Usages politiques du tirage au sort
Voici un extrait de la conférence d’Etienne Chouard avec David Van Reybrouck à Bruxelles qui permet de clarifier certains points importants sur le tirage au sort.
Cet extrait est une description des usages politiques du tirage au sort (qui a des défauts et des qualités) que l’on pourrait adapter à nos régimes modernes et à ne surtout pas confondre :
1) chambres de contrôle (01:19 )
2) corps législatif (03:11 )
3) assemblée constituante (07:26 )
Rappelons également de façon synthétique les propositions politiques concrètes faites par Etienne Chouard que des milliers de citoyens se sont appropriés mais que beaucoup ont encore du mal à saisir (ou font semblant de ne pas saisir par déficit de contre –arguments et qui ne sont pas confondre avec ceux qui sont opposés à ces propositions pour des raisons idéologiques et qui font valoir leurs désaccords avec des arguments de fond) :
a. La constitution actuelle n’organise aucun contre-pouvoir, le peuple n’a aucun moyen de se protéger politiquement.
b. La constitution devrait établir les limites du pouvoir protectrices de l’intérêt général. La notre a été écrite par des élus et des hommes exerçant le pouvoir. Il y a donc conflit d’intérêt : celui qui a le pouvoir ne doit jamais déterminer les limites de son propre pouvoir.
c. La constitution doit donc être écrite par le peuple puis votée par lui.
d. Pour que peuple puisse écrire sa constitution, il devra confier cette tâche à une Assemblée Constituante.
e. Pour désigné les membres de cette assemblée il ne faudra pas passer par l’élection mais par le tirage au sort. C’est par cette étape primordiale que passe le combat contre l’impuissance politique des gouvernés.
Deux énoncés de Nicolas Machiavel dans les "Discours sur la première décade de Tite Live" :
« Le peuple, quand il fait des magistrats, doit les créer de manière qu’ils aient lieu d’appréhender, s’ils venaient à abuser de leur pouvoir ».
« Tous les législateurs qui ont donné des constitutions sages à des républiques ont regardé comme une précaution essentielle d’établir une garde à la liberté ; et suivant que cette garde a été plus ou moins bien placée, la liberté a duré plus ou moins longtemps (…)
Je dirai qu’il faut toujours confier un dépôt à ceux qui ont le moins le désir de le violer. Sans doute, à ne considérer que le caractère de ces deux ordres de citoyens ( les gouvernants et les gouvernés ), on est obligé de convenir qu’il y a, dans le premier , un grand désir de dominer, et dans le second , le désir seulement de ne pas l’être ; par conséquent plus de volonté de vivre libre. Le peuple préposé à la garde de la liberté, moins en état de l’usurper que les grands, doit en avoir nécessairement plus de soin ».
Une citation d’ Albert Einstein : « La force de la Constitution réside entièrement dans la détermination de chaque citoyen à la défendre. Les droits constitutionnels ne seront préservés que si chaque citoyen, pour la part qui lui revient, se sent personnellement investi de la mission de les défendre ».
Sources :
106 réactions
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medialter
23 août 2014 15:55
Je note un effort louable de ta part pour commencer à vulgariser la bête, dont on avait l’impression qu’elle était présentée absconse à souhait pour masquer ses failles. Pour aller dans ce sens, je serais très intéressé par tes explications sur le processus d’écriture d’une nouvelle constitution sans sortir de l’Europe. On envoie une délégation à Bruxelles en leur expliquant que dorénavant, on s’assoit sur leurs directives, et que tout ce qui ne sera pas conforme à la nouvelle constitution (écrite et votée par le peuple), il peuvent se le manger à la sauce quenelle ? Par exemple, par quel miracle on pourrait sortir de l’Euro ? (parce que, nous sommes bien d’accord, on ne verrait pas l’intérêt de s’affranchir d’une constitution dictatoriale si c’est pour rester dans la gueule de la finance internationale).
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maQiavel
23 août 2014 16:26
J’ai compris ta question qui est en gros comment gérer les institutions oligarchiques, qu’elles soient financières ou Européennes et bien d’autres que tu n’as pas cité, qui n’en voudront pas.
Je te réponds qu’il ne s’agit aucunement de demander leurs autorisations, on n’est pas là à chouiner pour leur demander d’accepter qu’on leur prenne du pouvoir. Ce n’est pas l’esprit de la démarche.
Il s’agit de prendre et non de demander, de combattre et non de pleurnicher, fut ce être au prix de pertes en vies humaines, c’est cela le combat politique !
Fondamentalement, toutes ces structures oligarchiques passent par un goulot d’étranglement pour protéger leurs intérêts : ce sont les institutions politiques nationales.
Tout l’intérêt de ce travail pour imposer de nouvelles institutions est que la constitution est le point faible, ce à partir de quoi on peut s’opposer de façon claire et pragmatique à toutes ces structures oligarchiques.
Mais ce sera un combat long, qui pour reprendre la terminologie de Churchill demandera de la sueur et peut être du sang. Personne n’a dit qu’il était facile de briser des chaines.
Pour te répondre concrètement :
-je serais très intéressé par tes explications sur le processus d’écriture d’une nouvelle constitution sans sortir de l’Europe.
Il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs. Soyons clair : il n’y a aucun moyen aujourd’hui pour sortir de l’Europe (mis à part l’article 50 mais pour y recourir, il faudrait que les politiques en aient la volonté et ce n’est pas le cas et ce ne sera probablement jamais le cas).
Une autre constitution doit prévoir le référendum d’initiative populaire, et par ce biais, le peuple peut se prononcer directement sur l’application de l’article 50 s’il le désire.
L’Europe peut s’y opposer ou non, on s’en contre fiche, pas besoin de leur approbation, la seule chose qu’il faut pouvoir gérer, ce sont les institutions politiques nationales actuelles et ceux qui les font fonctionner et c’est là de toute façon que se cristalliseront les rapports de force (les structures oligarchiques joueront de leur influence à ce niveau là comme toujours).
Je ne sais pas si je suis assez clair, si c’est le cas, je m’en excuse d’avance.
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maQiavel
23 août 2014 16:42
Et aussi, je connais la suite : vous n’avez aucune chance etc.
Je réponds qu’on n’a pas besoin d’être certain de remporter un combat pour engager une bataille.
Ce sont les pleutres qui ne s’engagent que dans des combats qu’ils sont certains de gagner et en vérité, ils finissent par ne s’engager dans aucun combat et passent leur vie dans les bars à critiquer et à commenter la vie de ceux qui ont le courage de se lever pour briser leurs chaines.
En ce qui me concerne, dans la vie de tous les jours, j’ai livré des batailles que je n’avais quasiment aucune chance de remporter, j’en ai perdu beaucoup mais j’en ai gagné certaines, et je suis loin d’être seul dans ce cas. Je fais partie de ces gens qui croient qu’il n’y a pas de montagnes trop hautes pour être gravies, c’est inscrit dans mon ADN culturel depuis ma plus tendre enfance.
Le projet est difficile et pharaonique, certes, mais ce n’est aucunement une raison de perdre courage et d’abandonner. Au contraire, la difficulté doit motiver et je dirai même exciter, autant que l’est un challenger avant d’affronter un champion.
Et si cela ne fonctionne pas ? Peu importe, cela aura toujours valu la peine. Le pire à mon sens est d’abandonner sans même avoir essayé de combattre …
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medialter
23 août 2014 16:56
"Je te réponds qu’il ne s’agit aucunement de demander leurs autorisations, on n’est pas là à chouiner pour leur demander d’accepter qu’on leur prenne du pouvoir. Ce n’est pas l’esprit de la démarche"
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Donc non seulement on sort de l’Europe, mais on en sort par le force, au besoin par les armes, j’ai bien compris ?
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"Ce sont les pleutres qui ne s’engagent que dans des combats qu’ils sont certains de gagner et en vérité, ils finissent par ne s’engager dans aucun combat et passent leur vie dans les bars à critiquer et à commenter la vie de ceux qui ont le courage de se lever pour briser leurs chaines"
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Non, aujourd’hui je ne rentrerai pas dans ce débat, même si je considère qu’il vaut mieux un combat solitaire que collectif mais mal accompagné, surtout à la hussarde contre les blindés. Restons en pour l’instant à l’Europe, pour éclaircir un peu. -
maQiavel
23 août 2014 17:03
-Restons en pour l’instant à l’Europe, pour éclaircir un peu
------> Je crois avoir répondu à ta question plus haute. Si les citoyens veulent sortir de l’UE, il y’ a le RIP et l’article 50.
