : au delà de la doctrine marxiste, le modèle idéologique est surtout l’empreinte du monde bipolaire entre les US et l’URSS.

      Ho Chi Minh a choisi le communisme, car c’était l’habit qui lui convenait avec le contexte de l’époque, mais les habitants retiennent surtout que c’est le libérateur du Viet Nam, un pays qui a maintenant sa fierté et son tonus.

      Sans doute que les IPod vont déferler à Cuba, mais je doute que les Cubains perdent leur énergie propre à conduire leur pays et deviennent une simple province US, comme le Mexique. L’avenir dira.


    • pegase pegase 27 novembre 2016 12:39

      @maQiavel

      De Gaulle était infiniment plus efficace dans son anti impérialisme que Castro ... Je me souviens de mes années collège, toutes les filles arboraient l’effigie du Che sur leur tee shirt, et De Gaulle passait pour un ringard , alors qu’il était relégué à ce rang par des traitres ....


    • Qamarad Qamarad 27 novembre 2016 13:57

      @maQiavel
      Vous savez De Gaulle ne m’est pas du tout sympathique, je n’ai aucune affection pour ce personnage austère

      Son côté 19eme, aristo perdu dans la nouvelle ère post 45 ? Parce que je trouve que l’austérité du personnage se mariait bien avec une certaine idée républicaine : grandeur affichée au monde, sobriété au quotidien. C’est une marque de la conscience publique !

      PS : ce point paraîtra peut-être annexe, mais il m’intéresse assez !


    • maQiavel maQiavel 27 novembre 2016 14:36

      @Pegase

      -De Gaulle était infiniment plus efficace dans son anti impérialisme que Castro ..

      ------> Remarque qui n’a aucune pertinence, déjà De Gaulle n’était pas anti-impérialiste de principe, c’est d’ailleurs lui qui a constitué la françafrique avec son acolyte Jacques Foccart (je ne dis pas que c’était bien ou mal mais que de fait il n’était pas anti-impérialiste puisqu’il a poursuivi une politique impériale). Ensuite, même en supposant qu’il le soit, il est grotesque d’établir une comparaison en terme d’efficacité deux chefs d’Etats de pays aussi différents géographiquement, culturellement, démographiquement, historiquement etc. Bref, remarque absurde …

      @Qamarad

      -Parce que je trouve que l’austérité du personnage se mariait bien avec une certaine idée républicaine : grandeur affichée au monde, sobriété au quotidien. C’est une marque de la conscience publique !

      ------> Je suis tout à fait d’accord et cela fait partie des éléments qui fait qu’il incarne à mes yeux un modèle de chef d’Etat. Cette gravité en effet se mariait admirablement avec la fonction d’un monarque républicain, quand on voit Sarkozy par exemple, on réalise à quel point cet homme a contribué à rabaisser la fonction.

      Je répondais à la question de Qaspard « Trouvez-vous ce personnage sympathique ? ». Je lui ai répondu que la sympathie importait peu dans notre discussion , que par exemple je ne trouve pas du tout l’individu De Gaulle sympathique , que je n’ai aucune affection pour lui mais qu’on s’en fiche ,que ce n’est pas la question , l’important étant qu’à mes yeux , c’est un grand homme d’Etat.

      A contrario , François Hollande , "monsieur petite blague" me parait plutôt sympathique comme individu mais dois je préciser qu’il n’a pas la carrure d’un chef d’Etat ? 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 novembre 2016 19:28

      @owen
      Je serais peut-être d’accord avec vous si nous Fidel Castro venait de mourir 5 ans après la "révolution" cubaine. Mais il a confisqué le pouvoir politique plus d’un demi-siècle par la terreur et le mensonge. Cela signifie qu’en 50 ans et avec tous les pouvoirs d’un dictateur, il n’a pas réussi à faire de son pays autre chose qu’une prison où tout le monde surveille tout le monde, un asile de fous conservé dans le formol idéologique le plus ringard. Cela n’en fait pas un chef d’Etat respectable. Je pense que beaucoup de personnes ici ont tendance à idéaliser cet homme dans lequel je ne vois personnellement aucune grandeur politique mais surtout une obstination délirante relevant du désordre mental, associée à une impuissance politique manifeste. Car la puissance politique réelle consiste en la capacité d’organiser le débat politique et non en la capacité d’organiser son empêchement. 