Mais la première chose et la plus importante d’ entre toutes, c’est de disséminer au maximum la proposition de constituante citoyenne, de travailler dans les ateliers constituants à écrire une constitution et le reste suivra.
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medialter
23 août 2014 19:31
"Je crois avoir répondu à ta question plus haute"
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J’ai alors sûrement rien compris. J’ai lu "prendre le pouvoir", "imposer", "combattre", mais concrètement je ne vois pas ce que ça signifie. En revanche, j’ai bien compris que pour sortir de l’Europe, il faut pour cela qu’une nouvelle constitution "doit prévoir le référendum d’initiative populaire, et par ce biais, le peuple peut se prononcer directement sur l’application de l’article 50 s’il le désire". Mais comme il faut d’abord sortir de l’Europe pour mettre en place une nouvelle constitution (parce que l’Europe ne permettra pas à ses membres d’écrire et encore moins de mettre en place une constitution à fondement populaire et contraire à ses directives), on n’a pas fini de tourner en rond. -
maQiavel
23 août 2014 20:17
-Mais comme il faut d’abord sortir de l’Europe pour mettre en place une nouvelle constitution (parce que l’Europe ne permettra pas à ses membres d’écrire et encore moins de mettre en place une constitution à fondement populaire et contraire à ses directives), on n’a pas fini de tourner en rond.
------> Je ne peux pas répéter tout le temps la même chose , ce que j’ ai écrit plus haut me semble clair , mais soit , je le répète une dernière fois ici : on s’en fiche que l’Europe le permette ou pas. On n’a pas besoin de l’autorisation de qui que ce soit !
S’il faut passer par l’UE pour changer la constitution, on n’est effectivement pas sortit de l’auberge mais ce n’est pas la démarche proposée ici ….
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dany13
23 août 2014 20:31
Je ne savais pas que l’UE avait un pouvoir coercitif sur les pays. Elle n’a pas le controle de l’armée, ni de la police. Ses pressions pour appliquer les décisions européennes sont uniquement des amandes affligées aux pays.
Je rejoint donc MaQiavel, on s’en fiche que l’Europe ne soit pas d’accord.. -
medialter
23 août 2014 20:53
Ha mais je suis aussi d’accord. L’Europe, c’est des cons, on leur dit juste qu’ils aillent se faire enculer. On sort de l’Euro, du FESF, du MES, du pacte budgétaire, on fait un doigt à la BCE, et le traité de Lisbonne, qu’ils ont d’ailleurs signé en court-circuitant le référendum, on leur en fait une quenelle de 180. Et comme les banques ne pourront plus se recapitaliser à la BCE, ben qu’elles crèvent. On redonne à la banque de France le pouvoir de re-battre monnaie, et hop, plus besoin d’aller se financer sur les marchés. Putaiiiiiiiiiiiiiiiin qu’est-ce qu’on va leur mettre aux banques, elles vont chialer , et si ça gueule, on monte à Bruxelles et on leur renverse leurs baraques à frites. Ouaaaaaaaaaaaaaais je kiffe là :->
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maQiavel
23 août 2014 21:10
T’excite pas, hombre
Là on, parle d’une constituante citoyenne, point barre, pas de révolution mondiale contre les banques, le FMI, les illuminatis , le nouvel ordre mondial ou je ne sais quoi.
Le combat politique, c’est pas par pas, on se bat centimètre par centimètre, chaque chose en son temps. Déclencher ce processus constituant dans le pays est la seule chose qui compte, et l’UE n’ est pas concerné sauf si elle décide de s’ en mêler mais même dans ce cas , comme le dit dany 13 , si elle le fait , c’ est à travers les institutions nationales , c’ est donc à ce niveau là que tout se joue pour ce projet spécifique.
Rien que celà est très très dur et même si ça passe , il y aura encore d’ autres batailles , et ainsi de suite.Il n’ y a rien de simple et rien de facile ... bref , c’ est la vie quoi ...
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medialter
23 août 2014 22:01
"Déclencher ce processus constituant dans le pays est la seule chose qui compte"
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C’est beau la nostalgie
Sauf qu’il n’y a plus de pays, ce projet aurait encore eu un sens il y a un siècle. Réveilles-toi. La France n’existe plus, sans même parler de la dissolution du pays dans les régions. Y a encore un président pour faire genre, qui ne décide plus de rien, pas plus que son gouvernement, qui sont juste là pour appliquer les décisions des lobbies, qui dirigent Bruxelles depuis longtemps. Je ne peux pas croire que tu sois sérieux là-dessus.
*
Une constitution populaire nationale, légalement anticonstitutionnelle, au sein d’une Europe achevée, politiquement, financièrement et industriellement, mais vous allez faire rire les 150.000 maçons français, qui dirigent tous les corps d’état (ceux que vous visez, si j’ai bien compris), quand vous allez leur expliquer la fin de leurs privilèges. Ils se contentent de déclencher des contrôles fiscaux ou d’envoyer quelques antifas juste pour intimider quelques fidèles à Belghoul, mais là quand ils auront fini de rire après votre farce, ils vont en crucifier quelques-uns à coups de perquises pour vous faire passer l’envie de toucher au Grisby.
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MaQouille, on peut te reprocher plein de trucs, mais pas d’être débile ni d’être non-informé. Tu ne me feras jamais croire que t’es sérieux sur l’affaire. Je reste sur ma position que tu es comme ces meneurs de manifs, qui sont en fait des sondes du système. -
FifiBrind_acier
24 août 2014 07:47
dany 13,
Vous prenez les dirigeants de l’ UE pour des andouilles ? Tout a été prévu pour contrer les révoltes populaires : " Eurogenfor et autres anti émeutes." -
stabilob0ss
24 août 2014 11:44
Je ne savais pas que l’UE avait un pouvoir coercitif sur les pays. Elle n’a pas le controle de l’armée, ni de la police. Ses pressions pour appliquer les décisions européennes sont uniquement des amandes affligées aux pays.
Je rejoint donc MaQiavel, on s’en fiche que l’Europe ne soit pas d’accord..
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C’est tout à fait juste. L’Europe n’a aucune force militaire ou de police propre.
Ses seules forces sont judiciaires et légales, forces qui n’ont de réelles puissances que si elles sont appuyées par un appareil militaire (type US, et leur loi FACTA qui s’applique sur des territoires étrangers aux US).
Aujourd’hui ça marche parce que les pouvoirs des pays européens sont faibles et que tout à été fait pour en arriver là. Mais si un pouvoir fort devait émerger en Europe, nulle doute que la commission et ses lois ne pèserait pas longtemps.
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La sortie décrite par Maq est je pense la bonne (si ce n’est la seule efficace).Néanmoins, il n’est pas impossible que dans les futures accords de rapprochement US/UE, il soit possible à l’appareil militaire US d’intervenir en UE pour palier justement à ce manque de l’appareil européen. La plus grande méfiance doit être de mise concernant les US.
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maQiavel
24 août 2014 11:45
@Fifi brinbd-acier
-Tout a été prévu pour contrer les révoltes populaires : " Eurogenfor et autres anti émeutes."
------> Evidemment que c’est prévu, ils seraient bien con de ne pas le prévoir. Et après ?
-Si l’ UPR propose la sortie légale de l’ UE par l’article 50
------> Mais l’ UPR n’ arrivera jamais au pouvoir. Et ce n’ est même pas demain la veille que ce parti fera ne fut ce que 5 % à une élection. Dans tous les cas, vous avez le droit d’ y croire , mais moi , je n’ y crois pas.
-Vous oubliez qu’il ya toute une série de questions techniques à régler, les multiples accords signés au nom de la France dont il faut sortir ou pas, à étudier au cas par cas,
------> Personne ne l’oublie mais il ne faut pas mettre la charrue devant les bœufs , chaque chose en son temps.
Vous êtes entrain de nous expliquer que l’UPR est la solution, c’est parfait, dans ce cas votez UPR, moi je ne m’y oppose pas. Personne ne s’ y oppose si ce n’ est vos opposants politiques , ceux qui adhèrent à l’ idée d’ une constituante citoyenne ne sont contre aucun parti.
@merdaterre
-Sauf qu’il n’y a plus de pays, ce projet aurait encore eu un sens il y a un siècle.
------> Bien sur qu’il y’ a un pays , avec des institutions nationales. Si l’Etat n’existait plus , ces institutions n’ existeraient pas non plus.
Elles sont vidées de leur sens mais précisément, ce projet a pour objectif de leur en redonner.
-Y a encore un président pour faire genre, qui ne décide plus de rien, pas plus que son gouvernement, qui sont juste là pour appliquer les décisions des lobbies, qui dirigent Bruxelles depuis longtemps.
------>Justement , ce projet a pour but de changer cela.Dans le cas contraire , il n’ aurait aucun intérêt.
-vous allez faire rire les 150.000 maçons français, qui dirigent tous les corps d’état (ceux que vous visez, si j’ai bien compris)
------> Ils peuvent rigoler.Qu’ est ce qu’ on en a foutre , et puis rogoler , c’ est bon pour la santé.
- ils vont en crucifier quelques-uns à coups de perquises pour vous faire passer l’envie de toucher au Grisby.
------> Si tu essaies de dire que ce n’ est pas gagné d’ avance , oui , je te l’ ai dit moi-même plus haut.Pas de combat politique sans adversité.
-Tu ne me feras jamais croire que t’es sérieux sur l’affaire.
------> Pourquoi ne le serais je pas ? Parce que c’est difficile ? Mais la vie est faite de difficultés et de batailles.
Je te l’ ai mit plus haut copié collé : Ce sont les pleutres qui ne s’engagent que dans des combats qu’ils sont certains de gagner et en vérité, ils finissent par ne s’engager dans aucun combat et passent leur vie dans les bars à critiquer et à commenter la vie de ceux qui ont le courage de se lever pour briser leurs chaines.
Le projet est difficile et pharaonique, certes, mais ce n’est aucunement une raison de perdre courage et d’abandonner. Au contraire, la difficulté doit motiver et je dirai même exciter, autant que l’est un challenger avant d’affronter un champion.
Et si cela ne fonctionne pas ? Peu importe, cela aura toujours valu la peine. Le pire à mon sens est d’abandonner sans même avoir essayé de combattre …
Tu peux tourner ça dans tous les sens mais il y’ a des gens qui ne reculent pas devant les difficultés et qui baissent les bras dès leur évocation.
Mais cela m’ étonne que celà t’ étonne en vérité.
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stabilob0ss
24 août 2014 11:45
Fifi, les forces actuelles de l’UE n’ont d’impacts que face à des pouvoirs nationaux faibles, ce qui est le cas actuellement.
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dany13
24 août 2014 11:55
Je n’ai écrit que 3 lignes, je n’ai jamais parlé de guerre civile. Enfin..
Personnes ne peut prévoir ce qu’il se passera dans le futur. Il me semble que l’idée est d’abord qu’assez de personnes prennent conscience de l’importance d’une constitution et que se soit simplement le peuple qui l’écrive (et non les élu qui écrivent les règles pour eux-même).
Rien d’incompatible avec le fait d’apprécier l’UPR (dont j’apprécie les conférence de Mr Asselineau) comme vous le dite. D’ailleurs vous qui soutenez un parti non-aligné, vous vous rendez bien compte comment il est traité par les médias, le jeu est quelques peu tronqué, non ?
Je partage vos interrogations sur l’Europe, sur l’OTAN... et ne vois aucune contradiction avec l’article si ce n’est des inquiétudes.
Au passage votre petite blague plus bas sur une personne tiré au sort qui pourrait être "contraire à l’intérêt générale", l’astuce pour éviter cela est le nombre de tirés au sorts qui permet de palier et de prévenir ces désagréments.
Si cela aiguise votre curiosité, plus bas j’ai cité un exemple qui a été appliqué concernant la réécriture d’un mode d’élection, cela pourrait peut être vous intéresser. -
medialter
24 août 2014 12:31
Putain les mecs vous êtes dans un délire grave, un témoignage que finalement le désespoir génère plus de psilocybine que les mexicains. En arriver à se demander quels types de force militaire pourrait s’opposer à ce projet, et conclure qu’il n’y en pas, c’est soit un déni volontaire de réalité, soit une légèreté de blondinette.
*
Vous semblez ne pas être au courant, mais il existe au sein de l’union la PCSD, régie par l’article 42. Allez, pour votre gouverne (source wiki) : " En cas d’opération d’envergure, l’Union pourrait rapidement déployer 443 103 personnel militaire terrestre, dont 106 754 pourrait soutenir une opération durable"
*
Et vous savez quoi les enfants ? Le traité de Lisbonne vous a préparé un petit diable dans une boîte : ""Selon l’article 6 alinéas 1 et 3 du Traité de Lisbonne, « les droits, les libertés et les principes » de la Charte sont à interpréter en fonction des dispositions générales du Titre VII de la Charte qui en définit l’interprétation et l’application ainsi qu’en tenant dûment compte des « explications » mentionnées dans la Charte et où sont indiquées les sources de ces dispositions"
*
Et que dit cette charte ? : la noble prohibition de la peine de mort est rendue caduque par "l’explication" suivante : "La mort n’est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d’un recours à la force rendu absolument nécessaire : pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale ; pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l’évasion d’une personne régulièrement détenue ; pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection [...] "Un Etat peut prévoir dans sa législation la peine de mort pour des actes commis en temps de guerre ou de danger imminent de guerre ; une telle peine ne sera appliquée que dans les cas prévus par cette législation et conformément à ses dispositions" (article 2 du protocole no 6 annexé à la CEDH). En clair, le traité autorise à flinguer les participants à toute insurrection.
*
Ben les mecs avec votre fleur au fusil, vous n’avez même pas creusé le sujet. Ca sent la révolte africaine des Mau-Mau. Enfin MaQouille il s’en fout, c’est un guerrier, il fonce d’abord. Allez MaQouille, je t’accompagnerai mentalement. BANZAIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII -
maQiavel
24 août 2014 12:46
-En clair, le traité autorise à flinguer les participants à toute insurrection.
Et alors ? Et avec quelles forces si ce n’est les forces de sécurité nationales ?
Et d’ ailleurs je pense que ce serait une très bonne chose, que de flinguer des constituants pacifiques, en un rien de temps, il y’ en aura 10 fois plus et avec en prime un ralliement de plusieurs éléments de ces forces de sécurité.
Ce serait une erreur grotesque de leur part, mais qu’ils la fassent, ce serait le meilleur moyen pour que le projet fasse un bon en avant.
Mais avant toute ces spéculations , l’ important est de toute façon de diffuser l’ idée et de participer à des ateliers constituants , c’ est le plus important , j’ en ai fait un vendredi ( mon quatrième ) , c’ était vraiment passionnant et instructif.
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Frida
24 août 2014 12:57
"Et d’ ailleurs je pense que ce serait une très bonne chose, que de flinguer des constituants pacifiques, en un rien de temps, il y’ en aura 10 fois plus et avec en prime un ralliement de plusieurs éléments de ces forces de sécurité."
ha ha ha hac’est bien parti pour rejouer le scénario libyen et syrien (il faut reconnaître qu’il fait ses preuves), le Qatar et l’Arabie saoudite fourniront des armes aux constituants, le seul moyen pour instaurer la démocratie en France, et la seule réponse à la répression des constituants pacifiques....une daech locale terminerait le travail ha ha ha
je sors, Gnac gnac gnac
bonne journée à tous
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stabilob0ss
24 août 2014 14:49
Ouais, tout ça c’est la faute de l’islam et des djihadistes ! ha ha ha ha ha
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FifiBrind_acier
24 août 2014 22:11
maQuiavel,
Vous n’avez pas ouvert le lien que j’ai mis sur les milices privées.
Elles assurent la sécurité du gouvernement grec, tellement les citoyens grecs sont contents de leur gouvernement...
Les Grecs ont fait plus de manifs que vous n’en ferez dans votre vie, et ils n’ont rien obtenu du tout. Mais tous les Partis européistes, Syriza en tête, veillent au grain.
A quoi peut bien servir une Constituante et une Constitution géniale, dans une situation de colonisation ? -
Medusai
26 août 2014 00:00
Moi j’suis un gros antismith donc j’ai remarqué que la peine de mort était un truc bien juif, elle est permise dans la torah ou le talmude ou les deux j’sais plus trop. Voila j’avais juste besoin de ma minute antisémite journalière obligatoire pour mon hygiène mentale.