    • Ozi Ozi 27 novembre 2016 19:45

      @Qaspard Delanuit :"Je pense que beaucoup de personnes ici ont tendance à idéaliser cet homme"

      Probablement les mêmes qui idéalisent Poutine ou Trump, on n’empéchera pas le syndrome du larbin : https://www.youtube.com/watch?v=UOadagqruHg


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 novembre 2016 19:54

      @maQiavel
      "Je répondais à la question de Qaspard « Trouvez-vous ce personnage sympathique ? ». Je lui ai répondu que la sympathie importait peu dans notre discussion , que par exemple je ne trouve pas du tout l’individu De Gaulle sympathique , que je n’ai aucune affection pour lui mais qu’on s’en fiche ,que ce n’est pas la question , l’important étant qu’à mes yeux , c’est un grand homme d’Etat." 

      Il est difficile d’être totalement libéré de l’illusion mythologique. C’est un travail qui se fait sur plusieurs années. Certaines personnes sont mortes en pensant que Staline était un saint ou que Guevara était une sorte de Jésus armé. Il y a même des Français qui croient encore à la grandeur ou la culture d’un Mitterrand (un homme roublard et menteur qui a su construire son image en jouant le sphinx). Je ne ressens pas dans les commentaires que je lis ici une totale neutralité concernant Castro, on reste dans le brouillard mythologique. Sans haine particulière à l’encontre de cet homme qui vient de disparaître, sans verser dans la caricature du despote sanguinaire sadique, en considérant calmement l’histoire de ses cinquante ans de dictature, je constate que Fidel Castro n’a PAS été un grand homme d’Etat. Je vois un chef de bande victorieux qui n’a jamais réussi à organiser un Etat. C’est d’ailleurs le problème de toute prétendue "révolution" : ceux qui font la révolution doivent rapidement s’effacer. Ils doivent renoncer à l’anneau de pouvoir. S’ils ne le peuvent, s’ils n’ont pas cette force de l’âme, le pays se retrouve dans la situation d’un homme opéré dans le ventre duquel le chirurgien aurait oublié une pince. Le patient souffre et dépérit pendant plusieurs années, puis meurt à cause de la pince oubliée, alors que l’opération avait "réussi". Ou bien il faut l’opérer à nouveau, et c’est une autre révolution douloureuse...


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 novembre 2016 19:57

      @Ozi
      Le syndrome du larbin, oui, mais aussi le désir d’adorer des dieux vivants. Dans le cas du "Che", cette idolâtrie puérile est assez criante dans les années 1970 (elle se maintient chez les esprits retardés). 


    • Zatara Zatara 27 novembre 2016 20:09

      @Ozi
      la préférence n’implique pas l’idéalisation. Mais bon, il doit y avoir des flopées de djeuns en tshirt Poutine par chez vous....


    • Ozi Ozi 27 novembre 2016 20:11

      @Qaspard Delanuit :"Le syndrome du larbin, oui, mais aussi le désir d’adorer des dieux vivants."

      C’est la finalité de la logique du serviteur.. smiley


    • Ozi Ozi 27 novembre 2016 20:16

      @Zatara :" il doit y avoir des flopées de djeuns en tshirt Poutine par chez vous"

      Les T-shirts sont azbines, les multicomptes sur les réseaux sociaux par contre.. 


    • Zatara Zatara 27 novembre 2016 20:22

      @Ozi

      ah ah smiley et je fais la promo de Poutine avec l’autre compte ?


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