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karikakon
23 août 2014 16:07
Seule l’assemblée constituante, pourra faire fléchir la France d’en haut, pour élever la France du bas... Ne comptez jamais sur les politiciens établis pour cela. Car ils sont complètement vérolés par la corruption... Si l’ebola était du pognon des magouilles, y aurait presque plus de politiciens vivants en France, si ce n’est quelques survivants ! -
karikakon
23 août 2014 16:16
Le tirage au sort, évite les escroqueries intellectuelles, et d’être abusé avec les " Moi Président"
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Frida
23 août 2014 16:46
Ha ha ha ha (je signale encore une fois que l’onomatopée fait partie de la langue écrite, et j’opte pour mes onomatopées, (c’est un choix délibéré), et je boycotte les "smiley", ce message est adressé aux abrutis qui me reprochent d’utiliser les onomatopée...
ceci étant dis,
question : c’est quoi la définition de peuple ? comment on peut déterminer les personnes qui font partie du peuple ? Le tirage au sort peut-il nous désigner quand même un Hollande ? une éventualité à envisager, même si elle infinitésimale...
question : le tirage au sort c’est à la courte paille ou c’est une autre modalité, laquelle et qui décide de cette modalité ?
question : et ceux qui ne sont pas d’accord pour le tirage au sort ? Donc ne faudrait-il pas un consensus sur la question de tirage au sort ? parce que déclarer comme ça que c’est le tirage au sort, ça sort d’où, du chapeau du magicien ?
en voilà un thème comme je les aime, pour passer le temps à discourir, quand on rien à foutre...
l’auteur excelle, je le concède, dans le coupage de cheveu en quatre...
lui qui refuse de définir un terroriste, comment peut-il définir un peuple ?lui qui fait l’éloge des djihadistes samouraï, expliquant que la force c’est l’alpha et l’oméga en politique,
question subsidiaire : daech qui prend de force un territoire et abolit les frontières, est-ce un peuple ? après tout, ces mercenaires, on peut tout aussi dire qu’ils ont trouvé un moyen de se constituer en peuple, et qu’ils défendent leur territoire, une légitime défense, n’est-ce pas, ça n’a rien avoir avec les calculs américains pour diviser l’axe iran/syrie/irak chiite, non, il ne faut pas y voir l’éventualité de ne plus tenir compte des frontières, les Américains iront faire la chasse de daech jusqu’en Syrie (tient !), comme la Russie s’affranchit des frontières en envoyant sa caravane dans la province séparatiste ha ha ha, l’intervention humanitaire des uns pourrait justifier l’intervention contre le terrorisme de daech chez les autres...
oh, je vois d’ici les protestations de certains, on est en France et on parle des Français.....
je sais, et justement !
un peuple qui se veut souverain, exerce sa souveraineté sur un territoire.Qui dit territoire, dit frontières (je sais, elles peuvent être imposées par la loi du plus fort, passons), et actuellement, les frontières sont en train de voler en éclats, même celles qui ont été consolidées dans des conventions et traités. Nous sommes dans un monde globalisé, les frontières de la France ont volé en éclat avec l’Europe et ses traités... il y a des frontières qui disparaissent dans des flots de sang, et d’autres dans des traités comme celui de Schengen et Lisbonne ...
Ha ha ha ha ...
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maQiavel
23 août 2014 16:58
Sur un autre article, certains ont abordés la problématique des trolls sur internet. Je pense aussi qu’ils sont un vrai problème sur la toile.
La meilleure manière d’y faire face, c’est de choisir ses interlocuteurs. Donc il suffit de ne pas répondre aux trolls et vous aurez des interlocuteurs qui vous apprendrons des choses, qui vous permettrons d’affiner votre perception sur certaines choses, avec lesquels échanger dans une quête d’enrichissement mutuel !
C’est en vérité à chacun de se créer sa propre bulle internet, le net n’est qu’un outil, il suffit de l’utiliser intelligemment pour qu’il devienne un instrument d’élévation et de connaissance.
Enfin en bref, ce que je veux dire, c’est : DÉGAGE DE LA LE TROLL !!!
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Frida
23 août 2014 17:00
P.S. L’auteur ne fait pas la part entre la réalité et l’abstraction (disons la spéculation intellectuelle)..
Il se croit encore dans le temps de Machiavel où un prince peut commander une horde de mercenaires, conquérir un territoire, et s’imposer comme protecteur de son peuple (à définir par ailleurs)...
Même si je ne rejette pas tout dans Machiavel, il faut prendre en compte les spécificités de son temps, cela évite de faire de l’anachronisme, ou de discourir dans le vide. -
maQiavel
23 août 2014 17:10
J’ai dit : DEGAGE DE LA LE TROLL !!!
PS : Je ne fuis pas les débats contradictoires, au contraire j’adore cela, mais là c’est juste du trolling, cette personne est dans un espèce de trip de contestation primaire avec moi depuis qu’elle s’est mise dans la tête que je faisais de la propagande islamiste.
Répondre n’est donc pas nécessaire.
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Frida
23 août 2014 17:05
"Enfin en bref, ce que je veux dire, c’est : DÉGAGE DE LA LE TROLL !!! "
ha ha ha ha ha
je sors, je laisse les adultes et les gens sérieux discourir sur leur avenir et leur constitution Gnac Gnac Gnac-
FifiBrind_acier
24 août 2014 07:52
mQuiavel,
Sois poli avec la dame, elle peut être tirée au sort, et pas toi.
A moins que la démocratie directe ne commence directement par le Goulag ?
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karikakon
23 août 2014 19:08
Frida, toujours aussi frigide...En 2017, je me présente comme président aux élections...Sous le parti démocratique Hippie...J’espère Frifri, que tu seras déCongelée ce jour là, et que tu me donneras ta belle voix de divan.
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karikakon
23 août 2014 19:36
Yoananda
Il y a des gens, qui sont naturellement des organisateurs, et cela dans tous les domaines de la vie... Je pense particulièrement aux conseillés municipaux. Imaginons, que 100 000 posent leur candidature, pour faire partie de l’assemblée constituante... Imaginons, que nous en tirons au sort 22 000, 1000 par région... Et cette assemblée constituée de toutes les classes sociales et de tous les âges, soit le garant absolu de la démocratie, avec tous les pouvoirs. Un président de la République choisi au sort avec tout un teste de batterie, sur ses compétences, voire, s’il ne consomme pas de drogue, et ne picole pas... Ce président, sera sous la tutelle de l’assemblée constituante... Qui pourra, si c’est un incompétent, lui dire casses-toi pauvre c ? En gros c’est ça, et ce n’est juste que ma vision, y a des pros plus compétents que moi pour aller dans le détail ! Jamais, il n’y a eu cette expérience dans le monde... Car quand elle aura lieu, jamais le peuple ne lâchera ce pouvoir... Et ce sera fini de la racaille politicienne, et des escrocs de grosses fortunes-
maQiavel
23 août 2014 20:03
Ne tombe pas dans son piège je le connais, yoananas est le spécialiste du pilpoul.
Quand on lui présente une objection ou qu’on répond à ses objections, il saute à d’autres objections plus grotesques les unes que les autres auxquelles lui-même ne croit pas. C’est sa façon de troller, et son trolling est un artifice pour ne pas montrer qu’il s’oppose idéologiquement à quelque chose, il n’a pas les burnes pour avouer clairement « je suis un néolibéral de droite et je rejette tout ce qui ne cadre pas avec mon idéologie ».
A la fin, lorsque l’on a balayé ses objections les plus grotesques, il finit par prendre une posture professorale et pseudo- scientifique du style « je sais tout » ( ce n’ est pas une blague , il le dit mot pour mot
).La dernière fois, il a utilisé la même méthode pour m’attaquer sur ma critique de Chauperade.
1. Il accuse de faire des contre sens sans s’en expliquer.
2. Prétend que je me compare à Chauperade (et ici plus haut, il écrit que je suis en pleine recherche de reconnaissance, genre il a fait ma psychanalyse
).3. Quand je lui montre qu’il raconte n’ importe quoi, rebondit en affirmant que je ne me compare pas à Chauperade mais que je compare ma tribune publiée sur agoravox à la sienne qui a une dimension nationale.
4. Quand je balaye le grotesque de cette objection, il rebondit sur une objection encore plus grotesque ( et attention , parce que là , au dessus c’ est le soleil ) , en m’ accusant de discourir sur le pouvoir sans l’ avoir exercé ( avec ce genre de logique , seul des politiciens professionnels peuvent critiquer d’ autres politiciens professionnels ).Et si on lui demande pourquoi lui qui n’ a jamais exercé le pouvoir en parle , il répondra que c’ est parce que lui , il sait tout.
Plus grotesque tu meurs et la boucle est bouclé, à la fin tu te rends compte que tu perds ton temps avec un type qui prend du plaisir en te trollant.
Je l’appelle désormais yoananas , the master troll , parce qu’ il faut avouer qu’ il est doué , tu te fait troller sans même capter ce qui t’ arrive ...
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Frida
23 août 2014 19:50
"Jamais, il n’y a eu cette expérience dans le monde."
http://www.iraa.mom.fr/recherche-activites/theses-soutenues/kleroteria
http://didel.script.univ-paris-diderot.fr/claroline/backends/download.php?url=L1LDqWZvcm1lQ2xpc3Row6huZS5wZGY%3D&cidReset=true&cidReq=57HI2953-
karikakon
23 août 2014 20:07
Merci Frida, de cet enrichissement... J’ignorai la réforme de Clisthéne, qui se rapproche de ma vision. Comme je l’ai précisé, y des vrais pros contrairement à moi... Mais, je reste persuadé que le vote dans cette pseudo-démocratie est tribal, est antidémocratique -
Frida
23 août 2014 20:18
ma question sur le territoire n’était pas innocente.
ma question sur la définition du peuple n’était pas de la provocation.
ma question sur la détermination (qui suppose une première autorité qui ferait germer le reste) du consensus relatif au tirage au sort comme mode de désignation (ou l’un des modes) n’était pas non plus fortuite.pour le reste j’avoue que j’aime titiller les certitudes ...
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maQiavel
23 août 2014 20:09
Pour ceux qui sont réellement intéressés par des exemples d’application concrète du tirage au sort , je vous conseille vivement de lire ce livre « Petite histoire de l’ expérimentation démocratique » de Yves Sintomer.
Vraiment passionnant , on montre la transformation politique des tirés au sort avec des exemples très modernes à la clé.
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dany13
23 août 2014 20:17
Je cite pour les intéressés un exemple original et poussé de tirage au sort. (source Yves Sintomer)
L’expérience de la colombie britanique pour réformer les modes de scrutin des élus.
-invitation lancé à 200 électeurs de chaque circonscription corrigé en fonction de quotas prenant en compte leur age et leur sexe. (souvent mais pas toujours le tirage au sort est ajusté...)- Parmi ceux qui l’acceptent 10 hommes et 10 femmes (j’imagine par circonscription) tirées au sort pour participer à une réunion d’information.
-Puis 1 homme et une femme par circonscription furent sélectionnés de façon aléatoire.
-Aux 158 personnes désignés furent ajouté 2 « native américan » car le sort les avaient épargné (correction qui leur semblait importante).
Tout les frais liés à la participation à l’assemblée furent pris en charge (y compris la garde d’enfants) Une indemnité de 150$/ jours fut accordée.
-Réunion de 6 W-E
-Le reste est un peu flou dans le bouquin il me manque des connaissances pour comprendre.
- Ces WE furent suivie de dizaines d’auditions décentralisé ..
A l’issue de ce travail, les différentes possibilités furent listés et adressé à « l’assemblée citoyenne »
Celle-ci repris les travaux sur 3 WE, les sessions étaient télévisées et publique.
Final : validation à 60% par référendum.
Bon pour leur exemple ils ont malheureusement eu que 57,69% des voix.PS : courage MaQ, on est surement un bon petit nombre à apprécier ces articles même s’ils se font systématiquement "trollé".
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maQiavel
23 août 2014 20:25
-même s’ils se font systématiquement "trollé"
------> Bof, ce n’est rien, il suffit d’identifier, sans passer par quatre chemins, les trolls et leur demander de dégager. S’ils ne dégagent pas tan-pis, au moins les gens intéressés avec de vraies critiques , qu’ elles soient négatives ou positives , avec des questionnements pertinents , des propositions , des alternatives etc. , sauront ce qu’ils sont et ne perdons pas trop leur temps avec eux…
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maQiavel
23 août 2014 20:55
Pour ceux qui sont réellement intéressés par les expérimentations, j’ai dit qu’il y’ a le livre, je ne le répèterai plus. Il y’ a aussi des sites ou ces expérimentations sont décrites, il suffit d’aller les chercher comme un grand garçon.
Pour certains qui veulent faire tourner en rond là-dessus, il ne faut pas être un surdoué pour comprendre que c’est juste du trolling, ils font semblant de vouloir discuter d’un livre qu’ils n’ont pas lu mais c’est simplement une manière de dire « votre idée de bobo bisounours gauchiste à la con, je n’en veux pas ». Mais comme ils n’ont pas d’arguments sérieux à opposer, ils passent par le trolling … inutile de perdre son temps, je connais ça par cœur maintenant.
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dany13
23 août 2014 21:45
Je me rappel, il y a plus d’un an j’avais débattu sur un fil avec maQ, je lui avais conseillé le livre en question. Depuis il l’a lu. Je vous conseille d’en faire autant.
Je ne vous rejoins pas du tout et je vous prie de ne pas me citer de la sorte comme si je "vous avais compris".
Je vous rappel que sur l’autre fil vous m’avez enfumé de la même manière. Et j’attends avec beaucoup d’impatience votre article sur la "justification de la disparition des acquis sociaux" car je fait parti "des cerveaux ignorants de gauche qui ne comprenne rien à l’économie" et que j’aimerai bien évoluer en lisant votre article.
Merci d’avance. -
FifiBrind_acier
24 août 2014 22:37
dany13,
Vous comparez des situations qui ne sont pas comparables.
La Colombie Britannique est une Province du Canada, pays qui n’est pas dans l’ Union européenne. Comme la Suisse ou les pays d’ Amérique latine, ou le reste des pays du monde, ce sont des pays SOUVERAINS.
Par exemple, la loi française limitait drastiquement le travail des femmes la nuit.
L’UE a imposé au nom de l’égalité hommes -femmes, que la France modifie le droit du travail, sous peine de payer une astreinte de 14 482 euros par jour de retard.
Nous ne décidons de plus rien d’important, sinon le mariage pour tous, des questions de sociétés. Pour le reste, c’est à Bruxelles que les choses se décident.
Sinon, à Washington... -
dany13
25 août 2014 09:56
Pour information, je résume un passage de livre avec un exemple appliqué de tirage au sort.
Ni plus, ni moins.
L’intérêt de citer ce passage est d’observer un exemple, qui fait partie d’une multitudes d’autres usages ce celui-ci au travers du temps.
Aussi chose très peu connu, il est assez rependu de nos jours surtout au Danemark par exemple.
Après pour aller dans le sens de votre commentaire, une constituante est un moyen pour récupérer le pouvoir confisqué par les élus. Vous mettez le doigt sur notre absence d’autodétermination, une constituante est donc bien une réponse adéquate il me semble.
Vous le savez la constitution est un texte qui s’inscrit au dessus des élus et des lois. Ce texte permet de garantir aux citoyens les libertés, mais aussi de prévenir des abus de leurs représentants. Donc même un enfant comprends que ceux qui doivent craindre une constitution ne doivent pas l’écrire eux même (ce qui est bien sur le cas).
Ces abus que vous décrivez son permis aujourd’hui car la constitution le leur permet. Imaginez une seconde un article de la constitution dans le genre : "Tout accord internationale pour avoir une valeur juridique réel en France doit être débattu selon l’article XX et doit faire l’objet d’un référendum et obtenir une majorité de suffrage."
Nous faire signer des atrocités au niveau international deviendrai presque impossible non ? (en plus les accords antérieur deviendraient d’office caduc ;) )
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karikakon
23 août 2014 20:24
Il faut inverser ce système, sinon l’humanité va mourir...Il faut que ce soit le grand nombre, et non la minorité qui dirige...Il faut que les richesses, soient partagées équitablement entre le grand nombre et la minorité...Il faut qu’un jour, le grand nombre, dise à la minorité, " ferme ta gueule, c’est moi le boss aujourd’hui !".
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maQiavel
23 août 2014 21:16
Mec, t’as pas l’air de comprendre que je te connais maintenant.
Ne crois surtout pas que tu vas pouvoir me tourner en bourrique en me trollant comme tu le fais habituellement si bien, je l’avoue, mais c’est terminé, je ne te prends plus au sérieux du tout.
Allez c’ était bien essayé , bye bye et sans rancune, peace.
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karikakon
23 août 2014 21:18
Ça sent les testostérones à plein pif sur ce topic, c’est du lustrage d’égos, à qui brillera le plus. C’est de l’astiquage vigoureux Narcissisien. Ça doit être l’époque où les veaux ( les votants ) s’excitent, avec la venue de l’automne !
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maQiavel
23 août 2014 21:36
A chacun de voir d’ ou vient le lustrage d’ égo et qui écrit « je maîtrise 100X mieux que toi » etc etc.
La dernière fois, c’était « moi je peux critiquer Wilkinson parce que je sais tout. Toi non. »
Mais j’espère vraiment que c’ est juste du trolling et que le mec ne pend pas cela au sérieux parce que sinon , il y’ a vraiment un gros problème de narcissisme et de transfert derrière ( cfr comme il le dit lui-même « le gus en pleine recherche de reconnaissance »).
Mais non, c’ est trop caricatural , il ne peut pas être sérieux…
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karikakon
23 août 2014 21:39
Quand les oiseaux danseront le Moon Wok avec leurs becs, que les nuages deviendront de la barbe à papa. Et que la plus belle des femmes, me dira " je t’aime". Alors, ce jour là, les françaises et français jetteront leurs cartes de vote aux chiottes. Et comprendront, qu’ils ce sont fait baiser à sec, par la racaille politicienne. Alors naitra, la vraie démocratie, celle du Peuple !
Le peuple c’est quoi ? Simple...C’est ceux qui offrent leurs poitrines aux balles pour défendre la nation..Et les autres, sont ceux offrent leurs poitrines aux médailles, et sublime le champ d’honneur...C’est ça le Peuple, jolie Frida
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karikakon
23 août 2014 21:47
A qui parlez-vous les deux fêlés du "moi je" ?...A vous écouter, vous êtes des Lumières...Oué, pourquoi pas. Mais vous n’éclairez pas plus qu’une bougie éteinte...Alors, au lieu d’obombrer ce topics de votre pompeux orgueil veauvelien...Allez picoler un coup, et revenez une fois calmé !
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maQiavel
24 août 2014 12:33
J’espère que le deuxième « félé du moi je », ce n’est pas moi, parce que je ne vois pas à quel moment j’ai poussé l’arrogance au point d’etre assimilé à un « moi je », ce n’est pas du tout mon genre, je trouve cela en général particulièrement vulgaire.
J’ai un troll qui m’a collé au train dès le départ en s’attaquant à ma personne dès son premier message pour m’expliquer à quel point il est supérieur à moi et je n’ai fait que répondre avec décontraction par la dérision et en ne le prenant pas du tout au sérieux, je trouve que ta remarque n’est pas justifiée mais soit …
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karikakon
23 août 2014 21:50
Le pouvoir des Trolls, c’est que c’est très difficile de ne pas s’abaisser à leur niveau."
Oué, mais l’avantage, c’est que t’auras jamais le vertige !
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Soi même
23 août 2014 21:51
Ce qui m’agace profondément à tous ceux qui soutiennes et font la promotion des élucubrations d’ Etienne Chouard, c’est prendre les électeurs pour des joueurs de loto !
Il n’y a plus antidémocratique et antisocial que ses propositions, voter pour Etienne Chouard, il va vite se révéler pire que Robespierre , c’est ne pas un doux rêveur, c’est un doctrinaire qui masque son jeux !
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karikakon
23 août 2014 22:01
"c’est prendre les électeurs pour des joueurs de loto !"
C’est mieux que d’être les baisés de son propre vote..Et ça évite la honte, comme celle et ceux qui ont votés pour sarko, et hollande ! Perso, à 17 ans, j’ai compris, qu’il n’y avait rien de plus débile, et d’irresponsable de voter pour un seul mec, et sa bande et lui donner le pouvoir du roi. A 61 ans, je regarde mes mains avec fierté, elles sont propres de n’avoir jamais voté. Et de participer à la déliquescence de mon pays...De Gaulle avait raison," les Français sont des veaux !" Moi aussi, les votants m’agacent, j’ai toujours cette mauvaise habitude, de vouloir leurs donner de l’avoine...meuuuhh !
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FifiBrind_acier
24 août 2014 08:05
La démocratie suppose un "demos", un peuple, donc des frontières.
La question de Frida n’est pas sans fondement, enfin, s’il est démocratiquement possible d’en discuter...
Sortir de l’ UE en priorité, c’est bien l’avis de Chouard, non ?-
maQiavel
24 août 2014 12:02
@fifi
-La démocratie suppose un "demos", un peuple, donc des frontières.
Bien sur personne n’a dit le contraire, c’ est une évidence. Mais la question est de savoir par quel processus politique ces frontières se sont faites éclater.
Et si on remonte à la source politique du problème, on en revient encore une fois à la constitution, au fait que des lobbies aient eu les moyens d’influencer les politiciens pour que les choses soient ainsi et surtout à l’incapacité constitutionnelle des gouvernés de résister aux gouvernants.
Et la cause des causes de l’impuissance politique est la constitution, on peut tourner cela dans tous les sens, on en revient là.
- Donc en se rassemblant autour de l’article 50, seule possibilité de le faire légalement pacifiquement et unilatéralement.
Et comment on fait ? On entre dans le jeu institutionnel actuel qui est complètement verrouillé pour voter pour un parti qui n’ a d’ accès dans aucun média et qui sera bloqué à tous les niveaux , ne serait ce que médiatique ?
-Sortir de l’ UE en priorité, c’est bien l’avis de Chouard, non ?
------> A quoi ça sert de voter si tout est verrouillé institutionnellement ? Et cela Chouard le dit également…
Mais on ne vous empêche pas de voter, faites le, mais ce serait une erreur de tout miser là-dessus …
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FifiBrind_acier
24 août 2014 21:58
maQuiavel,
Comment cela s’est passé ? Simple. Une manipulation des leaders d’opinion. Et rien à voir avec la Constitution. Ou alors, il faut m’expliquer où est le lien ?Tous ceux qui n’étaient pas d’accord ont été progressivement éloignés des postes de responsabilités et en particulier, des médias. Les syndicats ont été ou détruits ou neutralisés, ou corrompus.
Ce n’est rien d’autre qu’un travail de manipulation des esprits.
Où ont été créés des Think Tanks de Droite & de Gauche... pour mettre en place TINA.
Puis les USA ont imposé par le Traité de Maastritch, l’euro, l’UE et l’ OTAN, le gâteau sur la cerise.Le démarrage de ce "machin TINA"est parfaitement expliqué dans un petit livre incontournable qui s’intitule :" Les Evangélistes du marché" de Keith Dixon.
Des économistes depuis ne cessent de dire qu’on a fait fausse route.
Exemple cet économiste, je crois que c’est Lordon -
maQiavel
26 août 2014 11:42
- Une manipulation des leaders d’opinion. Et rien à voir avec la Constitution. Ou alors, il faut m’expliquer où est le lien ?
------> Il faudrait que vous vous intéressiez à la question de l’institution du pouvoir médiatique dans la constitution.
C’est évidemment lié, les leaders d’opinion ne sauraient avoir le monopole dans les médias si le pouvoir médiatique était institué dans la constitution.
Et puis il n’ y a pas que la manipulation des leaders d opinion , il y’ a aussi la mise en ouvre de ces politiques et le peuple n’ a pas eu les moyens de s’ y opposer institutionnellement et même lorsqu’ il l’ a fait en 2005 , on a pas tenu compte de son avis.
Avec une constitution populaire, cela ne serait pas arrivé …
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Mao-Tsé-Toung
24 août 2014 09:29
medialter
"MaQouille, on peut te reprocher plein de trucs, mais pas d’être débile ni d’être non-informé. Tu ne me feras jamais croire que t’es sérieux sur l’affaire. Je reste sur ma position que tu es comme ces meneurs de manifs, qui sont en fait des sondes du système."
--------------------------------------------------------------
medialter ,vous qui adorez le cinéma ...un certain cinéma ; je vous propose ici :
BOULEVARD DES EMBROUILLES
avec comme acteurs principaux votre copain et son mentor entouré de ses groupies
,le rigolo Chouard dont ,comme vous le savez ,j’ai taillé les costumes pour l’hiver ,ou plutôt
pour l’éternité !
Laissons de coté : "des sondes du système" ;c’est trop compliqué pour moi ...et revenons aux
fondamentaux :
...comme pour le 11 / 9 ,inutile d’ouvrir des dossiers ,chemins de l’embrouille !
Par contre il faut commencer par poser les questions fondamentales ,dans se laisser entrainer
,dans le jargon coutumier à ce type d’acteur ,sans voir en priorité leurs motivations !
1 )pour le mentor ,n’en déplaise à votre copain ,c’est son état de gourou ( tout petit ) !
2 ) pour votre copain dont la tchatche pointilleuse ,sinon prétentieuse ,rappelle trop
celles de nos caciques universitaires ,dont il s’applique ,au fond à être un fidèle suiveur !
...ça suffit à certains ;l’expression populaire le dit bien : il s’écoute parler !
A tel point qu’il vous a impressionné !
3 )donc il faut laisser de coté leur doxa et aborder les fondamentaux !----------------------------------------------------
...les fondamentaux !A ) préambule :
le patron a pris son envol de gourou dans les décombres d’un état déliquescent ;je le
dis en permanence ,l’université qui se targue générer l’excellence partout ,ne propose RIEN !
C’est pourquoi un nouveau venu ,très ignorant par dessus le marché ;je ne voulais pas me citer,
mais je crois que c’est indispensable ici :
citation :medialter ,comment pouvez vous les accompagner dans leurs délires ,là où leur patron a une lecture
des plus fantaisistes de sa référence principale :"la démocratie grècque " ???!!!
B ) les truismes :
1 ) le problème MAJEUR aujourd’hui est celui de la dette donc du crédit donc du CAPITALISME !
citation :2 )donc il ne faut pas sortir de l’UE ,de l’Euro...mais du capitalisme ; seule sortie stricto sensu ,de la dette !
Sapir ,autre rigolo pétochard de la censée dissidence ,propose lui d’effacer la dette ,sans sortie
du capitalisme : c’est fastoche ,le beurre et l’argent du beurre !...et cet universitaire bidon comme la plupart ,
ne voit pas là l’énorme contradiction !C’est encore un gourou comme Chouard qui joue les intéressants désintéressés !
J’ai écrit un article ,avec Vidéo à l’appui ,que AV ( la CENSURE oligarchique ) n’a pas laissé passer ,mettant
en évidence sa médiocrité !citation :
CQFD
PS .- Qu’on me comprenne bien ,quand je parle de sortir du capitalisme ,je veux simplement dire ,
que tous ces rigolos devraient passer par là ,pour qu’il y ait quelque cohérence dans leurs propos !CQFD
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maQiavel
24 août 2014 12:14
Mao, je vais essayer de discuter avec vous (je ne sais pas si c’est une bonne idée mais soit , on verra bien ) :
Vous passez votre temps à vous attaquer au porteur de l’idée qu’à l’idée elle-même. Donc arrêtons de parler de Chouard et allons au fond des choses, on s’en contre fiche d’Etienne Chouard, comme ça la question est clause et on peut aller au fond des choses
Qu’est ce qui vous déplaît exactement dans l’idée d’une constituante citoyenne ou dans les usages politiques du tirage au sort présentée dans l’article ?
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dany13
24 août 2014 12:05
D’habitude je n’écris jamais de commentaires. mais bon en voulant participer je ne sais même pas quoi écrire...
Il n’y a presque que des arguments émotifs, rien sur le fond. Du coup rien de réellement intéressant pour débattre...J’ai l’impression que je me retrouvais mieux en lecteur passif des articles qui dès que les commentaire partaient en "vrille" ou étaient "creux", ne les lisait pas.
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medialter
24 août 2014 13:18
Oui je suis le seul parce que les chouardeux l’évitent avec grand art. Même Chouard l’évite soigneusement (il botte en touche avec une réponse du genre : "sortir de l’Europe, cela va sans dire"). Et pourtant c’est le premier problème, et je suis grandement étonné que personne ne le soulève (et encore moins ne l’approfondit). Et ce n’est pas les "Banzai" de Maquoille qui vont régler ça
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maQiavel
24 août 2014 13:28
-c’est le premier problème, et je suis grandement étonné que personne ne le soulève (et encore moins ne l’approfondi
On t’ as répondu en tout une dizaine de fois , je ne sais pas ce que tu veux de plus. Tu voudrais que ce projet passe par une demande d’ autorisation à l’ UE ou quoi ? Ou alors qu’ on envoie un missile nucléaire sur Bruxelles ?Je ne comprend simplement pas ou tu veux en venir si ce n’ est à ton dogme selon lequel rien n’ est possible et qu’ il n’y a aucun espoir nulle part et qu’ il faut abandonner tout projet collectif.Tu nous fait tourner en rond avec l’ UE mais on t’ as déjà répondu , on ne va pas se répéter encore et encore ... -
maQiavel
24 août 2014 13:41
Au fait, j’ai une question pour toi : sur quels fondements juridiques exactement l’UE s’opposerait à une constituante ? Il y’ a un article qui l’interdit ? Lequel exactement ? Même Asselineau qui connait tous les rouages de l’UE avoue que rien ne s’y oppose ( et même s’il y’ avait quelque chose, je ne verrai pas ou est le problème mais soit).
Alors, la question est réglée ou pas ?
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MacGyver
24 août 2014 14:47
Il y’ a une infection généralisée de trolls , truc de dingue ...
----> Alléluia ! La lumière du grand troll de l’univers t’aurait-elle enfin éclairée, maQiavel ?
----> T’es resté dans ton coin en rigolant au début, voilà le résultat. Pour quelqu’un spécialisé dans l’Art de la guerre et la propagande d’Edwards Bernays, t’as pas vu le coup venir ou quoi ?
----> MacGyver reste pragmatique, il ne plane pas dans la stratosphère à écrire des kilomètres sur la démocratie. Il ne s’agit pas d’une infection généralisée qui remonte à quelques semaines, parle plutôt d’une stratégie minutieusement élaborée depuis des années pour le contrôle du forum. Des tonnes de pseudos divers et variés organisés par thèmes et très peu de vraies gens sur le forum en réalité. Je te laisse réfléchir un moment à la finalité de l’opération, et pas uniquement satisfaire son ego. Il n’y a pas de petites mains qui squattent un clavier tous les jours sans arrière-pensées. -
maQiavel
24 août 2014 14:58
-T’es resté dans ton coin en rigolant au début, voilà le résultat
Ah mais tu sais, il ne faut pas le prendre mal, cela fait partie du jeu, je le prend avec le sourire et la bonne humeur.
-Des tonnes de pseudos divers et variés organisés par thèmes
Le grand complot des trolls de l’univers qui ont le contrôle absolu sur tous les forums.
Pas mal merdaterre … heu pardon, mac Gyver. Tant qu’à faire, pourquoi pas ? Plus il y’ a de trolls, plus on rit.
-
MacGyver
24 août 2014 15:36
Les smileys sont trompeurs !
Je ne parle pas de tous les forums de l’univers, juste de ton forum préféré. La lecture de ta réponse me fait dire que tu n’es pas au bout de tes surprises. Sais-tu pas exemple que tu discutes avec la même personne les trois quarts du temps, quel que soit le sujet ? Au risque de me répéter, je te laisse réfléchir un moment à la finalité de l’opération. Une petite astuce de MacGyver au passage : procède comme si tu jouais au Mastermind, parce que tu as l’air pas mal embué dans l’ensemble. -
MacGyver
24 août 2014 16:43
Jolie pirouette qui n’enlève rien à ce je dis plus haut, difficile à admettre pour un "sachant". C’est bien là toute la difficulté. Si tu avais ôté tes œillères plus tôt, tu n’en serais pas là à dire " Il y’ a une infection généralisée de trolls , truc de dingue...
".
Tu peux toujours essayer la technique de Jonathan Livingston le goéland, tu as une bonne vitesse de frappe : "Tu n’aimes ni la haine, ni le mal, c’est évident. Il faut t’efforcer à voir le Goéland véritable – celui qui est bon – en chacun de tes semblables et à les aider à le découvrir en eux-mêmes". Dans ce cas, je te souhaite bien du plaisir. -
MacGyver
24 août 2014 16:51
Jolie pirouette qui n’enlève rien à ce je dis plus haut. C’est bien là toute la difficulté à admettre pour un "sachant". Si tu avais ôté tes œillères plus tôt, tu n’en serais pas là à dire " Il y’ a une infection généralisée de trolls , truc de dingue...
".
Tu peux toujours essayer la technique de Jonathan Livingston le goéland, tu as une bonne vitesse de frappe : "Tu n’aimes ni la haine, ni le mal, c’est évident. Il faut t’efforcer à voir le Goéland véritable – celui qui est bon – en chacun de tes semblables et à les aider à le découvrir en eux-mêmes". Dans ce cas, je te souhaite bien du plaisir. -
maQiavel
24 août 2014 17:03
-difficile à admettre pour un "sachant"
Difficile à admettre ? Et pourquoi serait ce difficile ? Je ne sais pas si ce que tu dis est vrai ou faux mais au fond, qu’est ce que ça change ? On s’en fout, non ?
-Si tu avais ôté tes œillères plus tôt, tu n’en serais pas là à dire " Il y’ a une infection généralisée de trolls , truc de dingue...
Hé, j’ai mit un smiley à la fin pour illustrer le ton humoristique de mon commentaire. Mais l’infection de trolls ne me choque pas du tout, j’ai moi-même répondu en les trollant, cela fait partie du jeu.
Ne crois pas que ça me choque comme le serais une vierge effarouchée …
-Tu n’aimes ni la haine, ni le mal, c’est évident
Sans blague ?
Et qu’est ce qui te fait croire cela ? Pour te dire, je ne pense même pas le Bien ou le Mal comme des absolu mais je suis curieux que tu m’explique comment tu en es arrivé à cette conclusion.
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FifiBrind_acier
24 août 2014 22:54
maQuiavel,
Les fondements juridiques, c’est que la Constitution française, (ou ce qu’il en reste), est désormais soumise à la Constitution européenne qui s’appelle le Traité de Lisbonne, qui définit les différents pouvoirs au sein des structures européennes.
Vous pouvez réunir toutes les Constituantes que vous voulez, la Cour de Justice européenne vous obligera à appliquer le Droit européen avec des pénalités financières à la clef.Mais si cela ne vous convient pas, sortons- en !
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maQiavel
25 août 2014 11:00
@fifi
Comme je l’ ai dit , rien ne s’ oppose conrètemment à une constituante dans les traités Européens , ce qu’ Asselineau lui meme reconnait en rechignant.Vous dites que la constitution qui en sortirai serait soumise à la constitution Européenne... très bien. Raison pour laquelle après la constituante , il faut faire un référendum , article 50 à l’ appui...
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marauder
24 août 2014 17:01
J’ai un peu de mal avec les phénomènes de Chouard :)
La constitution ne fait pas tout, loin de la, c’est tres réducteur.
Ca élude beaucoup de choses (nottament la politique au quotidien), ca mettrait énormément de temps pour voir le jour (une crise est plus brutale), on ne sera jamais a l’abri d’une mauvaise surprise, lorsque vous souhaiterez faire porter cette idée par une personne, les chance de trahir seront grandes.
Un certain nombre de partisan a ces idées seront surement bien surprises et se dédouaneront lorsque les personnes tirées au sort ne leur plairont pas.On connait les phrases du genre "oui, je suis pour les liberté, mais il y a urgence et nous devons agir fermement".
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Essayez déja de créer des petits projets dans de petites communes, pour une gestion démocratique des communes, pour un accès a tous aux processus de décisions et créations de projets.
Essayez déja de créer des collectifs d’auto-gestion autour de vous, ca serait un début CONCRET.-
maQiavel
24 août 2014 17:33
Bonjour maraudeur
-La constitution ne fait pas tout, loin de la, c’est tres réducteur.
------> Je suis tout à fait d’ accord avec cela, la constitution ne fait pas tout. Il faudrait être bien naïf que de croire qu’il suffise d’une constituante citoyenne tirée au sort pour qu’advienne un monde meilleur etc etc.
Mais la constitution est la cristallisation juridique entre gouvernants et gouvernés, ce projet a pour but en réalité de changer les rapports de force. Qui dit changer de rapport de force ne dit pas forcément une société meilleure, cela ouvrira avant tout la voie à défendre les intérêts des gouvernés plus efficacement car de façon institutionnelle.
La constitution n’est que le cadre général pour livrer d’autres batailles, bien plus grande , c’ est un pré-requis.
Donc si la constitution ne fait pas tout, elle représente beaucoup.
-Ca élude beaucoup de choses (nottament la politique au quotidien)
------> Le projet de rédaction d’une nouvelle constitution n’élude absolument pas la politique au quotidien, au contraire, sa concrétisation lui donnera un sens très différent.
-ca mettrait énormément de temps pour voir le jour (une crise est plus brutale)
Deux choses :
1. Personne ne sait exactement combien de temps cela mettrai. Mais supposons que cela mette beaucoup de temps … c’est un argument de poids pour inciter à commencer tout de suite.
2. Il faudra évidemment profiter d’une crise pour potentialiser ce projet et celle qui vient sera multi
systémique (économique, culturelle et politique).Mais il ne s’agit pas d’attendre cette crise, mais de s’y préparer déjà en participant à des ateliers constituants et en distillant au maximum l’ idée.
Le moment venu, on verra bien comment procéder mais il n’ est pas nécessaire de faire des plans sur la comète alors que la situation risque bien de devenir imprévisible , même à court terme.
-lorsque vous souhaiterez faire porter cette idée par une personne, les chance de trahir seront grandes
Il n’y a pas de parti politique hiérarchique avec des chefs qui décident de tout, c’est une nébuleuse qui se réunit au tour d’un seul grand principe contenant cinq mots : constituante citoyenne tirée au sort.
Il est difficile de trahir ce seul principe car il suffit de retirer un de ses termes pour que cela devienne un autre projet.
Adhérer à un autre projet n’est pas trahir et les gens ont le droit de changer d’avis.
-Un certain nombre de partisan a ces idées seront surement bien surprises et se dédouaneront lorsque les personnes tirées au sort ne leur plairont pas.
------> Possible. D’ autres ne se dédouaneront pas , et même d’ autres qui ne s’ y seront pas intéréssé de prime abord y adhéreront …
-Essayez déja de créer des petits projets dans de petites communes, pour une gestion démocratique des communes, pour un accès a tous aux processus de décisions et créations de projets.Essayez déja de créer des collectifs d’auto-gestion autour de vous, ca serait un début CONCRET.
------> Adhérer à ce projet ne veux pas dire ne rien faire d’autres , il ne faut pas mettre tous ses œufs dans le même panier.
On peut être pour une constituante citoyenne et en même temps faire de la politique au quotidien, travailler pour un accès aux processus de décisions ( et beaucoup le font en ce moment , comme par exemple Camille Halut à Saint André de Valborgne et beaucoup d’ autres ) , on peut même militer dans un parti politique ( ou non ).
Ce projet n’est en aucun cas exclusif …
Dans tous les cas, grand merci pour le sérieux de vos remarques, cela manquais cruellement par ici comme vous pouvez le constater …
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Qamarad
24 août 2014 18:43
Dans tous les cas, grand merci pour le sérieux de vos remarques, cela manquais cruellement par ici comme vous pouvez le constater …
==> Au fond, tu t’amusais un peu quand même
Toujours un plaisir que de te lire, je ne vais pas me joindre aux critiques ; nous en avons déjà longuement discutés. L’intérêt de cette page réside plus dans ce phénomène appelé trolling que, paradoxalement, dans l’article. Un nouveau champ des études psychologiques vient de s’ouvrir devant nos yeux ébahis... -
maQiavel
24 août 2014 19:29
Salut Qamarad.
Evidemment que cela amuse une partie de moi.
Hors sujet, as tu visionné la conférence de Pierre Hillard avec Michel Drac sur le mondialisme ?
Si ce n’est pas le cas, ne perd pas ton temps avec les parties de Pierre Hillard , l’ exposé de Michel Drac est tout simplement sublime.
Il commence par une description générale des philosophies de l’histoire pour introduction , définit le mondialisme , fait une description de la théorie générale d’ équilibre des puissances géopolitiques du point de vue des grandes puissances, s’ appuie là-dessus pour aborder concrètement l’ émergence historique de thallassocratie anglo-saxonne et de son successeurs Etatsuniens ,décrit succinctement la situation actuelle , donne des perspectives et termine par un plaidoyer en faveur d’ un gouvernement mondial ( qui recoupe à peu près les éléments que tu a mentionné dans ton article ) et que certains en lisant les commentaires E&R n’ ont évidemment pas compris.
Il ne parle vraiment pas pour ne rien dire, c’est l’une des plus belles analyses que j’ai pu entendre mais j’ avoue évidemment que c’ est lié au fait que sa vision du monde et sa méthodologie analytique correspond beaucoup à mon idiosyncrasie ( et c’ est aussi lié qu’ il réduit en miette sans vraiment le dire cette vision conspirationiste délirante du contrôle total et de la stratégie du chaos systématique chère merdaterre
)
,
ce qui explique que je le considère comme le meilleur analyste actuel de
macro-politique que je connaisse (j’ai essayé de comparer en écoutant Hillard par la suite mais , non , ce
n’ est pas le même niveau , ce n’ est que ma perception évidement ).Je t’exhorte à écrire un article dessus ( tu te fera moins troller que moi déjà ) pour compléter ton article « manifeste pour un gouvernement mondial ».
Le lien : http://www.dailymotion.com/video/x21a0a9_le-mondialisme-enjeux-et-perspectives-partie-2_webcam
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Qamarad
24 août 2014 19:58
Salut,
Je vois que nous avons eu le même réflexe. Je n’ai pas vu la conférence dans son intégralité. J’ai commencé par Drac et je fus aussi émerveillé que toi. Pour la première fois, j’atteignais le stade de l’illumination
Bon, je vais m’atteler à cette article après quelques visionnages supplémentaires.
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Sauf qu’il n’y a plus de pays, ce projet aurait encore eu un sens il y a un siècle. Réveilles-toi. La France n’existe plus, sans même parler de la dissolution du pays dans les régions. Y a encore un président pour faire genre, qui ne décide plus de rien, pas plus que son gouvernement, qui sont juste là pour appliquer les décisions des lobbies, qui dirigent Bruxelles depuis longtemps. Je ne peux pas croire que tu sois sérieux là-dessus.
